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E N T R E V 8 TA 8 Sa I v a dor Lpe z Ar na I

La meLodologla de las
clenclas soclales en
Manuel SacrlsLn y
lranclsco lernndez 8uey
ullogo enLre
!ose SA88lCn AnuALuZ y
Salvador LCLZ A8nAL
Salvador Lpez Arnal es profesor de MaLemucas
en la unLu. LnLre sus llbros, desLacan obras como:
l volot Je lo cleoclo (2001), loppet/kobo. ecos Je
oo Jebote (2003) y lo cleoclo eo el qoto (2012).
Ls especlalmenLe conocldo por su Lraba[o en la re-
cuperacln y dlvulgacln del pensamlenLo de Ma-
nuel SacrlsLn. lruLo de esLe Lraba[o ha edlLado nu-
merosos llbros, enLre ellos: M.A.k.\. Mxlmos, ofo-
tlsmos y tefexlooes coo olqooos votlobles llbtes
(2003), sctltos sobte l copltol (y textos ofoes)
(2004), 5obte Jlolcuco (2009) y otte clslcos. 5o-
ctlsto y lo obto polluco-flosfco Je lokcs (2011).
LnLre oLras revlsLas, es colaborador hablLual
de tebelloo.otq y de l vlejo 1opo.
!ose Sarrln Andaluz es profesor de la uSA en las
maLerlas de Aottopoloqlo y cleoclo, coltoto y socle-
JoJ. Ls colaborador de revlsLas como lopeles Je lo
llM y utoplos - Noestto booJeto, y mlembro de la
seccln de pensamlenLo de la looJoclo Je lovesu-
qoclooes Motxlstos.
JSA: Sera injusto resumir aqu la enorme tra-
yectoria vital e intelectual de Manuel Sacris-
tn y de Francisco Fernndez Buey. Sin em-
bargo, es preciso bosquejar un brevsimo
apunte para el lector nefito. Hablar de Ma-
nuel Sacristn es hablar de una rara avis del
panorama intelectual espaol. Sacristn co-
menz como un brillante estudiante de filoso-
fa con gran conocimiento de los clsicos
griegos, medievales y alemanes, muy impli-
cado en dos revistas universitarias espaolas
durante los aos 50 (Laye y Qvadrante). En
estas revistas, Sacristn ya se integra en un
ncleo de jvenes intelectuales (Gil de Bied-
ma, Castellet, Ferrater, Costafreda, Valverde,
etc.). Ya licenciado, estudia lgica en el Insti-
tuto de Lgica y Fundamentos de la Ciencia
de la Universidad de Mnster, dirigido por
Heinrich Scholz. Este hecho es fundamental
para el tema que estamos tratando, pues si-
tu a Sacristn como uno de los principales
expertos en lgica en Espaa, seguramente
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llosttoclo. uovlJ MleJes cosos
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de los pocos especialistas de verdad en lgica
junto a Miguel Snchez-Mazas y Vctor Sn-
chez de Zavala. En tu opinin, Salvador, el
conocimiento que Sacristn tiene de la lgica
influye en su concepcin de la filosofa y me-
todologa de la ciencia?
SLA: La estancia de Manuel Sacristn en el Insti-
tuto de Lgica y Fundamentos de la Ciencia de la
Universidad de Mnster, donde conoci a Ulrike
Meinhoff (habl de ello en la penltima de sus
conferencias: "Sobre Lukcs
1
, en 1985) influy
fuertemente en su formacin y en su concepcin
de la ciencia. Sacristn inicia ese viaje a los 30
aos, y no es fcil explicar por qu escoge el Insti-
tuto de Lgica. Probablemente porque quiere me-
jorar su alemn (ms alguna razn complementa-
ria que se me escapa), porque hasta entonces, si
no ando errado, no haba estudiado mucha lgica.
Haba ledo libros de epistemologa y de historia de
la ciencia desde luego. Albert Domingo Curto nos
ha hablado de ello
2
. Pero no se le conocen aficio-
nes lgicas en aquellos momentos. No es una ex-
plicacin convincente la que estoy apuntando. Lo
s muy bien. Tambin Luis Vega se ha aproximado
al tema
3
. Vale la pena leerle.
Recordemos que Sacristn era entonces una per-
sona que haba estudiado filosofa y derecho, y
que vena, habiendo roto durante los primeros
aos de Universidad, del campo del falangismo.
Como Sacristn siempre lo haca todo muy en se-
1 SACRISTN, Manuel. 2005. "Sobre Lukcs. En Seis
conferencias. Sobre la tradicin marxista y los nuevos
problemas, de M. Sacristn (Edicin de Salvador Lpez
Arnal). Barcelona: El Viejo Topo.
2 DOMINGO CURTO, Albert. 1999. "La biblioteca de
juventud de Manuel Sacristn. Pp. 43-51, en 30 aos
despus: acerca del opsculo de Manuel Sacristn Luzn
`Sobre el lugar de la filosofa den los estudios superiores,
coordinado por P. de la Fuente Cullell, A. Domingo Curto,
S. Lpez Arnal y M. Pau Vil. Barcelona: Ediciones
Universitarias de Barcelona.
3 VEGA REN, L. 2005. "El lugar de Sacristn en los
estudios de lgica en Espaa. Pp. 19-50 en Donde no
habita el olvido. En el 40 aniversario de la publicacin de
'Introduccin a la lgica y al anlisis formal de Manuel
Sacristn Luzn, coordinado por S. Lpez Arnal, A.
Domingo Curto, P. de la fuente Collell, J. Mir Garca, F.
Tauste. Barcelona: Montesinos.
rio, se haba introducido (crticamente) en la obra
de Jos Antonio Primo de Rivera y otros autores de
esa cosmovisin nada recomendable. Escribi un
artculo sobre el hijo del dictador, sobre el que fue-
ra capitn general de Catalua, para la Enciclope-
dia Argos Vergara que coordin Esteban Pinillas de
las Heras. Puede leerse ahora en Lecturas de filo-
sofa moderna y contempornea
4
(editado tambin
por Domingo Curto).
Con todo ese mundo, insisto, rompi Sacristn a
los veinte y pocos aos por motivos relacionados
con la represin, cuando se tortur a unos estu-
diantes catalanistas. Esto lo ha explicado mejor
que nadie Francesc Vicens.
Lo narra increblemente bien en el libro que
acompaa a Integral Sacristn
5
.
S, s, muy bien, y tambin en la entrevista que
le hicimos para los documentales que dirigi tan
magnficamente el cineasta, novelista e historiador
Xavier Juncosa (una recomendacin: su novela "El
mensajero del fro. Para cundo una traduccin
castellana?).
Sacristn colabor y escribi en Quadrante, con
Garca Borrn, donde ya puede verse claramente
su distanciamiento. Luego llega la poca de Laye,
en la que l hace una labor muy importante de
edicin, y escribe de casi todo. Hace crtica litera-
ria, crtica musical, escribe sobre acontecimientos
polticos y literarios de la poca y escribe algunos
textos de filosofa acadmica. El artculo sobre Or-
tega y Heidegger donde, sorprendentemente, ha-
bla al final de Reichenbach y Russell, incluso se
zambulle en las turbulentas aguas del principio de
incertidumbre. Hablamos del ao 53-54.
El viaje a Alemania es decisivo porque ah se in-
troduce con profundidad en los mbitos de la lgi-
4 SACRISTN, Manuel. 2007. "Pensamiento poltico de
Jos Antonio Primo de Rivera. Pp. 71-80 en Lecturas de
filosofa moderna y contempornea, de M. Sacristn.
Madrid: Trotta, 2007.
5 JUNCOSA, Xavier (Realizador) 2007. Integral Sacristn
[DVD]. Espaa: El Viejo Topo.
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ca y de la epistemologa. Aparte conoce a quien
luego ser un gran lgico europeo, el italiano Etto-
re Cassari, que es adems la persona, o una de las
personas, que le introduce en el mbito marxista-
comunista.
Antes del viaje, por acabar en algn punto en un
asunto que dara para mucho ms, Sacristn ven-
dra a ser un filsofo muy pero que muy riguroso,
una rara avis en la Barcelona y en la Espaa de
aquellos aos, instaladas en mbitos filosficos
tradicionales. El esquema inicial de la que ser cin-
co aos ms tarde su tesis doctoral sobre Heide-
gger
6
es de 1954, de antes de su marcha al Insti-
tuto de Mnster.
De hecho, Sacristn se concibi a s mismo
como un lgico, aunque luego diversas cir-
cunstancias relacionadas con la dictadura le
impidieran ejercer a tiempo completo como
tal.
Cuando vuelve de Alemania se gana la vida como
profesor no titular, dando clases de "Fundamentos
de Filosofa ya en el curso 56-57, el mismo ao
de su regreso, tras pasar por Pars y pedir su in-
greso en el Partido Comunista de Espaa (PCE) y
el Partido Socialista Unificado de Catalua (PSUC).
Continu dando esa asignatura durante los dos
cursos siguientes, y en los apuntes que nos han
llegado, unas 150 pginas o ms, haba mucho de
Lgica. Aparecen tambin autores clsicos pero
vistos con ojos distintos, y luego algunos referen-
cias sorprendentes a Galileo por ejemplo. Sacris-
tn era un buen conocedor de la obra cientfica y
filosfica de Galileo. Aos despus dictara magn-
ficas conferencias sobre aspectos de la obra gali-
6 SACRISTN, Manuel. 1995. Las ideas gnoseolgicas de
Heidegger. Crtica: Barcelona.
leana. Xavier Folch ha hablado con admiracin de
todo esto.
Cuando uno mira despus lo que hizo, le resulta
evidente que esa estancia, ese aprendizaje, esa
profundizacin en los mbitos de la Lgica y la
epistemologa, fue muy importante. En aquel art-
culo largo sobre la filosofa europea en la posgue-
rra
7
, que se publica en 1961 si no recuerdo mal,
pero que escribe aos antes, ya nos habla de au-
tores como Carnap (creo que es el autor al que
dedica ms pginas). Toda la parte dedicada al
neopositivismo demuestra un gran conocimiento
del tema. Tambin, desde luego, las pginas dedi-
cadas al existencialismo y corrientes afines, como
l mismo escribe.
Sin duda, sorprende el gran dominio en este
campo, casi desconocido en Espaa. Aunque
no sorprende menos el espacio dedicado a las
filosofas china, india y japonesa. Hablamos
de uno de los pensadores mejor formados de
la poca.
De l hablamos. Las dos o tres pginas dedicadas
a la filosofa en -no del- Extremo Oriente le lleva-
ron ms de un mes de lecturas. Lo cuenta en una
carta que escribi a su amigo y compaero Garca
Borrn.
Otro aspecto donde, desde luego, se nota muy
bien su conocimiento de lgica y epistemologa es
su tesis doctoral, donde se ve claro, en numerosos
pasajes, algunos de ellos deslumbrantes (por
ejemplo, las conclusiones del estudio), esa forma-
cin lgica y epistemolgica. En 1996, cuando Cr-
tica hizo una reedicin de la tesis, Paco Fernndez
Buey -que fue, como es sabido, un gran amigo de
l, uno de sus grandes discpulos, alguien que
tambin nos ha dejado muy prematuramente- re-
salt en su presentacin la importancia que para
Sacristn tuvieron esos dos aos de formacin (es
7 SACRISTN, Manuel. 1957. "La filosofa desde la
terminacin de la Segunda Guerra Mundial hasta 1958.
Pp. 90-220 en Panfletos y Materiales II, Suplemento de
1957-58 de la Enciclopedia Espasa.
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SacrlsLn vendrla a ser un lsofo muy
rlguroso, una en la 8arcelona y
en la Lspana de aquellos anos, lnsLaladas
en mblLos loscos Lradlclonales"
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uno de sus grandes textos, aunque, como sabe-
mos, el autor de La gran perturbacin nos ha deja-
do centenares de "grandes textos).
Inicialmente Sacristn no dej totalmente la in-
vestigacin lgica. No se poda dedicar plenamente
a ella debido al tiempo que le exigan sus clases de
Fundamentos, y por supuesto las traducciones que
tena que hacer para poder vivir. Sacristn tradu-
ca, de manera milagrosa, cinco o seis pginas al
da, sistemticamente, algo que yo no nunca he
logrado entender, incluso en aos de fuerte mili-
tancia. No olvidemos una cosa muy importante en
su biografa. Fue entonces cuando conoci a la his-
panista italiana Giulia Adinolfi, con quien se cas
en 1957. Al ao siguiente naci su hija Vera. Tam-
bin Giulia falleci joven. Casi a la misma edad
que Montserrat Roig, alguien en quien yo pienso
muchas veces en estos ltimos aos.
l sigui pues en este mbito de la lgica. No ol-
videmos la necrolgica de 1957 sobre Scholz
8
, ex-
celente (est en Papeles de filosofa), y su memo-
ria de oposiciones, la que escribi a principios de
los sesenta, cuando se present en Madrid a la
ctedra de lgica de Valencia en 1962, que no con-
sigui como es sabido porque el Opus Dei tena ya
su propio candidato. La sombra del Opus siempre
ha sido muy pero que muy alargada! Tambin en
la actualidad. Los tenemos dirigiendo el Ministerio
del Interior. Nada menos.
