SALVADOR LPEZ ARNAL (EDITOR)

CONVERSACIONES SOBRE CATALUA

ALEJANDRO ANDREASSI, MIGUEL CANDEL, NGEL DUARTE MONTSERRAT Y JOS LUIS MARTN RAMOS

Copyleft 2013 Este libro de conversaciones con Alejandro Andreassi, Miguel Candel, ngel Duarte Montserrat y Jos Luis Martn Ramos, editado por Salvador Lpez Arnal, es de propiedad pblica.

Dedicado hermanados madrileos, aragoneses,

a con con

los los

ciudadanos

ciudadanas de Catalua que se sienten trabajadores vascos y campesinos extremeos, los

andaluces, con los pescadores gallegos, los mismos ciudadanos y ciudadanas catalanes (y no catalanes) que se ofenden cuando el presidente de la Generalitat se mofa de la forma de hablar castellano de los nios andaluces o gallegos o incluso vomitan, por pudor, vergenza y solidaridad de clase, cuando el presidente de un partido

confesional catlico cataln asegura que el campesinado andaluz vive del cuento a costa del los esfuerzo mismos fiscal de Catalua, ciudadanos,

deca, que se ubican a siglos luz de distancia de los Millet, los Mas, los Samaranch, los Maragall, los Fain, los Snchez Camacho, los Pujol, los Molins, de todas esas 400 familias catalanas

que,

segn

fuentes (Millet, el

muy

bien

informadas

encausado)

aseguran tener mando seguro en plaza (sin admitir que Nadie ni nadie rechiste) en el pas de democrtico, Joan Salvat Tllez libertario y rebelde Federica Antich, Papasseit, Puig Teresa del y

Montseny, Francisco con

Salvador

Pmies, mientras hablan y hablan y publicitan risa contenida derecho a decidir no se sabe muy bien qu y de las maravillas (y villas) de un pas y de un Estado por ellos conducido, dirigido, expoliado. Del editor dominado, orientado y

Le dije a Lpez Rod. Catalua tiene el complejo de haber perdido la guerra civil. Replic l sin ninguna vacilacin: Pues yo soy cataln y tengo la impresin clarsima de haberla ganado. Salvador Pniker, Segunda Memoria

El Exmo. Sr Gobernador y Corregidor de esta ciudad, para dar cumplimiento a una orden superior, previene a los dueos de esclavos que residen en ella y pueblos de su corregimiento, que por todo el martes prximo, da 8 del actual, pasen a su Secretara una nota firmada de su mano, en que se exprese el esclavo o esclava que tengan, su nombre, edad, origen de la esclavitud y pertenencia, con el precio que haya pagado por su adquisicin... Barcelona, 5 de febrero de 1820. Diario de Barcelona (1820)

(...) nuestro President [Jordi Pujol] ha dicho que al inmarcesible Gaud, que ya va camino de los cielos, le define haber sido un gran catalanista y un cristiano muy profundo. No voy a dudar ahora de que fuera ambas cosas, pero eso no lo define y citar un ejemplo que rebate su tesis. Su hijo Josep, directivo de Europraxis, y su otro hijo, Oriol, secretario general del Departament dIndstria, ambos implicados en el caso Lear como asesores e informadores, son sin duda grandes catalanistas y cristianos profundos y, sin embargo, no es eso lo fundamental para definirlos. Gregorio Morn, La autoridad no tiene principios, La Vanguardia, 23.3.2002

INDICE
PRESENTACIN. PREGUNTAS DEL EDITOR I. Entrevista a Jos Luis Martn Ramos sobre La

reraguarda en guerra. Catalunya, 1936-1937: Es [la guerra civil] el gran tema de la historia contempornea de Espaa. El perodo de mxima aceleracin histrica, que ilumina cien aos anteriores y cuyo desenlace condiciona no s si cien aos posteriores.

II. Entrevista a Jos Luis Martn Ramos sobre la situacin poltica catalana: Lo que me sorprende es que la izquierda catalana, y ms aquella que ms pretende identificarse con las clases populares, defienda tan dbilmente esa posicin federal.

III. Entrevista a Miguel Candel antes de las elecciones de noviembre de 2012: Hay muchas variantes posibles en un rgimen federal. Pongmonos a estudiarlas en serio, sin descalificaciones ni exigencias previas.

IV. Entrevista a ngel Duarte Montserrat y Jos Luis Martn Ramos sobre la institucin de la Generalitat: Es habitual que el nacionalismo historicista confunda la democracia con la institucin parlamentaria, sin
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pararse a considerar la representatividad real de sta. V. Entrevista a Alejandro Andreassi, ngel Duarte Montserrat y Jos Luis Martn Ramos sobre las medidas del gobierno central en torno a la reorganizacin de la Administracin del Estado. Unificar las fuerzas de orden pblico -supresin de la Guardia Civil- por ejemplo, tambin es una medida de "racionalizacin" econmica que el proyecto no contempla.

EPLOGO. TRES TEXTOS DE MANUEL SACRISTN CODA FINAL 1: UN POEMA DE BRECHT PARA LA RDA CODA FINAL 2: FRANCISCO FERNNDEZ BUEY Y NEUS PORTA

PRESENTACIN PREGUNTAS DEL EDITOR

Por qu se habla en estos momentos y de forma generalizada del derecho a decidir no se sabe muy bien qu y no del derecho de autodeterminacin de todos los pueblos como explcitamente se haca en uno de los puntos de la Assemblea de Catalunya de los aos setenta del siglo pasado? Por qu se suele olvidar y no slo por fuerzas conservadoras y (ultra)neoliberales- un punto nodal de las tradiciones de la izquierda emancipatoria catalana (y espaola) como es el de la unin libre, solidaria y fraternal de todos los pueblos de Sefarad? Tiene sentido tiene la expresin Espaa contra Catalua (17142014)? De qu Espaa se habla? A qu Catalua se hace referencia? Puede hablarse del franquismo como un rgimen poltico que oprimi Catalua? El fascismo hispnico fue, en algn sentido comprensible y consistente, algo exterior a Catalua? Es significativa la expresin el franquismo contra Catalua? Slo el cataln debera ser lengua propia de Catalua? No es o no debera ser el cataln, como as ha sido defendido por la izquierda aragonesa, lengua propia de Aragn, al igual que el castellano o la fabla ? Por qu entonces no es ni se considera- el castellano una lengua propia de Catalua? Por qu la mal denominada inmersin lingstica (que no lo es en el 40% de los casos, el de las familias cataloparlantes) es un tema intocable en Catalua cuando el actual president de la Generalitat (que no del pas), el seor don Artur Mas, que defiende tal inmersin en el gora pblica, decidi llevar a sus hijos a una escuela privada de lite Aula- donde no slo no se practica sino que tampoco se aconseja ni permite, ms all de la voluntad de la familia, la citada inmersin?

