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EL POPULISMO EN AMRICA LATINA

ENTRE LA AMBIGEDAD CONCEPTUAL Y LA REALIDAD HISTRICA
Eduardo Araya.

Se pueden tener motivos o razones de distinta naturaleza para estudiar el tema del populismo, podra enumerar tres. La primera es que si se examina la historia de un perodo largo de Amrica Latina, que va por lo menos desde la crisis del veintinueve y que se extiende durante toda la dcada del cincuenta, prcticamente no hay ningn pas de Amrica latina en donde no haya algn tipo de experiencia populista, algunas que se expresan slo como movimientos o partidos y otras que se transforman en regmenes. Pero incluso, si se revisa la historia de algunos casos latinoamericanos como por ejemplo Ecuador o Bolivia, podramos constatar all adems que prcticamente hay una tradicin casi ininterrumpida o al menos, emergencias recurrentes de populismo que se prolongan hasta el siglo XXI, en donde ese elusivo tipo de fenmeno poltico que denominamos populismo tiende a ser parte constitutiva de la normalidad. Creo que all hay una buena razn como para interesarse por el tema. La segunda razn, es que en una discusin acadmica vinculada a algunos historiadores, como por ejemplo el norteamericano Michael Coniff pero tambin en cientistas sociales, posiblemente cientistas polticos ms que socilogos, ha aparecido en los aos noventa, o sea vinculado a las post-transiciones, el trmino Neopopulismo para definir algunas experiencias, como por ejemplo, la de Fujimori en Per o la de Color de Mello en Brasil, incluso la de Menem en Argentina. Y podramos preguntarnos adicionalmente si la experiencia de Chvez en Venezuela representa tambin una nueva forma de populismo, pero la pregunta bsica es qu es lo nuevo?, simplemente, es el mismo viejo populismo de nuevo o tiene sentido que hablemos de una formacin poltica novedosa que se llama Neopopulismo, porque el lenguaje poltico esta lleno de semiologas mltiples y posiblemente aquello que tiene sentido en el contexto de las luchas polticas puede no tenerlo en el mbito acadmico y el tema no es menor, por cuanto el concepto "populismo" aplicado al tipo de movimientos genricamente conocidos o descritos como populistas en la historia y las ciencias sociales, nunca es un trmino que haya sido empleado para describir o denominar el propio sentido de la accin colectiva, dicho de otra manera, los populistas de antes y de ahora no se definen ni se describen a si mismo con ese trmino y de hecho, la difusin del trmino, es muy posterior a la emergencia de este. La tercera razn, es de que en la discusin poltica (si se revisa la agenda pblica y como esa agenda es recogida en comentarios de prensa), el tema del populismo o el concepto, particularmente en el curso del ao pasado, aparece de manera recurrente en dos sentidos. En algunos casos el trmino es usado por economistas, incluso por el propio Ministro Eyzaguirre, en algunas columnas de La Tercera, por ejemplo, donde Eyzaguirre, ,

utiliza el trmino populismo para referirse a la necesidad de no cometer errores de tomar decisiones de polticas que afecten el equilibrio macroeconmico. Por lo tanto el tema del populismo en el caso de economistas liberales, como Eyzaguirre, tiene una dimensin relativamente acotada : se definira en trminos de efectos macroeconmicos de determinadas polticas que podran generar desequilibrios tales como inflacin, sin embargo, resulta interesante constatar aqu que se trata de un uso diverso del trmino al que usualmente le damos en la historia y la ciencia poltica, as, un tipo de gobierno como el de Menem, podra ser neopopulista en un sentido y en otro no.

Pero tambin en relacin al uso meditico el mismo caso y particularmente a propsito de la campaa de Lavn, esta forma de hacer campaa, en polticos y cientistas polticos vinculados a la Concertacin, como por ejemplo Patricio Navia, de nuevo en varias columnas de La Tercera, ese tipo de experiencias, ese tipo de formas de hacer campaas polticas, con un componente centralmente meditico y particularmente televisivo, ha sido descrita recurrentemente como Populismo, aunque sorprendentemente, la definicin del trmino populismo no est en ninguna parte .1 Evidentemente, hay una ambigedad absoluta respecto del trmino y por tanto uno bien podra preguntarse si tiene sentido usarlo o no, porque el trmino se ha utilizado como un instrumento de lucha poltica normalmente para describir aquello que no nos gusta, aquello que nos molesta o aquello que nos parece polticamente incorrecto. Entonces, en ese contexto alguien como Chvez, puede ser populista y alguien como Lavn tambin ,aunque en casi todos los sentidos posibles se trata de personajes que estn polticamente en las antpodas. Aqu el trmino populismo est muy vinculado a la idea de demagogia en el lenguaje usual, pero tambin, alternativamente el trmino ha sido ligado a la construccin de discursos polticos, ha sido aplicado tambin al mbito de polticas pblicas, en trminos de que un gobierno (independientemente de su carcter, autoritario, democrtico, de izquierda o derecha) , puede desarrollar cierto tipo de polticas que estn orientadas bsicamente a generar algn tipo de relacin clientelstica en donde polticas, por ejemplo del tipo redistributivas, se traduzcan en captar votos. All uno puede encontrar, por ejemplo, dos partidos de cuo liberal que por dcadas hegemonizaron la poltica uruguaya desde los
Despus de haber sido reemplazado por dictaduras militares y transiciones a la democracia, el populismo ha reaparecido en Amrica Latina y con rabia .La regin hoy tiene mas populistas en el poder que todos los que parecieron en la dcada anterior .Ya sea que hayan aparecido como respuesta a la corrupcin creciente, hayan capitalizad el rechazo a y descontento a crisis econmicas o se alimenten de sentimientos nacionalistas , indigenistas o anti-nglobalizacin , los populistas han cosechado importantes xitos electorales . La preocupacin por su reaparicin es justificada . El flagelo cost mas muertes y sufrimiento a la regin que cualquier epidemia en el siglo XX ... En Chile los gobiernos de la Concertacin se caracterizaron por el antipopulismo , es ms, se les critic de gobernar desde la lite... pero la contraofensiva populista se volvi en 1999 . Con su iniciativa de pasar la noche en casa de vecinos , pedir juicio a Pinochet, y congeniarse con familiares de detenidos - desaparecidos Joaqun Lavn utiliz sus ilimitados fondos econmicos para hacer una campaa sin propuestas . pero aun, sus posiciones no eran compartidas por los lderes de su sector y sus iniciativas de cercana a la gente estaban diseadas para la TV... Al convertir la campaa presidencial en un concurso de popularidad personal mas que en un debate de ideas y propuesta de colaciones polticas , Lavn abri una caja de Pandora que haba estado cerrada desde los aos 50... Navia , Patricio : La Tentacin del Populismo en La Tercera , Stgo . 28.12.2002 En un trabajo posterior, Navia ha definido el populismo en funcin del rechazo a la institucionalizacin vid. Navia, P. Partidos Polticos como Antdoto contra el Populismo en Amrica Latina en Revista de Ciencia Poltica PUCCH Vol XXIII, n1 Stgo 2003
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aos veinte, el Partido Blanco y el Partido Colorado que histricamente practicaron polticas clientelsticas, entonces la pregunta es si el clientelismo puede definir el populismo, en un mbito en donde todo el mundo, en la medida de lo posible, practica el clientelismo. Tambin el trmino ha sido aplicado a algn tipo de movimiento o partido, y a veces, a regmenes, cuando estos movimientos o partidos llegan a controlar el Estado y a reorientar la actividad poltica. Por lo tanto, el uso del trmino populismo histricamente ha estado revestido de una enorme ambigedad y no slo en el mbito de la discusin poltica y quisiera reiterar que en general es uso del trmino populismo, precisamente tal vez por esta carga crtica de que populismo es aquello que no nos gusta, normalmente el uso de esta terminologa no es empleada por los propios populistas sino por los crticos del populismo, o aquellos que intentan analizar el trmino. Hasta donde es posible revisar documentos del APRA o textos vinculados al peronismo ( considerando las restricciones de acceso que en general se tienen ) o en los discursos del propio Chvez (en donde hay gran abundancia de documentos), el concepto populismo no est all en ninguna parte, pero los crticos de esos movimientos s lo usan. Entonces tambin tenemos que preguntarnos sobre cmo se produce esta denominacin, de dnde proviene esta nomenclatura que describe determinados fenmenos polticos como populistas.

