Entrevista a Hans Peter Dürr

Welches Denken brauchen wir, um die Menschheitsprobleme zu lösen? Unser Weltbild ist immer noch mechanistisch geprägt – und damit zu eng. Der Physiker Hans-Peter Dürr sieht den Schlüssel zur Zukunft in einem neuen Wirklichkeitsbegriff auf Basis der Quanten-theorie. Wie meint er das? Holger Fuß hat nachgefragt. Die Quantenphysik gibt uns immer noch Rätsel auf. Dabei entspricht sie exakt der Logik der Natur. Da verhalten sich Teilchen wie Wellen und Wellen wie Teilchen. Diese Unschärfe verweist auf den Ursprung alles Lebendigen – auf einen zugrunde liegenden universellen Code, der nichts anderes ist als Information. Diese Theorie, die von einigen Quantenphysikern vertreten wird, legt nicht weniger als ein neues Weltbild nahe. Sich da-rauf einzulassen ist gewiss nicht einfach – aber wenn wir es tun, werden wir ganz neue Möglichkeiten entdecken, mit unserem Planeten umzugehen. P.M.: Herr Professor Dürr, was ist eigentlich Materie? Dürr: Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit. Wir können sie etwa mit der Software in einem Computer vergleichen. Den Untergrund bildet also eine körperlose Form? Ein sehr fremdartiger Gedanke. Ja, das ist unsere enge Denke. Wir müssen immer zuerst an Substanzen denken, ehe wir Beziehungsstrukturen verstehen. Nehmen Sie die Liebe. Wir stellen uns Liebe vor als Beziehung beispielsweise zweier Menschen zueinander. Aber die Liebe selber, dieses Dazwischen, bereitet unserer Vorstellung enorme Schwierigkeiten. Es sei denn, wir geben uns einfach hin und lieben. Und genau dieses Dazwischen ist Gegenstand der Quantenphysik? In gewisser Weise ja. Doch schon der Begriff Gegenstand führt in die Irre. Das ist ein Problem der Sprache. Wir verwenden lauter Substantive, wo wir Verben nehmen sollten. Das prägt unser Denken. Wenn wir über die Quantenphysik sprechen, sollten wir eine Verb-Sprache verwenden. In der subatomaren Quantenwelt gibt es keine Gegenstände, keine Materie, keine Substantive, also Dinge, die wir anfassen und begreifen können. Es gibt nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen. Auch diese genannten Substantive müssten wir übersetzen in: Es

liegen Sie falsch. also nicht nur Ja und Nein. Aber genau damit sind Sie auf dem richtigen Dampfer. Daran müssen wir uns gewöhnen. wenn ich mich der Quantenphysik in der Umgangssprache nähere. Sie meinen also. den ich für meine Ernährung brauche. Solange Sie es sich vorstellen können. Es ist eine winzige Artikulation der Wirklichkeit. ob sie zum gewünschten Ziel führt – ja oder nein? Das ist die zweiwertige Logik. exakt auf den Kopf gestellt. von dem ich weiß. das passiert. So bekommen wir eine Ahnung von diesem Urgrund der Lebendigkeit. es läuft ab. spiele ich diese erst einmal in Gedanken durch. Eben das Nicht-Greifbare.bewegt sich. Also jene Welt. . Nehmen wir ein Elektron. weil sie enorm lebensdienlich ist. Bevor ich eine Handlung ausführe. Unsere Umgangssprache ist eine Apfelpflücksprache. Mein Gehirn soll mir im Wesentlichen helfen. Sie hat sich herausgebildet. Im Grunde ist da etwas viel Größeres. Die Quantenphysik beschreibt die Natur viel besser. Ein Pendel. die Quantenphysik zu verstehen. es hängt miteinander zusammen. weil ihre Ausssagen unendlich vieldeutig sind. Es ist paradox. Besser gesagt: Wir ahnen und erleben. Sondern? In meiner Sprache nenne ich es ein »Wirks« oder »Passierchen«. Unter Realität verstehen wir eine Welt der Dinge. Aber diese zweiwertige Ja-oder-Nein-Logik ist eben nicht die Logik der Natur. dass es das eigentlich gar nicht gibt. Die alte Naturwissenschaft ist dabei nicht falsch. Sie beschreiben die Quantenphysik in einer paradoxen Weise. Warum tun wir uns so schwer damit? Weil unser Gehirn nicht darauf trainiert ist. Betrachten wir