Tiene algn sentido y cul si es el caso- que Francesc Camb tenga un momento en la gran ciudad barcelonesa y una avenida que lleve su nombre? Ibidem respecto al espacio dedicado a Joan Antoni (Juan Antonio) Samaranch. Qu sentido tiene, como ocurre en algunos listados independentistas, ubicar en la misma serie, en el mismo catlogo al criminal golpista y asesino Queipo de Llano y a los presidentes republicanos Manuel Azaa y Juan Negrn? Por qu el cenetista asesinado en mayo de 1939 de nombre Jos Arnal es recordado en el monumento a los inmolados en Catalunya (no por Catalua) como Josep Arnau? Lpez Rod era cataln? Lo fue Samaranch? Lo fueron y lo son la familia Millet? Y los Porcioles? Fueron franquistas pero menos, con toques de distincin? La Espaa franquista expoli Catalua y los catalanes? Se pueden hablar propiamente, como suelen hablar los nacionalistas catalanes, de soberanismo? De qu soberana nacional se habla cuando se postula permanecer en la actual Unin Europea y en el euro? El nacionalismo, como parecen propagar algunos colectivos interesados, es una especie de estado poltico natural de los ciudadanos catalanes dignos de ese nombre? Por qu mitifica tanto su propia historia, hasta el simple desconocimiento cataln? Qu sentido tiene el trmino poltico botifler? Traidor es todo aquel que no es independentista? Por qu se ignora tanto y se simplifica an ms la historia de Espaa a la que se biyecta con una barbarie de brutos, sin matices ni resistencias catalanes? 9 ciudadanas populares en los mbitos nacionalistas y exageracin falsificadora, el independentismo

El Ejrcito Popular de la II Repblica espaola invadi Catalua? Es eso lo que se cree? No fue el president mrtir el que grit en repetidas ocasiones en las Cortes espaolas republicanas el Viva Espaa!? Por qu no es posible la convivencia entre los diferentes pueblos de Sefarad? Es un insulto a Catalua, a su ciudadana, querer pertenecer a la misma comunidad humana que Garca Lorca, que Luis Cernuda, que Miguel Hernndez, que Castelao, que Gabriel Aresti, que Salvador Puig Antich, que Federicha Montseny, que Enrique Ruano, que Dolores Ibrruri, que Rafael Alberti, que Francisco Fernndez Buey, que Manuel Sacristn, que Neus Porta, que Miguel Snchez Mazas, que Rafael Poch de Feliu, que Joan Mars, que Jaime Gil de Biedma, que Jos Agustn Goytisolo? No ha sido esta siempre la lnea fundamental, en este mbito, de la izquierda emancipatoria? El denominado Estado propio ser un nuevo Estado? En qu sentido? Dnde su ubicarn las novedades? Ese nuevo seguir dejando la sanidad en manos de un gestor y fantico neoliberal implicado en la mil desastres ciudadanos? pblica la Y la educacin, de todos ser los considerada educacin cenicienta

despropsitos privatizadores? Garantizar ese Estado propio el derecho a la autodeterminacin de las comunidades que quieran ejercerlo una vez constituido? Por qu algunos de los argumentos esgrimidos en estos ltimos aos para defender ese derecho a decidir huelen incluso apestan- a argumentos muy prximos a los usados ad nauseam por la Liga del Norte italiana? Hay realmente un proceso liberador en este proceso de intereses polticos no siempre bien definidos? Alguien puede pensar honestamente en coordenadas emancipatorias? Qu ganaran con l y en l- las clases trabajadoras catalanas? Y las clases populares del resto de Sefarad? 10

Por qu no pueden convivir juntas las lenguas, comunidades y culturas de la pell de brau, como quera, sealaba y defenda el gran poeta y dramaturgo cataln Salvador Espriu?

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I Entrevista a Jos Luis Martn Ramos sobre La reraguarda en guerra. Catalunya, 1936-1937. Es [la guerra civil] el gran tema de la historia contempornea de Espaa. El perodo de mxima aceleracin histrica, que ilumina cien aos anteriores y cuyo desenlace condiciona no s si cien aos posteriores.
Codirector de la revista de historia LAven entre 1993 y 1999, director del Arxiu dHistria del Socialisme de la Fundaci Rafael Campanals y catedrtico de Historia Contempornea en la Universidad Autnoma de Barcelona, Jos Luis Martn Ramos se ha especializado en la historia del movimiento obrero, centrando su investigacin en los movimientos socialista y comunista del siglo XX en Catalua y Espaa. Coordin una Historia del socialismo espaol dirigida por el inolvidable historiador Manuel Tun de Lara (redact el volumen cuarto) y public igualmente una Historia de la Unin General de los Trabajadores (1998 y 2008). Sobre la historia del PSUC ha publicado hasta el momento, adems del libro comentado en esta entrevista, Los orgenes del PSUC en Catalua, 1930-1936 (1977) y Rojos contra Franco. Historia del PSUC, 1939-1947 (2002). Su publicacin ms reciente, de 2011, es Ordre pblic i violncia a Catalunya (1936-1937). Nuestra conversacin, como se seal, se centra bsicamente en su ltimo libro: La reraguarda en guerra. Catalunya, 1936-1937 , La retaguardia en guerra, casi 500 pginas de densa prosa publicadas por la editorial LAven, Barcelona, 2012. *** Djeme felicitarle en primer lugar por su magnfico y, ciertamente, voluminoso ensayo (462 pginas de densa y documentada prosa!). Carles Santacana sealaba en un Quadern de El Pas que, aunque pareciese imposible, un perodo tan atractivo y clave como los primeres meses de la guerra civil en Catalunya no disponan todava de un libro que sintetizase los hechos, las interpretaciones ms

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fundamentales.

Su

libro,

La

retaguardia

en

guerra.

Catalunya, 1936-1937, pretende llenar ese vaco? Este ha sido el objetivo fundamental de su trabajo? Nunca me lo haba planteado as. En realidad yo pretenda responder a la reiteracin de tpicos e interpretaciones sesgadas que dominan en el discurso meditico sobre la guerra civil y tambin, aunque parezca mentira, en el discurso historiogrfico. Ms que a un vaco yo siempre quise enfrentarme a un espacio repleto de basura cultural. Los tpicos de Bollotten, que se parecen mucho a los tpicos que ya escribiera Brasillach sobre la supuesta traicin de los comunistas a la verdadera revolucin; los tpicos de Payne; el tpico nacionalista de la guerra contra Catalua. Y quera enfrentarme a l con la mayor cantidad que pudiera de, por as decirlo, argumentos de archivo. Y cules son los tpicos de Payne? En esencia no son diferentes a los de Bolloten, el papel satnico y taimado del comunismo en Espaa. No querra darles demasiada publicidad. Ya lo hacen otros. Poda resumir los nudos bsicos del tpico nacionalista sobre la guerra contra Catalua? La tesis bsica es que en Catalua no se produca la fractura social y poltica que en el resto de Espaa. Que los catalanes habran resuelto pacficamente sus diferencias, si los hubieran dejado. Que en Catalua no haba fascismo ni fascistas, de importancia. Y que la guerra civil fue impuesta a Catalua. Porque era una guerra contra Catalua como nacin. Y en este punto hay un cierto desdoblamiento. Guerra contra Catalua desencadenada desde luego por la reaccin espaola, por los rebeldes, por Franco, uno de cuyos primeros objetivos habra sido precisamente ese: la liquidacin de nuestra identidad nacional. Pero guerra impuesta a Catalua y tambin en parte contra Catalua, contra 13

la identidad nacional, por parte del Gobierno de la Repblica, de Negrn en particular. As Carles Pi i Sunyer, alcalde de Barcelona y luego Conseller de Cultura, en sus memorias reflexiona sobre los errores de las batallas de Teruel y del Ebro y por qu habran atrado sobre Catalua, de manera directa, las invasiones rebeldes! Mari Rubi i Tudur, diputado de ERC en las Cortes espaolas, clamar en 1937 que an ganando la Repblica la guerra, Catalua la puede haber perdido, etc, etc. De manera que en 1939 la derrotada fue toda Catalua; si claro, tambin la de Valls i Taberner, la de la patronal textil, la del Vichy cataln.... Por lo dems, si me permite una pregunta casi de primero de ESO, cundo una interpretacin histrica es un tpico desteido e infundado? A mis alumnos les digo que un tpico lo es cuando se trata de una idea, una tesis, que se mantiene por reiteracin sin ningn argumento demostrativo objetivable y por ello tambin criticable. En el caso de la historia, cuando se mantiene por la fuerza de las hegemonas culturales y no por su sustento documental. Qu nuevas fuentes ha usado para realizar su