En relacin a las races del concepto, si se examina fuera de Amrica Latina el trmino populista aparece aplicado por primera vez en un movimiento que se llamo Narodnichestvo en Rusia a fines del siglo XIX , un movimiento de intelectuales que nunca tuvo respaldo de masas, es ms uno puede encontrar en los textos de algunos escritores rusos una satirizacin donde estos personajes (narodniki) van a concientizar a los campesinos y los campesinos no entienden nada, porque les expresan un discurso que para ellos es incomprensible. Este discurso apostaba a una suerte de utopa fundada en un socialismo campesino, en donde se supona que el campesinado ruso era un sujeto portador de ciertas virtudes que permitiran transformar a la sociedad en su conjunto. Sin embargo , segn Olga Ulianova esta asociacin entre los narodniki y el populismo no es sino un error de traduccin y una confusin que en los autores eslavos no existe 2 Hay un autor, Anbal Quijano que en un trabajo sobre el populismo peruano y sobre Fujimori, sostiene de que el uso del trmino en Amrica Latina estara vinculado en su origen a la crtica de los comunistas respecto de este tipo de movimiento. Efectivamente Lenin tiene varios textos de los aos ochenta crticos respecto de los populistas rusos, hay un texto que se llama El problema del Campesinado en Rusia en donde hay crticas, que evidentemente se mantienen durante el perodo de Stalin, y segn este autor, el uso del trmino en Amrica Latina tendra que ver con un uso que los comunistas hacen en esta tradicin, o en esta lgica respecto de este tipo de movimientos, y por lo tanto seran los comunistas peruanos los que comienzan a usar este trmino para describir por ejemplo fenmenos como el Aprismo; no obstante, conversando con Olga Ulianova de este tema, (Olga ha trabajado archivos soviticos respecto de Chile), ella sostena que le pareca muy
Ulianova , Olga : Experiencias Populistas en Rusia en Revista de Ciencia Poltica PUCCH Vol XXIII N. 1 / Stgo 2003 pp 159 - 174
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improbable esta explicacin, ella sostiene que al menos no hay forma de verificar documentalmente, en lo que ella ha revisado por lo menos para el caso de Chile, se haya utilizado el trmino populismo en este sentido. Por lo tanto, tendramos que decir que bsicamente el trmino, su uso y su difusin viene como un aporte de algunos tericos vinculados a la teora de la modernizacin como Gino Germani, Di Tella y otros, al cual yo quiero referirme ms adelante. Otra experiencia que tambin ha sido denominada populista tiene que ver con el Peoples Party que aparece a fines del siglo XIX y comienzos del XX, en Estados Unidos, bsicamente este era un partido de campesinos que tienen un discurso crtico respecto de determinadas formas de capitalismo, una demanda crtica en contra de ciertas formas del gran capitalismo, como por ejemplo el de las grandes empresas ferroviarias, asumiendo de nuevo que existen ciertas virtudes de la vida campesinas como el trabajo o la pequea propiedad desde las cuales debiera articularse el conjunto de las relaciones sociales. En los aos veinte, en algunos pases de Europa del Este tambin aparece un fenmeno que tiene ciertas similitudes con el caso antes mencionado y que al menos en trminos nominales se mantuvieron en algunos pases de Europa de Este, incluso hasta el perodo de las transiciones a la democracia que son los partidos campesinos, aunque estos fueron absolutamente cooptados por los regmenes comunistas despus de 1945. En Europa del Este, en pases como Polonia, Rumania, Bulgaria, Hungra, existieron partidos de pequeos propietarios en donde el clivaje, la fractura bsica que define este tipo de partido, es la lucha campo-ciudad, la defensa de ciertas formas de vida tradicional, evidentemente hay tambin en estos partidos algn sentido conservador-nacionalista. Hay cierto fenmeno en Francia, el poujadism aunque cronolgicamente posterior, que es ms o menos semejante, El mismo trmino en algunos autores ha sido usado respecto de la emergencia de ciertos movimientos o partidos en procesos de descolonizacin como por ejemplo en el caso de Tsu Yan Sen, o en casos relativos al Medio Oriente, por ejemplo en el caso del Medio Oriente, los partidos Baas o Baath, que aparece en Egipto, en Siria y en Irak hasta la ltima Guerra del Golfo, que son partidos nacionalistas, seculares y modernizantes. Un poco la idea esta de que el mismo movimiento que hace el proceso de independencia o la lucha por el tema de la descolonizacin, intenta reconstruir el estado- nacin a partir de ciertos elementos modernos y de base masiva. Tambin el tema de los lideratos carismticos aqu aparece como algo central, como por ejemplo Nasser en Egipto. En los ltimos aos, el trmino tambin ha sido utilizado incluso en Europa, particularmente en Europa Occidental para describir ciertos fenmenos polticos como los de J. M. Le Pen en Francia, de Jrg Heyder en Austria, de Pym Fortuyn en Holanda, o lo que represent en su momento la Liga Norte en Italia, que se plantean de manera nacionalista, casi con ciertos elementos de xenofobia en contra de los inmigrantes, en donde el discurso se construye sobre la idea de la defensa, no de los intereses nacionales en trminos del Estado-nacin, sino bsicamente los de las clases medias afectadas por los procesos de globalizacin, que en algunos casos afectan la industria nacional y por tanto reducen puestos de trabajo. En el contexto europeo, estos casos suelen ser identificados como populismo de derecha pero evidentemente este tipo de casos tiene poco que ver con las experiencias latinoamericanas denominadas populismos. Tambin se ha usado en algunos casos respecto de ciertos

fenmenos de la ex Unin Sovitica, en lideratos carismticos vinculados al mundo militar, el caso del famoso general Lebed por lo tanto, quiero resumir, el uso fuera de Amrica Latina ha sido bastante amplio, pero quiero referirme aqu bsicamente al tema de Amrica Latina.

