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Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 Entrevista com Maurice Godelier Bernardo Buarque de Hollanda professor

or do Centro de Pesquisa e Documentao em Histria Contempornea do Brasil (CPDOC), da Fundao Getlio Vargas. Rodrigo Ribeiro professor do Instituto de Cincias Sociais (INICIS) da Universidade Federal de Uberlndia
O depoimento a seguir[1] foi colhido em 25 de junho de 2009, na sala de Maurice Godelier, no antigo prdio da Fondation maison des sciences de lhomme (MSHParis). O antroplogo concedeu a gravao poucos dias depois do encerramento de seu curso Figures du pouvoir, rapports de parent et sexualit, conjunto de seminrios oferecidos na cole des hautes tudes en sciences sociales (EHESS), ao longo do ano letivo de 2008/2009. A ideia inicial do relato oral foi aprofundar determinados temas abordados naquele Seminrio e retomar questes de conjunto da sua longeva obra. A inteno foi ainda atualizar alguns elementos conceituais mais recentes da produo terica de Godelier, em particular aquela publicada na primeira dcada do sculo XXI. Tendo em vista a tradio francesa de depoimentos em profundidade com intelectuais[2], o ponto de partida para o depoimento foi a extensa entrevista realizada por Hosham Dawod e publicada na revista Gradhiva em 1999[3]. De posse do percurso biogrfico do autor e das etapas reflexivas da sua obra, o propsito foi deixar vir tona a voz e o pensamento crtico de Godelier no campo da Antropologia Social francesa[4], tal como formulado nesses ltimos dez anos e ainda pouco familiar ao pblico brasileiro[5]. * Godelier nasceu em pequena cidade prxima a Lille, norte da Frana, no ano de 1934. Com formao familiar catlica, estudou psicofisiologia e licenciou-se em Filosofia na Escola Normal Superior, entre 1955 e 1959. Desde 1961, professor da Escola de Altos Estudos em Cincias Sociais (EHESS) e pertenceu nos anos 80 ao Laboratrio de Antropologia Social no Colgio de Frana, dirigido por Claude Lvi-Strauss. Com interesse nas realidades econmicas concretas, recebeu a orientao inicial do historiador Fernand Braudel. Entre 1960 e 1963, debruou-se sobre o mtodo de O Capital e de Manuscritos econmico-filosficos de 1844, de Marx. Da leitura, extraiu a ideia de que a racionalidade universal dos sistemas econmicos modernos no a nica possvel e reteve o ponto de que as foras produtivas so realidades tanto materiais quanto imateriais. Comeou a publicar em 1966, com o livro Racionalidade e irracionalidade na Economia. Em paralelo ao debate estruturalista leu a fundo Lacan, Barthes, Lvi-Strauss, entre outros e elaborao da sua teoria sobre as correspondncias entre estruturas econmicas, estruturas de parentesco e estruturas religiosas, dedicou-se anlise das sociedades pr-capitalistas, ao modo de produo asitico e Antropologia Econmica. A pesquisa de campo com os Baruya da Papua-Nova Guin, na Oceania

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continente menos explorado at ento pela antropologia francesa, mais afeita s misses na frica e nas Amricas foi um ponto de inflexo decisivo em sua trajetria e em seu pensamento. O trabalho teve incio em 1966 e se estendeu por sete anos, voltando a observ-los depois, com intermitncias, at 1988. A obra maior resultante do trabalho de campo foi publicada em 1982, com o ttulo de La production des grands hommes : pouvoir et domination masculine chez les Baruya de Nouvelle-Guine . Nela, com base na predominncia dos quinze cls do seu sistema patrilinear e das redes de dominao baseadas no sexo, acentua o imaginrio e o simblico como componentes ativos da trama de relaes e reprodues sociais. A partir desses dados etnogrficos, e tambm de conhecimentos etnolgicos como os Mbuti da floresta equatorial do Congo africano discorre sobre as condies histricas de apario das diferentes formas de Estado e se concentra nos domnios do poltico e do religioso. Conclui com a afirmao de que religio, poltica e economia, tal como concebidas e escandidas pelas sociedades capitalistas ocidentais, so um fenmeno no s excepcional como tardio na histria da humanidade. Desde a dcada de 1990, Godelier vem-se aprofundando na questo dos vnculos entre parentesco, economia e poder. Recorre para isto a seus vastos conhecimentos de sociedades antigas/no-Ocidentais e a domnios cientficos que exorbitam as Cincias Sociais. Em sua produo mais recente, no deixa de tecer crticas ao alcance universal dos pressupostos de prestigiados antroplogos franceses, como Marcel Mauss e Lvi-Strauss. O primeiro no livro O engima do dom (1996) e o segundo em Metamorfoses do parentesco (2004). * O depoimento abaixo transcrito reala a disposio de Godelier para o enfrentamento de ideias, segundo os debates acadmicos em mais evidncia no mundo atual. Ao enfrentar a complexidade dos problemas tericos internos disciplina que lhe mais cara a antropologia no perde de vista as macroquestes e os temas cruciais que afetam a sociedade global nas duas ltimas dcadas: integrao econmica, pulverizao dos Estados, recrudescimento dos nacionalismos, globalizao, fundamentalismos religiosos e relaes Ocidente/Oriente... O elogio Antropologia como cincia capaz de operar uma verdadeira descentralizao no universo de valores da cultura ocidental soma-se capacidade que a mesma tem de elucidar as principais diretrizes por que passa o homem na atualidade. Eis por que, ante as suas duras invectivas no campo da epistemologia contra as modas cientficas o ps-modernismo, o ps-estruturalismo, as metanarrativas no deixa de se colocar como um antroplogo otimista, instigado pelo desafio de compreender os fundamentos da sociedade, do homem e de suas identidades em conflito na vida contempornea.

O depoimento 1. O simbolismo, o imaginrio e a criao das relaes sociais Maurice Godelier: H duas direes nas quais desenvolvi meu trabalho nesses ltimos 3

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 anos. De um lado, reforcei cada vez mais a distino entre o imaginrio e o simblico, mostrando que a antropologia simblica e a filosofia confundiam os dois campos. Para que o imaginrio seja a produo de sentido, de significaes para a existncia das pessoas e essa produo se d no pensamento, claro, mas para que isto seja socializado social necessrio que ele passe por smbolos. Os smbolos no so, portanto, o fundamento das coisas, o smbolo a comunicao, a partilha, a existncia social. O imaginrio coletivo, no s o individual. O imaginrio individual de um artista ok, ele faz sua obra e amamos ou no essa obra, mas no mais a mesma coisa que acontece no catolicismo, ou seja, um deus que morre na cruz, Jesus filho de Deus, Deus faz o homem, toda espcie de invenes da imaginao que se tornam depois realidades sociais por meio do clero, dos ritos, da igreja, dos monumentos, etc. A, passamos, portanto, do imaginrio, no somente no simblico, mas nas relaes sociais somos catlicos ou no. Neste momento, tudo se transforma em uma relao entre os homens de uma realidade social que pesa durante dois mil anos o catolicismo ocidental que evolui, o protestantismo que uma ruptura, os ortodoxos cristos que quase ignoram os catlicos e vice-versa, no entanto, so todos cristos h uma evoluo, uma diversidade. A primeira coisa que fiz foi realmente trabalhar cada vez mais com o imaginrio, sua distino com o simblico e isso vai contra uma posio de Lvi-Strauss e de outros que diziam que o simblico triunfa sobre o imaginrio e sobre o real. Por isto, penso que, se lemos as mitologias sobre a Amaznia, os quatro volumes enormes que concernem o Brasil e as populaes indgenas, etc., lemos somente imaginrios. a origem das plantas cultivadas, a origem do sol, a origem de tudo dentro dos imaginrios. E como Lvi-Strauss cortou inteiramente os mitos dos ndios de seus ritos, no se sabe como esses imaginrios produzem relaes sociais esse o problema de Lvi-Strauss. Adivinhamos que h ritos, de tempos em tempos, ele faz aluso a um rito no qual se manifesta o mito, mas, bem, isso muito raro. Era voluntrio de sua parte, era metodolgico, mas essa metodologia tem consequncias enormes. Se cortamos o mitos dos ritos, no compreendemos os contratos sociais. Ele fez a mesma coisa com A via das mscaras[6]. A via das mscaras muito interessante porque as mscaras so o simblico as mscaras com todos os olhos que saem e entram a via dos espritos, a presena dos mortos, dos espritos, etc. Esse imaginrio aparece agora sob as mscaras como os ancestrais que entram na aldeia porque algum usa sua mscara ns compreendemos... E ento a Lvi-Strauss faz algumas aluses aos ritos, pois neles que as mscaras aparecem, que so utilizadas, e com isso ele d um passo dos mitos aos ritos por meio das mscaras que simbolizam os espritos ou as aventuras sobrenaturais. Isso importante. O imaginrio e o simblico: ns devemos trabalhar muito essa distino, os dois so diferentes e ao mesmo tempo dependem um do outro um imaginrio que no simbolizado no existe socialmente. Podemos sonhar com muitas coisas, com fantasmas da noite, mas para que eles se tornem uma realidade que ultrapasse o indivduo que sonhou com eles, necessrio que isso seja partilhado, comunicado, institucionalizado, transformado em relao social. Por isso tenho uma viso muito mais clara da produo das relaes sociais e dos componentes ideais, imaginrios e simblicos das relaes sociais. E a diferena com Lvi-Strauss e com [Jacques] Lacan[7] - pois Lacan retomou a distino de imaginrio, simblico e real, comeando assim a construir a noo de o 4