investigacin? Qu importancia tienen estas nuevas fuentes? He utilizado las fuentes que estn al alcance de todos. Las que estn en los archivos espaoles: el Archivo Histrico Nacional, el Centro de la Memoria Histrica de Salamanca, el Archivo Histrico Militar de vila; el del Partido Comunista de Espaa, y otros. Los de Catalua, entre otros el Arxiu Nacional de Catalunya, el Arxiu Montserrat Tarradellas Maci. Los Archives Nationales de Paris. El Instituto de Historial Social de Amsterdam. No s ruso y no he podido consultar los archivos de la antigua Unin Sovitica, pero he podido aprovechar los trabajos de Llibert Ferri y Josep Puigsech. He utilizado tambin 14

historiografa local. No es que haya encontrado exactamente una nueva fuente, si no que he intentado trabajar a partir de la consulta directa de todos los archivos fundamentales, que estn disponibles para el investigador. Con eso ya hay material suficiente para impugnar y superar el relato tpico. Un caso singular es el del Instituto de Historia Social de Amsterdam; en l estn los archivos de la CNT, que casi nadie utiliza. Es ms cmodo leerse a Federica Montseny, a Abad de Santilln, a Borkenau, y repetir cansinamente sus argumentos. En las historias de la guerra civil en Catalua hay un exceso de utilizacin de memorias muchas veces desmemorias o simples textos de polmica ideolgica y un dficit clamoroso de trabajo de archivo. Y por qu cree que es as o que ha sido as hasta el momento? Por qu no se consultan apenas, como usted mismo dice, los archivos de la CNT que estn ubicados en el Instituto de Historia Social de msterdam? Pereza, comodidad, son explicaciones suficientes? No se por qu no se consultan. No hay ningn problema para hacerlo. Lo nico que puedo es aventurar algunas interpretaciones: no se consultan por que, en un tema histrico tan abultado de escritos polmicos y de memorias, resulta ms cmodo no hacer el trabajo de archivo, que siempre es ms fatigoso; y adems obliga a replantearte conocimientos incompletos, ideas preconcebidas... En nuestro pas es ms potente la divulgacin histrica que la investigacin histrica y eso tambin se refleja en una menor inversin en el trabajo de archivo. Por curiosidad laboral e intelectual, cunto tiempo le ha llevado su investigacin y la escritura del libro? En el trabajo previo investigacin y maduracin del anlisis he trabajado desde que acab Rojos contra Franco, unos diez aos; en la redaccin final de esta primera parte ao y medio largo. Durante ese 15

tiempo he ido publicando algn artculo, sobre las patrullas del control, el frentepopulismo del PSUC, la poltica de Esquerra republicana, que me han servido como trabajos sonda. Y un elemento fundamental para contrastar lo que estaba haciendo y las conclusiones a que iba llegando han sido mis alumnos de la licenciatura de Historia, de la asignatura de Movimientos Sociales, a los que vengo explicando en una parte del programa, que representa una cuarta del total la guerra civil. Y a sus alumnos de Historia, de la asignatura de

movimientos sociales, les interesa sus indagaciones sobre la retaguardia en Catalua en 1936-1939? Curiosos y singulares alumnos los suyos. De dnde han salido? Son los alumnos de segundo ciclo de la licenciatura de Historia de la UAB. Nuestra universidad es la nica que ha tenido y mantenido, desde prcticamente su fundacin, un ciclo de asignaturas de Historia del Movimiento Obrero, que por razones formales fue rebautizada como Historia de los Movimientos Sociales. La asignatura, que vengo impartiendo desde hace una veintena de aos es la correspondiente a la primera mitad del siglo XX y en ella es evidente que tiene una presencia importante la guerra de Espaa. El ensayo lleva un subttulo Catalunya, 1936-1937. Pero la guerra, no le hablo ya de la dramtica y criminal posguerra, finaliz dos aos despus. Prepara otro volumen acaso? Qu nos va a contar en l? Si. Mi proyecto es sobre toda la guerra civil. Por razones logsticas decid fue un gran consejo de Giaime Pala dividirlo en dos volmenes. El segundo, hasta la cada de Catalunya, en febrero de 1939, espero tenerlo listo en 2013; estoy ya en su fase de redaccin. Es la etapa en la que la guerra entra definitivamente en Catalua, primero con las movilizaciones de las levas, los bombardeos, el agravamiento de la 16

escasez, el retorno de los muertos en el frente y, finalmente, la invasin del territorio por los rebeldes; la etapa de la instalacin del Gobierno de la Repblica en Barcelona; la etapa de la disyuntiva entre la persecucin de una salida negociada, imposible, a la guerra y la resistencia; de las conspiraciones polticas, tambin. Componen el libro un prlogo y trece captulos (mal nmero aparentemente, como record Andreu Mayayo el da de la presentacin del libro en Barcelona). Djeme preguntarle por algn tema de filosofa de la historia que usted apunta en la presentacin: reconstruccin la historia, afirma, el es que un proceso hay de una constante para siempre

perspectiva nueva. As, pues, nada puede ser dicho de forma definitiva en asuntos histricos? Qu alimenta esas nuevas perspectivas? No hago una afirmacin de relativismo histrico. Hay algunas cuestiones que si van siendo definitivas, de la misma manera que una reconstruccin no es una creacin. Pero para m el historiador es, siempre, incluso aunque se encerrase en una torre, un hombre de su tiempo y por tanto su mirada a la historia es una mirada de su tiempo; es la mirada de su ideologa. El historiador no reproduce la historia, eso es obviamente imposible; la construye, la reconstruye, la representa, con sus conocimientos, o la seleccin de sus conocimientos, con su pensamiento, con sus identidad social, incluso, en el sentido ms amplio de esa identidad. Por qu cree que sigue teniendo tanto inters y para tantas personas, y no slo para los expertos, lo sucedido en la guerra civil espaola? Es el gran tema de la historia contempornea de Espaa. El perodo de mxima aceleracin histrica, que ilumina cien aos 17

anteriores y cuyo desenlace condiciona no s si cien aos posteriores. Como la guerra de Secesin de los Estados Unidos, el Rissorgimento italiano o la Revolucin francesa. Fue el gran movimiento ssmico de la onda larga de la historia espaola reciente. Y, para ms abundancia, buena parte de sus secuelas humanas, culturales, morales y polticas no se han superado todava. Y como muestra un Garzn. Un Garzn es una muestra pero slo una muestra. No hay ms pruebas de esa afirmacin gruesa que acaba de trazar? Tan hacia atrs estamos? Hay muestras a diario. El desprecio hacia las polticas de memoria; por ejemplo el manifestado por el actual Gobierno de la Generalitat. La exagerada importancia que se les ha dado a publicistas mentirosos como Po Moa, el autor que ms libros ha vendido sobre la guerra civil. Pero tambin y para no hacer el trazo tan grueso, el error en mi opinin de la mayora de las polticas de memoria, que se han centrado sobre todo en la memoria del trauma, quizs por mimesis con las polticas de memoria del Holocausto; en la memoria de la violencia, de las vctimas y de los victimarios. Las polticas de memoria habran de incidir mucho ms en el recuerdo de la aportacin republicana a las transformaciones sociales y culturales. No slo hemos de recordar nuestros muertos; les haremos un mayor homenaje si recordamos la reforma del magisterio, el CENU, las polticas asistenciales y sanitarias... No se si estamos muy atrs, o es que todava no arrancamos para adelante. Se puede hacer una historia de Catalua durante la guerra civil, separada de la historia de Espaa en su conjunto? Categricamente, no. Pero se puede hacer la historia de la guerra civil, de la guerra de Espaa, en Catalua.