Hay autores, por ejemplo, Silvina Funes y Damin St. Mezard que son los que tienen el captulo relativo al tema del populismo en la Historia de la Teora Poltica editado por F. Vallespin, que dicen que en Amrica Latina el populismo es la forma ms representativa de hacer poltica, dicho fenmeno ideolgico representa de un lado una manera de hacer poltica y de otro el rescate de una identidad de parte de las masas. No deja de ser interesante, que autores espaoles asumen de que lo ms propio de poltica latinoamericana es el populismo , an cuando tambin por cierto, lo que ellos muestran es que el trmino es infinitamente ambiguo. Entonces quisiera examinar algunas experiencias de los as llamados populismos histricos, despus ver un poco las construcciones tericas en la teora de la modernizacin, o sea Di Tella y Germani, ms adelante quiero ver una perspectiva distinta, desde un punto de vista sociolgico, en autores como Carlos De la Torre, o un trabajo reciente de dos francesas, Stephanie Alenda y Emmanuelle Barozet , hacer a continuacin una referencia a la relacin entre populismo y democratizacin o populismo y democracia y finalmente examinar el tema, si el tiempo lo permite, de que se entiende hoy en da al hablar de Neopopulismo. El populismo en su forma mas clsica, como lo sealaba al inicio, vinculado a la crisis del veintinueve, prcticamente aparece en todos los casos latinoamericanos vinculados a la emergencia de nuevos actores sociales que se transforman en actores polticos ,bsicamente vinculados a sectores urbanos, sectores populares urbanos o sectores medios. Pero el populismo cubre una gama de experiencias enormes desde el punto de vista discursivo, no se puede decir que el populismo sea un fenmeno ideolgico, ms bien es un fenmeno social donde los elementos que definen esta construccin discursiva tienen ciertos elementos comunes , por ejemplo est el tema de lo nacional - popular. La apelacin a lo nacional-popular es un elemento recurrente, el discurso populista bsicamente es un discurso maniqueo que se estructura sobra la base de la oposicin entre categoras "legtimas" o positivas (pueblo versus no-pueblo u oligarqua; nacin versus imperialismo ) . El pueblo en el populismo es una construccin, el pueblo es una categora cuasi mtica, bsicamente una especie de portador de virtudes pero que no est referida a una clase social o a un grupo social, sino se construye sobre la base de que hay un sector de la sociedad que es portador de virtudes o de la historia que lucha en contra de otro sector social que representa aspecto negativos, como por ejemplo, la dominacin extranjera del sector exportador y por lo tanto el tema del nacionalismo se construye como oposicin al imperialismo, pero tambin est el tema, de la oligarqua como construccin. La oligarqua cuando se examinan los discursos de Haya de la Torre, del APRA o Pern, est representada por los grupos tradicionalesque histricamente han controlado tanto la economa, como la vida poltica, pero tambin uno encuentra ese mismo tipo de discurso en el caso de Chvez, en donde el discurso antioligrquico est mucho ms referido al tema de las elites partidarias (COPEI , A.D., socialdemcrata el uno, demcrata-cristiano el otro

) que histricamente controlaron la vida poltica de Venezuela desde los aos cincuenta en adelante pero que a su vez desplazaron a la vieja oligarqua . Hay tambin un discurso que es nacionalista y que tiene un componente antiimperialista, aunque en este caso este elemento puede parecer mas retrico que en otros, porque la riqueza bsica de Venezuela, el petrleo es, desde hace unas tres dcadas, una empresa estatal, PDVSA es una de las empresas ms ricas y ms grandes de Amrica Latina. Si hay un elemento comn en el populismo en sus formas histricas es esta apelacin a lo nacional- popular en donde el pueblo, lo popular se identifica, como la representacin legtima de la nacin y por lo tanto el pueblo es portador del futuro o bsicamente de virtudes, pero esto es una construccin, es una categora cuasi mtica que adems es posible que a lo largo del tiempo vaya cambiando. En el caso de Ecuador, en algn minuto cuando comienzan las experiencias populistas ya en los aos treinta con Velasco Ibarra o en la experiencia posterior del partido de Rolds que se prolonga a travs de Bucaram, hasta el da de hoy, el pueblo ha pasado a ser, por ejemplo, de sectores populares urbanos, clases medias con una construccin discursiva ideolgicamente liberal y anticonservadora a la situacin en donde hoy la categora pueblo es reivindicada por los movimientos indgenas como representantes de lo legtimamente nacional-popular. Entonces a lo largo tiempo, la categora de pueblo en sociedades con tradicin populista perfectamente puede modificarse o adaptarse. En algn minuto en el caso argentino, el pueblo es bsicamente todo aquel que es antioligrquico, pero posteriormente el pueblo sern los descamisados, o sea sectores populares urbanos y no por ejemplo, los sectores medios. Desde el punto de vista de los elementos ideolgicos que contribuyen a construir este discurso hay variaciones enormes por ejemplo, en el caso del APRA peruano, hay claramente influencias marxista-leninistas, pero de la que se hace uso de manera particular y adaptativa (por ejemplo la inversin que Haya de la Torre hace de la teora del imperialismo de Lenin ) que se combina con otras influencias: el nacionalismo, la Revolucin Mexicana, la Reforma Universitaria de Crdoba y ciertas tradiciones propiamente peruanas (la reflexin sobre el problema indgena de Manuel Gonzalez Prada ), el tema de lo nacional se expresa en este caso con connotaciones izquierdistas. En el caso argentino el nacionalismo es tambin muy fuerte, pero Juan Domingo Pern era alguien que admiraba a Mussolini, de hecho fue agregado militar en Italia durante la guerra y en Espaa conoci el rgimen de Franco y claramente en su discurso ( al menos en su orgenes ) haba elementos fascistoides, tanto as, que hay literatura norteamericana de los aos setentas referida a partidos y sistemas de partidos que aun clasifica al peronismo como una tipologa fascistoide. Paradojalmente, en la misma poca la juventud peronista formar un movimiento guerrillero (Montoneros) bajo la inspiracin de Pern, de la Revolucin Cubana y con evidentes influencias leninistas , y lo que es mas dramtico, estos terminarn enfrentndose de una manera sangrienta con los peronistas de ultraderecha que durante el tercer gobierno peronista forman la fatdica Triple A (Alianza Anticomunista Argentina ). Entonces, podramos entender en este contexto que el liderato carismtico tiene una funcin central, porque aparece como el intrprete necesario y final de un discurso que por definicin es muy flexible y elstico, porque debe representar algn tipo de apelacin u oferta a grupos sociales muy heterogneos que tienen obviamente intereses muy diversos,