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 pai imaginrio, o pai simblico e o pai real O pai real o que temos, o pai imaginrio aquele com qual sonhamos e o pai simblico a lei, a lei que castra que subordina a sexualidade etc. Bem, ele pegou a distino de Lvi-Strauss e a tomou para si mesmo, mas se quisermos, possvel que ele tenha falado como Lvi-Strauss do primado do simblico. A meu ver, devemos nos retirar dessa discusso. Se h um elemento primado, este seria do imaginrio, no do simblico. Se tomarmos o Cristianismo veremos que foram necessrios cem anos para construir quatro evangelhos cannicos e eliminar os evangelhos apcrifos. O que isto quer dizer? Que dizer que trabalhamos durante cem anos ou mais para construir a histria de Jesus, o que lhe aconteceu e por fim, a tumba est vazia, o Santo Sepulcro est vazio. Parece que a ltima prova da existncia de Deus, que Jesus era Deus e seu cadver desapareceu. Parece que isto o ato de f que se pede aos crentes, que ele era Deus, pois seu cadver no est mais no Santo Sepulcro. Bem, necessrio realmente acreditar, no ?... No acreditaramos em outras religies, mas nessa religio, sim. A vemos a construo de uma existncia e de explicaes imaginrias do mundo e ao mesmo tempo tudo isso se d com atos simblicos, ou seja, ele cura os cegos, ressuscita os mortos. Ele Deus, mas isso no basta... A f mais importante que os milagres. Portanto, a partir do momento em que trabalhamos com o imaginrio e o simblico, devemos entrela-los no plano poltico, no plano religioso, etc. Por isso, a segunda direo que tomei foi a questo mais estpida e mais besta: o que uma sociedade?. paradoxal, pois temos milhares de centenas de socilogos e antroplogos, temos milhares de livros... (pausa). Ento, o que faz uma sociedade? No se trata da questo filosfica do vnculo social e tudo isso... Agora, estou cansado dessa questo filosfica, porque a prxima questo ser que o homem um animal social, no houve contrato, assim como um chimpanz vive em uma sociedade e no h contrato entre os chimpanzs. O que me interessou entre todos esses elementos da vida humana e da prtica humana foram quais so as relaes que podem unir indivduos em grupos e fazer disso uma sociedade. 2. O primeiro Godelier, ao lado de Marx: o funcionamento macroeconmico do mundo, a transio social e a questo da subsuno ao capitalismo Foi isso que me interessou, a mesma questo que para os cientistas polticos est no centro das cincias sociais, no ? isto que est na base de minha experincia na Nova Guin paradoxal. Pode estar tambm na minha primeira vida... Quando era marxoestruturalista, eu trabalhava muito sobre a economia, sobre os modos de produo, era conhecido por isso. Veja, devo ter um livro aqui que vocs no conhecem, que se chamava Transies e subordinaes do capitalismo. A, tentamos prever a queda do Comunismo e ganhamos, evidentemente (risos). Mas tambm colocamos o problema na dupla transio, obrigatria ou forada, contrada ao Comunismo ou ao Socialismo, e a segunda transio, a transio capitalista. Agora a Polnia, a Rssia capitalista, a China capitalista. Era, portanto, a teoria das duas transies e da expanso do capitalismo agora, e a nova subordinao ao capitalismo. Esse livro no teve nenhum sucesso, ele foi publicado nessa coleo, acho que em dez anos ele teve talvez 200 cpias vendidas... Mas isso me permitiu posicionar-me contra 5

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 [tienne] Balibar[8] e contra [Louis] Althusser[9]. Havia uma teoria de transio em Marx, eles diziam que no. Esta teoria uma noo um pouco difcil de entender, a subsuno formal e a subsuno real. Era uma ideia interessante que vocs vo entender, a subsuno formal ... (pequena pausa): h artesos que produzem lenol, eles tm tcnicas no modernas, no industriais e podemos subordin-los ao capitalismo transformando seus ateliers, sem que eles mexam na tecnologia e, portanto, na base material tcnica. Podemos transform-los em cottage industry. Ou seja, trabalhar a domiclio para ter um capitalista. O modelo capitalista se instaura sem ter modificado a base tcnica, ele no moderniza nada. Marx explicava que o capitalismo existe de fato, no somente nas relaes sociais que absorvem milhes de pessoas pobres na ndia que entram no capitalismo, mas continuam a trabalhar mo, com as tcnicas prcapitalistas, pr-industriais. Portanto, a subsuno dos homens ao capitalismo permanece formal, enquanto que a subsuno torna-se real quando as pessoas modificam suas tecnologias, tornando-se modernas, industriais e so inseridas na acumulao do capital, no desenvolvimento da indstria, a a subsuno torna-se real. Ele mostrava que o capitalismo tinha inventado sua prpria base material e transformado as bases herdadas as tinha subordinado ao trabalho a domiclio, ao cottage industry e tudo isso no mundo. Havia tambm uma ideia de centro e periferia mas no a periferia Brasil (risos). a periferia da Europa, a Polnia que produz trigo para a Frana. A Polnia se torna cada vez mais agrcola, com um regime que restaura o feudalismo, porque os senhores fazem produto do trigo exportado. Ento eles entram no capitalismo, mesmo sendo senhores e eles recolocam seus camponeses no trabalho para produzir uma mercadoria, no por uma relao feudal, mas por uma relao capitalista. Todas essas ideias eram interessantes quando analisadas nos textos, mas elas no serviram para muita coisa. A primeira periferia , antes de tudo, a periferia do Ocidente; a segunda periferia a das colnias; a terceira periferia est longe, quando comercializamos com a China que no ainda uma colnia e que nunca se tornou uma. Havia toda uma dinmica macroeconmica notvel do global em Marx, uma viso global. Bem, abandonei todos esses estudos em algum momento. Consigo compreender aquilo que chamamos de global, e, sobretudo, que a economia capitalista tornou-se cada vez mais global, claro. Mas, ao mesmo tempo, vemos que a globalizao um duplo movimento, a integrao de todas as economias na economia de um mercado. Nenhum pas pequeno ou grande pode se desenvolver sem se integrar ao mercado. Mercado significa produo industrial, no estamos no ps-industrial, isso falso. a produo industrial de massa, de milhes de carros, de milhes de objetos de consumo. No ps-industrial. Mas, por outro lado, o segundo movimento da globalizao a segmentao poltica, uma segmentao cultural, pois na globalizao as pessoas reivindicam tornar-se um Estado a Bsnia, a Ucrnia. No so apenas problemas modernos, so problemas antigos que resolvemos no capitalismo. No h integrao poltica mundial do capitalismo, h uma integrao econmica. E sob o plano poltico o contrrio, temos o Brasil, teremos amanh a Repblica Tcheca, a Eslovquia, a Ucrnia, no sei mais o qu... E depois, a Polinsia das pequenas ilhas que se tornaram microestados, etc. 3. A questo da determinao do social: o poltico-religioso 6