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Discute usted algunos de los lugares ms asentados en la historiografa de aquellos aos. Le pregunto por algunos de ellos. Hubo una revolucin y una contrarrevolucin como a veces se ha afirmado? Hubo una contrarrevolucin: la que empieza el 17 de julio en Marruecos, la de la sublevacin, que fue mucho ms que una militarada. La sublevacin que cataliz al fascismo espaol. Slo esa. Contra ella no se produjo exactamente una revolucin sino la eclosin de diversos discursos, que todos ellos se consideraron revolucionarios, que quisieron responder a la grave desestabilizacin del estado republicano y, al mismo tiempo, a la defensa ante la sublevacin. Profundizar ms en esta cuestin nos llevara a un debate sobre el concepto y el hecho de la revolucin; un concepto que es siempre polismico y un hecho que es siempre singular y por tanto difcilmente preconcebido-. Y al anlisis del proceso histrico concreto, que es lo que explico en el libro y que yo no me atrevera a resumir/simplificar. Lo que s quiero precisar es que resulta una sandez, por decirlo suave, considerar que slo haba un discurso verdadero de la revolucin y que, en todo caso, el discurso, la poltica del PSUC era contrarrevolucionario, porque no coincida con aquel supuestamente verdadero discurso de la revolucin. Y quines han mantenido eso que usted ha llamado sandez? No me hagas dar nombres de colegas. Es algo demasiado extendido en la literatura histrica como para sealar a alguien de manera individualmente. Si me lo permites, para irme del gremio citar la novela que pretende escribir Llus Llach. Hubo o no en Catalua una situacin revolucionaria de doble poder? Nunca hubo una situacin de doble poder. Desde Pierre Brou ese 19

doble poder se identific en la supuesta confrontacin antagnica entre el Gobierno de la Generalitat y el Comit Central de Milicias Antifascistas. En primer lugar el Comit fue el producto de un pacto poltico ofrecido a las organizaciones obreras, y no solo a la CNT, por el Presidente de la Generalitat, Llus Companys; signific, precisamente, la alternativa a la revolucin social que pretendieron proclamar muy contados dirigentes de la CNT, Garca Oliver y casi nadie ms. A partir de ese pacto se produjo una dualidad de funciones. Lo que si sucedi es que en el ejercicio de esa dualidad funcional hubo invasiones parciales de territorio y tensiones, sobre todo en el control de la violencia; y tambin, y sobre todo, una creciente incapacidad de ambos organismos, por razones diferentes que explico en el libro, por controlar sus propios mbitos. Por ello, finalmente, desde finales de agosto ya se empieza a plantear la renovacin del pacto poltico mediante la formacin de un nuevo Gobierno de la Generalitat, integrado por todos los que formaban parte del Comit, y la disolucin de ste. No creo que ese sea el proceso lgico de una situacin de doble poder. Un tema controvertido: la violencia en la retaguardia republicana en los primeros momentos de la guerra. Fueron muy violentos? Quines? De dnde surga esa violencia? La violencia fue importante. Fue tambin muy diversa: represin poltica, venganza social, ajustes de cuentas, confrontacin entre facciones, enmascaramiento de violencia criminal como violencia poltica, etc. De dnde surge? En primer lugar hay que considerar que la sociedad catalana de los aos treinta no era Arcadia. Haba una violencia de fondo, implcita y explcita. En segundo lugar, desde los aos veinte la patronal, fundamentalmente ella, haba situado a la violencia como un elemento clave del conflicto social, incluso del conflicto laboral; su respuesta a la demanda de negociacin colectiva que le hicieron los sindicatos fue, en vez de asumirla y aceptar un nuevo 20

marco de relaciones laborales como entonces se haca en Europa occidental, responder con la confrontacin y el pistolerismo. Ah se inici un ciclo que debilit el sindicalismo de masas y potenci el activismo armado. Una gran parte de los protagonistas de la violencia en los inicios de la guerra civil son los adolescentes y los jvenes de los aos veinte. En tercer lugar, la sublevacin desestabiliz gravemente al estado republicano y su capacidad de control social; ms que perder, qued impugnado su terico monopolio del ejercicio de la violencia legtima. Y en cuarto, los primeros gobiernos de guerra, el de Giral al frente de la Repblica, los de Companys y Casanovas al frente del de la Generalitat, fueron gobiernos polticamente muy dbiles que, de la misma manera que no estuvieron en condiciones de hacer la guerra tampoco lo estuvieron para acabar con la violencia. Es significativo que la constitucin de los gobiernos unitarios encabezados por Largo Caballero y Tarradellas, inici ya el cambio de tendencia; aunque habr que esperar a comienzos de 1937 para que ese cambio sea definitivo. Estoy hablando, claro est, de la violencia irregular, no de la que en si misma supone el hecho de guerra, e incluyo en esta ltima el ejercicio de la justicia institucional excepcional en tiempos de guerra, que es la que seguir existiendo despus de mayo de 1937. Quienes fueron los violentos? En un principio, todos. Lo que luego diferenciara a unos y otros fue la reflexin sobre la violencia y las propuestas de unos de limitarla a la justicia de excepcin, institucional lo que defendieron Esquerra Republicana,el PSUC, algunos sectores anarquistas como el que representaba Peir o el mismsimo Garca Oliver o de mantener una autodenominada justicia revolucionaria ejercida por patrullas y comits, que defendieron la mayora de sectores anarquistas y el POUM y tambin algn elemento republicano. Y qu razones daban estos ltimos sectores -sectores anarquistas, la mayora de ellos, el POUM, elementos 21

republicanos- para defender la justicia revolucionaria? Haba en la poca una idea muy extendida, y muy catlica, de la revolucin como depuracin social. Un autor reciente, Agust Guillamn, ha llegado a escribir, negro sobre blanco, que la revolucin era la violencia. Yo creo que eso es coger el rbano por las hojas. Volviendo a la cuestin de las ideas sobre el fuego purificador, te dar un ejemplo: en Lleida, el comit juzgaba por la tarde y la noche y ejecutaba al amanecer, cuando se le plante por ese procedimiento tan sumario respondieron que era para no hacer sufrir al condenado, pero no consideraron que obrando as lo dejaban sin ninguna garanta de defensa, ni que sus sentencias pudieran estar equivocadas. Tambin haba un planteamiento muy simplista: solo los revolucionarios podan hacer justicia, ergo lo que hacan los patrulleros no poda ser otra cosa. Usted, antes hablaba de ello, ha historiado el papel del PSUC en otros perodos. Qu papel jug el partido unificado en el perodo narrado? Fueron ellos los que defendieron una poltica ms razonable, ms ajustada a la realidad, como defiende Espaa? Coincido en muchas cosas con ngel Vias y creo que su aportacin reciente a la historia de la guerra civil ha sido fundamental. Hay un antes y un despus, para m, en la historia de la guerra civil a partir de la triloga de Vias. Como ya lo haba hecho muchos antes con la cuestin de la transferencia del oro del Banco de Espaa a la URSS. Y s, tambin coincido en lneas generales en esa interpretacin. Incluso, como expondr en el segundo volumen, cuando el PSUC, en plena coherencia con su concepcin frentepopulista, defienda una poltica diferente a la mantenida por el Gobierno Negrn en la poltica de precios agrarios o en las formas de movilizacin social frente a la guerra. Lo que no me impide sealar tambin algunos errores tcticos importantes del 22 ngel Vias hablando del Partido Comunista de