cuando no contradictorios entre si. En este sentido el populismo puede ser caracterizado por la constitucin de alianzas poli o pluri-clasistas. No obstante, hay experiencias populistas en donde el tema del liderato carismtico no es central. Efectivamente, hay un fenmeno populista muy claramente identificable con liderato carismtico en el caso del Cardenismo en Mxico en los aos treinta, pero durante varias dcadas, el PRI represent un fenmeno de populismo que no necesariamente estuvo asociado a lideratos carismticos. Hay incluso un fenmeno bastante interesante que podra ser denominado populismo militar, que en Chile est representado por Ibaez, pero que tiene muchos otros ejemplos similares en Amrica Latina, el coronel Snchez Cerro, por ejemplo y su movimiento la Unin Patritica, en el mismo perodo en que el APRA comienza a surgir y que se transforman en movimientos antagnicos. En Bolivia hay casos de gobiernos populistas-militares en los aos treinta (Los coronales Bush y Toro ) en donde, por ejemplo, la nacionalizacin de sectores bsicos de la economa y los inicios de la legislacin social la hace un rgimen populista militar de izquierda. El caso del populismo militar es interesante, por ejemplo, cuando se examina la trayectoria poltica de Ibez en Chile, Como se sabe, Ibaez es un militar que inicia su carrera poltica como lider de los movimientos militares de los aos 24- 25. Como dictador desde 1927 lleva a cabo un esfuerzo de modernizacin del pas, combate a la elite oligrquica y simultneamente combate a los dirigentes sindicales comunistas. Pero curiosamente, en la eleccin del ao treinta y ocho Ibaez aparece identificado en la prensa como un candidato de izquierda, junto con Pedro Aguirre Cerda, en donde incluso, hubo una discusin al interior del Frente Popular de que el candidato del Frente deba ser Ibez, porque se supona que Ibez tena un caudal propio de votos que podra ser sumado al de los partidos del Frente. Ustedes saben lo que pasa durante esa eleccin y no es necesario extenderse demasiado en esto, pero lo mas curioso es que en la eleccin presidencial siguiente, que es en el ao cuarenta y dos, si mal no recuerdo, Ibaez es candidato de los partidos de derecha, entonces tenemos que preguntarnos cmo se entiende esto ; en realidad lo que ocurre es que Ibaez representa una forma de liderato populista que se mueve en dos coordenadas, una es el tema del cambio y la modernizacin y otra es el tema de la oferta o la garanta del orden. Dependiendo de la coyuntura poltica, en ese primer eje, puede ser un candidato de izquierda, en donde el tema de la modernizacin es lo central, y en otro minuto puede ser un candidato de derecha en donde el tema del orden es lo central. Y por eso mismo en estos casos, la primera legislacin sindical, la primera legislacin social, en Bolivia viene de este tipo de gobiernos de coroneles que son dictatoriales y populistas pero que intentan por ejemplo, cooptar movimientos obreros a fin de resolver simultneamente demandas por modernizacin y estabilidad del sistema, en un contexto que las demandas de cambios suelen ser identificadas como amenazas revolucionarias. El cuento de las percepciones tericas, hay por lo menos dos lneas interpretativas distintas. Una de ellas, es la que viene de la teora de la modernizacin y que est bsicamente representada por autores como Germani y Di Tella, en donde el concepto bsico es que el populismo latinoamericano sera en el fondo una respuesta a un proceso de modernizacin que se salta etapas y que funciona de una manera asincrnica entre movilizacin e integracin. Permtanme referirme a esto en trminos muy simples, el tema de la industrializacin en pases europeos como Inglaterra o en general pases de Europa