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 Mas esses estudos eu abandonei, pois o que me interessa voltar questo: o que faz uma sociedade?. E a que meus trabalhos sobre o parentesco, o grande livro As metamorfoses do parentesco[10] me mostrou que o parentesco e a famlia no so o fundamento da sociedade. E quando digo isto, os procos, os muls ficam loucos, porque todos os filsofos e as religies conservadoras colocam a famlia. Quando dizemos a famlia evolui, isso certo, mas as transformaes da famlia esto ligadas s transformaes da sociedade. Quando se diz no h autoridade dos pais sobre os filhos, o fim da sociedade porque a famlia desaparece, so declaraes ridculas, ideolgicas e podemos dizer puramente reacionrias. A famlia e o parentesco nunca foram o fundamento da sociedade. Mas a no so somente os conservadores que so criticados, mas os antroplogos que fizeram Kindship, Kin-base societies... Uma sociedade de classes, de castas, ok. Mas para os outros, kin-base, a se faz do parentesco o fundamento da sociedade. No a famlia, mas as relaes poltico-religiosas, ou seja, a forma de soberania que grupos familiares, como os Baruya, vo estabelecer juntos. Esta forma de soberania tambm uma forma de governo. Soberania ser territrio, certo, mas tambm governo de pessoas e de grupos no interior do territrio. Governo de homens sobre mulheres, claro, e, sobretudo, constituio de uma relao englobante. Quais so as relaes englobantes? Nos Baruya, a iniciao que toma todos os indivduos qualquer que seja seu grupo, seu parentesco, sua linhagem, qualquer que seja sua aldeia, e eles so todos iniciados aos nove anos, depois aos doze, depois aos quinze, e depois homens e mulheres. Temos, portanto, relaes que atravessam todos os grupos e os englobam. O que so essas relaes? Se traduzirmos em linguagem europeia, ocidental em todo caso, so relaes com os deuses, os espritos, a natureza e os ancestrais que esto presentes quando se iniciam os jovens. Ento, o que isto quer dizer para ns, ocidentais, isto quer dizer relaes religiosas. Em relao ao sol enquanto divindade, em relao aos ancestrais. E depois a fabricao de guerreiros, a fabricao de jovens que vo dominar as mulheres e, portanto, governar a sociedade, isto , o poder. por isso que digo que a grande instituio so as iniciaes e trata-se do poltico e do religioso. Poltico: regime de poder. Religioso: relao com o poder invisvel. A partir desse momento, do ponto de vista terico, h um duplo deslocamento. O parentesco, quaisquer que sejam seus sistemas, nunca o fundamento da sociedade, ele no pode fazer uma sociedade. A economia no explica os deuses, mas necessria uma economia para os deuses quando h templos, cleros, padres e tudo o mais, necessrio alimentar os deuses, os padres. S assim podemos integrar o marxismo em algum lugar, pois o marxismo praticado na vulgata marxista, ou seja, no althusserianismo, no Vernant[11]. Se pegarmos Jean-Pierre Vernant, ele explica sua maneira a cidade grega, a democracia, o poder do demos. H fatores econmicos importantes, h a escravido que era, ao mesmo tempo, econmica e poltica, mas ele no deduz o Panteo, Zeus, Afrodite da economia. Portanto, no podemos fazer isso. Os outros ignoravam a religio e as grandes representaes dos homens como os xiitas, os sunitas isso pesa muito na histria do Oriente e do Islamismo. No podemos deduzir assim esses universos imaginrios que pesam fortemente sobre a histria humana e sobre a formatao dos indivduos na sexualidade, na obedincia, no vu das mulheres e tudo o mais. 7

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 necessrio, portanto, produzir uma explicao materialista no sentido de, se no acreditamos em deus, necessrio explicar que os deuses so os homens, que so uma parte dos homens, que os homens criaram deus. Bem, isso necessrio fazer. realmente difcil encontrar os mecanismos, etc. A histria desses imaginrios coletivos, tudo isto complicado, muito complicado. E isso pesa muito na vida humana. Hoje vemos todos os grupos protestantes que existem no Brasil, a recusa do catolicismo e a chegada do protestantismo em toda a Amrica Latina que importante, na sia, na Oceania, o Islamismo que, ao contrrio, se difunde na frica negra, no Paquisto evidentemente, na Indonsia, que a maior potncia islmica, o maior pas em todo caso. 4. O papel da religio no mundo atual Hoje, a religio no desempenha o papel de englobar as relaes sociais, pois houve a Revoluo Francesa que separou o Estado de todas as religies, da religio na Frana. Pode-se ter qualquer religio exceto, talvez, a seita Moon[12] e tudo isto que considerado um atentado liberdade dos indivduos, uma manipulao psquica e econmica o caso francs no Obama[13]. Mas os franceses, a Filosofia das Luzes, toda essa revoluo que separa a poltica da religio est aqui. Isso serve, mesmo assim, de modelo para a Rssia comunista, isso serve tambm de modelo a outros lugares, mesmo nos Estados Unidos. Mas nos Estados Unidos, juramos sobre a Bblia, no sobre a constituio. Na Frana, juramos sempre sobre a constituio, nunca sobre a Bblia. So graus de laicidade, mas em todo caso, o poltico se subtrai do religioso. por isso que o Islamismo fundamentalista contra a democracia, pois o fundamento do poder a xaria, a lei divina, no h lei humana, todas as leis devem estar de acordo com o Coro, portanto, com a lei divina. muito difcil para o Islamismo conceber isso, mas na prtica, eles so obrigados a separar em parte. Acabamos de ver em Teer: o guia supremo foi posto em questo pela primeira vez, de maneira espetacular[14]. As pessoas pediam que se respeitasse sua escolha de votar, elas reivindicavam que se recontassem os votos por causa de fraude, manipulao, corrupo poltica. Bem, de onde vem essas ideias? Uma repblica islmica onde se vota? Na Arbia Saudita, melhor aliada dos americanos, um reino onde no h cidados, mas sditos eles no votam. Isso provoca um choque nos pases rabe-mulumanos. Na Indonsia, vota-se. Votar quer dizer que h poder no povo, isto quer dizer que h poder, soberania no povo. So ideais que saram do Ocidente e da luta revolucionria. Do mesmo modo acontece com a noo de contrato social que serve aos filsofos, mas isso que dizer o qu? No uma noo universal, contra o sistema feudal e monrquico europeu, o direito divino onde o rei da Frana e outros eram eleitos por Deus, enfim, pelo catolicismo ou pelo protestantismo, e h filsofos que disseram que o povo que soberano e so os homens quem instituem as formas de soberania. terrvel enquanto ruptura. Mas ento, os homens devem estar de acordo para fazer um regime poltico seguindo a noo de um contrato social. A se coloca o indivduo em primeiro plano e no mais a comunidade sob o olhar de Deus. E isso corresponde ao desenvolvimento da democracia ocidental e do capitalismo, pois o capitalismo so contratos econmicos, indivduos que conseguem ou fracassam, empresas que funcionam ou no. 8

