Pensar la relacion Individuo y Sociedad.

Entrevista con Claudine Haroche.1 PARTE 2 vinculados a la civilizacin para otros contextos en el mundo atlntico. No se explicara, en funcin de esto, ciertos hbitos cultivados interiormente al Occidente europeo, en contraposicin a las prcticas verificadas en el contexto del imperialismo del siglo XIX e inicio del siglo XX? La segunda cuestin dice respeto a la problematizacin de Elias segn el cul la sociologa del siglo XIX es procesal, fijndose en procesos de largo plazo. Y, en contraposicin a esta, la sociologa del siglo XX, que se caracteriza como una sociologa de modelos estticos, de estados. Si podemos acusar a la sociologa del siglo XIX de estar comprometida con ideologas polticas, se puede igualmente sugerir que la sociologa del siglo XX estara envuelta con otras ideologas polticas que haran seas hacia una caracterizacin de las democracias actuales como un estado perfecto del mundo social. Mi cuestin es: si no sera importante que, bajo un nuevo enfoque, la sociologa contempornea pudiese retomar los procesos de largo plazo y de dialogar ms con los historiadores, por ejemplo? Claudine Haroche Obligada por la cuestin. Ya hace 14 aos que trabajo bajo esa perspectiva, pero en relacin a estas cuestiones especficas hace menos tiempo, tres, cinco aos. Considero ser totalmente desinteresante trabajar de esta manera reductora, sin compromisso, con la condicin de que el compromisso sea explicitado. Quiero decir, que la idea de que seamos mquinas registradoras, sin finalidad, sin formacin; es esta la idea que encontramos, bajo ciertas miradas, de una historia cuantitativa. Lo que quiero decir: es acumular sin limitaciones las fuentes, los documentos, los archivos, como si estos hablasen por s mismos a travs de la cantidad, con la anulacin de la mirada del historiador, del investigador. Esto, para m, no tiene ningn sentido. En ese sentido, Carlo Guinzburg puso muy bien una cuestin, en la introduccin de El Queso y los Gusanos. Se trata de un autor tan inteligente como Franois Furet, quien haba recusado este gnero de documento en nombre de la cantidad de archivos. As, ser que los historiadores escriben lo que hacen en la prctica y dicen lo que es necesario hacer? Cuando se es historiador, siempre se es confrontado con la cuestin del valor de un documento contra innumerables documentos. Es realmente la cuestin de la cantidad y de la calidad que est colocada, de la calificacin de comportamientos y de la apreciacin del valor de un documento. No podemos refugiarnos en cuestiones de cantidad y el anonimato. Es una cuestin que abord Ginzburg, en Just one witness, con el cual nos confrontamos cuando se habla de testimonios. Ser que un testimonio tiene valor, o ser que es el nmero de testimonios que determina el valor?
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Traduccin realizada por Csar Espinoza Claudio, 23.03.2011. El texto en versin original puede consultarse en: Histria: Questes & Debates, Curitiba, n. 38, p. 225-237, 2003. Editora UFPR: http://ojs.c3sl.ufpr.br/ojs2/index.php/historia/article/viewFile/2720/2257

Cuando usted habla de nuevas miradas sobre la sociologa contempornea, creo que el dilogo con los historiadores es indispensable. Sin eso, se elaboran trabajos extremadamente superficiales. Sean trabajos completamente empricos, sin reflexin, sean trabajos ensaysticos, pero sin datos concretos. En los procesos que conciernen al individuo, es preciso ir ms lejos que Elias, y esto slo puede ser hecho si muchos trabajan con algunas cuestiones fundamentales. Es un falso problema decir que el ltimo enciclopedista fue Leibniz. El problema verdadero es realizar trabajos colectivos con una visin interdisciplinaria. Al respecto, frecuentemente me sorprendo con trabajos muy serios, que no tienen ningn sea por la falta de finalidad: o que es lo que la persona busca, cul es la finalidad profunda de su trabajo? No es posible que trabajemos sin cualquier relacin de significacin. Para regresar a aquello que usted deca, ser que podemos acusar a la sociologa del siglo XIX de estar comprometida con ideologas? Sin duda. Pero la del siglo XX, igualmente. La mezcla del positivismo con el empirismo anglosajn es, para m, la figura de una compulsin a la repeticin que posee una finalidad ideolgica, retirando a los individuos la capacidad de pensar sobre su condicin de existencia, sus posibilidades de eleccin y resistencia. En este sentido, yo dira que es importante trabajar bajo la perspectiva de la Teora Crtica de Adorno y Horkheimer, entre otros de los ms actuales. Un trabajo que me interesa es el de Bourdieu; la cuestin de la distincin, del corporativismo, de la dominacin masculina. Por otro lado, pienso que en su concepcin del habitus, muy cerca de la de Elias, aunque no procesal, hay una pretensin hegemnica. Es una pena que l haya recusado a la interdisciplinaridad, aunque tuviese la inteligencia y el saber para trabajar de forma ms abierta, ms dinmica. Es verdad que Bourdieu respondi a muchas cuestiones, pero a expensas de un mtodo extremadamente reductor, lo que no pone en jaque sus objetos, que eran verdaderos objetos. Antonio Cesar de Almeida Santos Me gustara que usted comentase la posibilidad de pensar las nociones de deferencia y de reverencia, objetos de sus ltimos libros,2 en un contexto de sociedades que, al menos jurdicamente, se asientan sobre la idea de la igualdad social. Claudine Haroche Creo que la nocin de reverencia es ms reservada. La nocin de deferencia se refiere a las maneras, a los hbitos, a las costumbres de manera general, que son el suelo que nutre las leyes, que constituyen la materia de la sociabilidad y se inscriben en una continuidad, si tomamos los textos de Max Weber o de Goffmann, que muestran que existe una continuidad entre las costumbres y las leyes. No se puede concebir una sociedad sin forma, sin usos, sin cdigo y reglas de savoir-vivre. Pero las marcas de la deferencia son ms o menos acentuadas, por ejemplo, si tomamos la sociedad americana. Tocqueville, en La democracia en Amrica, discurre largamente sobre las maneras en Amrica y en Europa. En este estudio, evidencia- si la existencia de las personas preocupadas con cuestiones como igualdad, respeto y deferencia, pero, a la vez, son personas sin deferencia en relacin a los antiguos, a los maestros, a los profesores, a los padres. Una sociedad igualitaria
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HAROCHE, C.; VATIN, J. C. (Org.). La considration. Paris: Descle de Brower, 1998;

