Entrevista a Joseph Weizenbaum

La informatizacin de nuestro entorno y su ubicuidad en la vida cotidiana han convertido a la computadora en ambiente y rutina. Hemos naturalizado el artefacto y ocluido las preguntas por su origen y condicin: qu es en verdad una computadora? Quin y en qu contexto la ide? Qu problemas estaba llamada a solucionar? Joseph Weizenbaum form parte de esa historia. Pionero de la informtica y de la actitud crtica ante ella- expone los problemas tcnicos, sociales y ticos asociados a este invento, desnudando la enorme fragilidad humana escondida en las promesas de la tecno ciencia. Producto y expresin de la condicin del hombre, la computadora pone en evidencia las contradicciones de aqul. Nacido en una familia juda ilustrada de Berln en 1923, Weizenbaum emigr poco despus de la ciudad que se convertira en capital de la barbarie. En Estados Unidos, fuerza motriz del progreso y de las promesas de futuro, estudi matemticas en la universidad. Durante la segunda guerra mundial sirvi como meteorlogo para la fuerza area norteamericana. Los vientos que soplaron en la posguerra, ms tarde, lo condujeron al desarrollo de los primeros programas y lenguajes para computacin. Luego de dedicarse varios aos a la investigacin privada en la empresa General Electric, fue convocado en 1963 al laboratorio de inteligencia artificial del prestigioso Massachusetts Institute for Technology (MIT), donde trabajara durante veinticinco aos. All cre el programa Eliza: una aplicacin sorprendente capaz de remedar una conversacin de psicoterapia con su interlocutor. El invento brind notoriedad a Weizenbaum y euforia a los partidarios de la inteligencia artificial. Sin embargo, en su corazn, introdujo para siempre la sombra del escepticismo y la duda. Por qu esa necesidad de atribuir rasgos humanos a la mquina? De dnde proviene la fascinacin occidental por los prodigios tcnicos? El oficio de la crtica comenz a convivir con el de informtico e investigador. Weizenbaum fue miembro fundador de las primeras sociedades de cientficos por la responsabilidad social y advirti que el tcnico est obligado a dar cuenta no slo de las posibilidades sino, sobre todo, de las limitaciones y riesgos de sus descubrimientos. Ante la pregunta qu debo hacer y qu no debo? que le formulan sus colegas, l sugiere: haz cualquier cosa que tambin haras con tus manos. Si trabajas en la construccin de misiles pero no mataras a nadie con tus propias manos, debes abandonar tu actividad. As da cuenta no slo de la dimensin tica de cualquier tarea sino tambin de lo que suelen olvidar las promesas de la tecno ciencia: la dimensin humana como medida insoslayable. JW: Despus de la Guerra, volv a la universidad para estudiar matemticas. Haba un profesor loco que pensaba que la universidad necesitaba una computadora. Esto ocurri aproximadamente en 1950 y, en esos das, muchas universidades, cuando pensaban que precisaban una

computadora, la construan ellas mismas. Y eso fue lo que hicimos. Construimos la computadora. Y continu estudiando matemticas, pero nunca abandon las computadoras. Permanec, de ah en ms, en el campo de la computacin. De ese modo entr en l, hace ya mucho tiempo. ChF: Qu significaba, en los aos cincuenta, el trabajo en el campo de la computacin, si se lo compara con el de la actualidad? JW: Bueno, obviamente, hay una gran cantidad de diferencias entre ese momento y el actual. Una de las mayores es que las comunidades asociadas a la computacin, en los Estados Unidos, siempre fueron comunidades en el sentido que el trmino revesta en esos tiempos: eran relativamente pequeas. De algn modo, cada cual conoca al resto, no del todo pero casi, y el intercambio de informacin era absolutamente rpido. Nadie crea ser dueo de los programas, o cosas por el estilo. Si recibamos visitantes de otras universidades y estaban creando programas, nos los prestaban y los usbamos durante horas. Esa es una de las grandes diferencias entre ese momento y ste. Otra, por supuesto, es que las computadoras eran pobres en funciones y fsicamente muy grandes. Por ejemplo, la computadora que construimos en la universidad tena una capacidad de almacenamiento de 800 palabras. Una palabra, creo, era lo que hoy llamaramos 5 bytes. Con lo cual logrbamos tener 4000 bytes juntos: esa era toda la computadora y era terriblemente lenta. Se