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 H, portanto, um ethos, um conjunto prprio ao Ocidente, mas esse conjunto contm elementos revolucionrios para o resto da humanidade. E esse o problema, o desencanto do mundo. O mundo no mais encantado pela religio, mas pela poltica que toma o lugar da religio. Por essa razo que mais complicado, que o Comunismo tornou-se uma religio na Rssia. O Marxismo no era uma religio, mas tornou-se uma, imposta pela polcia, pela violncia. Talvez isso seja inevitvel, pois para a massa de camponeses e outros, promete-se o paraso no cu... Ok, fazia quase dois mil anos que se prometia isso, mas depois que se promete o paraso na terra sempre um paraso. sempre uma mitologia. duro o realismo poltico, muito difcil uma democracia que no implique na manipulao, na corrupo, um estado futuro, ideal, no ? 5. O mundo contemporneo e sua decifrao pelos intelectuais No h conflito entre a interao progressiva da economia e as desintegraes dos Estados nacionais, ou mesmo a multiplicao deles. No, isso no verdade, so histrias de americanos ps-modernos. Ao contrrio, desde que o Brasil se integra cada vez mais na economia capitalista, o poder do Estado brasileiro no plano mundial aumenta ainda mais. o contrrio de Homi Bhabha[15] e tudo isto de que nos tornaremos diaspricos porque falamos muitas lnguas. Vejamos as coisas do ponto de vista econmico e poltico, das realidades pesadas e profundas. Voc no vai transformar um francs em ingls, em britnico, isso no possvel. Na medida em que se integra a esfera econmica capitalista, os nacionalismos e as nacionalidades se reafirmam. Portanto, no existe a dissoluo dos Estados. Vejamos a dissoluo do Estado chins na medida em que ele capitalista, o Estado chins existe cada vez mais no cenrio mundial, reconhecido pelo que ele . Algo semelhante acontece com a ndia, cada vez mais capitalista, duzentos milhes de pessoas que no so mais pobres, e o peso da ndia aumenta cada vez mais. Ento, como explicar isso? De um lado, nos integramos cada vez mais na economia e, de outro, nos estabelecemos singularmente no plano poltico. Mas h os pequenos Estados nascentes como a Bsnia, a Crocia, a Repblica Tcheca, a Eslovquia, amanh a Ucrnia... Ento no verdade, necessrio ter uma viso e ela no corresponde a esses ideais diaspricos, de intelectual hindu que tem seu professorado em Harvard ou sei l eles so diaspricos! (risos). Claro, pois eles so a voice of India, mas eles vivem em Harvard, no ? Eles no esto com as massas, eles so intelectuais, brmanes e perfeitamente integrados sociedade anglo-saxnica americana... Isto a gente compreende. Marx no era um operrio, mas ele era assim mesmo a voz das classes operrias. Compreendemos que os intelectuais se comportam como a voz de, the voice of. A voz das mulheres, dos black people e tudo o mais. Isso normal. Mas no porque eles se tornaram a voz que aquilo que eles dizem verdade (risos). A voz fala, mas podemos, ao menos, prestar ateno para aquilo que eles dizem. 6. A especificidade do mundo atual face s Cidades-Estado antigas o problema do desenvolvimento das formas de religio Vejamos a situao: eu a segunda direo que se junta bem primeira tambm nunca vi do ponto de vista operacional. E no coloco problemas filosficos (do homem enquanto homem). Mas nunca vi outras relaes na histria se compararmos as sociedades hoje. So os antroplogos, os historiadores de hoje. Mas somos eruditos, 9

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 conhecemos alguma coisa da histria antiga. E toda vez, vemos as cidades-estados. Voc tem Atenas... Atenas o qu? Atenas a deusa de Atenas, a deusa da cidade, no ? E ela d seu nome cidade de Atenas. E Assur uma cidade, mas tambm um deus, portanto os Assrios so aqueles que servem ao deus Assur. Vemos com isso o papel histrico do religioso, pois o poder humano deveria sempre ser garantido pelos deuses ou ser smbolo de que os deuses estavam por trs de vocs. Por exemplo: na Antiguidade, quando vemos todas as grandes vitrias, o general Alexandre o Grande, ou qualquer outro que diz: obrigado, Marduque, voc o maior dos deuses, voc me deu a vitria. No eram somente os homens que davam as vitrias, eram os deuses o Deus do general, o Deus do prncipe. Eram o prncipe e o deus que haviam ganho, no o prncipe sozinho. Eu s fao reencontrar as lgicas que os historiadores podem encontrar eles mesmos. No digo que banal, digo que so lgicas que a histria manifestou o tempo todo. Por exemplo, a diferena entre o culto dos ancestrais e o culto dos deuses: os deuses so para todo o mundo o Panteo dos deuses para todos os gregos, o culto dos ancestrais para meus ancestrais. Portanto, quando temos uma religio politesta, com uma estrutura como a do panteo, todos os que so gregos vo honrar seja Zeus, seja outros deuses, mas eles circulam ali. Agora, vou fazer o culto dos meus ancestrais, isso s concerne a mim; mas eu adoro o mesmo deus que meu vizinho que no tem os mesmos ancestrais que eu. isto que as pessoas devem distinguir cultos dos deuses, cultos dos ancestrais e frequentemente, os deuses esto longe e os ancestrais prximos, e frequentemente os ancestrais devem ir transmitir aos deuses. H muitas maneiras. E depois passamos ao monotesmo em algumas circunstncias histricas precisas, e no a verdadeira religio como se as dos outros fossem falsas. O monotesmo uma transformao de uma monolatria que era clssica na Antiguidade. Os povos ou os generais idolatravam um deus protetor entre todos os deuses, havia um que era escolhido para ajud-los a viver, triunfar... Os judeus transformaram a monolatria, que era uma coisa difundida segundo as etnias e as tribos em monotesmo. Ou seja, h somente um nico deus e ele nosso. H um nico deus para todos os homens e ele nosso. Era perfeito isso, era timo... (risos). Bem, depois houve essa transformao. Isso no explica o monotesmo judeu. A chegada de Jesus mais complicada do que isso, era necessrio algo de muito transformador. Isto , o Imprio Romano um imprio novo ocidental e no oriental como Nabucodonosor. Os judeus so um pequeno povo dominado pelos romanos, antes pelos gregos, Alexandre o Grande mas ocidental agora. E no Ocidente nesse imprio ocidental que Jesus aparece. ali que So Paulo ele. O filho de deus ele, So Paulo. So Paulo quem teoriza a religio para todos, no s para os judeus incluindo as mulheres e os escravos. Portanto ele que transforma o monotesmo judeu em religio monotesta universal, enquanto que o monotesmo judeu para os judeus. Eles esperam a volta do Messias ainda hoje, e se dizem o povo eleito, aquele que vai dominar. o problema deles... Com o Cristianismo, h um verdadeiro monotesmo universal que se dirige a todos: tanto s mulheres quanto aos homens, tanto aos escravos quanto aos mestres. ainda sim notvel como transformao, ali que h uma segunda inveno histrica: a primeira era o monotesmo judeu h somente um deus, uma hiptese intelectual essa. Somente os intelectuais, no o pastor que guia suas ovelhas que vai elaborar um s deus, so sempre os intelectuais. So Paulo era um intelectual, ele prprio era judeu, 10