Occidental, tiene una secuencia que parte con transformaciones econmicas (industrializacin), movimiento obrero, constitucin de ciudadana, ampliacin de las dimensiones sociales de la participacin y democratizacin. En la tesis de Germani y tambin de Di Tella el populismo en Amrica Latina tiene que ver con una evolucin histrica en donde no hay secuencias, sino un mix de todo, entre la movilizacin acelerada y problemas de la integracin ms simultneamente democratizacin, este camino esta en que por ejemplo los sujetos sociales no se constituyen como clase y por lo mismo esa sera la explicacin de por qu este tipo de movimientos bsicamente tienen una composicin pluriclasista o policlasista, que tiene adicionalmente un discurso nacionalista, porque en muchos casos adems el tema del Estado-Nacin (la construccin de identidades nacionales ) no est plenamente resuelto por la persistencia de fracturas regionales, culturales, tnicas y de clase. Desde esta perspectiva, el populismo tiende a ser explicado como un problema epocal : en la medida que las sociedades se modernizan , ciertos problemas de la propia modernizacin, asincronas entre movilizacin e institucionalizacin por ejemplo generaran este tipo de experiencias , pero la propia modernizacin en su avance tendera a normalizar las sociedades en el sentido de integrar esos grupos emergentes y profundizar la democratizacin . Este tipo de percepciones expresadas en los aos sesentas parecan tener sentido : en esa poca, frente a las tensiones de modernizacin va reformas estructurales o la promesa de la revolucin, el tema del populismo pareca pertenecer al pasado, sin embargo, experiencias recientes , como por ejemplo la de Chavez en Venezuela nos ha permitido mirar este problema de una manera menos positivista y a su vez constatar que hay algunos casos latinoamericanos, a pesar de la modernizacin e incluso de la globalizacin, en donde ciertas formas y expresiones de populismo representan en realidad algo muy cercano a la normalidad. Este tipo de crticas ( a mayor desarrollo econmico menor populismo y que pasada cierta etapa, las sociedades se inmunizan contra el populismo ) estn claramente explcitas en Ernesto Laclau. En el caso de Laclau, la interpretacin bsica del populismo est en el concepto de ideologa, en trminos de que la ideologa constituye la forma, por la va de la interpelacin, de la constitucin de individuos en sujetos en donde los dominados a su vez no se identifican a si mismos como clase, son simplemente como opositores a quienes representan el bloque dominante, Laclau entonces dir que la doble referencia al pueblo y a las clases es lo que articula el discurso populista. Los elementos de tipo popular democrtico estn presentes en la ideologa ( o discurso ) de las clases dominantes ( como por ejemplo en el liberalismo ) como en las clases dominadas ya que este interpela no solo a los dominadores sino que tambin por ser dominante a las clases subordinadas . La interpelacin es efectiva por la neutralizacin de aquellos contenidos que expresan resistencia a dicho bloque dominante. Los grupos dominados expresaran en el discurso popular democrtico (populista) el antagonismo a la ideologa dominante3
El populismo est directamente ligado a la presencia del pueblo en ese discurso y lo que transforma a un discurso ideolgico en populista es una peculiar forma de articulacin de las interpelaciones popular democrticas al mismo ... el populismo consiste en una presentacin de la interpelacin popular democrtico como conjunto antagnico respecto de la ideologa dominante. Laclau . E . Poltica e Ideologa en la Teora Marxista . Mxico Siglo XXI , 1980 cit en Funes y St Mezard op cit p 330
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Sobre la construccin del discurso como ya seal , es muy interesante el que la apelacin a la categora pueblo, normalmente es siempre una construccin y la categora central evidentemente es la apelacin a lo nacional-popular. Se podra hacer un estudio comparado de la construccin discursiva de figuras como Pern y Chvez y sin duda se pueden encontrar similitudes. En primer lugar esta construccin discursiva se hace sobre una base maniquea, en que por un lado estn los buenos y por otro lado los malos que tienen toda la culpa de los males de la sociedad. En un trabajo de Silvia Segall que est en un libro editado por Alain Rouquie sobre la Argentina de los aos setentas, hay un anlisis semiolgico del discurso de Pern en donde constata, a lo largo de distintas pocas como ciertas formas se mantienen por ejemplo, la idea del lder en el caso de Pern, la simbologa de la llegada, del hombre que viene desde afuera, pero que llega y conduce... hacia una sociedad de rasgos utpicos. El lema histrico de Pern en muchos afiches era sganme, y ese mismo lema est tambin las campaas electorales de Menen: sganme. y ah hay un tema al cual quisiera referirme al final, el tema de la relacin entre populismo y democracia, donde normalmente el tema de la ciudadana en su acepcin tradicional, en el discurso de los populistas normalmente no est.

Quisiera hacer ahora una referencia al tema, una mirada sociolgica que est por ejemplo en trabajos de Carlos De la Torre, Alenda y Barozet, en que se intenta mirar el tema desde el otro lado: quines son aquellos que votan por los populistas y por que, no el tema de la visin general de la construccin del discurso desde los lderes sino cmo los pobres o el pueblo interpretan y usan el discurso. En primer lugar est el supuesto que se demuestra como errneo de que los pobres, los ms pobres, los marginales urbanos, tienen un comportamiento anmico y tambin que es errnea la idea de autores como Germani y Di Tella que el populismo tiene que ver con problemas de irracionalidad o la ausencia de organizacin de grupos en contextos de cambio acelerado. Lo que estos autores muestran es que tambin en el mundo marginal se dan formas extraordinariamente ricas de organizacin, cmo grupos sociales articulan redes, tanto redes horizontales de solidaridad entre iguales como verticales, (con representantes de la lites o con instituciones del Estado. Alenda y Barozet sostienen adems que el anlisis de la capacidad movilizadora y la convocatoria de este tipo de movimientos , en ltima instancia su xito aunque este sea temporal, debiera incluir tres reas de variables : Primero la estructura de oportunidades polticas, segundo los tipos de redes, pero estos elementos son o seran per se insuficientes sin la existencia de una liberacin cognitiva ,es decir que de la potencialidad de las oportunidades y las organizaciones se pase a la percepcin de la viabilidad del cambio, condicin que normalmente es gatillada por elementos exteriores al grupo, posiblemente en este caso la imagen o la funcin del lider.4

Respecto del por qu de esta pervivencia de una tradicin populista en pases como Ecuador o Bolivia, la explicacin de alguien como Carlos De la Torre es: , lo que pasa es que con o sin Democracia los marginales siguen pidiendo, tienen una necesidad multidimensional, porque la marginalidad en estos pases incluye a grupos muy amplios de
Alenda, S: Dimensiones de la Movilizacin en torno a Conciencia de Patria : Hacia un Modelo Explicativo del neopopulismo boliviano. Revista de Ciencia Poltica PUCCH Vol XXIII, pp 121, 122
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la poblacin y entonces la nica posibilidad de acceder a los beneficios del Estado ( que son escasos) es por la va de las relaciones clientelsticas pero que no tienen que ver directamente con un movimiento populista o de un lder sino de una estructura de oportunidades y de formas de intermediacin como dira Carlos De la Torre, con un intermediario que seran pequeos brockers,caciques locales, o punteros como son denominados en Argentina, que por la va intermediar en una relacin personal generan acceso a un servicio, entonces, la explicacin es , esto es as porque el Estado no funciona como debiera y por consiguiente la forma de acceso a los beneficios del Estado se hace por va de la relacin clientelstica. Carlos De la Torre se pregunta por qu pases como Chile o como Costa Rica, no tienen, a diferencia de pases como Ecuador y Bolivia una tradicin de populismo, la respuesta podra ser : porque que el Estado funciona. Para acceder a servicios de salud o educacin no tienes que generar una relacin personal con algn individuo o intermediario que te solucione el problema por la va personal porque el acceso es relativamente expedito y los usuarios asumen que slo usan sus derechos como parte de la sociedad . Este tipo de anlisis intenta mirar desde el otro lado, desde el punto de vista de los usuarios, las prcticas de tipo populista. Yo quisiera referirme ahora al tema de la relacin entre populismo y democracia. El populismo tiene dos caras y quisiera hacer previamente una pequea disgresin. En general los cientistas polticos tienden (tendemos) a examinar de manera crtica o incluso en algunos casos de manera despectiva el tema del populismo porque la lgica disciplinaria tiende a orientarlo a uno sobre la idea de la institucionalizacin como constitutiva de normalidad y tendemos a suponer que una democracia funciona normalmente con partidos polticos tanto mejor si el sistema de partidos est altamente institucionalizado. Entonces hay casi por definicin una mirada distante, crtica, escptica respecto de aquello que Weber defina como el carisma, porque el carisma se ve como algo opuesto o antagnico a la institucionalizacin-burocratizacin y se asume que la democracia necesita la institucionalizacin. Para los efectos prcticos, asumiendo que el tema es sumamente amplio, aqu entenderemos el trmino democracia en el sentido de la poliarqua de Dahl , es decir un sistema poltico basado en valores como el pluralismo, participacin extensiva a todos los miembros adultos de la sociedad, representacin, y una serie de prcticas tales como elecciones competitivas etc. Pero en relacin al tema de la Democracia, claramente los fenmenos del populismo tienen dos dimensiones: una dimensin redentora y otra perversa. La fase redentora est vinculada a que el tema de que la democracia histricamente en Amrica Latina, al menos en la percepcin de importantes sectores de la sociedad e incluso en el discurso poltico de muchos actores (no solamente de izquierda), ha estado mas relacionada o identificada con el tema de la integracin social que a temas como la ciudadana y la representacin. Por ejemplo del Chile del Frente Popular existe ese imaginario de sectores populares que no slo adquieren el voto sino tambin adquieren el acceso a los beneficios del Estado, o, en el caso del peronismo, un rgimen que es semi democrtico o que se expresa a travs de prcticas autoritarias aparece para una parte de la sociedad, aquellos que hasta entonces han sido marginales como una experiencia democratizadora, porque es percibida como una experiencia de integracin y de reconocimiento incluso en trminos culturales, de all que los beneficiarios del cambio la vivan como una experiencia cuasi-redentora, Pero siempre esta el problema de la relacin