De sus textos lgicos se desprenden varias
cosas. Una de ellas es que Sacristn no en-
tiende la lgica como un saber aislado de la
realidad, sino como un saber ligado al conoci-
miento del mundo. En su importantsimo ma-
nual Introduccin a la Lgica y el Anlisis
Formal
9
, considerado por numerosos especia-
listas como la piedra angular de la difusin
8 SACRISTN, Manuel. 1984. "Lgica formal y filosofa en
la obra de Heinrich Scholz. Pp. 56-89 en Papeles de
filosof. Panfletos y Materiales II, de M. Sacristn.
Barcelona: Icaria.
9 SACRISTN, Manuel. 1964. Introduccin a la lgica y al
anlisis formal. Barcelona: Ariel.
de la lgica contempornea en Espaa, dedi-
ca varios pasos a tratar la relacin entre la
lgica formal con la verdad terica material,
as como a la relacin entre lgica y ciencias
particulares
10
. Por supuesto es una relacin
mediada, compleja, pero que Sacristn esgri-
me frente a quienes consideran la lgica un
ejercicio de pura abstraccin. Incluso en la
Introduccin de dicho manual indica que no
lo ha redactado pensando en filsofos sino en
estudiantes de ciencias positivas, tanto natu-
rales como sociales. Cmo influye su forma-
cin lgica en su concepcin de la filosofa?
La concepcin de la lgica de Sacristn y su rela-
cin con la realidad y con lo que llamas "verdad
terica material es asunto complejo, que merece-
ra entrar con mucho ms detalle. No entro en l.
Lo dejamos para otro momento.
Desde su estancia en Alemania, se aleja de sus
posiciones la idea de la filosofa como un saber
sustantivo que de alguna manera especial, casi
milagrosa, sera capaz de decir cosas sobre el
mundo y sus avatares ms all y ms profunda-
mente de lo que pueden decir los saberes cientfi-
co-positivos. Tal vez antes tampoco estuviera muy
presente esta concepcin que apunto, pero a partir
de ese momento Sacristn defiende un filosofar de
orden muy distinto al tradicional. Hay numerosas
pruebas de ello y no slo en su clsico, en su
opsculo sobre el papel de la filosofa en los estu-
dios superiores.
Su formacin epistemolgica, su nuevo concepto
de la filosofa, se nota en sus artculos. Por ejem-
plo, cuando habla de trminos como positivismo u
otros similares en "Tres notas sobre la alianza im-
pa
11
, l sabe muy bien de lo que est hablando.
No repite como un loro recetas ya preparadas y a
10 SARRIN ANDALUZ, Jos. 2012. "Lgica y verdad en el
primer Manuel Sacristn Cuadernos Salmantinos de
Filosofa, n 39, pp. 449-468.
11 SACRISTN, Manuel. 2009. "Tres notas sobre la alianza
impa. Pp. 57-72 en Sobre dialctica de M. Sacristn.
Barcelona: Viejo Topo.
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veces de escaso sabor y calidad. No ocurre lo mis-
mo con muchos otros textos de marxistas de la
poca, que hablan de filosofa analtica, positivis-
mo o neopositivismo lgico muy despectivamente,
sin apenas matices, sin saber muy bien de qu es-
taban hablando, sin haber ledo con calma, estudio
y sin ir a la obra de alguno de esos autores. Sa-
cristn en cambio nunca cae en estas descalifica-
ciones de entrada. Cuando hablaba de Carnap, que
no fue en absoluto un reaccionario, o del positivis-
mo o neopositivismo lgico, saba de lo que estaba
hablando. Haba ledo, haba trabajado en ello. En
el archivo, en la biblioteca de la Facultad de Eco-
noma y Empresa de la UB, donde se guarda su
documentacin, sus resmenes, sus fichas, sus
manuscritos, hay obras de muchos de estos auto-
res que fueron anotadas por l. l saba de lo que
estaba hablando. Era marca de su casa.
Otra cosa importante: Sacristn jams cay en
ningn tipo de delirio a favor de la lgica dialcti-
ca, nunca se le ocurri pensar que haba una lgi-
ca dialctica (proletaria) superior a la lgica formal
(burguesa), o que esta ltima fuera una lgica fi-
jista, aburguesada, reaccionaria, etc. Esta msica
grosera estuvo muy lejos de sus partituras matiza-
das.
Decamos que la represin poltica del fran-
quismo impidi a Sacristn dedicarse profe-
sionalmente a la lgica. Tras unas fallidas
oposiciones a una Ctedra de Lgica de la
Universidad de Valencia, que muchos acad-
micos de la poca consideran que fueron un
"tongo" controlado por el Opus Dei, Sacristn
se dedic a impartir clases de Metodologa de
las Ciencias Sociales en la Facultad de Econ-
micas de la Universidad de Barcelona. Esta
docencia la imparti en diversas etapas: la
primera culmin cuando fue expulsado de la
Universidad en 1965, junto a Agustn Garca
Calvo, Jos Luis Lpez Aranguren y Enrique
Tierno Galvn. Tras la muerte de Franco vol-
vi a ejercer la docencia de dicha materia.
Es posible resumir las lneas elementales de
la concepcin de Manuel Sacristn acerca de
la Metodologa de las Ciencias Sociales?
Cmo lleg Sacristn a ser profesor de Me-
todologa de las Ciencias Sociales en una Fa-
cultad de Economa?
Tras unos aos durante los que Sacristn estuvo
impartiendo la asignatura de "Fundamentos de Fi-
losofa, las presiones del Arzobispado de Barcelo-
na hicieron acto de presencia. La Iglesia Catlica,
Apostlica y Romana catalana -barcelonesa, no la
de "Madrid- estaba preocupada porque Sacristn
explicaba a Kant de manera ilustrada y eso en la
Barcelona de finales de los aos 50 era un enorme
pecado, y en absoluto venial. Hubo presiones para
expulsarle de la Facultad, y eso a pesar de que Sa-
cristn provena de donde provena y su padre se-
gua siendo en aquel entonces un cargo poltico de
la Falange o cuanto menos estaba muy bien rela-
cionado con estos mbitos (Antonio Sacristn, su
hermano pequeo, no tena tampoco malas rela-
ciones con ese mundo). Digo todo esto para mos-
trar la enorme fuerza que tambin tena entonces
la Iglesia barcelonesa y catalana. Su sombra llega-
ba hasta lo que se explicaba en las facultades uni-
versitarias. Sacristn estuvo, pues, a punto de ser
expulsado y Carreras Artau, que estaba a cargo de
la ctedra donde l trabajaba, fue su director de
tesis si no recuerdo mal, un hombre conservador,
si se quiere, pero digno -lo que no era cualquiera
cosa en aquellos momentos-, Carreras Artau, de-
ca, mueve sus redes y consigue que puede dar
clases en la Facultad de Econmicas. Algo as
como Popper, pero en rojo. Sacristn estuvo de fi-
lsofo, de metodlogo en la Facultad de Econmi-
cas de la Universidad fascista. Lo que no deja de
ser bastante singular.
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SacrlsLn [ams cay en nlngun upo de
dellrlo a favor de la lglca dlalecuca,
nunca se le ocurrl pensar que habla una
lglca dlalecuca (proleLarla) superlor a la
lglca formal (burguesa)"
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Fue entonces cuando hizo el intento para las opo-
siciones de Ctedra en 1962, como ya hemos indi-
cado. l saba, lo comenta en una carta a Garca
Borrn, que era imposible sacar la oposicin. Ya
era conocido como militante del PCE y el Opus Dei
mova sus poderosos hilos. Todo el mundo que sa-
ba un poco del tema, que saba de lgica, no du-
daba que Sacristn era entonces la persona ms
preparada en lgica en la Espaa de aquellos mo-
mentos, o entre las ms preparadas si pensamos
tambin en Snchez-Mazas (pero el hermano de
Snchez Ferlosio ya estaba exiliado en Suiza) y en
Vctor Snchez de Zavala, gran amigo de Sacristn
y un gran comentarista de su libro de introduccin
a la lgica. Carlos Diera lo ha explicado magnfica-
mente.
Teniendo en cuenta a los otros candidatos... no
haba color. No quiero decir que los otros dos can-
didatos no llegaran a tener un buen conocimiento
de lgica aos despus, pero en aquellos momen-
tos no tenan grandes conocimientos de lgica. Sa-
cristn se present pensando en que ese intento le
permitira seguir unos aos ms en la Facultad, ar-
gumentando que lo haba intentado, que haba in-
tentado obtener la plaza. Creo que l mismo se lo
coment a Garca Borrn. Sea como fuere, poco
despus, en 1965 es expulsado, al igual que otros
profesores, por el rector Valdecasas, un gran cien-
tfico que era un fascista de tomo y lomo. Esto no
es contradictorio, insisto, con que fuera un gran
farmaclogo. De hecho uno de sus discpulos,
Eduard Rodrguez Farr, luego fue un gran amigo
de Sacristn. Ahora es un gran amigo mo y uno
de los cientficos comprometidos internacionalistas
que yo ms admiro. Hemos hecho varias cosas
juntos.
Un gran cientfico con un gran compromiso
antinuclear y ecologista. Vuestra amistad nos
ha regalado varias obras de divulgacin cien-
tfica muy interesantes, la ltima de ellas
Ciencia en el gora.
Gracias, el mrito es suyo. Eduard es un gran
cientfico franco-barcelons, nacido en el campo de
concentracin de Argels-sur-Mer. Su padre era un
mdico republicano madrileo que lleg a Barcelo-
na tras los difciles avatares de la II Repblica y
aqu se enamor de una enfermera, la madre de
Eduard, y tuvieron que exiliarse porque les iba la
vida en ello. La vida! Es una historia muy hermo-
sa (y trgica) que alguien debera investigar y es-
cribir sobre ella. Es una historia de amor, de soli-
daridad, de compromiso, que adems une a ciu-
dadanos de aqu y de all. Ahora que, unos y otros,
o los ' y los ', nos quieren separar est-
pidamente vale la pena recodar esos momentos.
Hubieron momentos en los que las gentes nos
queramos unir, respetando diversidades, lenguas
y culturas propias, porque es mucho lo que nos
une y lo que nos diferencia son cosas superables
que permiten una convivencia en equidad, en apo-
yo y respeto mutuos.
Estbamos en la expulsin de Sacristn en la
Universidad en 1965.
S, me he ido otra vez a beda y a sus alrededo-
res. Disclpame.
De esa poca he podido hablar con algunos alum-
nos y todo ellos me han dicho que las clases eran
magistrales, sin comparacin posible con otras.
Muchos de esos estudiantes tuvieron inters por la
epistemologa y por la filosofa de la ciencia aso-
ciada a las ciencias econmicas por esas clases.
Como decamos, Sacristn fue expulsado en 1965
y volvi ocho aos ms tarde con trampa. Alfons
Barcel y algunos amigos ms idearon una exce-
lente estrategia, contratarle con el nombre de "Sa-
crist Lizn, es decir, catalanizaron un poco sus
apellidos. Parece increble pero funcion. Gracias a
ello, de nuevo, estuvo dando clases durante el cur-
so 73-74 en la Facultad. La leccin inaugural del
curso, o algo parecido, cuyo guin se conserva, la
imparti l. La cosa dura un ao, un curso, nada
ms. Despus de la muerte de Franco, del general
africanista, en 1976, vuelve a la Facultad, donde
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continuar dando clases de Metodologa de las
Ciencias Sociales en 5 curso, excepto el curso 82-
83, el de la UNAM de Mxico, hasta su fallecimien-
to en agosto de 85. Como su amigo, como Paco
Fernndez Buey 27 aos ms tarde.
T fuiste alumno de su asignatura de Meto-
dologa de las Ciencias Sociales en esta lti-
ma etapa. Qu destacaras de l como profe-
sor de dicha materia?
Yo fui alumno no matriculado de su asignatura de
Metodologa de las Ciencias Sociales durante tres o
cuatro cursos. Era muy normal. Iban a sus clases
compaeros de Historia, de Filosofa, de Medicina.
Hacan lo mismo que yo. Le pedamos permiso y a
veces ni eso. Acudamos all, a ver qu explicaba,
y eso que no nos dejaba tomar apuntes (yo no le
haca caso desde luego).
Por cuestiones laborales, yo trabaja entonces en
el Banco del ex president Pujol, en Banca Catala-
na, no poda ir a sus clases siempre. Sacristn no
pretenda, no nos daba clases magistrales (aunque
eran clases de un gran maestro, como pocos), sino
que mandaba leer unas pginas de un manual de
Metodologa de la poca, del que debamos poner
en comn en la clase siguiente nuestras dudas y
comentarios. Esas dudas, y algunas preguntas que
l mismo aada, daban lugar a clases muy com-
pletas. Recuerdo de ellas algunas excelentes expo-
siciones sobre la lgica dialgica, o sobre el teore-
ma de incompletitud de Gdel.
Precisamente haba recibido opiniones muy
favorables a su exposicin del teorema de in-
completitud de Gdel en su Introduccin a la
lgica y al anlisis formal.
Exacto, exacto, en el libro que citas, tambin si
no recuerdo mal en Lgica elemental, el libro que
l tena guardado en un cajn y que su hija Vera
edit con muy buen criterio en 1995 con prlogo
de Jess Mostern, en ese libro deca, hay una ex-
posicin muy brillante. Han pasado ya casi 50 aos
desde que se edit el libro, y sigue siendo muy in-
teresante en eso que estamos comentando. Paula
Olmos
12
y Luis Vega han escrito sobre ello. Segura-
mente haba estudiado el teorema durante su es-
tancia en Alemania. Adems, haba mirado con de-
talle el excelente libro de divulgacin que hicieron
E. Nagel y J. R. Newman
13
y que aqu public Tec-
nos en aquella coleccin histrica que creo que di-
riga Tierno Galvn (Sacristn tambin tradujo
para esta coleccin). En el archivo de su documen-
tacin del que antes hablbamos hay un resumen
del libro de Nagel y Newman con algunas anota-
ciones suyas. Pocas en este caso.