PSUC, algunos imputables a la lnea que le impone la Internacional Comunista y otros a su propia cosecha; por ejemplo dos: la exclusin del POUM del gobierno de unidad, impuesta por la IC, o la negativa de Comorera a que la CNT se reincorporara en 1938 al Gobierno de la Generalitat, del que haba salido por propia decisin en junio de 1937, que es de cosecha propia. La lnea de la revolucin popular y de la resistencia fue una respuesta ms adecuada a la realidad que las de la revolucin proletaria o la del retorno al perfil liberal-democrtico del rgimen y la bsqueda de un fin negociado con los rebeldes y sus padrinos internacionales. Ms sobre el PSUC: sigui al pie de la letra los dictados de la Internacional Comunista? Fue el tpico partido estalinista de aquellos aos? Fue un partido que no naci exactamente comunista, pero que fue integrndose plenamente en el movimiento comunista. En ese proceso hubo fricciones con la IC, y mucho ms todava con el PCE. La IC acus al PSUC en septiembre de 1937 de haber sido el valedor de la incorporacin del POUM al Gobierno de la Generalitat y a finales de la guerra de tener una posicin nacionalista. El PSUC mantuvo relaciones difciles con la mayor parte de delegados del Comit Ejecutivo de la IC en Espaa, con Codovila, con Stepanov, con Togliatti; solo tuvo una buena sintona con Ger. Durante la guerra no fue lo que entenderamos como un partido estalinista, aunque comparti el encumbramiento de la figura de Stalin. La estalinizacin se impulsar, como ya lo explic Miquel Caminal en su biografa de Comorera, despus de la admisin del PSUC como seccin catalana de la IC, en el verano de 1939. Las relaciones fueron ms complicadas que la mera emisin de un dictado y su cumplimiento. Por otra parte, yo no utilizara la palabra dictado para identificar el ejercicio de la direccin poltica por parte de un organismo que se consideraba partido mundial, y se lo consideraba 23

desde su mximo dirigente hasta la militancia y desde los grupos dominantes hasta los heterodoxos. En cualquier caso las orientaciones e instrucciones de esa direccin no siempre fueron cerradas por ejemplo sus dudas sobre la fundacin misma del partido unificado y a pesar de que la IC fuera un partido mundial siempre hubo un margen de autonoma en sus secciones nacionales importantes. Me temo que la respuesta a esta pregunta desbordara el marco de esta entrevista. De acuerdo, retiro la palabra dictado. Cuando se habla de la poltica del frente popular en aquellos aos, de qu poltica se est hablando exactamente? Hay una importante confusin en torno a la poltica del frente popular. Sealar dos falacias frecuentes, de signo ideolgico muy distinto: la de Bollotten o ms recientemente Beevor o Ranzatto, que consideran el frente popular como una operacin de engao, de caballo de Troya, del movimiento comunista para hacerse con el poder y que adems de partir de una caricatura anticomunista absoluto supone considerar idiotas a los republicanos y a los socialistas. Y cul es la segunda falacia? La otra es la crtica, de matriz trotskista, de que el Frente Popular era una propuesta de alianza de clases en la que se le otorgaba la hegemona a la pequea burguesa, a las clases medias. No es cierto, ni en las intenciones ni en los resultados. En las intenciones porque la propuesta del FP se basaba, al mismo tiempo, en la defensa de la hegemona de las clases trabajadoras; en la defensa de la unidad obrera para garantizar la orientacin del Frente Popular. En los resultados, por que no hay que ver ms que la historia de los conflictos internos del Frente Popular y la obsesin de una parte de los republicanos, o en Francia gran parte de los radicales, por contrarrestar el avance social y poltico de las clases trabajadoras en el contexto del Frente Popular. El 24

problema para esas clases se producir cuando se rompa el Frente Popular y en Francia Daladier inicie la reaccin con la derogacin de la jornada de 40 horas y otras conquistas sociales, o en Espaa se desencadenen las maniobras para desplazar a Negrn del gobierno y sustituirlo por otro, integrado solo por republicanos y una parte de los socialistas, para pretender una ilusoria negociacin con Franco y sus padrinos internacionales. De las experiencias econmicas de aquellos aos de carcter socialista o cooperativista, cree usted que hay alguna de especial relevancia? Tanto las colectivizaciones, que en realidad son ocupaciones sindicales, como el movimiento cooperativista son materia relevante. Me costara sealar algn caso concreto. Lo que ha merecido, hasta ahora, ms estudios ha sido el sector de las Industrias de Guerra; pero, en realidad, conocemos poco de su funcionamiento concreto, de sus flujos de produccin y distribucin, de sus formas de financiacin y aprovisionamiento de materias primas, del rgimen de trabajo y de salario en sus fbricas y talleres, etc. Tu pregunta es una invitacin a ms estudios. Como que es todava menos conocido sugiero prestar ms atencin a la expansin del cooperativismo como sistema de distribucin en una economa de guerra. Leyndole uno puede pensar que, en su opinin, la poltica del POUM fue en general, y si me permite la simplificacin, un desastre, que no se enteraban, que no tocaban realidad ni incluso en las fiestas (laicas) de guardar. Y que, adems, no eran muchos. No tocaban suelo? Eran unos pocos soadores irresponsables? No eran unos iluminados. No era un problema de soar. Tampoco eran pocos, aunque no eran tantos como frecuentemente se 25

dice o escribe. Empiezo por esto ltimo. El POUM hered inicialmente la fuerza del Bloc Obrer i Camperol, que no era grupuscular pero si minoritaria, y su implantacin sindical, que era apreciable. Eso fue antes de la guerra. A partir del verano de 1936 su crecimiento se detuvo y su fuerza sindical se diluy al integrarse sus sindicatos en la UGT. Una evidencia del estancamiento militante del POUM fue el porcentaje que se le atribuy en el seno de las patrullas de control de Barcelona, el 6%, en las que adems no se le concedi ninguna jefatura de distrito. No eran iluminados pero, en mi opinin, entraron en declive poltico en parte por su dogmatismo, que les llev a defender un proyecto revolucionario fundamentalmente proletario, y en parte por su oportunismo de izquierdas que los present frecuentemente como activistas del doble juego: participando en el Gobierno de unidad, pero combatiendo su poltica en La Batalla. Es ese declive poltico el que los mantuvo siempre aislados y siempre a contrapi: militando en UGT pero llamando constantemente a la puerta de la CNT, para que esta se convirtiera en la base de masas, que ellos no tenan, de su revolucin proletaria. Creo, simplificando, que no tuvieron suficiente capacidad poltica; y, pero esto es una argumentacin contrafctica, no le hizo ningn bien perder a Maurn, la capacidad poltica de Nin y ya no digamos de Andrade y Gorkn estuvieron siempre bastante por debajo. Precisamente por eso su declive; no hay que buscar tres pies al gato. En los meses de mayor efervescencia de los discursos revolucionarios fue el grupo que menos creci, en todos los sentidos. Precisamente por eso se convirti, injustamente, en chivo expiatorio en diciembre de 1936 y en mayo de 1937. Era ms fcil, menos costoso, darle a l que a ningn sector anarquista. Qu motiv, como seala usted en el captulo duodcimo que un bien tan preciado y necesario como la unidad antifascista se rompiera? Estaban todos locos de atar? 26