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entre el clientelismo y la ciudadana en donde es en esta segunda dimensin que en general hay problemas. En los populistas hay una lgica de la accin poltica (mas all de las denominaciones) de constituir movimientos mas que partidos. Un partido por definicin representa una parte; el movimiento aspira a ser la representacin legitima del todo. Es que en el populismo hay una voluntad de apropiacin de la voluntad popular que tiene que ver con esta visin de la poltica como una cuestin maniquea, o sea existe un portador de la verdad, la historia, el futuro, las virtudes y estn los malos y con el mal no se dialoga, el mal se elimina, entonces lo populistas son en general moralistas, antielitistas y segn algunos autores como Guy Hermet antiintelectuales. En lo de antiintelectuales yo tengo algunas dudas, porque es evidente, en un sentido, que en los populistas hay en un fuerte tendencia al reduccionismo: los lderes populistas no solo tienen todas las respuestas, las respuesta a todos los dilemas de la sociedad pueden ser expresadas de manera muy simple (aqu nuevamente Chavez es el mejor ejemplo ), pero en otro sentido se podra decir que algunos lideres populistas como Haya de la Torre, operaron en el sentido del intelectual orgnico de Gramsci. El antielitismo lo comparto absolutamente, porque si hay algo que caracteriza a las concepciones o a la manera que los populistas examinan o perciben el tema de la democracia tiene que ver con la idea de que ellos representan una democracia mas autntica por la va de la democracia directa, entonces desconfan del principio de la representacin y de las instituciones. Pern, por ejemplo, cuando hablaba de la Democracia, crea que la forma ms perfecta de la Democracia era interpelar al pueblo directamente por la va de discursos en una azotea o por la radio y Chvez hace lo mismo, cada semana, a travs de la televisin. Quiero terminar el tema con la discusin sobre el tema del Neopopulismo. Algunos autores como Michael Coniff han usado ese trmino pensando en varios casos de post-transiciones en donde aparecen lideres polticos que en un contexto muy distinto al de los aos treinta - reproducen ese patrn de relacin directa con los electores ( el pueblo ) por la va del clientelismo y el recurso sistemtico a los medios . Pero la pregunta es que es lo que se quiere describir o explicar. Si usramos ese trmino para describir casos como los de Fujimori, estamos hablando de populismo o hiperpresidencialismo?. Los pases de Amrica Latina tienen una tradicin fuertemente presidencialista y por lo tanto, casos como los de Menem o de Fujimori no representan sino una radicalizacin de algo que ya existe; el tema de la personalizacin de la poltica por su parte, el caudillismo con toda sus variaciones es parte de la cultura poltica latinoamericana, quizs nosotros estamos acostumbrados a pensar la poltica en funcin de liderazgos fuertes

Evidentemente, hay algo que seal previamente y quisiera precisarlo, de que el trmino neo-populismo es poco convincente, pero las palabras adquieren muchas veces vida propia y terminan imponindose por su reiteracin. Me parece por ejemplo, que en el caso de Chvez no tiene sentido hablar de neopopulismo simplemente porque ocurre ahora, sino que all es el viejo populismo de nuevo, y por lo tanto Chvez demuestra que Germani estaba equivocado. Germani, identifica el populismo como fase del desarrollo de las sociedades latinoamericanas , lo que muestra Chvez , en una sociedad que tena un sistema de partidos altamente institucionalizado y que por dcadas fue percibida como ejemplarmente democrtica, es que el tema es infinitamente mas complejo

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En el caso de Chvez, por ejemplo est todo ese tema del viejo discurso de lo nacional- popular. Chvez es un conservador a pesar de que l quiere presentarse como un revolucionario, l quiere la Venezuela de los aos cincuenta. Creo por tanto que en el caso de Chvez no tiene mucho sentido hablar de Neopopulismo, tiene mas sentido decir que es el viejo populismo de nuevo. Ahora qu sentido tendra pensar de que expresiones como las que representan Fujimori, Color de Mello, o Menem. incluso ahora Toledo, representan formas de Neopopulismo, no creo que tenga mucho sentido hablar all de Neopopulismo, porque si se identifica populismo con clientelismo, el clientelismo es un trmino mucho ms complejo , tiene otra raz y nos remite a prcticas s y a formas histricas de nuestra cultura poltica. Autores como Coniff utilizan el trmino Neopopulismo porque dicen que estos polticos se saltan la intermediacin de las estructuras partidarias y generan una vinculacin personal por la va del uso de los medios, particularmente la TV. Efectivamente en algunos casos, en Color de Mello por ejemplo eso fue muy evidente, porque el sistema de partidos brasilero es poco institucionalizado y con un voto muy voltil, adems l era carismtico, hubiese sido un excelente animador de televisin, pero no se podra decir lo mismo de la relacin de Menem con las estructuras partidarias del peronismo. Ahora sobre esta perspectiva, seran Neopopulistas porque dejan de utilizar la radio o el balcn y usan la televisin. Me pregunto si es suficiente eso para denominarlo Neopopulismo. El problema en este caso es si estamos de hablando de mediatizacin de la poltica en esa lgica de pasar de ciudadanos a consumidores, dejamos de ser ciudadanos, que entendemos que la poltica tiene que ver con organizar tareas colectivas vinculadas a un proyecto de sociedad y nos transformamos, en un mundo desideologizado, en consumidores de ofertas polticas en los mismos trminos en que podemos consumir mayonesa o cualquier producto. La mediatizacin o americanizacin creciente de las campaas electorales evidentemente tiene que ver con este tipo de problemas , con candidatos que tienen que diferenciarse de alguna manera y no precisamente por un discurso , sino por imgenes , porque la TV es un medio hecho para imgenes y emociones no para discursos complejos. Pero eso es un fenmeno mundial que no debe confundirse necesariamente con el populismo ni transforma viejas prcticas por la va de anteponer el prefijo neo. En este punto, como lo seal de paso, hay un trmino de Guillermo ODonnell que me parece mas til para describir casos como los antes mencionados, es hablar de democracias delegativas En estas democracias post- autoritarias, en estas democracias con mercados globales, la cultura poltica sigue operando en trminos muy tradicionales al asumir que los problemas de la sociedad estn vinculados ms bien a la salvacin adscrita a una figura redentora que por la existencia de ciudadana o por la existencia de sociedad civil. Entonces, la sociedad delega en alguien su soberana a fin de generar un poder concentrado para resolver el futuro poltico, en el fondo lo que ocurre en pases como Per por ejemplo, es que nunca han tenido partidos de masas a excepcin del APRA y en determinados momentos (bajo Fujimori) la estructura poltica el APRA electoralmente casi desaparece, Qu queda? Cules son las alternativas?, que aparezca de repente esta figura providencial, es la vieja tradicin latinoamericana de que hay una figura providencial que salva, pero al describir este tipo de procesos como neo-populismo creo que el trmino populismo se hace mas oscuro an.