ein instabiles System wie etwa ein nasses Schneefeld: Dort kann mein kleiner Fuß eine riesige Lawine auslösen. ein Dazwischen. wie wir sie sonst aus mystischen Texten kennen. Also ein physisches Teilchen. Dort entscheidet eine winzigkleine Störung von außen. ob es nach links oder rechts fällt. Wenn Ihnen das schwammig vorkommt. das Unentschiedene. um zu erfahren. das etwas auslöst. sondern auch Sowohl/Als-auch. das wirkt. ist auch so ein instabiles System. der Objekte und deren Anordnung. den Apfel vom Baum zu pflücken. Sie gilt jedoch nur in einem vergröberten Sinn. die die alte Physik mit ihrem mechanistischen Weltbild beschreibt. es weiß voneinander. ein Elektron existiert gar nicht? Jedenfalls nicht in Form eines herkömmlichen Teilchens. denn in der Quantenwelt herrscht die mehrwertige Logik. So ganz habe ich mich an diese Vorstellung noch nicht gewöhnt. etwas. In der Physik sagen wir: Die Wirklichkeit ist nicht die Realität. Die Wirklichkeit erscheint uns schwammig. haben Sie völlig recht.

»Tat tvam asi« lautet die klassische Formel: Dieses bist du. Wenn wir eine Ahnung von etwas in uns verspüren. dann deute ich auf eine Unterschiedlichkeit innerhalb des Einen. Wir haben überhaupt nur das Eine. Aber dieses Eine ist differenziert. größere Räume hinein. Dieses Informationsfeld ist nicht nur innerhalb von mir. Es gibt nur das Eine. Ein Passierchen ist ein winzig kleiner Prozess. Genauer bedeutet die Vorsilbe A aber nicht die Verneinung. Das heißt. Ahnung ist ein gutes Wort dafür. was so viel wie Nicht-Zweiheit bedeutet. sondern nur eine Artikulation. Es ist ein bisschen wie beim Lesen von Lyrik: Es ist viel Ungenauigkeit.Was für unseren Alltag total ausreicht. Damit kommen Sie der alten indischen Philosophie nahe. Der Kosmos ist ein Ganzes. sondern erstreckt sich über das gesamte Universum. Die Wirklichkeit in der neuen Physik ist Potenzialität. sondern richte nur meine Aufmerksamkeit auf eine Stelle des Bildes. Sie sind Bewegung. ohne dabei unverständlich zu sein. sich auf verschiedene Art materiell-energetisch zu verkörpern. die vom All-Einen spricht und von der Identität des Ich und der Außenwelt. Die Schwammigkeit bezieht sich ja auf die Greifbarkeit. Ich spüre. eine Welt der Kann-Möglichkeiten. viel Spielraum in einem Gedicht – und doch bringt es etwas in mir zum Klingen. die nichts mit unserem vertrauten dreidimensionalen Raum zu tun haben. was Sie meinen. sondern wirken in ganz andere. beispielsweise auf das Auge der Madonna. Ja. Emotional haben wir damit weniger Schwierigkeiten. ein Meer ist eben mehr als ein Netzwerk von Wassertropfen? . sondern dass es unangemessen ist. Allmählich habe ich trotz aller Schwammigkeit doch eine Ahnung von dem. weil dieser Quantencode keine Begrenzung hat. was in uns zum Klingen gebracht wird. dann deuten wir dies oft als etwas. ihre Grenzen fließen. auf ein Element der Vielheit. Es hat nichts zu tun mit Masse und Energie. Die Felder in der Quantenphysik sind nicht nur immateriell. was gemeint sein könnte. das ist das Eine. Etwas Unteilbares. das zur Einheit gehört. es geht über diese Aussage hinaus und lässt sich besser in der Sanskritsprache als Advaita ausdrücken. Das Auge der Madonna ist nämlich nicht ein Teil des Bildes. Unsere Gefühle sind ja in diesem Sinne alle ein bisschen schwammig. Wenn ich ein Gemälde betrachte und von dessen Schönheit spreche. Ich schneide das Auge nicht heraus. Wenn ich aber auf die einzelnen Dinge in diesem Gemälde zeige. überhaupt von Teilen und Zerlegbarkeit zu sprechen. Dies empfinden wir als eine Resonanz mit etwas viel Umfassenderem. Es ist ein reines Informationsfeld – wie eine Art Quantencode. Deshalb möchte ich die Begriffe Teilchen oder Atom nicht mehr benutzen und sage stattdessen Wirks oder Passierchen.