transformada muy rpidamente en una sociedad igualitarista. Como Mauss tambin analiz muy bien, son ellas las que permiten la posibilidad de vnculos entre individuos y generaciones. Trminos como deferencia asumen muchas significaciones, traducen la nocin de que toda la sociedad conoce formas de diferenciacin social. Lo que nos remite a la cuestin de la diferencia y a la necesidad de establecer diferencias entre lo semejante y lo similar, que no son la misma cosa. Lo semejante es quizs diferente, en lmites aceptables (que es objeto de debates sin fin, que conducen a la cuestin de la barbarie). Y lo similar es lo parecido, cuya exigencia es el conformismo. As, trminos como deferencia son cruciales, porque explican la posibilidad de matices codificados, vnculos entre los individuos para que exista la sociedad. Desde el punto de vista etimolgico, este trmino indica un vnculo entre espacio y tiempo. Los espacios institucionales entre otros, los espacios, literalmente, entre los individuos y la dimensin de la temporalidad, tan olvidada en las sociedades narcisistas. La cuestin de la deferencia remite justamente al respeto por los antiguos, por los que vinieron antes, en forma general. Marion B. Magalhes Debo confesar que no estoy totalmente convencida por las tesis de Bourdieu, que pueden ser pensadas como una apropiacin de Elias, y que el propio Bourdieu conjuga a la nocin de clases sociales (lo que puede ser sintetizado en el concepto de distincin). Me gustara saber lo que Claudine piensa de esta problemtica, a partir del hombre comn, que tiene en la consideracin por los afectos su principal conquista. Pienso en ello cuando comparo el origen de la familia patriarcal brasilea, y la familia nuclear de herencia europea en el Sur de Brasil. Claudine Haroche Creo que Bourdieu era uno de esos socilogos que queran hacer clasificaciones, aunque las hiciese con mucho talento e inteligencia. Esta obsesin de la clasificacin fue, en Bourdieu, muy marcada por el marxismo, con una desconfianza radical en relacin a los sentimientos. En mi llegada a Brasil, lei, por primera vez, el Manuscrito de 1844, de Marx. Hice esto por haber tenido una discusin con Pierre Ansart sobre la cuestin de la alienacin. Y l, con quien estoy escribiendo un libro sobre el odio en la poltica, dijo que era indispensable que se releyese la nocin de alienacin, en Marx. Considero que la manera como Bourdieu catalog, en todas sus matices, la nocin de un habitus burgus, impuesto del exterior, antepuesto al comportamiento de las clases inferiores, es el reflejo de una desconfianza muy grande en relacin a los sentimientos. Salvo en sus trabajos sobre la honra y las nupcias, Bourdieu neg completamente la cuestin de los afectos. Percib el mismo problema en los debates que hice con Robert Castel, el ao pasado, a partir del libro que hicimos sobre la propiedad privada, propiedad social y propiedad de s.3 Nosotros nos oponamos constantemente cuando el tema se refera a las nociones de sentimientos, sensibilidades, bienes subjetivos. Para l, esa no era una preocupacin del sociolgo. Para m, se trata de una reiteracin masiva en las ciencias sociales, quizs por miedo de no saber trabajar objetos tan complicados, que nacen, por asi decir, de lo intangible. Es muy importante
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HAROCHE, C. Da palavra ao gesto. Campinas: Papirus, 1998.

concretizar la cuestin de las maneras de comportarse y de sentir, as como de no sentir. Para m, es una cuestin histrica, antropolgica y sociolgica. Puedo decir que lo que me une a Castel es que poseemos una sensibilidad idntica a la vulnerabilidad. Y yo le dije varias veces: como podemos hablar de la vulnerabilidad de masa si no colocamos la cuestin de la sensibilidad a esta vulnerabilidad? Porque la fragilidad est eligada a la esfera psquica y al sentimiento, entonces es increble que nosotros dos hablsemos de la misma cuestin, sin embargo de formas diferentes. l se prenda a la sociologa, al paso que yo pienso ser mucho ms interesante avanzar en una perspectiva interdisciplinaria. Referencias HAROCHE, C. (Org.). La dfrence. Paris: Seuil, 2000. HAROCHE, C. Da palavra ao gesto. Campinas: Papirus, 1998. HAROCHE, C.; VATIN, J. C. (Org.). La considration. Paris: Descle de Brower, 1998.