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Fernando Rivas: A m me queda una duda, qu elementos se estiman para ser un lder populista, o sea que intereses juegan para que este lder asuma el liderazgo y sea el que canaliza las impresiones las intenciones, los intereses, es slo una cuestin de carisma, tiene que ver con la identidad nacional, cules son los aspectos que estn all detrs.

Buscando al menos una respuesta rpida a tu pregunta habra que sealar que hay diversas modalidades que tienen que ver con la diversidad de las propias sociedades y diversas coyunturas histricas, pero que tiene en comn el resolver demandas de determinados grupos que pueden expresarse de manera conflictiva . En el caso de Pern por ejemplo , este es parte de una logia militar que da un golpe de estado en un contexto poltico de muy baja legitimidad (1943), pero es uno entre varios, entonces Pern comienza a construir un liderato personal a partir de dos columnas una, el apoyo del Ejrcito como institucin porque l es Ministro de Defensa y de otro lado desde su posicin en la Secretara del Trabajo, que le permite controlar recursos estatales y reorganiza al movimiento obrero, entonces crea una legislacin sindical y simultneamente promueve la organizacin del movimiento sindical, pero ser un sindicalismo cooptado por el Estado, porque el que legitima es el Estado o sea quien decide si existe o no existe legalmente una organizacin sindical es el Estado, por lo tanto Pern opera con la vieja receta de la zanahoria y el palo, si eres peronistas obtienen muchas zanahorias, si no recibes palos. hay cooptacin pero represin tambin, no en el sentido de que te manden a la crcel pero si de que no se obtienen beneficios. Entonces, ah hay un modelo, por la va de estas estructuras l adquiere una posicin de poder central en el Estado lo cual le permite transformarse en candidato y ganar ampliamente en elecciones competitivas. Pero existen otras modalidades , el populismo militar que llega por la va de golpes o, por ejemplo, cuando uno examina el caso de Bolivia en donde hay una larga tradicin de populismo que se inicia con el MNR tras la Guerra del Chaco y en la actualidad hay partidos populistas vinculados a movimientos y lideratos tnicos. Tambin ha habido en el pasado reciente casos en donde los lideratos vienen desde empresarios vinculados a medios. El caso de CONDEPA es interesante pero no el nico; en poco tiempo junto con el UCS tuvieron un rpido ascenso electoral llegando a alcanzar un 30 % de los votos en 1997 aunque hoy su rendimiento electoral es irelevante5. Carlos Palenque, un lider que fund este partido llamado CONDEPA, ( Conciencia de la Patria), era locutor radial, adems propietario de la radio , todos lo conocan como el compadre Palenque y el compadre comenz a ganarse la adhesin popular por va de generar servicios a la comunidad, en algn minuto esta generacin de servicios a la comunidad en el mbito de lo medial, engancha con las redes de raz indgena pre-existentes del mundo marginal urbano, entonces, cmo se comienza a construir un partido: por va de redes sociales preexistentes mas una estructura empresarial meditica, que evidentemente tiene un lder carismtico pero que tiene tambin otras dimensiones, lo identitario, el tema del reconocimiento de la identidad indgena, ms el tema de la promocin o el logro de beneficios.

Vid Ballivin, Salvador: CONDEPA y UCS : El Declive del Neopopulismo Boliviano . Revista de Ciencia Poltica PUCCH Vol XXIII , Stgo 2003

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Rodrigo Araya: en esta lgica que hoy da ms que como ciudadanos estamos actuando como consumidores. Esta idea me parece ms interesante como hiptesis que como poltica, una de las preguntas menos hechas en el caso latinoamericano es por qu no nos hemos cuestionado la Democracia, como forma de gobierno como importacin en Amrica Latina, lo que estoy diciendo es que antes de la llegada de los espaoles tiene que haber habido formas de gobierno ac y tal vez una de las preguntas que menos se han hecho qu formas de gobiernos se habran utilizado en vez de esta de importacin, qu otras formas de gobiernos pertinentes se podran haber dado, creo que en el fondo tambin est esta cosa de cmo juntar en el caso Latinoamericano el Estado con la nacin, pensando en la lgica de un Estado moderno, no cierto, y cmo por lo tanto el pueblo adquiere categora poltica, cmo el pueblo se transform en nacin y adquiri una condicin, categora poltica, en ese sentido me parece interesante revisar tipos de cualquier populismo a travs de la lectura de la prensa.