Sie sind nicht nur Quantenphysiker. Wenn er hineinfällt. Darin steckt ungeheuer viel Ermutigung und Optimismus. sondern auch. Inwiefern hat der Quantenphysiker Dürr den politischen Menschen Dürr inspiriert? Die Quantenphysik sagt uns ja nicht nur. Die alte mechanistische Physik beschreibt nämlich zunächst die Realität der Dinge mit den bekannten Naturgesetzen. Wir werden belohnt. sodass im Konzert mit anderen etwas geschaffen wird. es sind menschengemachte Zwänge. dass die wirtschaftlichen Sachzwänge Naturgesetze seien. Sie sind einsame Einzelkämpfer und müssen gegen ihre Mitmenschen ankämpfen.Richtig. der ein Gewinn-Gewinn-Spiel spielen kann. sondern wurden für Ihr Engagement in der Friedensbewegung bereits 1987 mit dem Alternativen Nobelpreis geehrt. Junge Menschen können so etwas heutzutage kaum noch erleben. bei dem das Ganze mehr ist als die Summe einzelner Teile. Ein Wassertropfen existiert ja im Grunde nur außerhalb des Meeres. Wenn Sie sagen. also vorherbestimmt. das ständige Energiezufuhr benötigt. Sie ist voller Möglichkeiten. Wenn mein Vorteil zugleich der Vorteil des anderen ist. dass die Wirklichkeit ein großer geistiger Zusammenhang ist. wenn wir in unsere Alltagserfahrungen auch einbeziehen. was wir lebendig nennen. anstatt mit ihnen gemeinsam eine Zukunft aufzubauen. . wenn wir uns entmutigen lassen. Trotzdem glauben viele Menschen. Langfristig überlebensfähig ist in der Natur derjenige. Ein Plussummenspiel. als wir gemeinhin annehmen. Mechanistisch bedeutet voll determiniert. die alte mechanistische Naturwissenschaft funktioniert in unserem Alltag mit großer Genauigkeit – welche Bedeutung soll dann eigentlich die Quantenphysik mit all diesen beschriebenen Erkenntnissen für unsere konkrete Lebenswelt haben? Sie hat eine Bedeutung. dass die Welt und die Zukunft offen ist. Wenn Sie einen Apfel fallen lassen. Nein. Wie konnte es zu diesem Irrglauben kommen? Er ist Bestandteil unserer Erziehung. wenn wir größere Zusammenhänge außer Acht lassen. Ihre scheinbare Stabilität erhalten sie durch ein dynamisches Ausbalancieren. wenn wir uns wirtschaftlichen und technischen Zwängen unterordnen. folgt er dem Gesetz der Schwerkraft und fällt zu Boden. Aber für lebendige Systeme reicht diese mechanistische Beschreibung nicht aus. Lebendige Wesen wie etwa der Mensch sind im Grunde instabile Systeme. Und wir können diese Welt gestalten! Unsere westliche Konsumkultur. Aber eine solche Lebensweise ist lebensfeindlich. verliert der Begriff Tropfen seinen Sinn. Die Welt der Dinge ist die Welt der stabilen Systeme und damit voll determiniert. unser lebensverachtendes wirtschaftliches Wettrennen stellen doch nur eine winzige Nische innerhalb unserer Möglichkeiten dar. wobei kein Unterschied zwischen belebt und unbelebt gemacht wird. Wir leben in einer noch viel größeren Welt.