necesitaban 17 milisegundos para acceder a cualquier cosa en la computadora. Es un lapso de tiempo muy grande para los estndares actuales: diecisiete microsegundos, hoy, es todava demasiado lento, y en aquel entonces lo era mucho ms, es decir, esas computadoras eran algo as como veinte mil veces ms lentas que las actuales, incluso que las porttiles, las laptop. Esa es una gran diferencia y, por supuesto, esto restringa lo que se poda hacer con ellas. Estbamos obligados a gastar una enorme cantidad de tiempo para cargar un programa, y el tiempo en la computadora era muy caro. Las computadoras eran caras, y el tiempo en la mquina era caro, y esto continu siendo as, por supuesto, aun cuando aparecieron las computadoras comerciales, las de IBM que, por ejemplo, eran mucho ms grandes, funcionalmente eran veloces, pero, as y todo, seguan siendo lentas si las comparamos con las actuales laptop. De cualquier forma, en esos das el tiempo en las computadoras era precioso. Gastbamos una gran cantidad de tiempo trabajando sobre los programas en papel, antes de ir y sentarnos frente a la computadora. Esto hoy sera increble. Uno se sienta frente a la computadora, intenta algo, lo deshace, uno sabe que comete errores, pero la computadora los detecta. Esto es un factor muy importante, pero, por supuesto, es tambin importante mencionar que hoy la computadora es una parte aceptada de nuestra cultura. Para la gente joven es natural. En cambio, en ese entonces, era muy raro que solamente un puado de personas pensara alrededor de ellas. ChF: Las comunidades creadas en torno a la computacin se sentan concernidas por los problemas ticos y sociales que las computadoras podan traer en el futuro? Estas comunidades imaginaban lo que el futuro iba a traer?

JW: Bueno... con respecto a si podan imaginar lo que iba a pasar ms adelante... no creo que mucha gente haya tenido una idea aproximada de lo que ocurri realmente. Muy poca gente la tuvo, y, creo, porque eran soadores. Me parece que crean lo que decan. En aquellos das, por ejemplo, y durante mucho tiempo despus, es decir, casi hasta 1960, o incluso algunos aos ms tarde, era difcil lograr que las computadoras anduvieran durante una hora, e imaginar que una computadora pudiera continuar andando durante un ao, por ejemplo; eso era realmente muy difcil de creer, muy, muy difcil de creer. El mayor problema, en esos das, y est detectado en las publicaciones de ese momento, el mayor, el problema ms importante, era la fiabilidad de los sistemas. Las computadoras electrnicas estaban construidas con vlvulas electrnicas, o radiovlvulas, hechas especialmente para computadoras, y esas vlvulas tenan un tiempo de vida limitado. Si haba diez mil radio-vlvulas en la computadora, las chances de que una de ellas pudiera no funcionar eran muy altas, por lo cual la fiabilidad del sistema se converta en un problema terrible. Tambin la fiabilidad en el almacenamiento de datos. Despus de 1960 aparecieron los sistemas que utilizaban transistores, y eso solucion el problema y, al mismo tiempo, apareci tambin la memoria de ncleos magnticos de ferrita. No s si alguien recordar esta memoria. Estaba formada por muchos pequeos anillos magnticos, muy chicos, es decir, de cinco milmetros de dimetro, aproximadamente. La capacidad de almacenamiento de la memoria se haca en base a eso. Estaban en estado slido, y eran magnticos, por lo cual eran muy confiables. Se planteaba la pregunta acerca de cun grandes podan hacerse, pero la memoria se poda hacer muy grande segn los parmetros de la poca, es decir, cien mil de lo que hoy llamamos bytes, era una gran memoria. Y creo que las computadoras cambiaron a partir de eso. Hasta ese entonces, era muy poco creble profesionalmente que fueran un gran xito comercial, e incluso militar, eran difcilmente tiles fuera de la investigacin, y el desarrollo de las computadoras fue tomado a cargo por los militares. Con respecto a las consecuencias sociales, haba una sola voz, muy fuerte. Era Norberto Wiener ChF: Por qu? JW: Es una buena pregunta, una muy buena pregunta. Yo creo que la comunidad cientfica en general todava tiene la conviccin de que la ciencia y la tecnologa van a estar de acuerdo en lo bsico. Por ejemplo, cuando los cientficos fueron consultados acerca de las condiciones en que las armas atmicas estaban siendo construidas, o