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 falava grego, etc. Fazia parte da elite judia, se pudermos dizer assim. Ele havia sido criado na tradio rabnica, falava grego, pois ele era de Tos, nas cidades do norte da sia um pouco mais desenvolvida que Jerusalm. Ele pde ir a Roma ali que ele faz as epstolas em romano, epstolas em grego ou ainda em hndi, etc. Ele passeia pelo universo, e na poca no havia avio, nada disso (risos), ele vai para todos os lugares! Finalmente, ele queria ir Espanha, mas no pde, sua morte o impediu. Mas se voc olhar, partir de Jerusalm ou de Tos, ir Grcia, voltar, partir, ir a Roma... Enfim, ele queria ir por todo o mediterrneo... E uma parte do Oriente tambm. Portanto, tratava-se de pessoas que no vivem mais localmente... Em seguida, o grego se difunde entre os intelectuais, depois o latim torna-se a lngua universal para as elites como o ingls hoje. No somente hoje que h globalizao, etc. igual para os chineses, a escrita chinesa origina a japonesa, a vietnamita, a coreana... por isso, se voc quiser, que h coisas modernas hoje muito interessantes, mas os fenmenos da globalizao existiam bem antes de hoje. E a ideia de que cada sociedade era uma mnada fechada, com sua cultura singular. Atacamos os antroplogos que fetichizaram as culturas como sendo mnadas separadas. Isto no verdade, os grandes antroplogos sabem disso. E depois, h a Histria! No h a necessidade de ser antroplogo, lemos a histria assim mesmo. Partimos de uma lngua latina transformada. Eu falo francs, portugus, so lnguas latinas. Bom, o Imprio Romano que ganha e o Cristianismo em seguida. Depois, a gente se exprime nas lnguas no chins. 7. A crise da Antropologia A crise da Antropologia, como a das Cincias Sociais, era necessria, pois houve dois colapsos enormes: o colapso do colonialismo, dos imprios coloniais francs, espanhol, portugus, tudo isso funde. Em seguida, tudo se reconstri no ps-colonialismo, e o neo-colonialismo francs em todo lugar, na frica e em outras regies. Mas os imprios desmoronaram. E em segundo lugar, h o colapso do comunismo. So, portanto, dois fenmenos que modificam o lugar dos Estados e depois o lugar dos antroplogos. Os antroplogos no podem mais partir com os exrcitos coloniais ou com os missionrios. Acabou: os povos que iam estudar so agora, aparente e teoricamente, independentes e responsveis por suas culturas, por suas identidades a construir ou reconstruir. normal que tenha havido essa crise na Antropologia, a questo de: quem voc para vir aqui? ou quem voc para falar de mim?. muito positiva essa crise, mas havia duas maneiras de trat-la: seja desconstruindo a antropologia, a histria, para reconstruir, na base das crticas, dos resultados, todo esse trabalho crtico; seja, ao contrrio, para dissolver, para dizer acabaram as Cincias Sociais, terminou, faremos outra coisa, vamos ser poetas (risos). Isso nos Estados Unidos, nos Estados Unidos desconstri-se frequentemente com muitos elementos positivos. Mas h outros que desconstruram para dissolver e proclamar o fim das Cincias Sociais, dizendo que seriam os chineses que fariam as cincias sociais, no mais os ocidentais. absurdo... 8. A descoberta das estruturas e o papel do trabalho de campo Bem, ao mesmo tempo, no podemos estudar uma lngua sem fazer estruturalismo. Uma lngua tem uma estrutura voc a fala, voc a fala dentro de estruturas dessa lngua. Voc no pode estudar um sistema econmico sem ver as estruturas, pois um sistema capitalista. Por isso, toda a crise anti-estruturalista, antimarxista e tudo o mais era 11

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 necessria, mas as realidades permanecem ali, para serem repensadas estrutura capitalista, etc. necessrio se apoiar sobre elementos positivos que existem em cada etapa, por isso que reconstruir reintegrar e ir em direo a um estado... Creio que hoje, diante de ns e em nossas mos, temos a capacidade analtica digo bem, a eficcia de anlise superior ao que era possvel em Lvi-Strauss cinquenta anos atrs. Por qu? Porque integramos o corpo, as emoes, as identidades em conflito, integramos, portanto, o campo de anlise e a complexidade dos fatos reconhecidos. Por isso, a meu ver, melhor hoje algum que pratica as cincias sociais, a histria, a antropologia, etc. de forma reflexiva como querem os ps-modernos, de forma crtica. A reflexo crtica sobre si mesmo, a posio de onde viemos, de onde partimos etc. Mas, necessrio no esquecer o porqu: que quem fazia a crtica no fazia trabalho de campo. Em segundo lugar, no se fazia trabalho de campo sistematicamente. Para estudar o proprietrio rural, as propriedades rurais, necessrio ao menos trabalho de campo. muito entediante, ter de cartografar os campos, interrogar pessoas, medir sua produtividade no trabalho, saber o preo de venda de seu cacau, etc. lento, e por fim, se voc faz mais trabalhos de campo sistemticos, se so somente entrevistas, as pessoas vo responder suas misrias, ok, isso til. Mas h um segundo nvel: que uma enquete sistemtica dura meses em uma famlia, uma linhagem, uma terra etc. Se abandonamos isso, estamos perdidos. Abandonamos o campo, no o campo que devemos frequentar durante trs meses, mas o trabalho de campo sistemtico. A enquete sistemtica. Isso atrapalha a vida das pessoas, pois ir todos os dias na casa das pessoas para estudar o que elas produzem, como elas produzem, para elas muito difcil. No geral elas aceitam muito mais do que ns. Os franceses jamais aceitariam o que fazemos com os camponeses na frica, a enquete sistemtica. Ento, quando voc chega l, como eu, para ver que os Baruya tm um sistema de parentesco como os esquims. Isso no interessa aos Baruya. E a que os ps-modernos esquecem que passamos ao meta-nvel, a um outro nvel e que fazemos, a partir dos Baruya, a histria da humanidade. Passamos a outro nvel que no interessa necessariamente aos Baruya, mas que nos interessa a todos enquanto ser humano. Por qu? Porque o sistema de parentesco e o tipo iroqus, encontramo-lo na Amrica, e praticamente no o encontramos na ndia. Por qu? Mas o encontramos na Nova Guin, ah! Ento a estamos diante de um fato humano, o mesmo tipo de sistema aparece em um lugar diferente, em pocas diferentes, em sociedades com formas de produo diferentes. Isso a histria da humanidade! Estamos no nvel de abstrao, do conhecimento abstrato, de questes abstratas que podem no interessar s pessoas que tomaram a economia de mercado local ou a corrupo poltica ou simplesmente a misria. Mas estamos em um nvel de explicao da histria da humanidade diferencial. 9. Crtica aos ps-modernos da antropologia Isso eles no querem reconhecer! So besteiras de intelectuais. Sim, isso porque vocs, ocidentais, ainda se colocam em uma posio de autoridade, de compreender a histria da humanidade e ns no vamos compreend-la!. Isto no so os Baruya que falam, mas um intelectual de Harvard que se dirige a Godelier para censur-lo, criticlo, para dizer que ele no a cabea dos Baruya para defend-los contra o poder, no sei mais o qu. Vocs conhecem tudo isso. Vocs conhecem essa gesticulao, a circulao das universidades americanas, brasileiras, francesas os franceses bem menos. Os 12