Volviendo a sus clases. Se trataban en ellas nu-
merosos autores. Desde luego Popper, Kuhn, Laka-
tos, Feyerabend, Truesdell, los grandes de la po-
ca. Tambin tocaba temas de lgica, principalmen-
te lgica proposicional y algo de lgica cuantifica-
cional. Adems de esas clases, Sacristn organiza-
ba unos seminarios donde los estudiantes escoga-
mos (escogan ms bien) entre varias obras que l
nos ofreca: la Epistemologa de Mario Bunge, La
lgica de la investigacin cientfica de Popper, La
Estructura de las revoluciones cientficas de Kuhn,
el Tratado contra el mtodo de Feyerabend, cosas
de Sneed, Stegmller, etc. Algunas cosas ms, no
recuerdo ahora. S, la Filosofa de la fsica de Bun-
ge por ejemplo, o los Segundos paradigmas de
Kuhn. Una hora por semana (que siempre era ms
de una hora) discutamos con mucho detalle un
captulo de la obra elegida. En estas sesiones Sa-
cristn mostraba una capacidad muy suya de jun-
tar muchas cosas, muchas perspectivas al mismo
tiempo. Mostraba ser un filsofo analtico muy po-
tente, que tena una enorme capacidad y sensibili-
dad para situar los textos histricamente, que era
capaz de ver qu haba detrs de esos textos, se-
alar sus influencias, el legado del autor y de la
12 OLMOS, Paula. 2005. "La recepcin en Espaa del
teorema de Gdel: la labor de Manuel Sacristn. Pp. 287-
304, en Donde no habita el olvido. En el 40 aniversario de
la publicacin de 'Introduccin a la lgica y al anlisis
formal de Manuel Sacristn Luzn, coordinado por S.
Lpez Arnal, A. Domingo Curto, P. de la fuente Collell, J.
Mir Garca, F. Tauste. Barcelona: Montesinos.
13 NAGEL, E. y NEWMANN, J. R. 1979. El teorema de
Gdel. Madrid: Tecnos.
36 ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
E N T R E V 8 TA 8 Sa I v a dor Lpe z Ar na I
obra. Y, desde luego, nos adentrbamos en los ar-
gumentos, en las tesis del autor. Con todo detalle,
sin hacer ningn asco a desarrollos matemticos
cuando era necesario.
Eran clases muy provechosas no solo para la
gente que estudiaba Economa sino para personas
que venamos de otros mbitos. Algunos de esos
cursos se grabaron, en audio, slo el audio. Un
gran amigo mo, Joan Benach, mdico, un gran
cientfico barcelons internacionalista, transcribi
un curso, el de 1983-1984, y yo he transcrito otro,
el del 81-82. Es una lstima que no se conozcan.
Ayudan a entender mejor la filosofa de Sacristn,
su faceta como profesor, como metodlogo, como
filsofo de la ciencia.
En esos aos hemos dicho que estuvo en Mxico,
en la UNAM, donde se cas por segunda vez con
M ngeles Lizn (Giulia Adinolfi falleci, muy pre-
maturamente, en 1980).
La estancia de Sacristn en Mxico dio lugar
a conferencias muy interesantes.
Efectivamente, en Mxico, donde tambin su le-
gado no ha sido vaco, dio algunos cursos y dict
varias conferencias. Entre esos cursos, "Karl Marx
como socilogo de la ciencia, que ms tarde se
recogi como artculo en Mientras Tanto (fue pu-
blicado como opsculo en Mxico), el trabajo que
Albert Domingo incorpor tambin en Lecturas de
filosofa moderna y contempornea, un libro que,
muy injustamente en mi opinin, ha pasado bas-
tante desapercibido entre la comunidad filosfica.
Tambin imparti un curso de posgrado sobre
"induccin y dialctica cuyo esquema, muy desa-
rrollado, se conserva completamente, con muchas
fichas anexas y comentarios. No es propiamente
un texto, pero juntando las cosas que nos han lle-
gado nos haramos una idea muy aproximada de
lo que fue aquel curso. Tambin estas cosas debe-
ran ser editadas en mi opinin.
Estoy de acuerdo. Comentabas antes que a
las clases acudan alumnos de otras faculta-
des. Por cierto, que como profesor de Meto-
dologa de las Ciencias Sociales en una Facul-
tad de Econmicas, hay que indicar que Sa-
cristn influy en no pocos economistas de
las segunda mitad del siglo XX. Cmo crees
que influy la docencia de Sacristn en la
Economa y las Ciencias Sociales practicadas
en Espaa?
Sacristn influy mucho desde luego. De pronto,
se me ocurre citar a cientficos sociales muy reco-
nocidos actualmente, que fueron alumnos suyos y
luego amigos tambin. Por ejemplo el socilogo
Antonio Izquierdo, quien fue amigo y compaero
de Sacristn (y de Paco Fernndez Buey por su-
puesto!) y conoci bien las clases y seminarios que
imparti en Econmicas. He hablado antes de Joan
Benach, que es mdico especializado en temas de
polticas de salud pblica. Toni Domnech, uno de
los grandes epistemlogos y filsofos europeos,
tambin desde luego. Est Rodrguez Farr, tam-
bin mdico y farmaclogo, que es un caso algo
distinto, porque es un poco mayor que las perso-
nas que he citado, pero la influencia de Sacristn
tambin fue importante en su caso (y a la inversa
igualmente) no tanto como alumno sino como
amigo, como compaero. Enric Tello, un gran his-
toriador de la Economa y de otras temticas, al
que las aportaciones de Sacristn marcaron sus in-
tereses y sus orientaciones. Podramos seguir dan-
do muchos ejemplos, muchos ms (doy uno ms,
pero lo doy entre parntesis, no es santo de devo-
cin: Andreu Mas-Colell, el conseller de Economia
del gobierno de Mas, el de los mejores privatizado-
37 ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
no se LraLa de uullzar o alcanzar una
meLodologla perfecLa para luego hacer
clencla soclal. SacrlsLn crela que habla
que lanzarse a la plsclna, y que la praxls
era deLermlnanLe en hacer blen las
cosas."
E N T R E V 8 TA 8 Sa I v a dor Lpe z Ar na I
res, tambin fue alumno suyo). La influencia, sin
duda, pudo ser notable en el mbito del conoci-
miento -Sacristn habl de l en sus clases de Me-
todologa- pero se ha notado muy poco en territo-
rios polticos. Los maestros no pueden controlar
las trayectorias polticas de sus discpulos. Ni pue-
den ni deben. Hacen bien.
Pasemos por alto el caso de Mas-Colell. Qu
destacaras de la influencia de Sacristn a es-
tos cientficos?
A todas estas personas, que no son estrictamente
filsofos (aunque filosofan mejor que bien) sino
que proceden del mbito de diversas ciencias posi-
tivas, les abre horizontes en mbitos que proba-
blemente no estaban presentes en su formacin
inicial. Les empuja a pensar ellos mismos, con su
propia cabeza, sobre esos temas. Sacristn tam-
bin provocaba una llamada al rigor, a pensar
bien, correctamente, a intentar esforzarse en sa-
ber dnde est el punto central de una discusin,
cmo argumentar con detalle, desde diferentes
perspectivas, y tratar de hacerlo bien, lo mejor
que nos sea posible.
Por ltimo, Sacristn crea que los cientficos so-
ciales no deban paralizarse ante debates metodo-
lgicos ms o menos sofisticados. No se trata de
utilizar o alcanzar una metodologa perfecta para
luego hacer ciencia social. Sacristn crea que ha-
ba que lanzarse a la piscina, a nadar, supiramos
mucho o poco, y que la praxis -lo digo con un tr-
mino algo desgastado- era determinante en hacer
bien las cosas. Probablemente sea cierto que la
matemtica o la fsica tengan una metodologa
muy bien pensada (y habra que verlo y ver qu
entendemos por "metodologa), pero eso no ocu-
rra (y creo que no ocurre) tanto en otros campos
no tan algoritmizados o con mayor complejidad de
interconexiones. En algn momento, Sacristn fue
bastante crtico con las formalizaciones excesivas
que se hacan en esos mbitos. Que no se ganaba
mucho matematizndolo todo. Evidentemente no
se puede hacer fsica sin matemticas, o incluso
cosas de qumica sin ella, pero hay otros mbitos
donde la matemtica, hasta hace no mucho, no ha
jugado un papel tan determinante. Pienso, por
ejemplo, en la biologa. Se puede hacer ciencia, se
ha hecho ciencia, sin que la matemtica juegue un
papel decisivo. En el mbito de las Ciencias Socia-
les es lo mismo.
Como sabemos todos, ahora hay mucha econo-
ma matemtica que puede tener mucho inters
como juego lgico-matemtico, pero como forma
de aproximarnos al mundo real no parece tener
grandes virtudes. Hay mucho humo tras algunas
sofisticaciones matemticas. No estoy desprecian-
do su papel. Espero haberme explicado mediana-
mente bien.
Adems de su actividad como docente, un n-
cleo fundamental de las aportaciones de Sa-
cristn se encuentra en su labor como editor
y prologuista. Como decamos antes, Sacris-
tn fue expulsado de la Universidad por el
franquismo, lo que le oblig a ganarse la vida
como traductor y editor. Este inconveniente
para l, fue sin embargo muy rico para nues-
tra sociedad, que se benefici de tener un
editor tan sobrecualificado. Sacristn edit y
prolog obras de todo tipo, desde clsicos del
marxismo, colecciones de Matemticas, libros
de Economa. slo hacer una resea mera-
mente aproximativa nos obligara a abando-
nar nuestro tema de discusin. Como mera
pincelada, tomar tus palabras en el reciente
homenaje a Paco Fernndez Buey, donde de-
finiste a Sacristn como "crtico literario, cr-
tico musical, autor teatral, lgico destacadsi-
mo, filsofo amante de las ciencias, excelente
conocedor de Heidegger, Sartre, Goethe y
Heine, traductor de Brecht y Marx, y tambin
de Ren Taton y Newman, comentarista agu-
do de, entre otros, su amada Simone Weil,
Pedro Salinas, Mann, Rafael Snchez Ferlosio,
Joan Brossa, Camus y Raimon, ecologista con
amplios conocimientos de ecologa, traductor
y conocedor de la obra de Quine, buen cono-
38 ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
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cedor de la obra de Galileo y Russell y, en fin,
un activista antinuclear, como su amigo FFB,
que no desconoca los puntos esenciales de la
fsica del tomo". En este inmenso haber,
cules son los metodlogos o filsofos de la
ciencia que ms influyen en Sacristn?
Lo que dije creo que lo dije pensando en Sacris-
tn pero poda hacerlo dicho pensando en Sacris-
tn y en Paco Fernndez Buey, los creadores y edi-
tores de aquella maravillosa coleccin que llama-
ron "Hiptesis.
Yo creo que Sacristn conoca bien a los grandes
de la poca. A Kuhn le conoca y le estudi muy
bien, hay resmenes suyos con anotaciones y co-
mentarios muy agudos. A Popper lo ley y trabaj
incluso ms que a Kuhn. De Feyerabend conoci
algunas cosas. El Tratado contra el mtodo por
ejemplo. Lakatos creo que le interesaba ms, in-
cluso por motivos biogrficos, y haba cosas de l
que le parecan muy brillantes. Por ejemplo, sus
intervenciones en el congreso de la ciencia londi-
nense de 1965.
Conoca tambin el estructuralismo, me refiero al
epistemolgico, la obra de Sneed y Stegmller.
Tambin coment algunas obras de Ulises Mouli-
nes, quien creo recordar que lleg a ser alumno de
l o cuanto menos le conoca, por una entrevista
que le realic hace muchos aos. Hablamos de au-
tores cuya influencia a Espaa lleg hacia los aos
70 y 80. Se podran seguir aadiendo nombres.
Otro ms, desde luego, es Carnap, cuya obra Sa-
cristn conoca muy bien y admir mucho. Para l,
Carnap no era un positivista que hubiera que ubi-
car al margen y pasar de l. Toni Domnech habla
de ello en una entrevista que le hicimos para los
documentales dirigidos por Xavier Juncosa.
Luego desde luego est Quine, un pensador para
Sacristn muy, pero que muy importante. Yo ten-
go una carta de Quine! Creo que lo que Sacristn
admira de Quine es el atreverse con temas muy
profundos aunque aparentemente pudieran pare-
cer triviales, de escaso inters, al igual que la for-
ma de sus desarrollos, su estilo filosfico. l cono-
ci muy bien su obra, parte de ella claro (Quine
fue mucho ms longevo), y palp bien la lgica y
la filosofa de la lgica que est implcita en ella.
Tradujo cinco obras suyas. Recuerdo una carta que
le escribi a Javier Pradera, el que luego fue perio-
dista y ejecutivo de El Pas, que fue un amigo de l
hasta el final de su vida. La carta debe ser de
1970 o de 1971, no puedo precisar. Sacristn le
explica que estaba traduciendo una porquera por-
que se tena que ganar la vida de alguna forma,
era un compromiso con Juan Grijalbo
14
, el editor
-un compromiso, por cierto, que tuvo mucho xito
comercial y que l tradujo con pseudnimo (Mxi-
mo Estrella)-, pero que, en cambio, traducir a Qui-
ne era otra cosa, no tena nada que ver. No era
bla-bla-bla. Y eso que el ingls de Quine no es ele-
mental. Los juegos lgicos de palabras le compli-
can la vida a uno.