La unidad de la izquierda ha sido siempre una empresa muy difcil; ms que la de la derecha. La izquierda, en general, ha de superar las divisiones de proyectos, mientras que en la derecha y soy conciente de que simplifico la divisin se sita sobre todo en el terreno de los intereses materiales, mucho ms conciliables que las confrontaciones de ideas. La unidad antifascista en la Espaa de la guerra civil era una unidad de izquierda popular, con algunos intereses materiales contradictorios; haba confrontacin de proyectos y haba conflictos entre los intereses materiales de los trabajadores urbanos y los campesinos, entre los jornaleros campesinos y los pequeos propietarios campesinos; entre los trabajadores urbanos industriales y la menestralia, los pequeos comerciantes... Por eso pienso que la propuesta de frente popular y de revolucin popular era la ms justa y la ms eficiente en aquella situacin. Sin embargo, no todos la compartieron; ni siquiera muchos de los que invocaban al frente popular. Se dio la peor combinacin de conflicto ideolgico y conflicto poltico. Por otra parte, el curso de la guerra, que nunca lleg a ser positivo lo mximo que alcanz el bando republicarse fue a aprender a defenderse incidi de manera muy negativa sobre la unidad. Con ms armas y con ms pan la unidad habra sido ms fcil; pero de eso no estuvo nunca sobrado el bando antifascista. Y en las relaciones del bando antifascista tambin intervinieron, por accin y por omisin, las potencias; no slo la URSS, la nica que se cita, sino y sobre todo Francia y Gran Bretaa. Este ltimo es un tema clave del segundo volumen. Con ser importantes las divisiones de los primeros diez meses, las ms graves fueron las que se produjeron a partir del verano de 1937, cuando lo que se empez a poner en cuestin era si tena sentido o no seguir haciendo la guerra. Y por ltimo, no quiero olvidar el factor humano, el factor del liderazgo; ms all de que todos fueran, por principio, unitario, no todos dieron la talla a la hora de concebir las complejidades del momento y saber ser, de manera prctica, unitarios. 27

Los hechos de mayo de 1937 fueron para usted un ejemplo de contrarrevolucin estalinista? Qu fueron si no? No fueron de ninguna manera una contrarrevolucin estalinista. En primer lugar, no fueron una contrarrevolucin. En segundo lugar, no se produjeron por ninguna instruccin de Stalin y, ni siquiera, por la iniciativa comunista. Fueron, en el plazo medio, el desenlace final del conflicto abierto en el seno del campo antifascista, de la incapacidad de los protagonistas por resolverlo por medios polticos; y en el plazo corto una rebelin anarquista, no exactamente una rebelin de la CNT, si una rebelin de sectores anarquistas diversos, que nunca llegaron a tener un mando compartido, lo que tambin explica su desarrollo y su desenlace. Y la precipitacin final de ese plazo corto no empez en el intento gubernamental de intervencin en la Telefnica, sino en los sucesos de Puigcerd-Bellver y el asesinato de Roldn Cortada. Esta interpretacin que no es la que, lamentablemente, domina hay que desarrollarla y argumentarla con detalle; es lo que hago en el libro y, de una manera ms resumida, en textos como el de mi aportacin al libro editado recientemente por ngel Vias, El combate por la historia, que es, en parte, una rplica a algunas de las falsedades del Diccionario de la Academia de la Historia, en lo que se refiere a la historia de la Repblica y la Dictadura franquista. Un contrafctico: pudieron no haber sucedido? El choque de trenes fue inevitable? Si no se hubiera producido, las cosas hubieran ido de forma muy diferente? Podan y deban no haber sucedido. No eran inevitables. Un compromiso poltico ms sincero y efectivo en abril lo habra evitado. Ese compromiso era factible. Y podan haberse evitado, incluso con el dbil compromiso de abril, si en el momento en que se iniciaron los mximos responsables institucionales hubieran decidido, como les 28

corresponda, intervenir con autoridad. Para m el acuerdo del Consell de la Generalitat de primeros de mayo, de levantar su sesin a la espera de que las tensiones creo que polticas una bajaran fueron sencillamente esperpnticas; decisin diferente, de intervencin

permanente y en todos los sentidos negociacin y ejercicio de la autoridad, que tenan podra, haber evitado el enfrentamiento armado, desactivado, antes de que se echaran a la calle, a los grupos que haban tomado la opcin de una rebelin, fuera esta para ir a por todas o solo para ir a por algunas Acaba su libro sealando que despus del 7 de mayo de 1937 Catalunya entr en una nueva etapa poltica. Qu caracteriza y singulariza esa nueva etapa? Djame que eso lo explique con detalle en el segundo libro. La ciudadana no organizada, la menos politizada si la expresin vale, apoy en general la resistencia republicana o lo que deseaban es que la guerra finalizase fuera como fuese? Esa ciudadana, aceptando los trminos en lo que lo planteas pero no haciendo comparaciones con la actualidad, la cultura y la movilizacin poltica de la poca era superior a la actual evolucion con el tiempo. Por un lado, no hay que perder de vista que en la Catalua de tres millones de la poca, un tercio no exactamente aritmtico se identificaba con los rebeldes o no se identificaba con la repblica. Muchos de ellos eran creadores de opinin, por su profesin o por su posicin social. En los primeros meses, hubo un apoyo mayoritario a la guerra, pero condicionado; para mi es relevante el agotamiento de la movilizacin de voluntarios para el frente y la resistencia a las levas. Cuando la guerra alcanz directamente a Catalua, con las movilizaciones forzadas de levas, bombardeos, retorno de atades del frente, caresta de productos bsicos en las 29

ciudades,....fue creciendo lo que ahora diramos desafeccin a la guerra. Luego muchos, dirigentes republicanos incluso, llegaron a la conclusin de que no tena sentido resistir. Si as lo pensaron, y lo dijeron, esos dirigentes,qu haba de pensar la ciudadana? La derrota final se produce en un clima de desmoralizacin y desmovilizacin, muy profundas. Le digo seis nombres de aquellos aos. Le pido un comentario breve, diez lneas como mximo: Joan Comorera . Espero que no sean diez lneas por personaje. Comorera fue, para m, excelente en el anlisis poltico, pero no tanto en las formas del ejercicio del liderazgo que pretenda. Represent la respuesta poltica ms acertada, desde los intereses de las clases populares, a la guerra; no obstante su aspiracin, legtima, a liderar no slo el PSUC sino Catalua, en ocasiones se vio empaada por las formas de sus comportamientos e intervenciones pblicas. A lo largo de su actuacin poltica estuvo algo sobrado de soberbia. Para haber sido un mejor lder habra necesitado una mayor capacidad de atraccin, de empata, personal. No bastaba con atrincherarse en la justeza de su poltica. Y ya en la posguerra dej caer, de manera excesivamente fcil, a sus colaboradores ms directos Victor Colomer, Serra Pmies y otros en aras de los compromisos que le mantuvieron al frente de la secretaria general del partido. Sigo por Josep Terradellas, que adquiere un gran papel en su libro. Un personaje extraordinariamente polidrico. l mismo lo reconoci, con sorna, cuando dijo de s mismo que era, ante todo, tarradellista. Creo que, por razones ms ideolgicas que polticas, se equivoc al querer basar la poltica de la Generalitat en un juego de equilibrios en el que la pieza bsica era la alianza con la CNT, para 30