sobre sus posibles consecuencias, cualquiera de ellos responda eso no corresponde a mi departamento. Salvo, pienso, muy poca gente. Esta es una respuesta. Otra tiene que ver con lo siguiente: los problemas eran tan interesantes, toda la cuestin era de una tal algaraba, usted sabe... Antes, durante la Guerra, cuando la bomba atmica fue construida sin la ayuda de computadoras, por otra parte con una excepcin o dos, pero, de todos modos Despus de la Guerra, Oppenheimer estaba al frente del proyecto de la bomba atmica, y l pensaba en algo as como en una dulce ciencia. Dulce ciencia ChF: Qu significaba esto para ellos? JW: Era como el azcar para los nios. Irresistible. Era dulce, muy dulce. El placer de trabajar sobre ciertos problemas, problemas duros, pero problemas que en ltima instancia tenan solucin, por un lado. Por el otro, creo el prestigio a alcanzar en el seno de la comunidad cientfica. Se estaba trabajando en algo nuevo, las investigaciones eran tiles, y lo que todo eso

implica, los problemas no eran triviales, y eso se traduca en un gran prestigio. Y creo que el tercer elemento, y estoy convencido de que quizs el principal elemento, del que nadie habla y que yo creo fundamental, es el sentimiento de estar cerca del poder. El hecho de hablar con generales, con la gente importante de la industria, con los presidentes de varias corporaciones, usted sabe, los jefes del departamento cientfico de algunas grandes corporaciones, y gente por el estilo. Y solamente el sentimiento de estar cerca del poder, es decir, sin tenerlo, pero estando cerca de l, de ser el centro de acontecimientos importantes Creo que es un tema al menos muy sugerente para reflexionar sobre l. No creo que se hable de ello actualmente. Y creo que es muy importante especialmente en las instituciones de investigacin con peso, como, por ejemplo, el MIT. De cualquier modo, Norberto Wiener fue una voz, una voz muy importante. Temo, no estoy seguro, no estoy realmente seguro, porque la pregunta es quien la escuchaba. Ms tarde, quizs la gente mira hacia atrs, y re ve lo que uno dijo, usted, sabe, pero ChF: Era una persona influyente en ese entonces JW: S, era una persona influyente, pero tambin era fcil desestimarlo ChF: Una voz solitaria. JW: Una voz solitaria, se imaginar, pero era una voz muy importante. No puedo pensar en ninguna otra persona. Sin duda haba otras, pero el hecho es que en este momento solo puedo pensar en l. Por una parte, este es un tema. Fui a la universidad, tuve que construir computadoras con un equipo de gente, un trabajo de equipo, no individual, y yo era el lder. Eso era en Detroit, Michigan, y, por supuesto, Detroit era una ciudad mucho ms importante de lo que es hoy porque, en esa epoda era la mayor ciudad industrial de los Estados Unidos, y del mundo: hoy es mucho menos importante. Otros compaeros trabajaban en la industria, personas como yo. Y yo fui al Sindicato, al UAW, los Trabajadores Unidos de la Industria del Automvil (United Auto Mobile Workers), que era una organizacin nada desdeable en ese entonces, y tuve con ellos un encuentro, en el que les dijimos que las computadoras existan, y que habra despidos de trabajadores, y que habra un impacto en muchas fbricas, particularmente en las de automviles. En el contexto en el que estbamos que diferencia hizo, no lo s. Era tambin la poca en que era realmente difcil formular un argumento demasiado convincente con respecto a que, en pocos aos ms las personas serian desplazadas por las computadoras, cuando era difcil hacer que una computadora funcionara durante una hora, inclusive durante un tiempo mucho menor. Pero pensbamos acerca de ello, y pensbamos que era importante hacer participar al sindicato. El sindicato era importante en esos das, muy diferente de lo que es hoy. Era un trabajo terrible organiza todas las fbricas de automviles, como cualquier otra rama de la industria, un terrible trabajo, que se haca en la calle. Tenan en general el poder del estado, la polica, detrs de ellos. Era importante. Pero no haba demasiado escrito, ni se hablaba acerca de eso. ChF: Y con respecto a la escasa conciencia que haba con respecto a la tica social en el campo de la computacin, han cambiado esas cosas hoy, o estamos esencialmente en el mismo caso, o en los casos de las comunidades cientficas, o de la computacin?