Tambin estara el gran Neurath, con quien ade-
ms hay muchos paralelismos: el compromiso po-
ltico de uno y de otro, su gran amor por la cien-
cia, su gran capacidad filosfica, su reconocimien-
to de la filosofa analtica y neopositivista, y bas-
tantes cosas ms. Aqu hay una mina a trabajar.
Enric Tello lo ha sealado en ms de una ocasin.
Yo apenas he hecho nada en esta lnea. Desgracia-
damente para mi vergenza, apenas conozco la
obra del gran filsofo viens. Est tambin Lvi-
Strauss. Pienso ahora en su traduccin de la bio-
grafa de Gernimo, en sus anotaciones.
14 Se refiere a la traduccin de El varn domado, de
Esther Vilar.
39 ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
Cuando le expulsaron de la unlversldad
en 1963, una de las personas de las que
reclbl ms apoyo fue de Marlo 8unge,
que le ofrecl dar clases en Alemanla.
SacrlsLn dl[o que no porque no querla
exlllarse, slno que querla esLar aqul,
luchando conLra el fasclsmo, en las las
del SuC "
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Que creo que van a ser reeditadas.
Exacto, con algunos materiales complementarios
inditos. El libro valdr la pena. Se titular Sobre
Gernimo. Lo publicar El Viejo Topo.
Llevas tiempo trabajando en este proyecto.
S, s, es un viejo proyecto. He juntado sus cosas,
he presentado y he anotado un poco.
Retomo el punto anterior. Y a los citados anterior-
mente, hay que sumar a Mario Bunge, muy valora-
do por l. El mismo Bunge agradeci pblicamen-
te, en una breve nota de presentacin, la traduc-
cin que Sacristn hizo de su ensayo, La investi-
gacin cientfica.
Bunge se port magnficamente con Sacristn.
Cuando le expulsaron de la Universidad en 1965,
una de las personas de las que probablemente re-
cibi ms llamadas de apoyo y ms cartas fue de
l. Puedo afirmar que Bunge, lo coment l mismo
en una entrevista que le hizo Carles Muntaner en
2004, le ofreci dar clases en una universidad de
Alemania. Sacristn dijo que no porque no quera
exiliarse, sino que quera estar aqu, luchando
contra el fascismo, en las filas en absoluto super-
pobladas del PSUC.
Es un caso muy singular. Que un filsofo y un in-
telectual de altura, que podra haber sido catedr-
tico de lgica, reciba una oferta para trabajar en
una gran universidad alemana, que para algunos
sera la ocasin de su vida, y diga que no porque
afirma tener un compromiso poltico aqu, en el in-
terior, no es frecuente. En absoluto. Recordemos
que era miembro del Ejecutivo -ojo, no slo del
Comit Central- sino del Comit Ejecutivo del
PSUC. No conozco muchos casos como el suyo, ni
en Espaa ni en el resto de Europa.
Y qu influencias espaolas podramos des-
tacar en Sacristn en este campo?
Si hablamos de Espaa, si comentamos el pano-
rama espaol, haba tambin autores que le inte-
resaban especialmente, como Jess Mostern (que
fue amigo suyo), Javier Muguerza, Snchez-Ma-
zas, con quien se carte varias veces, o incluso
Manuel Medina. Este ltimo era un hombre que se
dedicaba entonces a la lgica dialgica, y de quien
creo que Sacristn valor su inters y competencia
en mbitos de la lgica y la epistemologa no muy
bien vistos por la oficialidad metodolgica, ms
bien heterodoxos, como la lgica dialgica o el
constructivismo matemtico. Yo mismo fui alumno
de Medina durante dos cursos.
En el campo de la metodologa de las Ciencias
Sociales, conviene detenernos en sus estu-
dios sobre dos autores: Georgescu-Roegen y
Boulding. El primero fue famoso por aplicar la
segunda ley de la termodinmica o ley de la
Entropa a la Economa. El segundo fue estu-
diado por Sacristn, entre otras obras, por su
Ecodynamics. Sacristn aprecia varios puntos
de vista de Boulding en relacin a la metodo-
loga de las Ciencias Sociales, como es su po-
sicin acerca de la prediccin, imposible de-
bido a factores metodolgicos y materiales
15
.
Pero quiz lo ms importante de ambos auto-
res para Sacristn es su importancia para re-
conciliar la Economa y la Ecologa
16
, no te
parece?
15 Desde el punto de vista metodolgico, en los sistemas
fsicos como la mecnica celeste, la predictibilidad es
posible porque la evolucin termin hace tiempo, pero no
tiene por qu ser as en las Ciencia Sociales, donde las
regularidades no tienen por qu darse. La proyeccin slo
es posible en "sistemas de parmetros constantes, algo
que no se da, o no se da de manera total en los sistemas
biolgicos o sociales. Desde el punto de vista material, el
conocimiento es en s mismo un factor de evolucin, y el
conocimiento futuro es impredecible. Sin embargo,
Boulding tambin plantea que las "ciencias blandas (como
la Historia) son ms seguras que las "duras.
16 Honda preocupacin de Sacristn, como muestra por
otro lado su conferencia "Por qu faltan economistas en
el movimiento ecologista?.
40 ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
Cuando en SacrlsLn lrrumpe de alguna
forma el Lema del ecologlsmo, habla de
soclonslca, un Lermlno creado por el
mlsmo"
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Me parece, me parece. La evolucin poltico-filo-
sfica de Sacristn dio un giro importante a partir
de la invasin de Praga, en un momento muy dif-
cil para l, del que vuelve con nuevos nimos y
con nuevos recursos. Vuelve pensando en muchos
temas polticos y filosficos, y ah irrumpe de algu-
na forma el tema del ecologismo. Habla de sociof-
sica, un trmino creado por l mismo.
El trmino de "sociofsica" acuado por Sa-
cristn es muy interesante, y se adelanta a
problemas que ms tarde seran muy impor-
tantes, pero que en ese momento no se con-
templaban. Como has sealado en otros es-
critos, el trmino se enmarca en la propuesta
que realiz en 1972 a Grijalbo para sacar tres
nuevas colecciones, una de las cuales se de-
nominara "Naturaleza y sociedad". Plantea-
ba que esta coleccin se compusiera de 200
obras, de las que 20 seran de ciencias for-
males, 60 de ciencias naturales, 80 de cien-
cias sociales, 10 de filosofa, 20 de historia y
10 de "sociofsica". Sacristn explicaba este
concepto de la siguiente manera: "el concep-
to de sociofsica es propio del director de la
coleccin. No se ha utilizado nunca. Significa
los temas en que la intervencin de la socie-
dad (principalmente de la sociedad industrial
capitalista) interfiere con la naturaleza (ur-
banismo, contaminacin etc.)"
17
.
Efectivamente. En ese momento, entre los auto-
res que lee se encuentran los dos que has citado
antes. En el caso de Georgescu-Roegen, no tiene
ningn artculo dedicado a esa obra, aunque lo cita
en varias conferencias, y desde luego lo conoce
muy bien, y de l toma la idea bsica: que la eco-
noma tiene un sostn y ese sostn ltimo es la f-
sica y la biologa. Esa idea de ampliar la Economa,
que no se desarrolle en la estpida consideracin
de mundo fsico inagotable, viene de Georgescu.
17 LPEZ ARNAL, Salvador. (en prensa). "El
ecocomunismo de Manuel Sacristn. En Marxismo y
ecologismo, editado por S. Lpez Arnal, E. Snchez
Iglesias, y J. Sarrin Andaluz. Madrid: La Oveja Roja.
Es posible que algunas ideas epistemolgicas tam-
bin le pareciesen interesantes, como algunas re-
ferencias a conceptos dialcticos tal como los en-
foca en ocasiones (aunque tambin pueda haber
alguna divergencia). Si tuviera que resumir la in-
fluencia de Georgescu en Sacristn, lo hara di-
ciendo que le hace replantearse cmo aprehender
la ciencia econmica.
Le dedic algunos pasos en escritos de los aos
ochenta. Copio algunos ejemplos en los que apare-
cen ambos.
"El par evolucin-entropa es quiz el juego de
conceptos ms fundamental del sistema ecodin-
mico de Boulding. Entre los economistas contem-
porneos ha sido probablemente N. Georgescu-
Roegen el que ms insistentemente ha discutido la
importancia de la segunda ley de la termodinmica
para la refundacin de la ciencia econmica...
18
En ste tambin estn los dos:
"Una comparacin con el ya aludido Georgescu-
Roegen puede ser instructiva en este punto. La re-
visin por Boulding de la funcin de la produccin
es ms radical que la de Georgescu, pero en cam-
bio, Georgescu-Roegen rectifica la funcin de pro-
duccin clsica por el procedimiento de aadir a
las variables tradicionales (trabajo, tierra, capital,
entendidas como flujos de servicios productivos)
otras nuevas que sirven para tener en cuenta pro-
blemas ahora percibidos (bienes materiales, pro-
ductos intermedios, productos de mantenimiento,
entendidas como flujo de bienes productivos), y
aadiendo, en el lado izquierdo de la ecuacin, al
producto el desecho o polucin. Boulding no aa-
de, sustituye las viejas variables, que le parecen
conglomerados heterogneos, por lo que considera
factores elementales de las tres: conocimiento,
energa y materiales (la "trinidad KEM antes vis-
ta)...
19
18 SACRISTN, Manuel. 1984. "La ecodinmica de K. E.
Boulding. P. 437, en Papeles de filosofa. Panfletos y
Materiales II, de M. Sacristn. Barcelona: Icaria.
19 Op Cit. (p. 446).
41 ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
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Este ltimo est dedicado al economista rumano,
sobre el que un gran conocedor de la obra de Sa-
cristn, un discpulo suyo, scar Carpintero, escri-
bi un libro maravilloso que public Montesinos
hace unos aos
20
:
"Otro autor que ha conseguido mucha resonancia
en este contexto es N. Georgescu-Roegen. Su
aportacin, muy elaborada tcnicamente, incluye
tambin una propuesta de revisin de la funcin
de produccin. Para Georgescu-Roegen lo que es
funcin de los factores productivos no es solo el
producto, sino tambin el desecho o polucin. Y a
los factores clsicos tierra, capital y trabajo hay
que aadir segn l los recursos naturales (por
ejemplo, el agua y la energa), los bienes interme-
dios o materiales de produccin (por ejemplo, las
materias primas) y los productos de mantenimien-
to. La funcin, prescindiendo de coeficientes tem-
porales y otros refinamientos que introduce el mis-
mo autor u otros autores, tiene el aspecto siguien-
te: P + D = f (T, C, L; R, I, M), donde P signifi-
ca producto, D polucin, T, C y L, como antes
[SLA: tierra (T), capital (C) y trabajo (L)], R recur-
sos naturales, I bienes intermedios, M productos
de mantenimiento
21
.
En el caso de Boulding, s hay como decas una
resea que recoge cosas muy interesantes, as
como crticas, que apareci en Mundo cientfico,
una revista cuya edicin castellana diriga un gran
cientfico recientemente fallecido, Jaume Josa, y
20 CARPINTERO, O. 2006. La BioEconoma de Georgescu-
Roegen, Barcelona: Montesinos.
21 SACRISTN, Manuel. 1982. "Sociedad, naturaleza y
ciencias sociales. Un esquema de discusin., en
Dialctica, ao VII, n 12, Universidad Autnoma de
Puebla, p. 58. El artculo fue publicado en Papeles de
filosofa (Op Cit.) bajo el ttulo "Sobre los problemas
presentemente percibidos en la relacin entre la sociedad
y la naturaleza y sus consecuencias en la filosofa de las
ciencias sociales. Un esquema de discusin.
que Sacristn incorpor a Papeles de filosofa
22
. Se
me ocurre ahora sealar dos observaciones: una,
sobre el uso de algunas metforas de Boulding que
le parece que no ayudan, que son exageradas,
precipitadas, poco interesantes. La segunda es que
hay un peligro evidente en traducir-reducir las
Ciencias Sociales a Ciencias Naturales y negar la
autonoma de las primeras. La tendencia de Boul-
ding a reducir en exceso, a pensar a los seres hu-
manos como un conjunto de entidades no tan se-
mejantes. Bueno, como no hemos citado, djame
recordar algn paso de Sacristn sobre Boulding.
Este, el primero, tiene una punta irnica que a m
me divierte mucho:
"Tiene que ser ya muy poco lo que quede de la
cautela neopositivista en el mundo cientfico cuan-
do un economista afamado como Kenneth E. Boul-
ding, que adems es presidente de la American
Association for the Advancement of Science y lo ha
sido de la American Economics Association, de la
International Studies Association, de la Peace Re-
search Society, de la Society for General Systems
Research y de la Association for the Study Grants
Economy, presenta su obra, desde su excepcional
respetabilidad cientfica, con frases como la si-
guiente: "Este libro es un intento de esbozar un
esquema del universo entero, y particularmente de
la tenue parte del mundo que constituye el medio
temporal y espacial de la especie humana (pg.
341). O tambin, visto desde la otra punta, que es
la ms al alcance de un cientfico de la sociedad:
"Uno de los objetivos de la obra (...) es considerar
la historia de los sistemas sociales que ha creado
la especie humana en el marco ms amplio del
universo, tal como ste se extiende en el espacio y
en el tiempo. Una ambicin de ese tipo tienta de
vez en cuando a los grandes economistas, general-
mente cuando ya se acercan a ciertas alturas -de
su obra y de su edad- que les invitan a la contem-
placin y a la especulacin sobre su propia obra,
22 SACRISTN, Manuel. 1984. "La ecodinmica de K. E.
Boulding. Pp 432-452, en Papeles de filosofa. Panfletos
y Materiales II, de M. Sacristn. Barcelona: Icaria.
ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
una cosa es que dlsungamos
descrlpclones de valoraclones y oLra cosa
muy dlsunLa es que reduzcamos el
mundo a descrlpclones"
E N T R E V 8 TA 8 Sa I v a dor Lpe z Ar na I
sobre el estado de su disciplina y sobre la historia
de sta. Schumpeter es un ejemplo de esa ambi-
cin, y el propio Boulding cuenta que fue la lectura
del Treatise on Money [Tratado sobre el dinero] de
Keynes lo que le sugiri que acaso la historia ten-
ga sentido.
23
El remate de Sacristn es an mejor:
"No es que est muy claro el sentido de eso de
que acaso la historia tenga sentido, pero se en-
cuentra dicho as en la pg. 231 de Ecodynamics
[Ecodinmica], documentando la inspiracin espe-
culativa del autor y su consciencia de que hay una
tradicin entre los economistas que cultiva ambi-
ciones as...
24
El segundo vuelve de nuevo sobre el tema de la
segunda ley. Le lanza varias flores. sta por ejem-
plo:
"La visin de esta problemtica por Boulding es
instructivamente cauta. Tericamente admite la
pertinencia de las consideraciones de entropa en
el campo de las Ciencias Sociales -e incluso ensan-
cha algo el alcance de esas consideraciones, al lla-
mar la atencin sobre el hecho de que la disper-
sin de materias -menas, yacimientos- por la in-
dustria es produccin de "entropa material-, pero
se resiste al patetismo con que a menudo se ex-
presa aquella pertinencia, y tambin el harakiri
cientfico que el descubrimiento traumtico de la
nocin de entropa parece sugerir a algunos eco-
nomistas poco prevenidos. Boulding considera que
el concepto de entropa es un concepto tan des-
afortunadamente acuado como el de flogisto: son
conceptos negativos. As como el flogisto result
ser al final oxgeno negativo, la entropa es poten-
cial negativo...
25
Sigue ms tarde Sacristn con un paso muy no-
table:
23 Op. Cit., pp. 432-433.
24 Op. Cit., p. 433.
25 Op. Cit., p. 438.
"En esta concepcin del par evolucin-entropa
confluyen tres lneas de pensamiento que no siem-
pre es fcil armonizar: la implicacin histrico-so-
cial de las nociones de la termodinmica, la teora
sinttica de la evolucin, basada en las nociones
de mutacin y seleccin, y el evolucionismo msti-
co de Teilhard de Chardin, que le resulta bastante
simptico al cuquero Boulding
26
.
Sacristn habl tambin en el artculo de 1958 de
Teilhard de Chardin. Yo mismo lo le mucho de jo-
ven cuando andaba muy, pero que muy despista-
do. Lo de cuquero es una prueba de que a Sacris-
tn no se le escapaban muchos detalles. Prosigue
con un paso magnfico, de crtica filosfica (en el
buen sentido del concepto) agudsima:
"El presidente de la American Association for the
Advancement of Science no puede dejar de men-
cionar la escatologa cientfica ortodoxa que es la
implicacin de la segunda ley de la termodinmica
para los seres vivos: habla, por ejemplo, del "equi-
librio termodinmico ltimo, gemido postrero que
es el final del universo, cuando todas las cosas es-
tn a la misma temperatura, uniformemente difun-
didas, y no pueda ya ocurrir nada ms en la gran
sopa tibia y ligera (p. 35). Pero ya la manera de
decir eso sugerir al lector que Boulding no deja
de tener sus reservas mientras ejecuta la obligada
reverencia a la termodinmica. En primer lugar, es
claro que no est convencido de la pertinencia de
la consideracin de la segunda ley, de un modo
general, en un contexto histrico humano: si el
universo procede hacia un estado final de entro-
pa, "es casi seguro que no estaremos all para
verlo, y que, de estar, no nos gustara nada (p.
36).Y, en segundo lugar, ni siquiera parece estar
muy convencido de la importancia emprica de la
segunda ley, sino que, tras tenerla en cuenta por
la fuerza sistemtica de la teora termodinmica,
tiende a cerrar la cuestin con un ignoramus que
suena a ignorabimus a la Du Bois-Raymond: No
sabemos si en otros planetas de otras partes del
26 Op. Cit., p. 439.
ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
E N T R E V 8 TA 8 Sa I v a dor Lpe z Ar na I
universo ocurre una transicin hacia estructuras
ms simples, ni si eso acabar por ocurrir en
nuestro planeta, y no podemos excluir esa posibili-
dad (p. 104). Lo que acta contra esa posibilidad
es "la gran dinmica de la evolucin, esto es, la
mutacin que hace ms complejas las instruccio-
nes contenidas en el genoma, la estructura del co-
nocimiento, y, por consiguiente, es creacin de po-
tencial, de entropa negativa (103, pssim). De to-
dos modos, Boulding no sigue sin reservas por esa
va, que le llevara al mstico punto omega de
Teilhard
27
.
Tiene Boulding sin duda, concluye Sacristn, for-
mulaciones que dejan en claro que en su opinin
"no es pertinente una introduccin sistemtica e
incauta de la nocin de entropa en los problemas
que trata, biolgicos o sociales...
28
, pero, seala
igualmente, lo que Boulding "presenta como visin
definitiva es un cuadro reconocidamente inseguro
en el que evolucin y entropa intentan componer
su apora, su contradiccin diramos, si el lxico de
"la dialctica no le fuera tan antiptico a Boul-
ding
29
. Le era muy antiptico como es sabido. En
sus papeles, Sacristn escribi observaciones so-
bre otras obras del gran cientfico y filsofo usa-
mericano.
Lo cierto es que Sacristn introdujo temas
muy actuales en la cultura espaola de la
poca. Por poner otro ejemplo, otro campo
del saber que Sacristn considera interesante
para la Metodologa de las Ciencias Sociales
es la sociobiologa. Ante la polmica entre
Marvin Harris (materialista cultural) y E. O.
Wilson (sociobilogo)
30
, Sacristn considera
27 Op. Cit., pp. 439-440.
28 Op. Cit., p. 440.
29 Op. Cit., p. 440.
30 Nos referimos al debate (moderado por Ann Carroll)
entre Marvn HARRIS y Edward O. WILSON. 1978.
errneas algunas de las intromisiones de la
biologa en el mbito de las Ciencias Sociales.
Sin embargo, en su artculo "Sociedad, natu-
raleza y Ciencias Sociales"
31
apoya la socio-
biologa de Wilson, criticando algunos exce-
sos de sta. El caso es que Sacristn se mue-
ve desde el estudio y conocimiento de las
ciencias positivas, nunca cay en una concep-
cin romntica de la filosofa de la naturale-
za, de condena o pretensin de superacin de
la ciencia. Ya desde su tesis doctoral sobre
Heidegger, plantea una guerra abierta contra
el irracionalismo (uno de los muchos puntos
en comn con Lukcs, como describiste ma-
gistralmente en uno de tus ltimos trabajos:
Entre clsicos). Por contra, Sacristn es un
estudioso de la ciencia, as como de la filoso-
fa de la ciencia del siglo XX, se trate del neo-
positivismo, Popper, Quine, etc. Sin embargo,
Sacristn no es tampoco un positivista, y tie-
ne varios pasajes crticos con este movimien-
to. En tu opinin en qu consiste esta origi-
nal lnea en la que se mueve Sacristn?
Antes de responder, djame decir que tu comen-
tario es magnfico. No voy a estar a la altura.
Sacristn, primero, conoce el tema muy bien, ya
en Alemania se haba aproximado a esos autores
que podemos enmarcar a esa corriente -sin ser
muy precisos- del neopositivismo, empirismo lgi-
co, etc. En aquel artculo que hizo Albert Domingo
sobre la biblioteca juvenil de Sacristn aparecen
algunos de estos autores. Incluso en el artculo
que escribi para Laye sobre Ortega y Heidegger,
al final aparecen referencias a Reichenbah y a Rus-
sell. Antes hemos hablado de ello. A Russell le ad-
mir humana y polticamente, le parece una per-
sona de enorme consistencia ms all de sus crti-
cas y sus diferencias de perspectiva y, desde lue-
"Heredity versus culture: a debate Society, Vol. 15 (6),
pp. 60-63. Tambin publicado en el n12 de la revista
Mientras Tanto.
31 SACRISTN, Manuel. 1982. "Sociedad, naturaleza y
ciencias sociales. Un esquema de discusin Dialectica,
ao VII, n 12, pp. 49-62.
44 ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
Al conLrarlo que Adorno o Porkhelmer,
SacrlsLn no era un marxlsLa academlco,
era un comunlsLa, un revoluclonarlo, un
lsofo fuerLemenLe compromeudo"
E N T R E V 8 TA 8 Sa I v a dor Lpe z Ar na I
go, le pareca un filsofo muy brillante, a quien
quera recuperar en alguno de sus puntos. Su art-
culo sobre l, sobre Russell y el socialismo, recogi-
do en Sobre Marx y marxismo era y sigue siendo
magnfico.
En segundo lugar, reconoca la importancia filos-
fica de los autores de esa tradicin. El ejemplo de
Carnap es claro. Tambin conoca muy bien la obra
de Moritz Schlick, cuya muerte a manos de un es-
tudiante nazi le conmova.
El gran empirista lgico asesinado en junio
del 36 por un ex-alumno nazi, mientras suba
las escaleras de la facultad para dar clase.
Sacristn lo cit en algn artculo.
Y nos lo explicaba en clase de metodologa de
forma muy emotiva. Sacristn pensaba que el
neopositivismo lgico haba hecho aportaciones
importantes a la filosofa del siglo XX, entre ellas
una aproximacin rigurosa al mbito de la ciencia
y a campos prximos. Muchos de ellos eran cient-
ficos y escriban con rigor.
Pero no se puede decir, en absoluto, que Sacris-
tn fuera un filsofo positivista. Por multitud de ra-
zones. Una, la principal: Sacristn no fue un filso-
fo acadmico y su concepto de la filosofa y del fi-
losofar era otro. Una cosa es conocer a unos auto-
res y aprender todo lo que haya que aprender de
sus reflexiones y de sus aportaciones, y otra cosa
es coincidir con sus planteamientos y con sus fina-
lidades. Algunas aristas politicas de ese movi-
miento filosfico a Sacristn le ponan de los ner-
vios. Una cosa es admirar nudos de la obra de Po-
pper y otra cosa es aplaudir su compromiso polti-
co con Miss Thatcher. Una cosa es que distingamos
descripciones de valoraciones, y otra cosa muy
distinta es que reduzcamos el mundo a descripcio-
nes y neguemos o no tengamos muy en cuenta la
importancia de ir ms all de todo eso. Otra cosa
es que en el mbito de la filosofa marxista, eso
que sealo no se haba hecho bien, no se haba
practicado con esmero.
Pero es que de hecho Sacristn no era un marxis-
ta acadmico, era un comunista, un revoluciona-
rio, un filsofo fuertemente comprometido. No me
quiero meter con nadie, pero mira.. Adorno, por
ejemplo, era un gran marxista o, mejor dicho, un
gran marxlogo; pero polticamente l era lo que
era, o Horkheimer. El caso de Marcuse es una cosa
distinta, creo que tiene otra singularidad. Adorno y
Horkheimer tuvieron otro tipo de compromisos
pero de mbitos muy distintos.
De hecho su evolucin poltica fue prctica-
mente opuesta a la de Sacristn.
Claro. Alguien puede conocer muy bien la obra de
Marx, pero polticamente ser nada socialista. Sa-
cristn, en cambio, no: es un ser humano que tie-
ne una opcin poltica por el comunismo nada tal-
mdica, no es que est ciego, todo lo contrario. La
toma cuando est en Alemania, es entonces cuan-
do se aproxima a esa tradicin. Es como Gramsci,
que adems de fillogo o filsofo es un revolucio-
nario, y por eso acab como acab, y a la edad a
la que acab.
La comparacin es muy acertada, en mi opi-
nin.
Esta aproximacin a Gramsci es importantsima
en la vida y en la obra de Sacristn. Su libro sobre
Gramsci El Orden y el Tiempo, el que edit Albert
Domingo, qued interrumpido, Sacristn no pudo
continuarlo porque estaba tan metido en la vida,
en el drama, en la tragedia de Gramsci que no
pudo con l, no fue capaz de seguir ms con aque-
llo. No es una cosa trivial. Paco Fernndez Buey ha
escrito cosas impresionantes sobre esto.
Sacristn es un comunista, es alguien que est
por los bienes comunes, que est en contra del ca-
45 ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
SacrlsLn observ, en un momenLo en
que no muchos se daban cuenLa de ello,
que la relacln enLre caplLallsmo y
naLuraleza conduce al ecosulcldlo"
E N T R E V 8 TA 8 Sa I v a dor Lpe z Ar na I
pitalismo, y que se da cuenta de su papel destruc-
tor de humanidad, del papel que juega el imperio
norteamericano, de la destruccin de pases y po-
blaciones... Luego, adems, observa, en un mo-
mento en que no muchos se daban cuenta de ello,
que la relacin entre capitalismo y naturaleza no
es afable, en absoluto, y que conduce al ecosuici-
dio...