Complicado tema. Creo que debemos poner permanentemente en cuestin el tema de la calidad de la democracia, pero despus de nuestras experiencias autoritarias me parece que las ventajas de la democracia se hacen mas evidentes. Sin embargo es pertinente preguntarse por la vigencia de la ciudadana y hasta donde tenemos sociedad civil La sospecha es que en el tipo de sociedad que tenemos, las personas dejan de operar con la lgica ciudadana que es la lgica que invent la Revolucin Francesa donde te relacionas en el plano de la igualdad junto con otros en la construccin de decisiones colectivas y el Estado en su hacer no es sino la recepcin y la articulacin de estas demandas de la ciudadana. Ahora es una cosa distinta, eres consumidor de una oferta pero que no es sobre un proyecto, sino que tiende a reducirse a imgenes , y porque esto es as, es que Chile y en Amrica Latina existe el marketing poltico, el marketing electoral, en donde las campaas bsicamente adems, en la mayor parte de los casos latinoamericanos se hacen a travs de medios, bsicamente de la televisin. Aunque hay casos como en Ecuador, en donde todava el rol de la televisin no es tan importante como las radios, entonces en las campaas electorales lo que hacen los candidatos es que no arriendan espacios radiales porque por un asunto de oferta y de demanda el precio de los espacios radiales sube mucho, compran radios por lo que dura las campaas electorales, entonces yo estaba pensando en eso, ms que en toda la reflexin sobre el tema de la construccin de la identidad a travs del consumo de Garca Canclini.
Rodrigo Araya: A propsito de eso, por ejemplo, la relacin entre populismo y medios para el caso Latinoamericano yo no creo que tenga tanto que ver con el tema de marketizacin de las campaas sino ms bien, con precisamente, lo que se ha hecho en la televisin, ms que en la radio, en el caso Latinoamericano, estoy pensando en el caso chileno que es el que ms conozco, en el caso chileno, para darle al pueblo una categora poltica que tal vez ni los populistas ni los partidos de izquierda han logrado darle, darles importancia, independientemente si es una importancia que en definitiva tiene o no tiene repercusin sobre la construccin del bien comn, o sea sino ms bien como esa opinin te puede trasladar la sensacin de que yo soy importante en un contexto global. Piensen que hoy da incluso en programas de espectculos, de variedad, como Vrtigo, hace que la gente participe decidiendo que se queda y quien se va, estoy pensando en eso, como en la lgica que t planteabas pensando quin escoge el populismo y por qu.

Ah evidentemente el tema es cul es el tipo de lectura que se hace del discurso, porque por ejemplo en el caso de Abdal Bucaram en Ecuador lo que relata Carlos De la Torre es que hay muchas lecturas diversas del discurso, haba gente que compraba el contenido poltico del discurso que era bastante precario, pero haba gente que le gustaba escuchar a Bucaram simplemente porque era entretenido, porque el tipo cantaba y bailaba, entonces, por qu Bucaram, simplemente porque era ms entretenido. Por su parte, desde

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los sectores tradicionales, a pesar de la posicin social de la familia Bucaram en Ecuador, este era visto como un simple advenedizo. Entonces inevitablemente parece que en nuestras maneras de entender como las democracias realmente funcionan estamos un tanto equivocados porque el conjunto de elementos que terminan definiendo la intencin del voto suele ser mas complejo de lo que suponemos . Cuando uno simplemente revisa experiencias propias y ajenas en el contexto del como se hacen efectivamente las campaas electorales, tiende a pensar que hay libros que le falt leer, particularmente de antropologa o de psicologa social, porque parece que la poltica funcionara de otra manera, no como a uno le ensearon. Parece que en nuestras sociedades el imaginario de la ciudadana activa en la prctica es ms un mito, una cosa discursiva heredada de la Revolucin Francesa y que en la prctica el comportamiento de los electores es muy distinto.

Fernando Rivas: Una pregunta, cmo medir la eficacia del populismo, si los populismos son eficientes o no son eficientes, por las medidas econmicas o es una proyeccin espiritual.

Por eso los economistas liberales abjuran al populismo, que el populismo es un desastre, que no hay que caer en polticas populistas, etc porque normalmente el rendimiento econmico de los gobiernos populistas en general ha sido desastroso. Habra que pensar en la actual situacin de Venezuela o por ejemplo que en el ltimo ao de gobierno de Alan Garca Per tuvo una inflacin de 40% mensual a lo cual habra que sumar, recesin, aislamiento internacional y terrorismo. Pero en la contraparte esta esa idea de la dimensin redentora del populismo: Alan Garca obtuvo la segunda mayora relativa en la eleccin pasada y podra ganar la prxima, porque esta tambin el tema de la constitucin de sujetos polticos. Si tu tienes la oportunidad de conversar con algn viejo dirigente peronista, te refiere maravillas de Pern porque l tuvo la posibilidad de ser reconocido como sujeto y ser integrado a la nacin, entonces, eso es un hecho que termina siendo mucho ms relevante que el porcentaje de inflacin .

Jaime Vito: Pero yo creo, lo que a mi me suscita, desde el punto de vista de lo que sera la investigacin de la cuestin, es todava la definicin del objeto de estudio, es decir, a partir de lo que has presentado, de lo que t sealabas, me cuesta verle un contenido propio al objeto de estudio, por llamarle de algn modo: populismo. Ms bien lo que visualizo ah son ciertos sntomas del problema de la integracin, de la falta de integracin social en trminos de la integracin poltica de Amrica Latina, el populismo puede ser ms bien como un sntoma precisamente de falta de integracin, pero me cuesta ver, al plantearme el problema del populismo una alternativa a estudiar o una forma de propuesta de integracin, si son estas las formas de integracin tradicional. Ahora, histricamente el populismo clsico, surge en el momento en que se produce una crisis de la estrategia de desarrollo que se viene implementando desde el siglo XIX.

Rodrigo Araya: S, pero adems surge una crisis del concepto de ciudad, precisamente porque el pueblo debe hacer todo bajo la lgica de la ciudad.

Jaime Vito: Bueno adems si uno lo visualiza espacialmente, el tema de la integracin poltica a travs de la vida cvica, si uno visualiza espacialmente el tema de la ciudad, precisamente en estos aos, entre los aos treinta, los aos cuarenta, se da, por lo menos en el caso chileno, el perodo en que la poblacin urbana comienza a superar en nmero a la poblacin campesina rural, y en trminos de la agrupacin espacial en la

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ciudad, comienza a darse este tema de que la migracin comienza a quedar en los mrgenes fsicos de la ciudad, cierto, no se integra plenamente tampoco desde el punto de vista urbano, entonces, hay todo un problema que no es slo poltico, jurdico, sino que tambin urbano espacial. Entonces, desde el punto de vista del contenido del concepto a m me cuesta verle un contenido propio y por lo tanto en la medida en que parece ser ms signo de la falta de integracin que una propuesta de integracin distinta, creo que puede ser denominado populismo todo aquellos que no forman parte, de lo que seran las estrategias de desarrollo comn. Entonces en los aos setenta el populismo puede ser un proyecto socialista que en un momento dado no fue populista. Entonces, insisto, a m me cuesta verle el contenido propio al tema del populismo, ms bien all veo el sntoma de otra cosa: el signo de falta de integracin.

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