JW: No, las cosas cambiaron un poco. Hay una organizacin en los estados unidos llamada Profesionales de la Informtica por la Responsabilidad Social, CPSR (Computer Professionals for Social Responsability). Es una voz en Amrica. Cuando aparece algo nuevo, el Congreso convoca a esta organizacin para discutir el hecho. The New York Times realiza encuestas para saber qu es lo que la gente piensa, etc. No se cmo ser en Sudamrica, en Argentina particularmente, pero estas organizaciones, en Estados Unidos, tienen influencia en la poltica particularmente en las polticas nacionales. Cuando hay una opinin organizada, prestan atencin hasta que se llega al punto en cuestin. De cualquier modo, existe una organizacin similar en Alemania, la sociedad para la Informtica, GI ( Gesellschaft fr Informatik). No es un movimiento masivo, pero tiene cierta influencia. Por lo tanto, esto es efectivamente diferente de lo que ocurra hace veinte aos, y es un hecho muy importante que debo mencionar. Primero, el clima poltico en los Estados Unidos y pienso que tambin en Alemania, o en Europa en su conjunto- tiende a la posibilidad de reaccin de la sociedad, o por lo menos, a la posibilidad de que sienta temor. La sociedad est mucho ms politizada que hace veinte o veinticinco aos. En Amrica tenemos el ejemplo del movimiento por los derechos civiles. Tambin la Guerra de Vietnam, que despert a la gente y la poltica comienza con un movimiento en un pas. Esa es una de las cosas. Y en un movimiento de protesta o de ese tipo es fcil exagerar, pero a la vez se hace ms evidente el acontecimiento. Hay algo ms. En Amrica hubo tambin una propuesta acerca de un escudo antimisiles, la propuesta defensiva que pretenda colocar literalmente un escudo sobre los Estado Unidos. Una propuesta descabellada tcnicamente, que nunca hubiera funcionado, pero que fue polticamente muy peligrosa, y hubo un gran nmero de profesionales cientficos especializados en computacin principalmente, que fueron muy activos en la oposicin a esa propuesta. En realidad, depende del punto de vista poltico, generalmente, antes de eso tenan un punto de vista apoltico, por lo cual fue un factor importante que la comunidad cientfica del mbito de la computacin, una gran cantidad de ciudadanos, principalmente en las universidades, y especialmente en las ms prestigiosas, se negaran a trabajar en esa propuesta. Pienso que es un hecho histrico, y que es muy importante. La postura de los cientficos pertenecientes a las ciencias naturales, fsicos, qumicos, ente que trabaja en esos camposdependen de si tienen o no un punto de vista poltico, pero se mantienen ajenos a toda cuestin poltica y social, y por ejemplo, es casi imposible organizar a los cientficos, e incluso a los tcnicos en un sindicato. Eso es para los trabajadores, quines si ingresan en el sindicato. Por lo tanto, este fenmeno que consiste en una gran cantidad de cientficos suscribiendo a una postura como esa, incluyendo a cientficos del mbito de la computacin, por supuesto, ayudo a elevar el nivel del pensamiento acerca de esos temas. ES: Usted siempre seala la importancia del ejrcito en el desarrollo de la ciencia. JW: Durante la segunda Guerra, la comunidad cientfica funcionaba como cualquier otra actividad. Todo estaba organizado para la guerra. Y era muy natural, muy fcil para los cientficos, trabajar en sistemas de armamentos, o cualquier cosa por el estilo, o hacer matemticas para los militares, o lo que fuera; era, por as decirlo, una guerra popular, especialmente contra Japn. Y despus de la guerra, cuando la bomba atmica, cientficos de instituciones de lite, el MIT, esas prestigiosas universidades, el Instituto de Tecnologa de

California (California Institute of Technology), Stanford, y otras por el estilo, encaminaron a la gente hacia el trabajo al servicio del ejrcito, y alegremente, en la mayor parte de los casos, aprendieron algo sobre cmo se trabaja para el ejrcito. Los militares intentaron meter mano en el asunto de la bomba atmica. En esos tiempos, en el ejrcito, un general estaba a cargo de todo el asunto, y haba gente lo suficientemente centrada como para darse cuenta que todo eso iba a ser un desastre. Usted sabe, el ejrcito tena el control completo de la bomba atmica. Las negociaciones estaban a cargo de un grupo de cientficos de elite, conducido por el profesor Bush, del MIT, que trabaj duro hasta conseguir que la bomba estuviera supervisada, mediante el establecimiento de una comisin cientfica atmica de elite, y otras