contrarrestar al PSUC. Tuvo un cierto sndrome de converso en esa relacin con los anarquistas, a los que descubri de cerca en el Comit de Milicias. Como Conseller Primer no se puede obviar su responsabilidad poltica en la crisis de la unidad antifascista en 1937. Despus de mayo de 1937 sigui empeado, todava ms en apoyarse en CNT para impedir el avance del PSUC; un juego instrumental que no tena base ni en coincidencias antes programticas de hora que con se la CNT. Quiero en sus reconocerle, no obstante, al igual que Llus Companys, que nunca desert abandon mantuvo responsabilidades hasta que pas la frontera tras la cada de Catalua; no se puede decir lo mismo de todos los republicanos. Cambio de tercio: Federica Montseny. Fue la

anarcosindicalista o anarquista ms relevante? En absoluto. Ha sido la ms publicitada a posteriori. Pero en la poca la nena, como la conocan por ser la hija de Federico Urales, no era el personaje ms popular dentro del mundo anarquista; en una conferencia en Barcelona, a comienzos de 1937, se llev una buena pitada de sus correligionarios. Tena un gran empuje personal, no siempre bien recibido, pero era de ideas bastante confusas; a veces por su manera de exponerlas, con muchos supuestos y muchas restricciones mentales. Sus memorias son absolutamente decepcionantes, en todos los sentidos. No tena ni el sentido poltico de Garca Oliver, ni la capacidad de reflexin intelectual de Abad de Santilln. Le hablo de un maestro revolucionario que hablaba ruso: Andreu Nin. Quin le asesin? Estuvo implicado en ello el PSUC? Y como hablaba ruso fue un buen traductor. Creo que su aportacin intelectual est magnificada y la poltica fue claramente negativa cuando tuvo que asumir la direccin del POUM. Est claro quin 31

lo asesin y sobre todo por orden de quin. Sin embargo no hay ninguna documentacin que implique al PSUC como tal en el secuestro y asesinato. Fue obra de la NKVD. Lo que si pudiera ser, pero tambin <TAMPOCO> se ha podido acceder a la documentacin que lo pudiera descartar o confirmar, es que algn miembro del PSUC reclutado como agente de la NKVD tuviera alguna participacin. No obstante esa colaboracin no habra sido necesaria; por la trayectoria del secuestro si hay que pensar en agentes espaoles de la NKVD pienso que habra que buscarlos ms bien en el mbito del PCE e incluso del PSOE. Sigo con su compaero de partido: Joaqun Maurn. Ha sido, en su opinin, uno de los grandes marxistas espaoles? Desde luego mucho mejor analizador y dirigente poltico que Nin. Es una de las figuras capitales del movimiento obrero cataln en los aos veinte y treinta. Habra merecido ser el secretario general del Partido Comunista de Espaa en 1930, como estoy convencido de que l quera; pero ese fue uno de los errores del Comit Ejecutivo de la Internacional, preferir al mediocre Bullejos, con todos los respetos a la persona pero no a su actuacin poltica. De todas maneras yo eso de grandes lo reservara a los militantes y a algunos intelectuales que s aportaron reflexiones personales al marxismo. No puedo evitar, en fin, tener en cuenta su evolucin final despus de acabada la guerra. Su distanciamiento eclctico del POUM y su renuncia a intervenir, con la responsabilidad dirigente que tena, en el conflicto interno. La decisin de su alejamiento de la poltica. Finalizo con un presidente asesinado por el fascismo espaol: Llus Companys. El presidente olvidado. Laminado entre la veneracin a Prat de la Riba y a Maci. Tuvo la gran habilidad poltica de atraer a las organizaciones obreras a un pacto y represent, popularmente, la 32

resistencia al fascismo. Por eso nadie, ni sus rivales polticos internos, se atrevieron nunca, durante la guerra, a ponerlo pblicamente en cuestin. Y fue ratificado, de manera absolutamente excepcional, como Presidente de la Generalitat, cuando finalizaba su mandato a finales de 1937, con el apoyo de todas, absolutamente todas, las organizaciones antifascistas. Algn mrito debi tener. Eso para mi es lo principal. Luego habra de considerar una lnea crtica hacia su concepcin excesivamente maniobrera de la poltica. Y no tengo muy claro -o no puedo demostrar mis intuiciones su papel en los tejemanejes mediacionistas de bsquedas, intiles por otra parte, de salidas negociadas a la guerra. A pesar de todo, creo que es una pequea malicia decir que su muerte lo honr finalmente; tiene muchos ms motivos para ser honrado. Le he engaado, eran siete. El ltimo: Palmiro Togliatti Su mayor problema es haber tenido que compartir el podio con Gramsci. Est claro que no alcanz la profundidad de anlisis y elaboracin terica que Gramsci. Dicho esto, para m es la segunda figura despus de su compaero de partido del comunismo europeo, rusos y soviticos aparte. Le toc lidiar con la ms fea, mantener una cierta coherencia personal a pesar del triunfo del estalinismo, al que se adapt ms que se someti. Y con ello asumi todas las contradicciones y se qued en una posicin en que luces y sombras son difciles de separar. Tiene una buena biografa, la de Aldo Agosti, que lleva un subttulo significativo Un uomo da frontiera. Lamentablemente no est traducida al castellano, y as nos va el pelo tirando de bibliografa secundaria sobre uno de los personajes ms importantes de la historia italiana y europea de los veinte a los sesenta. Las sombras, lo que call sobre la represin estalinista. De las luces quiero destacar tres, que no son estrictamente italianas: sus lecciones sobre el fascismo que innovaron la interpretacin al respecto de la Internacional Comunista en 33

1934-1935; su relectura del Frente Popular que inicialmente fue una propuesta defensiva como una opcin estratgica, ofensiva y que madur en respuesta a la guerra de Espaa; su postulacin del policentrismo y de un debate abierto en el movimiento, sin dominaciones de estado de los que fueran a raz del enfrentamiento chino-sovitico. Perdn, creo que son ms de diez lneas. Una pregunta ms relacionada con lo anterior qu poltico de aquellos aos tiene ms inters para usted por el motivo que sea? No puedo quedarme con uno. Pero si se quiere, por su propia figura, por lo que representa, por lo que se movi a su alrededor y por cmo respondi, Llus Companys, su biografa no podra ser otra cosa que la biografa de la Catalua popular. Por lo que he podido intuir a usted no le habr

entusiasmado Tierra y libertad de Loach. Me equivoco? Dgame alguna pelcula sobre la guerra civil espaola, mirada desde Catalunya, que le haya llamado la atencin o haya superado su punto de vista crtico? Entusiasmado? Me parece deleznable y lamento que la haya hecho. He ledo recientemente a Carlos Boyero que Loach es un director de cine excelente cuando hace pelculas costumbristas, como la ltima, pero pierde mucho cuando se mete en hacer cine explcitamente poltico. Lo suscribo. El guin es una ensalada de tpicos, los personaje no son crebles. En fin, propaganda de la mala. En cuanto a la peticin sobre una poltica sobre la guerra civil mirada desde Catalua que me haya llamado la atencin, lo siento todava tengo esperanzas de verla. Permtame una pregunta metodolgica para ir finalizando: alguien podra sealar que usted, como todo buen hijo de buen 34