Cuando l manifiesta esa proyeccin poltica co-
munista recuerda que tambin Marx deca que l
no era marxista. Esa broma metodolgica tiene su
importancia. Sacristn se la dio. Con razn desde
luego. Yo tampoco soy sacristaniano ni bueyista,
aunque a veces parezca ms bien lo contrario. Son
limitaciones mas.
Desde luego esa declaracin de principios de
Sacristn es muy importante. Creo que es im-
portante clarificar el uso de esa conocida fra-
se de Marx por parte de Sacristn. Permteme
ilustrarla con palabras de Francisco Fernn-
dez Buey, como lo recordaba en una de sus
ltimas conferencias, en el marco de unas
jornadas sobre marxismo y ecologa de la
Fundacin de Investigaciones Marxistas
(FIM), y que vamos a publicar prximamente.
Paco dice: "As, cuando en el marxismo que
l conoci en los aos 60 faltaba ciencia y so-
braba pasin o verbalismo o palabrera o re-
trica, y estoy pensando fundamentalmente
en el 68 y en lo que vino inmediatamente
despus del 68, Manolo Sacristn puso el
acento en la importancia de la lgica, la argu-
mentacin racional, la epistemologa y la me-
todologa. Y en cambio, cuando en el marxis-
mo que conoci en los 70 y despus de los 70
sobraba cientificismo y faltaba pasin, y aho-
ra estoy pensando en los Althusser, los Colle-
tti y en sus discpulos (.) entonces Manolo
Sacristn puso el acento en la importancia de
la prctica revolucionaria y en la dimensin
tico-poltica. Y por eso, desde los aos 70, a
Sacristn le gustaba ms llamarse a s mismo
comunista que marxista. (...) Y empez a re-
cordar repetidamente aquella frase del viejo
Marx diciendo aquello de "por lo que m res-
pecta, yo no soy marxista", que casi todo el
mundo interpretaba en forma de broma, claro
(...) pero que el propio Sacristn se tomaba
muy en serio (.). Lo que quera fundamen-
talmente en este caso era poner en primer
plano la pasin tico-poltica, la dimensin
tico-poltica, la dimensin de la transforma-
cin revolucionaria."
32

Mejor explicado, imposible. Al aproximarnos a la
obra de Sacristn vemos que escribe de una forma
especial, vemos que no descubre mediterrneos
como hicieron Althusser, u otros autores que cono-
can muy mal la tradicin analtica, empirista o
neopositivista, vemos que se aproxima a autores
inusuales como Boulding, como Georgescu, como
muchos otros, no fueron los nicos, autores poco
frecuentes en la tradicin. Todo eso hace que ese
marxismo, que no se puede clasificar como mar-
xismo positivista, sino tal vez como marxismo pre-
ciso, argumentado (ejemplo destacado: "Karl Marx
como socilogo de la ciencia
33
), se corresponde
con algo muy importante en la tradicin, que es
unir las fuerzas del conocimiento con las fuerzas
de la movilizacin, con la clase obrera o el mundo
del trabajo. Intentar que haya algo de retroalimen-
tacin mutua. Esa idea a Sacristn le pareca muy
importante para transformar el mundo, la idea de
que es conveniente conocer lo mximo que poda-
32 FERNNDEZ BUEY, F. (en prensa). En Marxismo y
ecologismo, editado por S. Lpez Arnal, E. Snchez
Iglesias, y J. Sarrin Andaluz. Madrid: La Oveja Roja.
33 SACRISTN, Manuel. 2007. "Karl Marx como socilogo
de la ciencia, Pp. 271-265 en Lecturas de filosofa
moderna y contempornea, de M. Sacristn. Madrid:
Trotta.
46 ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
La admlracln que en clrculos anallucos
se Lenla de SacrlsLn, uno de los pocos
marxlsLas que salvaban, esLaba anclada
en su rlgor concepLual, su conoclmlenLo
de la Lradlcln analluca e lncluso su
propla escrlLura, su casLellano rlco y
preclso."
E N T R E V 8 TA 8 Sa I v a dor Lpe z Ar na I
mos de l pero que no basta con conocerlo, hay
que poner muchas ms cosas en el caso, hay que
poner finalidades, objetivos, programa, esfuerzo,
lucha, organizacin y hasta si me apuras algo de
suerte y atrevimiento. Cuando uno mira a Sacris-
tn como filsofo marxista comprometido hay un
poco de todo eso.
Y qu autores le interesan en este aspecto? Le
interesa Gramsci, sin duda. Sobre Lenin, intervie-
ne cuando hay que intervenir, y cuando tiene que
criticarle no se corta ni un pelo, diciendo que Lenin
era un gran poltico y un gran revolucionario pero
que filosficamente a veces era un poco bruto, por
decirlo rpido. Y lo deca sin ningn problema,
cuando eso poda ser un escndalo entre marxis-
tas-leninistas ms o menos ortodoxos. Hablamos
de alguien que asuma el leninismo en muchos as-
pectos, y que al mismo tiempo toma un clsico in-
tocable, como lo era Lenin en aquel momento, y lo
trata con los ojos abiertos.
Sin duda. Ah estn El filosofar de Lenin y
Lenin y la filosofa, ambos publicados en
Marx y marxismo. No escatima un juicio se-
vero ante ciertos aspectos de las concepcio-
nes epistemolgicas de Lenin, lo que no es
incompatible con considerarle un gran revo-
lucionario con gran ojo poltico. Sin ir ms le-
jos, y ya que es un tema de moda, Sacristn
consideraba la posicin de Lenin ante la
cuestin nacionalista como "no ya la mejor,
sino, lisamente, la buena".
Efectivamente. De Rosa Luxemburg, a quien es-
tudi menos, tres cuartos de los mismo. Sobre
Marx lo mismo: por ejemplo en "El trabajo cientfi-
co de Marx y su nocin de ciencia
34
es un texto de
metodologa marxista de una gran finura, de una
gran riqueza. Inusual de todas todas. Eso en Espa-
a, en aquel entonces, era muy raro. Es un texto
que se puede ver como un texto acadmico, pero
detrs de eso hay una posicin poltica muy mar-
34 SACRISTN, Manuel. "El trabajo cientfico de Marx y
su nocin de ciencia. Pp. 317-370, en Marx y marxismo.
cada que siempre es conveniente tener en cuenta
cuando se lee a Sacristn (aunque, desde luego,
admito que se le puede leer sin tener en cuenta
eso que estoy sealando).
Sealo tambin que la admiracin que en crculos
analticos se tena de Sacristn, uno de los pocos
marxistas que salvaban (lo s bien porque yo co-
noca bastante bien y por dentro esos crculos, te-
na muchos amigos analticos), estaba anclada en
lo que he intentado sealar: su rigor conceptual,
su conocimiento de la tradicin analtica e incluso,
si me apuras, de su propia escritura, de su caste-
llano rico y preciso. Paco, siento insistir de nuevo,
aupado a los hombros de un gigante, tambin lle-
g hasta donde lleg. Muy lejos.
Adems, me gustara aadir otra cuestin sobre
el Sacristn metodlogo. Creo que su gran capaci-
dad para la concrecin y divulgacin le viene de su
aproximacin a temas metodolgicos. Digamos
que sera algo as como un Ortega de izquierdas.
Se puede ver en algunos ejemplos, como aquel
diccionario de filosofa cuya traduccin coordin, y
en la que aport tres voces: Gramsci, otra dedica-
da a la alienacin y otra a Lukcs. Especialmente
las dos primeras son magnficas, a pesar de su
brevedad. No es algo que irrumpa tras su estancia
en Mnster, porque si vemos sus aportaciones
para aquella enciclopedia temtica coordinada por
Esteban Pinilla de las Heras, se muestra esa capa-
cidad explicando nociones como oligarqua, perso-
nalismo, persona, etc.
A esto deberamos aadirle otra faceta importan-
te, la de conferenciante. Sacristn se prodigaba en
47 ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
SacrlsLn se prodlgaba en la faceLa de
conferenclanLe, esLuvlera o no en la
unlversldad, en mblLos unlverslLarlos o
no. Ln cenLros soclales, en cenLros de
alfabeuzacln de adulLos, en slndlcaLos
obreros, en sedes de parudos pollucos
de lzqulerda..."
E N T R E V 8 TA 8 Sa I v a dor Lpe z Ar na I
esta faceta, estuviera o no en la Universidad, en
mbitos universitarios o no. En centros sociales,
en centros de alfabetizacin de adultos, en sindi-
catos obreros, en sedes de partidos polticos de iz-
quierda... imparte conferencias de muchos tipos, y
varias de ellas sobre Metodologa, sobre conceptos
como estructura y muchas cuestiones ms. Algu-
nos no nos perdamos ni una. Esta es una de sus
grandes aportaciones. Yo he tenido pocas expe-
riencias intelectuales semejantes a sta que inten-
to explicar. Una conferencia de Sacristn era como
un movimiento de un concierto para violn o clari-
nete de Mozart. Exagero un poco pero no mucho.
Y tambin se puede observar esa fibra metodol-
gica en sus intervenciones polticas, en las que se
acerca a temas de una forma muy original. Por
ejemplo estoy pensando en algo que en el 2013 no
tiene exactamente aquellas caractersticas, que
fue el dilogo entre cristianos socialistas, de base,
comprometidos, y marxistas con arista poltica, no
parlanchines, no estrictamente acadmicos. Sa-
cristn enfoc el tema como debe enfocarse: tene-
mos grandes diferencias filosficas, nuestra cos-
movisin es distinta, uno puede ser materialista y
el otro ser idealista (habra que precisar esos tr-
minos desde luego), uno cree en la trascendencia
y el otro no; pero eso se puede poner en un se-
gundo o un tercer lugar, e ir a lo que nos une, que
es pensar en el mundo del trabajo, en el sufri-
miento humano, que podemos compartir juntos
por millones de causas, y los marxistas-comunis-
tas podemos aprender mucho de la coherencia y
de la consistencia politica de muchos cristianos
de base. Mucho, entonces y ahora. Estoy pensan-
do en muchas personas, e indico una de ellas por-
que Sacristn era muy amigo de l, y tambin
ahora es muy amigo mo, que es Jaume Botey. Esa
forma de enfocar ciertos temas de un modo tan
original es un efecto muy derivado del estudio de
sus aportaciones a la filosofa y la metodologa de
la ciencia.
Ya est, qu plomo. Bueno, espera, aado dos
nombres de cristianos que yo admiro y quiero: s-
car Torrente, un informtico maravilloso, un cient-
fico grande, enorme, y el hermano de una gran
amiga ma, de Mara Menndez. No recuerdo su
nombre. Mi memoria, muy injustamente, no ha
acuado su nombre.
No olvidemos tambin su amistad con Alfon-
so Comn, a quien homenaje participando en
la presentacin de su libro Cristianos en el
partido, comunistas en la iglesia. La relacin
entre cristianismo y marxismo es un objeto
de enorme inters, estoy de acuerdo. Querra
sin embargo volver al mbito epistemolgico.
No podemos hablar de Sacristn sin hablar de
su nocin de marxismo, como no podemos
hablar de la metodologa de la ciencia de Sa-
cristn sin hablar de su concepcin de la rela-
cin entre marxismo y ciencia. Uno de los
puntos ms interesantes y recordados estn
en su crtica al marxismo cientificista de Al-
thusser. De un modo muy muy aproximativo,
podramos sintetizar que, para Sacristn, el
marxismo no puede ser entendido como una
ciencia, sino como una tradicin del movi-
miento obrero que aspira a emplear la ciencia
para lograr sus objetivos. En tu opinin, que
implicaciones tiene esta concepcin para el
marxismo?
Esta cuestin tiene muchos nudos. Sacristn te-
na una opinin positiva del Pour Marx de Althus-
ser -en esto coincida con Paco Fernndez Buey- y
en cambio no le pareca nada interesante el Para
leer El Capital. Le pareca un texto muy oscuro, in-
cluso lleg a hacer bromas sobre ese texto. Habl
de sonambulismo (la verdad es que era oscuro,
muy oscuro. Yo pens que era tonto de la nariz
cuando intent leerlo de joven: no entenda nada.
Balibar era otra cosa). La concepcin general de
Althusser a l le pareca poco argumentada, poco
documentada: una concepcin filosfica segn la
cual Marx fue hegeliano hasta un determinado mo-
mento, hay una lnea de demarcacin y se abre un
nuevo mundo en el que Hegel no juega ningn pa-
pel e irrumpe, creatio ex nihilo, otra filosofa. Sa-
48 ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
E N T R E V 8 TA 8 Sa I v a dor Lpe z Ar na I
cristn document en varios artculos otra posi-
cin, otra aproximacin al tema, especialmente
cuando empez a trabajar intensamente la traduc-
cin de las obras de Marx, a mediados de los se-
tenta. l crea que la relacin Hegel-Marx se pro-
dujo de otro modo, que los compases eran otros y
su duracin distinta, y crea que algunos aspectos
de la influencia de Hegel haban sido positivos en
el trabajo del Marx maduro. No me detendr en
explicar esto, pero hay diferencias importantes en-
tre la visin de uno y la visin de otro.
En el artculo que Sacristn elabor para la enci-
clopedia Labor seala, cito de nuevo, lo siento: "la
expresin filosofa marxista es confusionaria y pro-
bablemente errnea si se refiere a los dos clsicos
iniciales del marxismo: Karl Marx y Friedrich En-
gels; errnea al menos en la medida en que poda
serlo la expresin filosofa neopositivista. (.) El
autor de este artculo ha negado que pueda ha-
blarse de filosofa marxista en el sentido sistemti-
co tradicional de filosofa, sosteniendo que el mar-
xismo debe entenderse como otro tipo de hacer
intelectual: como la conciencia crtica del esfuerzo
por crear un nuevo mundo humano.