por el estilo, y casi seguramente como consecuencia de ello, que la ciencia en general estuviera de algn modo primero en manos civiles. Se establecieron organizaciones en ese entonces: la Fundacin Nacional para la Ciencia (National Science Foundation), por ejemplo, que otorga dinero a la investigacin cientfica, y se detuvieron ciertos acontecimientos, y eso signific un cambio muy importante en el modo americano de hacer las cosas. Es decir, durante la Primera Guerra, un profesor de qumica de Harvard fue a ver al Secretario de Guerra de ese entonces al Gabinete, y le ofreci sus servicios, como qumico, para la guerra. Bueno, resulta que el Departamento de Guerra le agradeci mucho la oferta, pero le respondi que ya tena un qumico. Esto es significativo, usted sabe. En 1918, la armada, creo que era la armada, quera organizar un equipo de criptografa: comunicaciones secretas y cosas por el estilo, y el Secretario de Guerra de ese entonces, que era Simpson, un buen hombre, por otro lado, le dijo que no, con el comentario de que los caballeros no se lean mutuamente la correspondencia. Ms tarde, hacia 1937 o 1938, usted puede ver que hubo un cambio, un gran cambio. ChF: Recuerda la historia ocurrida durante las guerras napolenicas, en la batalla de Waterloo, cuando un tirador, un verdadero tirador profesional, le ofreci al general Wellington matar a Napolen a distancia, y Wellington dijo que los caballeros no se mataban entre s antes de la batalla? JW:Y recuerda la historia, una historia muy interesante que transcurri durante la Guerra Civil Americana, cuando la ciudad de Atlanta fue tomada por el lado yankee, y el general a cargo de esa ciudad eligi el gran jardn de la casa del general Lee para usarla para los nuevos entierros de los soldados muertos por la guerra, como un nuevo cementerio? Cada nuevo hombre muerto en la guerra estara bajo la responsabilidad de Lee. Esto es un mensaje tico para otra persona, y es muy distinto de lo que ocurre hoy. Y aparte de eso, recuerdo a un cientfico muy conocido, no recuerdo el nombre, pero s que fue premio Nobel de quimica, el hombre que desarroll el gas mostaza... ChF: De cualquier modo, al margen del aspecto militar, hoy existen el aspecto comercial y el aspecto econmico en el campo de la computacin, que justamente es muy importante actualmente. Si usted considera estos dos grandes momentos de la historia, de la historia contempornea, el aspecto militar y el aspecto del mercado, o el plano de los negocios, cul sera su opinin con respecto a la posible direccin que tendra que tomar la comunidad de cientficos de la computacin para construir otro modo de hacer cosas con las computadoras?

JW: Hay varias cosas que decir en relacin a esto. En primer lugar, con respecto al premio Nobel alemn, cuyo nombre se me escapa en este momento, el qumico que invent el gas mostaza, y que incluso fue al campo de batalla a observar el uso que se le daba. Era judo. Luego vino Hitler, y Max Planck se acerc a Hitler para decirle que haba que hacer una excepcin con este hombre porque, con su qumica por la que haba obtenido el Nobel haba hecho posible a los alemanes luchar durante largo tiempo, porque gracias a su trabajo, era posible hacer no slo fertilizantes, sino tambin explosivos, y otras cosas. Si no hubiera sido por eso, Alemania simplemente se habra quedado sin municiones. Por lo tanto, su acto era patritico, y por ello Max Planck se lo seal a Hitler. Y Hitler dijo que no, que un judo era un judo, y cosas por estilo, y Planck cuenta que Hitler le dio una larga leccin de matemticas, una de las cosas ms ridculas que se han odo. Bueno, otra reflexin ante su pregunta me lleva a considerar que la idea de que la ciencia, o la ingeniera, puedan resolver problemas sociales, es errnea. Pero hubo mucha gente, movimientos asociados a la tecnologa, hace algn tiempo, que crean que eso era posible. H. G. Wells fue uno de ellos. Creo que si Herbert Hoover se convirti en presidente de los Estados Unidos, fue, en gran parte, gracias a que era ingeniero. Se crea que l entenda a la gente porque era ingeniero. Veo en su pregunta la ilusin de que esta gente, especialmente los cientficos del mbito de la computacin, eran capaces de solucionar problemas. La computadora se hizo conocida, desde sus comienzos, como una mquina general profesional. Por cierto, una de las cosas que penetraron profundamente en la idea que se haca el pblico en general, fue la idea de que la mquina de Turing era la mquina universal, que las computadoras