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 franceses: exportamos Foucault, mas nos servimos dele quando ele serve. Exportamos Derrida, exportamos tudo, somos exportadores universais (risos). muito interessante! No somos muito ps-modernos na Frana. Compreendemos o que , porque Foucault, Derrida, Deleuze, Guattari, muita importao que vem da Frana, no? E reciclar, como reciclamos materiais, reciclado nos Estados Unidos. Mas isso foi reciclado em um contexto de queda do comunismo e do colonialismo. So os dois maiores colapsos. E os intelectuais que eram estruturalistas, que eram marxistas nos Estados Unidos, importaram Paris no Brasil igual. Vocs sabem, eles estavam em um vcuo, em um vazio e numa crise de identidade uma crise de aspectos positivos. 10. A crise dos meta-relatos e o retorno do sujeito Aquilo que est morto positivo, so os meta-relatos. A crtica dos meta-relatos, construdos por especulao. O que est morto tambm. Lvi-Strauss no levava em considerao o indivduo, o sujeito. No havia sujeito, havia obras sem autores, Derrida e tudo o mais. A morte do sujeito, Lvi-Strauss gostava muito disso, Foucault tambm. Primeiro Foucault, Althusser tambm. Como se pode fazer um discurso sem sujeito? No so as estruturas que vo modific-los, no um objeto, so as relaes entre as pessoas que devem ser mudadas pelas prprias pessoas e pelas circunstncias nas quais elas vivem. Mas vimos um fetiche e uma reificao das estruturas. Fizeram desaparecer, na Frana, o sujeito e ningum se interessava mais por ele. Em seguida, Derrida diz um texto no tem contexto, o contexto faz parte do texto, blblbl. Uma vez, quando Derrida tinha seu gabinete aqui, eu perguntei a ele se ele era de fato o autor de Derrida (risos). Depois, que era necessrio encontrar o autor, mas como no h autor e ento: era ele mesmo? (risos) Era uma brincadeira... Mas quando dizia isso nos Estados Unidos, eles diziam que eu era trivial, era uma crtica trivial. Eu disse: bem, cada um rel Derrida sua maneira, mas Derrida existe enquanto autor do que ele construiu assim mesmo. H um autor. Ento tudo isso acontecia na Frana: desaparecimento do sujeito, automatismo das estruturas, estrutura do esprito. Pois com Lvi-Strauss, quando ele escreve as mitologias, trata-se das estruturas do esprito, no do sujeito. Os indivduos no o interessam... E ele tinha razo, pois os mitos so annimos. No entanto, foram inventados por algum indivduo em algum lugar. isso, os mitos no surgiram deles mesmos, so sempre indivduos que os elaboraram, como a morte de Cristo, os evangelhos eram elaborados como texto, discurso, representao. E indivduos produziram isso. O problema por que isso se torna uma crena popular, por que todo o mundo acredita nisso, sendo que isso havia sido produzido por alguns, no ? essa relao entre um discurso e um contexto, os jogos que h por trs disso. O mito captura esses jogos e abre uma perspectiva. Ao menos no cu, eu serei salvo, ao menos no cu, why not? (risos). No, mas para as pessoas isso importante. Ao menos no cu... 11. O peso da religio e a ligao dos saberes Portanto, no se pode esquecer o peso da religio se ela existe na estrutura de classe e de casta, na formidvel desigualdade, no sofrimento, nos atos de submisso, de dominao. A religio tem uma raiz muito precisa, todas as religies tm uma raiz muito precisa. uma crena, e a crena o qu? acreditar que o impossvel ser possvel, isso. Isso vai contra as experincias minha filha estava morrendo, ah se ela pudesse ser salva. Se o impossvel pudesse se tornar possvel... essa a fora da religio, o n derradeiro, o ncleo, isso. E para as pessoas, a f, a f de tudo aquilo 13

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 que no podemos fazer e que seria possvel, pois os deuses vo intervir, os ancestrais faro alguma coisa, os espritos vo nos ajudar, eles vo nos matar, alis. Bom, isso, se voc quiser, uma atitude. Mesmo quando no acreditamos, h dias em que gostaramos que Deus existisse (risos). Filosoficamente e teoricamente no acreditamos fazemos a crtica da religio mas as religies tocam alguma coisa de existencial. Portanto, no podemos extirpar a religio, no podemos ter medidas policialescas. Isso faz parte das grandes batalhas do pensamento, das batalhas ideolgicas necessrio explicar o que pensamos. Mas bem, no se pode extirpar a religio. Ao contrrio, a religio extirpava a idolatria dos ndios da Amaznia, a extirpao era o catolicismo portugus ou espanhol. Era a mesma atitude, em seu procedimento, do comunismo que extirpava a religio das massas russas... Ento isso que importa, por isso que o que fao atualmente d confiana a muitos antroplogos no somente aos antroplogos. Voc no pode analisar um fenmeno social hoje sem a unio da antropologia, da histria e da economia, por causa de seu peso. H um tringulo de ouro, talvez: a antropologia, pois h o trabalho de campo; a economia, pois a integrao; a histria, porque o passado que continua no presente como o xiismo, o sunismo. H certo tringulo de ouro: a Sociologia, porque a Antropologia til, mas a Sociologia tambm. Bom, e depois h a Geografia humana, o Direito que to importante. Mas o Direito em geral tambm outro imaginrio que estava a servio do poltico. Bom, digo que atualmente uma situao seja no Brasil ou alhures extremamente positiva para as Cincias Sociais. No se trata de jeito nenhum de uma crise... Essa crise j era positiva na condio de se virar com instrumentos mais rigorosos, mais crticos. Hoje, estamos diante de uma situao em que impossvel no ter elementos globais nos locais local e global. Acabou a singularidade de uma cultura como se fosse uma borboleta particular. Por isso, o contexto nos ajuda a sermos mais abertos intelectualmente, mais complexos em nossas abordagens e mais rigorosos e crticos tambm, pois nos colocamos em questo. Mas dizer que o Ocidente no produziu conhecimento, que era uma ideologia a servio do imperialismo colonial... Isso acabou. No acabou para muitos, pois h os pscolonialistas nos Estados Unidos, mas quero dizer que no avanamos muito com isso. 12. Os autores clssicos Marx Weber era muito importante... Bem, era importante nos Estados Unidos, na Frana. Durante muito tempo, era o oposto de Marx. Isso no totalmente verdadeiro... Foi Talccot Parsons e a sociologia e antropologia americanas que se apoiavam sobre Weber contra Marx. Era uma guerra de fiis. Mas essa clivagem hoje ultrapassada. A obra de Weber no uma sociologia ordinria, uma socio-histria, um gigantesco trabalho de anlise, e depois, o fato de ele mesmo ser protestante os bens da salvao, a busca da salvao. Ele tinha uma clareza sobre as relaes sociais, polticas, histricas, a busca da imortalidade e tudo isso que esclarece outras culturas imensas a ndia, a sia, etc. Por isso, Max Weber uma riqueza enorme que no produzida por uma sociologia ordinria. Sociologia da educao, sociologia industrial, so boas coisas, mas veem de antroplogos locais. Bem, Durkheim uma viso holstica das coisas. Penso que seja sempre til. 13. Louis Dumont e a questo do holismo das sociedades 14

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 Por exemplo, na Frana, Louis Dumont opunha uma sociedade holstica a uma sociedade individualista, mas ele se engana... O carter holstico da sociedade capitalista que ela individualista (risos). seu carter holstico: todo mundo sabe que para ser promovido na sociedade deve-se concorrer com outros, inclusive com seu irmo. E a atitude de se servir primeiramente da sociedade, do que servir sociedade. Evidentemente, na ndia, servimos ao cosmos, talvez antigamente tivssemos uma viso holstica do indivduo, de seu comportamento. Mas em nossa sociedade, o comportamento holstico o individualismo, pois a sociedade pede para que ela se reproduza como uma sociedade de mercado, de contrato, de trocas, de concorrncias... Por isso a Louis Dumont era um pouco dialetista. Ele ops dois tipos de sociedade e condenava o individualismo ocidental, pois ele fazia do indivduo um absoluto, enquanto que em outros lugares, era um relativo. Ok, mas evidentemente sou sujeito igual aos outros cidados, partilho a soberania, ela igual em mim e em outro. uma fico! uma fico ocidental que cada cidado partilhe igualmente a soberania, mas uma fico que faz assim mesmo a democracia... 14. A fico democrtica e a abertura para o novo Que a democracia repousa sobre fices, ok, isso no me incomoda. Mas incomoda muitas pessoas. Querem que ela seja um sistema racional... O mais racional da humanidade, mas ela repousa sobre uma fico. Todos os homens nasceram livres e iguais em direitos isso no verdade. o que poderia existir um dia. Fico atrs de ns, fico em nossa frente. A democracia se baseia em fices, mas que liberam fortemente potencial ao homem, aos indivduos s mulheres, a liberao da mulher com relao ao homem, dos gays e lsbicas com relao aos heterossexuais. um regime que, constantemente, pe o indivduo na frente, mas tambm os grupos minoritrios, ele reconhece os direitos, os direitos das sociedades. Ele nunca cessa de produzir direitos. A democracia tem certo poder, isso certo. por isso que no h democracia socialista, porque a democracia tem uma maneira capitalista. a surpresa de passar de Bush a Obama nunca ningum previu isso. Hillary Clinton poderia ganhar talvez, mas ningum previu a chegada de Obama, um negro ou semi-negro. Era impossvel! Na Arbia Saudita ento, eu nem falo, mas na China comunista difcil tambm, impossvel. Ento h uma potncia a. isso que me interessa agora, aos setenta e cinco anos sou otimista. No necessariamente otimista com Sarkozy e a Frana, mas temos de passar por a, necessrio. E depois, no podemos prever os papeis e os grupos que vo cristalizar uma nova voz de desenvolvimento. Isso no se pode prever, isso aparece. No podamos prever Obama e P! Ele apareceu e ele oferece uma possibilidade Amrica e ao Ocidente que no existia h um ano. Ento assim. E ns, as Cincias Sociais, no somos ainda capazes de prever o imprevisvel. Podemos analisar, mas no prever. Por isso sou otimista com relao s capacidades analticas das cincias sociais, na condio que elas sejam crticas, que elas sejam interdependentes, etc. que um antroplogo no seja um ignorante em Histria isso no possvel, no mais possvel. Mas, ao mesmo tempo, penso que ainda temos limitaes em nossa capacidade de analisar o mundo. No somos a fsica atmica. 15. Crtica viso de Lvi-Strauss a propsito das Cincias Sociais 15