35
sta es, ob-
viamente, una perspectiva poltica, y es su forma
de entender el marxismo-comunismo, cuyo nudo
central era realizar, abonar, las aportaciones de
todo lo que fuera necesario cultural, terica, cient-
fica, filosficamente para la creacin de un mundo
humano que fuera capaz de superar la era del ca-
pital, la era de la explotacin, la injusticia y las
guerras de los des-creadores de la tierra.
Ah entronca la pregunta que haces al final de tu
comentario. Tambin se pueden hacer cosas sin
saber mucho del mundo, hay gente que sabe has-
ta dnde llega su saber, y tiene conocimientos que
le han dado la prctica de la vida, la prctica labo-
ral, el trabajo remunerado o voluntario, y a partir
de ah hace muchsimo por construir otro mundo.
35 SACRISTN, Manuel. 1984. "Corrientes principales del
pensamiento filosfico. P. 395 en Papeles de filosofa.
Panfletos y Materiales II, de M. Sacristn. Barcelona:
Icaria.
Mucho. Pero es cierto que en trminos generales,
cuanto mejor conozcamos lo que est pasando, lo
que ha pasado, mejor podemos enfocar nuestras
intervenciones polticas. Paco sola citar a Maquia-
velo en este punto: conocer el infierno para alejar-
nos de l. Pues eso.
Hay que reconocer que ms all de esa concep-
cin poltica, Sacristn amaba la ciencia, especial-
mente la lgica, las matemticas, pero no slo,
que tena conocimientos de esos mbitos y goce
por conocer. Pero ms all de esa faceta, est el
planteamiento politico: para generar organizacin
con eficacia social, para generar movimientos que
digan cosas razonables, cuanto ms conocimiento
de causa mejor. En la ltima fase de su corta vida,
en los ltimos 15 aos irrumpieron los llamados
nuevos movimientos sociales, que hoy ya no lo
son pues tienen una larga historia. Cuando l em-
pez a estudiar temas que casi nadie lea en nues-
tro pas, como el tema del ecologismo, l se docu-
ment profundamente. Estoy pensando temas
como el debate sobre la energa nuclear en el m-
bito del PCE, donde seguramente la voz ms argu-
mentada que hubo en aquel momento fue la suya.
Sacristn nunca se dej deslumbrar por el cienti-
ficismo estrecho, por la tecnologa sin ms, por la
modernidad deslumbrante ni cosas de ese tipo, y
mucho de su ojo en estas cosas tena que ver con
estudiar, con conocer, y eso se una con que en l
haba, insisto, un proyecto esencial, de vida, de
construccin de un mundo distinto, un mundo de
bienes comunes y justicia, un mundo comunista.
Con la palabra "comunismo me quiero referir a
todo el libro blanco del comunismo, que en el siglo
XX ha estado lleno de pginas importantsimas.
Tampoco negar que ha habido pginas negras, no
hace falta indicarlas porque estn en mente de to-
dos, pero reducir el comunismo a "estalinismo to-
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aco lernndez 8uey solla clLar a
Maqulavelo: boy poe cooocet el lofetoo
poto olejotoos Je l"
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talitario o alguna etiqueta similar es una barbari-
dad poltica, cultural, histrica... No tiene nombre
esta injusticia. Uno mira la historia de este pas y
ve la amplsima lista de personas, de militantes,
de base o no de base, que hicieron tantas cosas
porque en Espaa superramos el fascismo e
irrumpiera otra sociedad ms justa y ms humana
y ms democrtica (que, desde luego, estamos le-
jos de conseguir), poner una etiqueta antidemo-
crtica sobre eso, me parece una infamia. El mun-
do real pero al revs.
Volviendo al tema, Sacristn tena esa capacidad
de unir esa vocacin cientfica junto a ese proyecto
de que para construir un mundo nuevo debemos
conocer mejor las cosas, y as podremos hacer
mejores propuestas. Y tambin experimentarlas
con todo el cuidado del mundo, no lo olvidemos.
Hay que probar, hay que intentar nuevas experien-
cias, aunque a veces puedan acarrear algn fraca-
so, y ver qu pasa, y si la cosa no funciona hacer
rectificaciones. Pero para que esos intentos sean
fructferos hay que probarlos cometiendo errores
incluso. No me quedo muy satisfecho de esto que
estoy diciendo, pero espero que se me entienda
bien.
Por supuesto. Permteme invertir el objeto
actual de nuestra conversacin. Estamos ha-
blando de cmo se presenta el conocimiento,
la epistemologa y la metodologa de la cien-
cia a Sacristn en cuanto comunista, es decir
en cuanto aliados de un proyecto tico-polti-
co. Pero Sacristn tambin destaca como es-
tudioso de la nocin de ciencia en Marx, des-
de un punto de vista estrictamente intelec-
tual. No en vano dirigi la coleccin OME de
Grijalbo, que edit 12 volmenes de obras de
Marx y Engels (la intencin era publicar 68),
entre ellos las traducciones de Sacristn de El
Capital, libro 1 y 2, y el Anti-Dhring. Ambas
traducciones son consideradas de las ms
fieles al original en alemn. Este profundo es-
tudio de la obra de Marx permite a Sacristn
concluir en su artculo "El trabajo cientfico
de Marx y su nocin de ciencia"
36
que pode-
mos distinguir tres nociones de ciencia pre-
sentes en la obra de Marx: la distincin entre
la nocin anglosajona de science, la germni-
ca de wissenschaft y la de kritik. Cmo influ-
ye esta distincin en la concepcin de la cien-
cia del marxismo?
Ah, si me permites la broma, tambin hay una
paradoja. Un autor que dice que es comunista an-
tes que marxista, que plantea el marxismo como
la creacin de una cultura, que no se define como
un marxista acadmico, pero luego mirado estric-
tamente como marxlogo -dejando al lado que mi-
litara o no, algo que insisto es decisivo para su
vida y un punto fundamental para entender su
proyecto- la verdad es que da en el clavo. Y de
qu manera!
En cuanto al artculo que comentas, yo no re-
cuerdo ahora muchos otros artculos de la tradi-
cin que muestren esa distincin en las nociones
de ciencia en Marx. Paco Fernndez Buey tambin
ha desarrollado en otros artculos esa mirada de
Sacristn, quien como todo el mundo sabe fue un
maestro, un amigo y un camarada de Paco. Lo he
dicho veinte veces. Perdn. El Marx (sin ismos)
37

de Paco bebe de varias fuentes: de Korsch, de Ru-
bel y desde luego de Sacristn.
Estamos ante tres nociones de ciencia. La de Kri-
tik, es la funcin de la ciencia de criticar, mirar
dnde hay paja o humo y dnde no. Lo hacemos
todos en cualquier aspecto de nuestro trabajo, sea
terico o no. Ese aspecto de crtica, de recoger
aportaciones y tradiciones con tacto, es un trabajo
bsico antes de iniciar cualquier otro paso adelan-
te. Es un trmino, el de crtica, que aparece en
muchos textos de Marx, y que sigue teniendo pre-
sencia en cualquier trabajo del mbito de las Cien-
cias Sociales. Tambin en otros mbitos cientficos.
36 SACRISTN, M., "El trabajo cientfico de Marx y su
nocin de ciencia. Pp. 317-369 en Marx y marxismo.
37 FERNNDEZ BUEY, Francisco. 1998. Marx (sin ismos).
Barcelona: El viejo topo.
50 ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
E N T R E V 8 TA 8 Sa I v a dor Lpe z Ar na I
Luego estara Science, la nocin de ciencia acu-
ada en el mbito de las Ciencias Naturales, y que
en ese momento en el mbito de las Ciencias So-
ciales an tiene poca fuerza. Recordemos que uno
de los primeros cientficos sociales fue el propio
Marx. En esa nocin de ciencia nuestras especula-
ciones deben ser contrastadas de alguna forma,
mediante la experiencia o la experimentacin o lo
que podamos. No quiero abonar ningn tipo de in-
ductivismo, por el que la ciencia surja directamen-
te de mirar al mundo, y hacer construcciones ms
o menos algoritmizables. No, no es eso. Pero s
que pongo nfasis en que nuestras conjeturas,
teoras e hiptesis tienen que estar contrastadas
de alguna manera. S que en campos de la ciencia
muy sofisticados eso no es tan sencillo, aunque
por otro lado hemos sido capaces de crear inven-
tos, artilugios, que nos permiten hacer experimen-
tos sobre aspectos tan difciles como el origen de
la materia, lo cual no es cualquier tontera. No es
hablar de Guardiola y de su fichaje por el Bayern
(por cierto, el presidente del Bayern piensa que los
espaoles, todos menos Guardiola probablemente,
somos unos holgazanes incorregibles). Pensemos
en el bosn de Higgs por ejemplo. Por cierto, Hi-
ggs es un cientfico rojo que habra que tener en
cuenta y admirar. Conoce muy bien nuestra gue-
rra, nuestra resistencia de 1936-1939, y el papel
de los brigadistas.
Por ltimo estara la nocin de Wissenschaft, no-
cin de ciencia -digmoslo mal- alemana (el adje-
tivo pone un poco de los nervios), que sera una
concepcin ms totalizadora. Sacristn le sac
todo el jugo a esa nocin porque la relacionaba
con su nocin de dialctica. Digamos que de algu-
na forma la ciencia en el sentido que nosotros usa-
mos ahora es estudiar generalidades o especies.
No hacemos ciencia de "Jos Sarrin (por el mo-
mento) sino de los seres humanos, igual que hace-
mos ciencia de la economa general y no de la si-
tuacin econmica de Monzn del ro Cinca. Pero a
veces, y eso ocurre sobre todo en mbitos como la
poltica, lo que necesitamos es saber de concrecio-
nes, de singularidades.
Por ejemplo, es un objetivo muy interesante co-
nocer la Barcelona que se est construyendo, cla-
ramente neoliberal, en los inicios de este siglo XXI.
Para poder comprender esa singularidad o esa to-
talidad concreta, se deben juntar muchsimos co-
nocimientos distintos, en los que entrarn cuestio-
nes fsicas (que Barcelona est junto al mar, limi-
tada por montaas), su historia, su relacin con el
resto de Catalua, su entronque en Espaa, etc.
En esta idea de comprender estas singularidades,
de crear un conocimiento de lo concreto, Sacristn
fue capaz de verlo bien, as como la relacin que
haba entre esas tres nociones de ciencia: antes de
empezar cualquier investigacin criticar lo que se
ha hecho sobre esto, hacer ciencia con el instru-
mento de control de la experiencia, y entrelazar
ese tipo de conocimientos para tener una visin,
que no es estrictamente cientfica, sino que, como
Sacristn sealaba, es momento de "creacin.
Tampoco es estrictamente como el literato, el ar-
tista o el poeta que construye un mundo distinto,
que intenta sea consistente, sino que en ese lti-
mo momento, cuando el cientfico, filsofo o el
pensador integran distintos tipos de conocimientos
naturales, sociales, e incluso aportaciones de la
praxis o de cierto saber popular, cuando todo eso
se integra para poder tener una visin completa de
una cierta singularidad, all hay algo de creacin,
se trata de formar una imagen.
Yo creo que de alguna forma las aportaciones que
l hizo cuando haca crtica literaria en los casos de
Heine y Goethe iban por ah, en esa idea de inten-
tar mirar la obra de una artista o un poeta (en el
caso de Goethe un poeta y cientfico), de una for-
ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
Los meLodlogos han caldo a veces en
la LenLacln humana de dar lecclones a
los clenucos sln Lener slempre grandes
conoclmlenLos de la maLerla, creando
meLa-meLa-lengua[es muy sosucados"
E N T R E V 8 TA 8 Sa I v a dor Lpe z Ar na I
ma totalizadora, tocando diferentes ncleos y sien-
do capaz de pulirlos, dando una mirada creativa.
Joaquim Sempere ha comentado con detalle esto
que yo digo muy rpido ahora. Toni Domnech lo
explica muy bien en las entrevistas que le hicimos
para los documentales dirigidos por Xavier Junco-
sa.
En el caso de Marx, esta distincin permite mirar
con ms profundidad su obra en esos tres nudos:
ese aspecto crtico, ese aspecto de trabajo propia-
mente cientfico y esa capacidad para enlazar co-
nocimientos e intentar construir una mirada sobre
esa singularidad. El tema da para mucho ms,
pero lo dejo aqu. No me extiendo.
Centrmonos en uno de los discpulos ms
queridos de Sacristn, adems de uno de tus
amigos ms apreciados: Francisco Fernndez
Buey. T conoces el pensamiento de Fernn-
dez Buey en profundidad, adems de haber
estado unido a l por una amistad larga y
profunda. En tu opinin, en qu sentido con-
tina el pensamiento de Sacristn en materia
de metodologa de la ciencia?
Antes de nada, quisiera decir algo sobre Paco,
cuyo pensamiento conozco menos de lo que debie-
ra. Cuando le conoc tena unos 20 aos. Le conoc
en la distancia, y me fui aproximando por motivos
polticos. Recuerdo en 1977, cuando nos manifes-
tamos en el 1 de Mayo. CCOO haba decidido no
manifestarse y concentrarse en un camping, en
una jornada-fiesta, que haba (no s si sigue) en
Castelldefels, al lado de Barcelona. Cierta gente
crtica de CCOO, yo entre ellos, no lo vio nada cla-
ro. Nos queramos manifestar en la ciudad. El he-
cho de que viramos a Paco en esa manifestacin
en la que nos atizaron por todas partes, que le
viramos a l en las calles de Barcelona, fue todo
un estmulo.