eran universales. Esto es cierto en un sentido Turing, en el sentido del uso de esa palabra, es decir, en el sentido de que cada computadora puede imitar a cualquier otra computadora, es decir, son universales en ese sentido, pero no quiere decir que puedan resolver los problemas del universo. Adems, la idea de problema, usted sabe, qu se entiende por problema lo que puede ser resuelto por medio del razonamiento es una idea muy peligrosa, una idea muy peligrosa, es simplemente una cuestin de hecho, y no creo que esto se pueda cambiar a travs de algn tipo de organizacin social. Es un hecho que la gente tiene intereses conflictivos, incluso cada individuo tiene intereses conflictivos, y cuando digo intereses conflictivos, digo conflicto. Una pregunta sensata es cmo pueden ser resueltos los conflictos, y una de las maneras, para la gente, es disparndose mutuamente, o puede ser peor, y eso no es bueno. Es decir, hay otros modos, pero cualesquiera sean esos modos, o pudieran ser, no son programticos, en el sentido de un programa de computacin. Creo que esto es muy importante, porque existe la ilusin.... Recuerdo, por ejemplo, y les parecer difcil de creer, que hubo un terrible disturbio en Los Angeles en 1970, aproximadamente, que fue terrible. Mucha gente fue asesinada entre la poblacin negra de Los Angeles, la gente se destrua mutuamente las propiedades, y hubo asesinatos, es decir, algo impensable, una enorme tragedia para Los Angeles en ese momento. Hubo entonces una reunin en el MIT, en el gran saln auditorio, todo el mundo fue, y el equipo de ingenieros tom la palabra y dijo: por qu no nos convocaron al lugar de los problemas?. Increble. Hoy creo que los gobiernos dependen de grandes corporaciones, y del mundo financiero, y dems. Cincuenta aos atrs, cien aos atrs, los gobiernos regulaban las corporaciones. El MIT tena la ilusin de poder hacer justamente eso, pero no pudo. Y los

directores ms importantes de las grandes corporaciones no son elegidos por la gente, usted sabe, estn por encima de la poltica. ChF: En uno de sus libros, se describe a s mismo como un disidente. Qu quiere decir con esto? JW: Que disiento! Disiento! No estoy de acuerdo! Llegu a la conclusin de que es importante, siempre y en cualquier circunstancia que nos toque, oponerse a lo que los alemanes denominan Zeitgeist, el espritu de poca. Siempre estuve en contra. Bueno, soy un disidente, disiento, digo no a un montn de cosas... ES: Debe haber sido difcil disentir en el contexto de la comunidad cientfica en los Estados Unidos. JW: S. Es interesante lo que ocurre. En una iglesia, el predicador pronuncia el sermn los domingos... Luego la gente canta, o lo que sea, luego los feligreses se levantan para irse, el predicador permanece afuera, junto a la puerta, y mientras la gente sale, le dan la mano, y le dicen: fue un buen sermn el de hoy, o lo que sea, y ellos dicen sabe usted, lo que dijo fue muy importante, y necesitaba ser dicho, y usted lo dijo. Okey, ahora nos podemos ir, y el lunes por la maana vamos a seguir viviendo de la misma manera que lo hacamos antes. Es terriblemente interesante. Es interesante ver la poca oposicin que suscito si doy una charla. Por ejemplo: el Concilio de Iglesias se encuentra cada dos aos en algn lugar, y miles de personas vienen de todos los rincones del mundo. En 1979, creo, hubo un encuentro en Boston, y al MIT, que tiene un gran auditorio, y que por ser verano lo tena libre (los estudiantes no estaban obviamente usando el auditorio), se le pregunt, aprovechando la oportunidad, si era posible hacer que algunos profesores contaran algo o dieran una pequea charla acerca de lo que estaban haciendo y, bueno, yo fui uno de ellos. Yo saba que nos daban doce minutos, y trabaj mucho sobre esa charla. Bsicamente, lo que dije fue que el mundo, nosotros y Occidente, o lo que fuera, ramos adictos a nuestra ciencia y tecnologa, y que necesitbamos un programa de desintoxicacin, y dije tambin que tenamos que tomarnos el asunto en serio, y que debamos aprender las lecciones que dan otros, por ejemplo, los alcohlicos. Antes que nada, el alcohlico tiene que decidir que est enfermo, debe decir yo soy alcohlico. Tiene que creerlo, porque si no lo hace, no funciona. En segundo lugar, no debe decir nunca tomar de nuevo. Lo que tiene que decir es no voy a tomar hoy, y luego maana, no voy a tomar hoy, y quizs transcurran as algunas semanas, y algunos meses, y algunos aos. Tenemos que aprender una leccin de eso. Bueno, deca, tenemos que