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 Bem, Lvi-Strauss bastante pessimista, mais do que eu, sobre as Cincias Sociais e , no entanto, um heri das Cincias Sociais! Mas ele diz sempre que as cincias sociais so apenas cincias, ele sonha com a biologia molecular e depois, talvez, no sei, com a fsica, os tomos para situar o universo. Porque Lvi-Strauss um materialista, verdadeiramente e claramente um materialista. Mas no sou um materialista como ele, pois devemos levar em considerao, em anlise, as capacidades reacionais dos indivduos, dos sujeitos. O esprito humano no um indivduo, o esprito humano no um sujeito. o esprito humano que pensa os mitos e os produz ok, isso existe. Mas foram assim mesmo indivduos que enunciaram os mitos e que depois os transmitiram, enriqueceram-nos talvez. Mas ento preciso articular tudo isso. Quando fazemos uma escolha metodolgica, eliminamos o sujeito, temos o esprito, eliminamos o indivduo que pensa e assim temos pensamento. Ok, metodologicamente, possvel e isso nos permite trabalhar. Mas devemos reintegrar tudo depois. Aquilo que rejeitamos, devemos trazer de volta, mas repensando-o em sua articulao; aquilo que separamos, devemos trazer de volta ao campo de anlise. E, alm disso, rearticular a descoberta que fizemos, este o problema. 16. As reelaboraes efetuadas por outros ps-estruturalistas franceses: Emmanuel Dsveaux, Philippe Descola. Emmanuel Dsveaux permaneceu estruturalista, at mesmo hiperestruturalista. Ele critica sistematicamente Lvi-Strauss por ter abandonado seu programa o parentesco, mais um pouco das mscaras, tudo poderia ser analisado estruturalmente, ou seja, as formas de poder, etc. Ento ele hiperestruturalista. Descola diferente. Descola o bom trabalho de campo, a boa escritura, ele tem a antropologia da natureza, da representao da natureza, uma rea importante. Mas isso era feito pela etnobotnica, pela etnozoologia e todos os etnos que se desenvolveram durante trinta anos, para o conhecimento que os homens tinham da natureza: botnica, classificao das plantas, classificao dos animais, uso ritualstico, uso poltico, medicamentoso. H um enorme trabalho que foi feito e agora h a hiptese de Descola sobre os quatro modelos da relao com a natureza. Ainda no est estabelecido. Quando as pessoas querem ler e discutir com Descola, elas no esto de acordo com ele. O interesse de Descola que ele teve um momento, quando jovem, em que reinstaurou o totemismo. Lvi-Strauss o tinha descartado, a questo estava acertada: um totem um classificador da natureza e dos homens, uma funo lgica e classificatria. Ele esqueceu que os homens se identificam com seu totem e, portanto, tudo o que era identificao fantasmtica, emocional, carnal, corporal e social ao mesmo tempo, LviStrauss no se ocupava disso. E ento o totem somente um classificador analtico isso abstrato. E as pessoas pensam que h espritos nas coisas, no ? As pessoas pensam e vivem assim, para elas uma verdade existencial, no uma verdade cientfica. Mas que o Cristo seja filho de Deus uma verdade existencial para milhes de pessoas, elas morreriam por isso. E que Al o profeta, as pessoas morrem por essa verdade existencial. Isso parecido ao totemismo: identificaram sob um termo peculiar a palavra totem pertence a uma lngua dos ndios da Amrica do Norte tinha-se identificado um processo humano. Lvi-Strauss descartou todo esse misticismo dessa confuso analtica, ele evidenciou o carter classificatrio, de operador classificatrio do totem. Bem, era preciso, como eu disse, trazer de volta anlise aquilo que havia sido descartado. Em certo ponto de vista, Descola o recolocou no campo de anlise. 16

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 Agora, os quatro modelos. Eu me reservo, pois no trabalhei o suficiente sobre isso, mas no acho que isso funcione de fato. Bom, um problema cientfico, temos que debater, isso. Se o raciocnio analgico, o modelo analgico, um modelo essencialista, deve-se ver, muito complicado. Bem, eu no me pronuncio sobre isso. 17. As clivagens polticas no laboratrio de Antropologia Social Descola tambm uma escolha poltica de Lvi-Strauss que descartou Godelier: eu e [Franoise] Hritier; em seguida Hritier, eu e Descola. Isso lgica poltica. Essa ramificao foi feita quando Lvi-Strauss se aposentou, ele transformou, antes de sua aposentadoria, sua cadeira em Antropologia da frica negra. Com isto, ele me descartou completamente. Se fosse em Antropologia Social eu seria candidato, mas Antropologia da frica negra, eu sou antroplogo da Oceania... Ploc (risos). Foi bem, um truque muito clssico como poltica. Lvi-Strauss no queria... Lvi-Strauss era um homem que no gostava de pessoas como eu que dizem no entendi, poderia me explicar? (risos). Normalmente, em torno de Lvi-Strauss, deveramos ter compreendido tudo imediatamente. a atmosfera de guru. Como para Foucault, etc. Enquanto eu sou um homem impertinente. 18. A controvrsia com Franoise Hritier a propsito do incesto de segundo tipo Fui afastado do Laboratrio de Antropologia Social, no por causa de Lvi-Strauss, mas por causa de Franoise Hritier. Assim que eu a critiquei em Metamorfoses do parentesco, o incesto de segundo tipo essa famosa inveno de Franoise Hritier fui ridicularizado completamente, fui expurgado e excomungado do grupo. Isso me permitiu escrever outros livros que tm bastante sucesso inclusive (risos). Como O enigma do dom e tudo o mais. E, em As metamorfoses do parentesco, o fato de eu ter mostrado que no havia incesto de segundo tipo, que ela tinha inventado isso, acreditando que todo mundo inclusive Lvi-Strauss nunca tinha visto isso. No entanto, isso j existia em textos mais antigos, dos Sumrios at a Bblia, e que ela tinha achado que havamos mascarado inclusive Lvi-Strauss, que isso tinha ficado mascarado. Bem, quando fiz minha demonstrao, foi terrvel (risos). E Descola me disse: Oh, concordo com sua demonstrao, mas voc a escreveu te tal maneira que ela muito agressiva para Franoise Hritier.... Eu tinha demonstrado, muito simples, veja: eu disse olhem, h um senhor que est aqui, seu filho. E ambos tm a mesma amante, no ? Ento, eles transam com a mesma mulher, no ? Ento, para Franoise Hritier, o incesto de segundo tipo quando os dois espermas se encontram na vagina da mulher, com isso eles cometem, sem o saber, um incesto homossexual era necessrio dizer que seria um incesto de segundo tipo. E em seguida, o pai recolhe o esperma de seu filho, o transporta a sua mulher, cometendo, sem que ele queira tambm, um incesto entre o filho e a me. Portanto, duas vezes as pessoas cometem incestos sem saber. De qualquer maneira, se o pai transporta o esperma de seu filho para sua mulher, ele faz acontecer um incesto de primeiro tipo o primeiro tipo me e filho, no? Por isso, no o do segundo tipo. Temos tempo, se voc quiser, os padres, os mollahs, todos esses no esto preocupados com incestos que cometemos sem saber eles esto preocupados com os incestos que cometemos sabendo, com punies, mos cortadas, cabeas cortadas e tudo o mais. Ento, ela inventou um artefato que no existia. 17