Sie selber haben einen Zukunftsentwurf vorgelegt: »Die 1. etwa 200 Watt. etwa durch Verwendung von dezentralen Solarenergieanlagen. Dies entspricht etwa der körperlichen Arbeitsleistung von 130 Milliarden kräftigen Energiesklaven. Um die Grenzbelastung nicht zu überschreiten. indem wir unseren Lebensstil ändern. . ausbalanciertes Ökosystem ist. an. die jeden Tag zwölf Stunden lang ohne Pause in unseren Auftrag mit voller Pulle auf dieser Erde malochen. Ein Mercedes der S-Klasse mit 190 PS sogar die dreifache Anzahl. Darin propagieren Sie eine »intelligente Energienutzung als Schlüssel zu einer ökologisch nachhaltigen Wirtschaftsweise«. sprich höchstens 1. ein Deutscher 55. lust. Was bedeutet ein anderer Lebensstil? Energiereduzierte Lebensstile bedeuten kein Leben in Sack und Asche. nämlich der Autos. Das sind 30 Milliarden Energiesklaven zu viel. Durch eine effizientere Energienutzung werden wir etwa die Hälfte der Energiesklaven einsparen können – bei gleichen Dienstleistungen für den Menschen. Ein Mittelklassewagen mit 60 PS hat somit bereits 230 Energiesklaven unter der Haube.5 Kilowattstunden pro Stunde verbrauchen. in dem das eine mit dem anderen gekoppelt ist? Und da stellt sich heraus. weil sinnerfülltes. die ja ein kompliziertes. Das bedeutet vor allem eine Geburtenkontrolle der liebsten Kinder der Industrieländer. Die andere Halbierung können wir erreichen. Ich habe mal ausgerechnet. Ein US-Amerikaner beschäftigt im Schnitt 110 Energiesklaven. Aber in der Realität ist der Energieverbrauch natürlich unterschiedlich verteilt. Die Frage lautet: Wie viele Energiesklaven verträgt unsere Biosphäre. ein Chinese 10 und ein Bangladescher nicht einmal einen einzigen. Wir verbrauchen mindestens drei Terawatt zu viel Energie. aber auch durch den Einsatz von sanfteren Energiesklaven. Wir leben also längst über die Verhältnisse der Biosphäre? Allerdings. Deshalb fordern Sie eine »strikte Geburtenkontrolle von Energiesklaven«. Mit etwas Fantasie werden wir sogar ein viel besseres. Eine Sklavenstärke nehme ich hierbei als eine Viertelpferdestärke. Eine Beschränkung auf 15 Energiesklaven entspricht in etwa dem durchschnittlichen Lebensstandard eines Schweizers anno 1969. Statistisch gesehen hält sich heute jeder Erdenbürger 22 Energiesklaven und kann damit seine persönliche Arbeitsfähigkeit um das 22-fache steigern – mit den entsprechend höheren Umweltauswirkungen. dürfte jeder Erdenmensch heute maximal 15 Energiesklaven beschäftigen. Ja. Das entspricht 100 Milliarden Energiesklaven. dass die maximale Grenzbelastung durch menschliche und technisch aufbereitete Energieumsätze für die gesamte Erde etwa bei insgesamt zehn Terawatt liegt.und freudvolles Leben führen können. Künftig müssen unsere Erzeugnisse langlebig und reparaturfreundlich sein.5-Kilowatt-Gesellschaft«. dass der gegenwärtige Primärenergieverbrauch der gesamten Menschheit bei 13 Terawatt liegt.