admitir que somos adictos a la ciencia y a la tecnologa, y por lo tanto, tenemos que hacer un esfuerzo todo el tiempo. De todos modos, habl as a las comunidades religiosas, y fue un discurso bastante radical, en el MIT, en el gran auditorio. Y luego, inmediatamente despus, mientras me iba, el segundo entre los profesores ms importantes de la universidad se me acerc, puso su brazo sobre mis hombros, y me dijo: fue un buen trabajo, usted tena que decir eso. Y es exactamente lo mismo que ocurre en el caso del predicador. Lo que yo haba dicho era algo cercano a cerrar la maldita universidad. Y estaba pensando en ello todo el tiempo. Les cont a mis colegas, que son muy buenas personas, y muy buenos con los chicos, les dije: ustedes estn trabajando en armamento para destrucciones masivas, la pequea pieza que ustedes estn construyendo es necesaria para construir aquella otra

pieza.... Y ellos dijeron bueno, usted sabe, siguen habiendo razones para eso..., pero no me dijeron termine con toda esa basura de la que est hablando. No, no me lo dijeron. Pero quedndose en el fondo, diciendo bueno, est en lo cierto, eso deba ser dicho..., adoptaron una posicin falsa ya que ninguno vino a decir que podan detenerse. Haba algunas personas en el MIT, un pequeo nmero, no muy grande, que estaban en posiciones similares a la ma, y profesores muy reputados. Pienso, por ejemplo, en Jonathan King, uno de los bilogos del MIT, que embiste, por ejemplo, contra los abusos de la biotecnologa y el patentamiento de organismos vivos, y nadie lo molesta, as como tampoco me molestaron a m. Y eso es demasiado malo. En una pelcula que vi, una mujer est parada frente a su marido, y ella le grita, slo le grita. Cada vez que termina de pronunciar dos o tres oraciones, l le dice entiendo, entiendo.... Y finalmente ella le dice: no quiero que entiendas, quiero que me escuches.... Y no me molestaban porque no me escuchaban. Tengo un ejemplo magnfico. No lo van a creer! Es increble. Me pidieron que escribiera un pequeo escrito con otra persona acerca de la imagen del hombre que tenemos hoy. Y mi razonamiento es que esta imagen es particularmente diferente hoy de lo que era cincuenta o cien aos atrs, y eso es a causa de la gran ciencia, y en particular a causa de la computacin. Y de la biologa, obviamente: la idea de usar al ser humano para intervenciones especiales, y cosas por el estilo. Y termin el ltimo prrafo de lo que escrib as: hay otra pregunta que es necesario considerar, y es sobre lo que se habl acerca del rediseo del ser humano, por ejemplo, si es o no tcnicamente posible. Yo dije que no, la respuesta es no, no es tcnicamente posible. Bueno, hay algn motivo para preocuparse? Si fuera imposible, por qu preocuparse? Dije s, hay una razn para preocuparse, porque las ideas son poder. Y luego la gente dice: bien, no podrn, no en Amrica, usted sabe.... Amrica, me dijeron, no tiene una historia de violencia, no tiene experiencias de violencia... ES: Pero ocuparon sus territorios por medio de la violencia... JW: Los indios, por ejemplo, fueron asesinados sistemticamente, y cierta maquinaria no exista, la maquinaria de la comunicacin no exista para hacerlo como un proceso industrial, pero fueron asesinados, y no se sabe cuntos murieron, y los que no murieron fueron condenados para siempre a una vida miserable. Y cuando se piensa en los chicos que estn siendo asesinados con armas por otros chicos en los Estados Unidos hoy, digamos, en los dos ltimos aos y en el hecho de que no podemos desembarazarnos de los millones de armas que tenemos en los Estados Unidos; y de tantos otros problemas, de que, si dos personas tienen un pequeo conflicto a causa del trnsito, uno de ellos sacar un revlver y matar al otro, Dios mo! ChF: En la universidad, qu deberamos ensearles a los estudiantes, cul debera ser la imagen de humanidad a ser enseada, adems de los saberes cientficos? JW: Bueno, una de las cosas ms importantes a ensear es el lenguaje, es decir, otorgar habilidad a los chicos, particularmente a ellos, en la oralidad y en el papel, y eso por cierto no es lo que se hace en Amrica, ni tampoco en Alemania. Creo que se es uno de los problemas, una de las cosas importantes. Y creo que la segunda es la historia: dar a los jvenes el conocimiento acerca de quines son, cmo llegaron a ser del modo en que son, y la idea de comunidad. ChF: Lo que usted responde sobre el lenguaje me hace pensar en los escritos de Martin Heidegger. Ha ledo los trabajos de Heidegger sobre la tcnica?