Luego le tuve como profesor cuando estudi so-
ciologa. Recuerdo que fui con un amigo de filoso-
fa que le conoca bastante a su despacho de Eco-
nmicas, donde estuvimos hablando de lo que es-
taba sucediendo en Afganistn tras la invasin.
Ms tarde, en los primeros aos de la revista
Mientras Tanto, cuando se realizaban asambleas
anuales de los suscriptores, en las que Paco sola
intervenir muy documentadamente, yo no me per-
da ni una. Y luego, cuando dej de estudiar histo-
ria de la ciencia y empec ms en serio con la obra
de Sacristn, ms acadmicamente si quieres,
Paco fue mi gua. Yo haba sido lector de la obra de
Sacristn desde haca muchos aos, como tantos
otros, pero fue siete aos despus de su falleci-
miento cuando empec a realizar un estudio ms
detallado, ms metdico, para lo que llam a Paco.
Fue hace 21 aos, lo recuerdo muy bien porque
fue el ao que muri mi padre.
Paco para m ha sido un maestro, y un gran ami-
go (y un gran compaero-camarada) me ha inten-
tado ensear ms de lo que seguramente he sido
capaz de captar. Polticamente no he conocido
nunca a nadie con el ojo crtico-clnico de Paco.
Que haya fallecido a los 69 aos, tan pronto, no
me lo acabo de creer. Lo comentaba con mi com-
paera hace poco. No podemos crernoslo. A ve-
ces siento la tentacin de llamarle por telfono
para preguntarle "Paco, de esto qu opinas.
En este momento su hijo, Eloy, me ha pedido,
nos ha pedido, a Jordi Mir, a Jorge Riechmann, que
revisemos, que estudiemos la obra que ha dejado.
Estoy ahora trabajando en ello, mirando cosas, pa-
peles, libros, materiales que Paco me, nos envi
en su momento...
Conociendo tu prolfica labor en la divulga-
cin de Manuel Sacristn, estoy seguro de
que hars un gran trabajo con Paco. Hablan-
do de su pensamiento, su principal obra de
52 ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
lnLenLar algorlLmlzar el pensamlenLo
clenuco, lo que llamaban en uempos
clslcos y en la maLemuca, el anllsls y
la slnLesls, no slempre es poslble"
E N T R E V 8 TA 8 Sa I v a dor Lpe z Ar na I
metodologa de la ciencia es "La ilusin del
mtodo"
38
.
S, s. En ella Paco contina las posiciones de Sa-
cristn, pero tambin contiene grandes aportacio-
nes propias. El mismo ttulo es muy indicativo, as
como el subttulo "Por un racionalismo bien tempe-
rado. Hay temas, como el del papel de la metfo-
ra en la ciencia, que Sacristn no desarroll, y so-
bre el que Paco hizo grandes aportaciones. Tam-
bin aporta una visin muy equilibrada de Feyera-
bend, un autor al que yo tengo muy poco cario.
La forma en que Paco lee a cientficos y metodlo-
gos es muy interesante, est llena de ideas.
Pero no slo en ese libro, tambin hay aportacio-
nes importantes en textos y artculos que public
en aquellos momentos, que tambin valen la pena.
Son muy buenos. Otra cosa que le preocup fue el
tema de la tercera cultura, del que tena un libro
prcticamente listo para editar, que estamos mi-
rando cmo editar. Hablamos pues de un pensador
polidrico. Tambin en eso Paco y Sacristn tenan
muchos puntos en comn.
Paco toc muchas teclas. Podramos citar algunas
de ellas, como su gran libro de historia "La gran
perturbacin. O su vertiente de crtico literario
que me gustara destacar.
Leyendo trabajos de Paco Fernndez Buey
sobre metodologa de la ciencia, puede dar la
impresin de que se trasluce una posicin li-
gada de algn modo a la que sealaste arriba
de Sacristn, en cuanto a la necesidad de ha-
cer ciencia, no slo de teorizar sobre su m-
38 FERNNDEZ BUEY, Francisco. 1991. La ilusin del
mtodo. Barcelona: Crtica.
todo. No s si sera correcto hablar aqu de
un cierto escepticismo en cuanto al mtodo.
Al inicio de La ilusin del mtodo, Paco repro-
dujo un genial chiste epistemolgico de Zino-
viev que dice as: "si hay que determinar el
sexo de un conejo, el cientfico caza el conejo
y lo examina; el metodlogo lo mira por enci-
ma, si es blanco determina que es conejo, y
si blanca, coneja".
Ese chiste yo creo que resume a la perfeccin la
idea de Paco. La broma es muy interesante, aun-
que como todas las bromas es exagerada. Lo que
quiere decir Paco yo creo es que uno tiene que
mojarse las manos y a veces los pies. No se puede
hablar de algo sin conocimiento de causa. Y los
metodlogos han cado a veces en la tentacin hu-
mana de dar lecciones a los cientficos sin tener
siempre grandes conocimientos de la materia,
creando meta-meta-lenguajes muy sofisticados. El
gran Hempel era muy consciente de las limitacio-
nes de lo conseguido. A veces se intentaban apor-
taciones epistemolgicas desde las nubes vacia-
das. No digo siempre, pero ocurri. Digmoslo en
trminos clsicos, con el decir de Sacristn: hablar
del ser sin tener idea de ningn ente en particular
o de nada que tenga que ver con la materia es
muy arriesgado.
Paco en definitiva viene a decir que la visin de
intentar algoritmizar el pensamiento cientfico, lo
que llamaban en tiempos clsicos y en la matem-
tica, el anlisis y la sntesis, no siempre es posible.
Cuando uno resuelve un problema matemtico
puede buscar un mtodo para resolverlo, esto re-
corre todo el arco del conocimiento humano hasta
el siglo XXI. Y podemos tener mtodos para resol-
ver cuestiones cuando la cuestin que tratamos
est muy delimitada, muy acotada. Cuando est
muy formalizado, cuando est aqu y acaba aqu...
por ejemplo el mtodo para resolver ecuaciones de
segundo o quinto grado. Y luego podemos tambin
crear mtodos en un sentido muy general, como
mtodos historiogrficos, y tambin se puede ser
razonable en este sentido que sealamos. Pero,
53 ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
aco expllca que el meLodo uene varlos
slgnlcados: en un senudo algorlLmlco,
que se puede usar en algunos Lemas, y
en un senudo general, que se puede
planLear pero no es algorlLmlzable"
E N T R E V 8 TA 8 Sa I v a dor Lpe z Ar na I
aqu, si pensamos mtodo en un sentido ms fuer-
te, como un algoritmo, eso es una ilusin. Tal vez
pensando eso como posible, como alcanzable, he-
mos conseguido ciertas metas. A veces las quime-
ras ayudan a avanzar, y desde ese punto de vista
gnoseolgico no es negativo, pero no hay un m-
todo que podamos poner en un papel sino obser-
vaciones generales, algo imprecisas. Porque ade-
ms se mezclan cuestiones como cosmovisin pro-
pia, creencias (religiosas o no), creatividad, suer-
te, tradiciones que uno cultiva, maestros que uno
ha tenido, influencias, etc. Miles de cosas.
Eso recorre el libro que comentamos: que en un
sentido general se puede hablar de mtodo como
introduccin a tal cosa, pero en cuanto pensamos
en un mtodo ms concreto tal cosa no existe. Lo
mismo si pensamos que podemos crear un mtodo
para construir una nueva sociedad, eso no es algo-
ritmizable. Otra cosa es que intentemos orientar-
nos, buscar entre todos caminos a explorar. Paco
explica que el mtodo tiene varios significados: en
un sentido algortmico, que se puede usar en algu-
nos temas, y en un sentido general, que se puede
plantear pero no es algoritmizable.
Has mencionado que Paco estaba preparando
un libro sobre la "tercera cultura". En varios
homenajes recientes, has tratado la concep-
cin de Francisco Fernndez Buey de esta no-
cin. En resumen, cmo entiende Paco este
concepto?
Lo que le preocupaba a Paco es lo que nos ha
preocupado a todos desde hace bastante tiempo:
un divorcio o incomunicacin entre el mundo de
las humanidades y el de las ciencias. Grandes
cientficos o tecnlogos que eran capaces de hacer
grandes aportaciones en el campo de las ciencias
pero cuyo desconocimiento del mundo de las hu-
manidades era total. Hay que decir que los gran-
des cientficos no tenan esas lagunas. Pensemos
en Russell, Einstein o en varios ms. Pero en la
mayora de los casos no se da esa circunstancia. Y
en el campo de las humanidades hay grandes fil-
logos, historiadores o filsofos que en el campo de
la ciencia se mueven con mucha dificultad. Esto
crea incomunicaciones, y provoca que se hable con
poco conocimiento de causa. Esto est pasando en
el mbito de la metodologa de la ciencia y en el
de las humanidades. Un matemtico sabe de ma-
temticas y ni siquiera, si precisamos, de matem-
ticas: sabe de topologa o de teora de los nme-
ros, pero no se mete en geometra algebraica o en
otros campos. En el mbito de las humanidades
pasa algo parecido. Eso est en la mente de to-
dos: la especializacin llevada al extremo, al espe-
cialismo, al saber mucho de casi nada y casi nada
del resto.
Lo que Paco hace, tomando pie en muchsimos
autores, es mirar los intentos para superar ese di-
vorcio o incomunicacin entre el mundo cientfico y
el de las humanidades y la posibilidad de crear una
nueva cultura en la que esa separacin se pueda
disolver. Es imposible que uno sepa todo de todo,
pero se puede intentar saber mucho de algo y al
mismo tiempo tener conocimientos bsicos de
otras materias, incluyendo tanto humanidades
como aspectos cientficos. Paco escribi sobre eso,
escribi muy bien, hizo artculos, seminarios, y
este libro que nos ha dejado, que tiene un ndice
provisional y del que hay escritos el primer captu-
lo, gran parte del segundo y de los dos restantes.
El libro se compone en una introduccin larga y de
tres captulos. En el primero analiza cuatro casos:
la medicina hipocrtica, el Galileo de Brecht, El Pa-
raso perdido de Milton, el debate Newton-Goethe
sobre la teora de los colores. En otro captulo ha-
bla de Ciencias Sociales, especialmente de la Eco-
noma y la Filosofa. Y en el apartado de conclusio-
nes presenta un trabajo muy original, con ideas
nada triviales. En el libro hace pues aportaciones
54 ENCRUCIJADAS. Revista Crtica de Ciencias Sociales || n4, 2012, pp. 30-55
Lo que aco hace es mlrar los lnLenLos
para superar el dlvorclo enLre el mundo
clenuco y el de las humanldades y la
poslbllldad de crear una nueva culLura en
la que esa separacln se pueda dlsolver"
E N T R E V 8 TA 8 Sa I v a dor Lpe z Ar na I
muy interesantes sobre Goethe y su teora de los
colores, sobre la discusin del mtodo en las Cien-
cias Sociales, y otros muchos otros temas. En to-
dos ellos hay una mirada novedosa. Tambin en
este apartado de conclusiones incluye una refle-
xin sobre si en el siglo XXI se puede hablar de te-
mas controvertidos, como la eutanasia, el aborto,
sin poseer conocimientos cientficos de ncleos de
los temas discutidos. Si queremos intervenir en te-
mas de biotica debemos saber algo de biologa,
porque si no estamos hablando por hablar. Eso
Paco lo tuvo muy en cuenta, adems de que se
form en todo ello. Ley muchos libros de ciencia
y divulgacin cientfica. Por poner slo un ejemplo,
admiraba mucho un libro que yo tambin aprecio
mucho: La nueva mente del emperador de Roger
Penrose. Pero tambin muchos otros.
Cuando se edite el libro que estoy comentando se
podr ver todo esto. Tambin me gustara que se
publicaran las conferencias e intervenciones que
tiene sobre el tema en otro volumen. Creo que se-
ran aportaciones muy interesantes, que son bue-
na muestra de la actividad de Paco en los ltimos
aos, sin dejar de lado otras facetas de sus lti-
mos trabajos como su gran ensayo sobre Gramsci,
o su Por una universidad democrtica, su libro so-
bre Utopas.
Y todo esto teniendo en cuenta que irrumpi en
su vida la enfermedad, y antes la de Neus Porta,
su compaera, su esposa. Paco vivi los dos lti-
mos aos de su vida muy duramente. Yo no cre
que iba a morir. Incluso en los ltimos momentos,
le vi mal, pero Paco tuvo el coraje de venir desde
su casa al centro de la ciudad, el da en que cele-
bramos y recordamos la II Repblica. Se le vea
enfermo, pero yo no me haca a la idea. Me parece
imposible.
A pesar de todo esto lo cuento rpido y mal, es
mucho lo que nos ha dejado en este libro que co-
mentamos.
*Esta entrevista est dedicada:
a los 500 procesados del Sindicato Andaluz de Tra-
bajadores (SAT) por luchar por el reparto de la tie-
rra; y a Alfon y a Elena de Vallecas, vctimas de la
represin y la manipulacin.
La luz del da,
despus de un estallido,
penetrar
al fin
en esta oscuridad
(Poema que Sacristn contempl araado con las
uas en el calabozo 14 de la Jefatura Superior de
Polica de Barcelona durante el franquismo)
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