aber eben keine Granitpyramide. Das wären die Solarsklaven. der die Biosphäre in Balance hält. sondern hängt mit der durch Energieumsatz hervorgerufenen Belastung der Biosphäre zusammen. das nicht beliebig robust ist. ohne dass die Biosphäre kollabiert? Nein. Das ist das Entscheidende. dann hätten wir das Bild eines Ozeans wogender Schwingungen vor uns. dieses instabile Gesamtsystem ausbalanciert. Die rütteln sozusagen an der natürlichen Gesamtarchitektur und wirken wie eine Infektion in einem Organismus. indem etwa ein Zehntausendstel der eingestrahlten Sonnenenergie. die Unsicherheit. Wir haben begonnen. das sind umgerechnet rund 450 Milliarden Energiesklaven. Weil sie zu ignorant und unsensibel sind. sondern jener Energieanteil. dass sie in einem System arbeiten. Die schwingen überhaupt nicht mit. die Störsklaven. die Wackeligkeit des Systems. Unser Energieproblem hat nicht nur mit der Beschränktheit von Ressourcen zu tun. sich im Tanz der Biosphäre harmonisch zu bewegen? . Die Frage lautet: Wie sehr darf man ein lebendiges System stören. die gegen diesen Gleichklang schwingen. Auf der Spitze dieses von der Natur sorgsam austarierten Kartenhauses stehen wir Menschen und drohen. Entscheidend ist gar nicht die insgesamt eingestrahlte Sonnenenergie. desto größer die Sensibilität.Würde eine solare Weltwirtschaft Energie verschwenden dürfen. Es ist die statische Instabilität. der über dreieinhalb Milliarden Jahre hinweg sorgsam aufgebaut wurde. die unsere Erfahrungswelt lebendig macht. Dieses Kartenhaus wird aufrecht erhalten. Die Biosphäre ist eine hierarchisch geordnete Pyramide. Die menschengeschaffenen Energiesklaven haben keinerlei Gefühl dafür. unsere Energiesklaven daraufhin zu trainieren. Unsere rücksichtslos arbeitenden 130 Milliarden Energiesklaven bringen das Biosystem in ein Ungleichgewicht. bei diesem prekären Balanceakt mit der Biosphäre riskant zu konkurrieren. um in der großen Sinfonie der Natur mitzuschwingen? Das ist es! Je höher die Instabilität. sondern eher ein Kartenhaus. Jetzt kommen die menschengemachten Energiesklaven. ehe die Infektion lebensgefährlich wird? Wenn wir uns den Energiehaushalt eines ausbalancierten Organismus vorstellen. auf dessen Spitze wir Menschen stehen. Also hätten wir Menschen die Aufgabe. hinzu. die sich mehr oder weniger im Gleichklang bewegen. das Gebilde mit unserer technischen Zivilisation zum Einsturz zu bringen.

weil das sehr viel Energie benötigt. die einen Eimer Wasser den Berg hochtragen. dass das Kartenhaus nicht einstürzt? Dazu müssen wir verstehen. Was bedeutet es konkret. Wenn diese Sklaven sich so verhielten wie wir Menschen. Denn Atommüll ist zum Teil spaltbares Plutonium. warum die Entwicklung des Lebendigen so langsam vonstatten geht. Für eine Nagasaki-Bombe benötigen wir nur acht Kilogramm. wie sie derzeit in der Klimaschutzdebatte neu auf den Tisch gekommen ist? Nein. Wir dürfen nicht drängeln. weil man das Plutonium noch irgendwie verwenden könnte. Autobleche schmieden und Mineralien aus dem Berg lösen. Unter Umständen will man das Zeug ja deshalb nicht endlagern. Es existiert also keine scharfe Trennung zwischen ziviler und militärischer Nutzung der Kernenergie. Passt zu diesem Evolutionsschritt noch die Nutzung von Kernenergie. Dann sehen Sie den Unterschied. Intelligentes Produzieren bedeutet also. die mit hochintensiver Energie arbeiten. in dem die eingestrahlte Sonnenenergie umgesetzt wird. Die jetzige Kernenergie müssen wir abschaffen. was unsere Energiesklaven anstellen. mit einer Halbwertszeit von 24000 Jahren. Stattdessen aber haben wir ganz rabiate Energiesklaven. weit übertrifft. damit es die Veränderungen auffangen und verarbeiten kann. Wir müssen die Geschwindigkeit drosseln. Wir sind aber viel zu schnell für das Gesamtsystem. Wir holen die Kohle aus dem Erdinneren. Alles hochenergetische Vorgänge in einer