JW: No, no realmente. Poco, muy poco. Por supuesto, soy un poco renuente a causa de su historia, y eso es un problema para m, fue un problema para m. Mi conciencia me dice que la gente debe leer lo que escribo, y aun si est en contra de lo que escrib, no importa quin soy realmente. Creo que eso es as, pero Heidegger es una excepcin. Se sabe a lo que me refiero... se sabe por qu. Pero al margen de la historia, es un filsofo alemn tpico, muy, muy arduo para leer... Alguien me envi un libro de Heidegger. Bueno, descubr al cabo de quizs veinte minutos que haba estado leyendo como si fuera alemn durante casi veinte minutos, y no tuve ninguna dificultad, simplemente lo le... y eso es imposible, usted sabe, algo funciona mal, me dije... Y luego mir ms detenidamente, y di vuelta la pgina. Haba sido traducido por un traductor americano, Taylor, profesor de filosofa en la Universidad, en California. El introdujo a Heidegger entre los estudiantes en Amrica. Bueno, l escriba como un americano, estaba traducido, usted sabe, era claro, se poda leer sin ir a buscar los dems libros para interpretar qu estaba diciendo, etctera, entonces es posible escribir filosofa. Pero... las lecciones de Heidegger son imposibles de leer para la gente joven. La gente lee mis libros, y a veces ocurre que alguien me escribe, me dice algo as como lo buena persona que aparento ser en ese libro. Quizs no soy exactamente un hijo de puta, pero puedo no ser bueno, por cierto, y esto parece una contradiccin. Pero no pienso eso, no creo que haya ninguna contradiccin. Pienso lo que escribo, hablo acerca de mi propia experiencia, y luego supongo que otras personas tienen que contar la suya. Cuando escribo seriamente, me convierto en una persona mejor. Me convierto en algo parecido a la persona que quisiera ser. Alguien escribi que uno se convierte en lo que simula ser, y s que eso es cierto. Cuando llegu por primera vez a la universidad en el MIT, no era profesor, y fue difcil para m, porque tuve que simular ser un profesor, y lo simul durante tanto tiempo, que me convert en uno! ChF: Estudi matemticas. Son hermosas las matemticas? JW: S, s. Absolutamente. Anlogas a la msica. Creo que la msica es quizs la mejor tecnologa, adems del ajedrez. Las matemticas son muy importantes, e infinitamente bellas, muy bellas, muy, muy bellas. Bertrand Russell dijo una vez acerca de las matemticas: el campo de las matemticas es aquel en el que nunca sabemos de los que hablamos y donde no sabemos si lo que estamos diciendo es cierto o no. Lo que quiere decir es que si usted tiene un escenario abstracto, con objetos hermosos para observar, y dems, con variables, a, b, o lo que sea, es despus de todo un sistema formal, y apartado de la realidad. Entonces, usted nunca sabe de lo que est hablando. Luego usted aplica esto, y dice que a es un numero de manzanas, o cualquier otra cosa; ahora, no se preocupa por la realidad. Usted no sabe qu va a salir de las escuelas. Usted tiene el modelo matemtico de la economa americana, le dicen a usted que se espera una recesin para la prxima semana, bueno, es bienvenida, o lo que sea, y bueno, usted no sabe cunto de eso es cierto. Durante la guerra, fui pronosticador del tiempo en la armada. Los meteorlogos nos enseaban lo que debamos saber, y nada ms. De cualquier modo, hago una analoga entre la meteorologa y la economa. En ambos casos, los sistemas formales son increblemente hermosos, y las aplicaciones tienen muy poco que ver con la realidad, muy poco que ver con la realidad, y an hoy son los nicos instrumentos que tenemos. Cincuenta aos atrs, sesenta aos atrs, uno predeca lo que poda ocurrir en dos das, pero no en una semana, y

por cierto no en un mes, o en un ao. Se pueden hacer aseveraciones acerca del clima, pero no hay garantas. Hermosos modelos, hermosas matemticas, pero uno no sabe qu es lo que dice cuando predice si el tiempo va estar fresco o no. Matemticas, economa, creo que todo esto tiene muy poco que ver con la realidad. Es interesante....

[Entrevista realizada en marzo de 2000 por Estela Schindel y Christian Ferrer. Publicada en Artefacto n 4, 2004.]