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 Por isso, imediatamente em Paris, os psicanalistas comentaram o incesto de segundo tipo que no conhecemos e so pagos pelos de primeiro tipo (risos). Isso se espalhou por todo lugar, Paris, Brasil pois os brasileiros so a caixa de ressonncia da psicanlise francesa, eles so os primeiros... A Argentina e o Brasil, os dois. Ento, p, p, isso comea e chum! Acaba! No se fala mais de incesto de segundo tipo. Ele acabou de morrer em algum lugar! E como eu tinha feito a crtica mostrando tambm que ela havia utilizado Evans-Pritchard e o exemplo dos Nuer, ento eu retraduzi para todo mundo o texto do ingls para o francs. Mostrei que Evans-Pritchard foi capaz de ver que os Nuer tinham tido a capacidade de pensar que se poderia cometer incestos de primeiro tipo por pessoa interposta, introduzindo um terceiro. Enfim, foi ela quem transformou esse incesto por um terceiro em um incesto de segundo tipo. Ou seja, nem mesmo um incesto homossexual, pois um incesto homossexual necessrio que as pessoas o queiram. A [na obra de Franoise Hritier] o encontro de substncias: na vagina da mulher, h dois espermas que se encontram: do pai e do filho como se o problema fosse somente de encontro de substncias. Minha crtica foi to eficaz que isso me valeu a expulso do laboratrio (risos). Isto prova tambm que no so pessoas que aceitam as discusses cientficas. Elas se protegem. Na fsica e na biologia molecular difcil se proteger. No podemos nos proteger. Nas cincias duras, um combate terrvel, as revistas te atacam, voc obrigado a responder, voc deve provar sua experincia. Nas cincias sociais, mais filosfico-ideolgico... Ento eis o que eu ia mostrar: o que dizem os Nuer, e o que fez Franoise Hritier. Isso valeu minha expulso (risos). Alm disso, entre as crticas, havia as verdadeiras, as boas. Franoise Hritier mostrou que havia fraquezas, mesmo na teoria normal de Lvi-Strauss, havia pontos fracos. Por exemplo: se voc se casar com algum, como voc pode explicar que voc no pode casar em seguida com a irm dessa mulher porque as duas mulheres eram esposveis, ento, por que quando uma esposvel, a outra se torna no-esposvel? Lvi-Strauss no havia se colocado essa questo, e uma questo de fato. Mas quem havia feito essa pergunta primeiro? Devemos diz-lo: foi Jacques Goody, em um artigo clebre. Gosto de Franoise Hritier, mas foi mesmo assim Jacques Goody o primeiro a fazer essa pergunta em um artigo ele era um jovem antroplogo. Portanto, a questo foi colocada imediatamente por um tipo como Jacques Goody. 19. O conhecimento da histria da Antropologia e do trabalho de campo pelos partidrios da disciplina necessrio ser erudito em nossa disciplina, deve-se conhecer a histria dela e o papel dos ingleses que foi fundamental. Os ingleses e os franceses... Os americanos vieram depois. Boas um alemo. Todas essas pessoas, so europeus que vo aos Estados Unidos, ao Brasil, que se desenvolvem. legal, mas o lar est no ponto de partida. Em princpio, porque a Frana se atrasa consideravelmente em Antropologia. E depois da Segunda Guerra Mundial que a antropologia francesa volta a se desenvolver completamente com o estruturalismo, o marxismo muito avanado. muito dinmico e, sobretudo, minha gerao fez trabalho de campo dois, quatro, cinco anos. Acabaram, os franceses filosficos acabaram: trabalho de campo, trabalho de campo, trabalho de campo... E a nos tornamos iguais aos ingleses. Os americanos no faziam muito trabalho de campo, mas depois eles fizeram. E isso mudou muito, para a antropologia francesa, isso lhe deu a fora inglesa a fora inglesa a dos longos trabalhos de 18

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 campo. Mas o ponto fraco da antropologia inglesa que no havia teorias generalizantes, eles no gostam de generalizar, os ingleses. Enquanto que os franceses adoram isso.

[1] Agradecimentos Stephanie Chauvin, responsvel pela transcrio da fita, e Carla Cavalcanti, tradutora do texto. O depoimento foi colhido nos quadros do Programa Hermes, bolsa de ps-doutoramento oferecida pelo Centre National de la Recherche Scientifique(CNRS). Agradecimentos extensivos, portanto, a esta agncia francesa de fomento pesquisa. [2] Lvi-Strauss, C. ; Eribon, D. De perto e de longe . So Paulo : Cosac & Naify, 2005. [3] Introspection, rtrospections, projections : un entretien avec Maurice Godelier . In : Gradhiva. n. 26, 1999, pp.01-24. [4] Um bom apanhado do campo da etnologia e da etnografia na Frana pode ser consultado em : GROSSI, M. P. ; MOTTA, A. ; CAVIGNAC, J. A. (Orgs.). Antropologia francesa no sculo XX . Recife : Fundao Joaquim Nabuco ; Editora Massangana, 2006. [5] Em 1992, proferiu a conferncia Ocidente, espelho partido , na Reunio anual da ANPOCS. [6] Livro de Claude Lvi-Strauss publicado em 1975 sob o ttulo La Voie des masques, como uma espcie de continuao dos estudos empreendidos nos quatro volumes das Mitolgicas. H uma traduo para o portugus feita em 1979, pelo Editorial Presena de Lisboa, sob o ttulo A via das mscaras. [7] Jacques-Marie mile Lacan (13 de abril de 1901 a 9 de setembro de 1981) foi um psicanalista francs, fundador do estruturalismo na psicologia. [8] tienne Balibar (23 de abril de 1942) um filsofo francs, ligado corrente estrutural-marxista criada por Louis Althusser. [9] Louis Althusser (19 de outubro de 1919 22 de outubro de 1990) foi um filsofo estrutural-marxista francs, criador da teoria crtico-reprodutivista, uma influente corrente de pensamento nos anos de 1960 e 1970. [10] Livro publicado por Maurice Godelier em 2004, pela editora Fayard. [11] Jean-Pierre Vernant (4 de janeiro de 1914 a 9 de janeiro de 2007), historiador e antroplogo francs, especialista em Grcia Antiga. [12] Trata-se da Igreja da Unificao, fundada em 1 de maio de 1954 na Coria do Sul por Sun Myung Moon, conhecido como Reverendo Moon. Seus dirigentes estiveram ligados extrema direita e enfrentaram processos judiciais mundo afora, em especial em decorrncia da venda de objetos tidos como sagrados, arrecadando milhes de dlares 19

Revista Estudos Polticos ISSN 2177-2851 Nmero 2 2011/01 para a Igreja. Atualmente a Igreja da Unificao funciona legalmente na Frana, embora enfrente oposio de advogados. [13] Aluso irnica tolerncia nos Estados Unidos da Amrica (EUA), caracterizada pela eleio do presidente Barack Hussein Obama II, primeiro presidente negro da histria dos EUA, cujo pai era ligado religio mulumana. [14] Referncia onda de protestos que se seguiu reeleio do ultra-conservador Mahmoud Ahmadinejad ainda no primeiro turno das eleies ocorridas em junho de 2009, no Ir. [15] O indiano Homi K. Bhabha professor da Universidade de Harvard e um dos criadores dos Estudos Ps-Coloniais. autor do livro O local da cultura, publicado pela EDUFMG em 2007.

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