viel größeren Geschwindigkeit. Das macht gar nichts aus. Dann wären sie sanfte Energiesklaven. und verbrennen sie innerhalb von weniger als zwei Jahrhunderten. das außerdem hoch radioaktiv ist. Sie ist viel zu gefährlich – aus vielerlei Gründen. So ist nicht nur die Frage der Endlagerung von Atommüll nicht gelöst. wo sie über Millionen von Jahrhunderten angesammelt wurde. Beispielsweise zum Bau einer Atombombe. die den Maßstab. bedächtiger zu sein? Schauen wir uns mal an. einer schmutzigen Bombe allerdings. hätten wir gar keine Probleme. Deshalb sind wir an eine Grenze gelangt. an der wir nicht mehr allzu viel stören dürfen. als es die Natur selber vollzieht. die große Gebiete für Jahrtausende unbewohnbar machen würde. Das System benötigt dieses langsame Tempo.Ja. Wir stellen unsere Produkte mit einer Prozessenergie her. sondern dieser Atommüll kann auch als Waffe benutzt werden. . mit der wir Metalle schmelzen. Und zweitens muss die Umformung langsamer geschehen. produziert jährlich etwa 250 Kilogramm Plutonium. im Tempo der Natur zu arbeiten? Es geht erstens um die Vermeidung von sehr verschiedenartiger Umformung von Materie. Damit gewinnen wir eine Energiedichte. Ein Reaktor von einem Gigawatt Leistung. das wäre der Heilungsprozess mit der Herausforderung: Wie können wir die Störungen so integrieren. wie wir ihn weltweit betreiben. Vergleichen Sie das nur einmal mit dem Tempo des Pflanzenwuchses.

die Kernenergie muss weg! Warum bleibt die Kernenergie für manche Menschen immer noch attraktiv? Weil wir übersehen. werde ich zugleich Teil eines größeren geistigen Ganzen. bin ich. das einfach nicht akzeptabel ist. hat man ein Ergebnis. er könne sein Suchtproblem lösen. wie alles andere auch. Sie stehen in Ihrem 78. dann ist das okay. die Materie. die umfassende Wirklichkeit. Dieses Risiko trifft nicht nur uns. In dem Maße. unsterblich. wenn er in eine Schnapsfabrik einheiratet. dass ich während meines diesseitigen Lebens nicht nur meine eigene kleine Festplatte beschrieben habe. Und wir müssen es auch: Es können nicht alle Menschen auf dieser Erde einen Lebensstil führen wie die US-Amerikaner. was wir heute verbrauchen. Wenn der schlimmste Störfall in einem Reaktor passiert. dann geht dies ja mit meinem körperlichen Tod nicht verloren. Was wir Diesseits nennen. das viel Größere. sondern vor allem die nachfolgenden Generationen. Mit einer effizienteren Energienutzung können wir unseren Verbrauch ohne Weiteres senken. Glauben Sie an ein Jenseits? Gibt es eine Existenz nach dem Tode? Das ist eine sehr interessante Frage. Wenn ich mir also vorstelle. das ich mit Menschen führe. Insofern ist auch unser gegenwärtiges Leben bereits vom Jenseits umfangen. Ich kann Russisches Roulette an meinem eigenen Kopf spielen. Aber unseren Nachkommen überlassen wir die Lasten über Tausende von Jahren. Das geht einfach nicht. Aber die Pistole an den Kopf meines Kindes zu halten ist verantwortungslos. sondern immer auch etwas in diesen geistigen Quantenfeldern abgespeichert habe. wie ich immer auch ein Du war.Wäre denn eine tatsächlich ausschließlich zivile Nutzung der Kernenergie vertretbar? Auch nicht. Wenn ich so blöd bin. Das. Erst dann können wir überhaupt beurteilen. Das Jenseits ist alles Übrige. der glaubt. Deshalb benötigen wir zunächst eine Entziehungskur. Wir Nutznießer leben nur ein paar Jahrzehnte. gewissermaßen im großen Internet der Wirklichkeit. In jedem Gespräch. Vieles von dem. Sie erscheint mir in der Situation eines Alkoholikers. also das. wie viel Energie wir wirklich brauchen. Nein. was greifbar ist. ist einfach weggeworfene Energie. dass unsere Gesellschaft energiesüchtig ist. Ein Risiko einzugehen. worin das Diesseits eingebettet ist. ist ja eigentlich die Schlacke. das ich selber nicht ausbaden muss. Lebensjahr. . Mit ein bisschen Intelligenz können wir das einsparen. ist unmoralisch.