vecino, tiene un esquema ideolgico y esa cosmovisin sobre la guerra civil tiene en el PSUC un lugar armonioso y en otras fuerzas polticas nudos de desorden y caos. Mira el perodo, y como parte de esa preconcepcin, encuentra lo que ya pensaba: racionalidad en unos, caos y barbaridades en los otros. Pero no porque la investigacin le lleva a ello sino porque su teora previa le conduce a ese lugar asentado previamente. En sntesis: ve lo que su teora previa le permite ver. Ni ms ni menos. Se quiere defender de esta crtica de apriorismo y mal empirismo? No creo haber dado una visin armoniosa del PSUC; me parece que he sealado algunos errores tcticos importantes la crisis de diciembre; algunas formas de su confrontacin con los anarquistas -. Quizs pueda parecer armoniosa en comparacin con la imagen satanizada que prevalece. Por otra parte, no escondo ni mis orientaciones ideolgicas incluso las confusiones que en ellas mantengo ni pretendo hacer historia neutra. Ni creo en la historia neutra. No es cierto que parta de una preconcepcin y que luego encuentre lo que busco. Si se me lee toda mi obra se encontrarn no pocas rectificaciones; las he hecho a golpe de archivo y de madurar anlisis. Un ejemplo, lo que escrib sobre Tarradellas en el nmero 300 de LAven y lo que, por el momento, he acabado escribiendo sobre l en el libro; hay un cambio en trminos de valoracin ms matizada, incluso ms positiva intentando entenderlo del personaje. Dicho eso, si que pienso que quien ve no son los ojos, sino la mente y la mente son ideas; son las ideas las que ven y no simplemente un aparato mecnico de percepcin visual. La crtica hay que hacerla a quienes pretenden que ven la verdad y sta no est contaminada por ideas. No querra exagerar la reflexin hasta convertirme en un seguidor de Berkeley. Y en cuanto a la empiria, creo que hay un buen trabajo emprico en mi libro.

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Cundo estar en libreras la segunda parte que creo que ya est contratada por la editorial LAven, la editora de su libro? Todava no est contratada por nadie; aunque haya un compromiso personal por mi parte y una consideracin verbal por la otra. Si todo va como yo ahora deseo puede ser que el libro, editado por LAven, est disponible en 2013, a finales de ese ao. Le pido un poco de inmodestia para acabar: su libro ser un clsico sobre nuestra guerra civil? Los clsicos acostumbran a estar muertos. Querra tener todava el tiempo suficiente para seguir aadiendo cosas y rectificndome si es preciso. Lo que si me gustara es que fuera considerado como una aportacin que ha valido la pena. Quiere aadir algo ms? La entrevista ha sido tan extensa que por ahora ya no se me ocurre nada ms. Podemos quedar emplazados para finales de 2013 y comentar el conjunto del trabajo. De acuerdo. Acepto el reto y tomo nota de la fecha. Gracias.

Barcelona, Mayo de 2012

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II Entrevista a Jos Luis Martn Ramos sobre la situacin poltica catalana. Lo que me sorprende es que la izquierda catalana, y ms aquella que ms pretende identificarse con las clases populares, defienda tan dbilmente esa posicin federal.
Codirector de la revista de historia LAven entre 1993 y 1999, director del Arxiu dHistria del Socialisme de la Fundaci Rafael Campanals y catedrtico de Historia Contempornea en la Universidad Autnoma de Barcelona, Jos Luis Martn Ramos se ha especializado en la historia del movimiento obrero, centrando su investigacin en los movimientos socialista y comunista del siglo XX en Catalua y Espaa. Coordin una Historia del socialismo espaol dirigida por el inolvidable historiador Manuel Tun de Lara (redact el volumen cuarto) y public igualmente una Historia de la Unin General de los Trabajadores (1998 y 2008). Sobre la historia del PSUC ha publicado hasta el momento, adems del libro comentado en esta entrevista, Los orgenes del PSUC en Catalua, 1930-1936 (1977) y Rojos contra Franco. Historia del PSUC, 1939-1947 (2002). Sus publicaciones ms recientes son Ordre pblic i violncia a Catalunya (1936-1937) []2011] y el que hasta ahora en su ltimo libro, La reraguarda en guerra. Catalunya, 1936-1937 , LAven, Barcelona, 2012. *** Me gustara empezar con una aclaracin. La izquierda probablemente muchas ms veces que la derecha nacionalistaha hablado del ejercicio del pueblo de Catalunya del derecho de autodeterminacin. Cmo lo definiras? El derecho colectivo de un pueblo/nacin de decidir democrticamente cmo organizarse en estado Por qu crees que Catalunya puede o debe ejercer ese derecho? Existen los derechos colectivos?

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Como cualquier otra sociedad que se considere, mayoritariamente, nacin. La negacin de los derechos colectivos y la afirmacin de la legitimidad exclusiva de los derechos individuales es una negacin de la realidad de la sociedad; es un posicin ideolgica liberal, que acaba siendo antagnica con la democracia, por si un concepto colectivista Quines tendran derecho a ejercerlo? Dicho de otro modo, quines formaran parte de la ciudadana catalana? Esa es una de las preguntas ms complejas de responder. O quizs sean dos. En mi opinin la definicin de la ciudadana forma parte de la constitucin del estado. Por tanto, primero tiene que haberse tomado la decisin de constituirse en estado. Quines? No los ciudadanos ya que todava no sabemos quines son. Segn mi criterio tienen derecho a votar, en la consideracin ms restrictiva, que no supondra un atropello de derecho reconocido, todos aquellos que ya lo tuvieran en la situacin en la que se plantea el ejercicio del derecho de autodeterminacin, dentro del territorio por y para el que se pretende ejercer el derecho de autodeterminacin sin darles vueltas de discursos soberanistas en conflicto, en nuestro caso Catalua-. No obstante, creo que se ha de debatir si ese derecho ha de extenderse a todos aquellos que vivan, de manera estable, en el territorio; no es un debate fcil, porque esa situacin contiene condiciones muy dispares. Obliga a un debate duro sobre la inmigracin y la legalizacin de la residencia; y a considerar tambin las posibilidades de instrumentalizacin y manipulacin de sectores de la poblacin. Confieso que en esto no tengo una respuesta definitiva y necesito de otras opiniones. Cmo cree que debera ejercerse ese derecho

concretamente? Qu tipo de pregunta podra realizarse? La pregunta ha de ser en trminos de disyuntiva, para que pueda 38

producir

una

respuesta

clara

que

no

obligue

ejercicios

de

interpretacin. En el caso actual de Catalua creo que ha de ser independencia, s o no. Se pueden argir que hay diferentes razones para el no (federalismo, autonomismo, centralismo), pero tambin las hay para el s. Es un debate en espiral que nunca acaba. Otra cosa es que en la defensa de una u otra posicin se introduzcan las diversas razones del s y del no; lo cual es absolutamente fundamental para desarrollar un proceso de autodeterminacin absolutamente inclusivo. Importante sectores sociales catalanes han vindicado el pasado 11 de septiembre la independencia de Catalunya. La izquierdas transformadoras deben abonar esa vindicacin? No pienso que sea la posicin que, de entrada, han de adoptar las izquierdas. Para m es ms congruente la propuesta federal. Entendiendo que si bien en el referndum de autodeterminacin una excluye a la otra, federalismo e independentismo no son conceptos antagnicos para la izquierda; slo lo son para los nacionalismos de diferente signo. Para mi - federalista en una u otra situacin- el antagonismo est con el centralismo. Y el federalismo no se agota en ese referndum es tambin una posicin para la gestin del tiempo posterior desde la izquierda, sea la del rechazo o la de la aceptacin de la independencia. Lo que me sorprende es que la izquierda catalana, y ms aquella que ms pretende identificarse con las clases populares, defienda tan dbilmente esa posicin federal; habr que pensar que haba mucho federalismo de boquilla, de oportunismo de minora, en una buena cantidad de dirigentes institucionales de la izquierda. Dicho eso, no me repugna que elementos de izquierda propongan la independencia, si no lo hacen por mero seguidismo; si al propio tiempo plantean y argumentan la posibilidad de hegemonizar el independentismo. A esos sectores, si fueran ya hegemnicos, estara dispuesto a sumarme desde mi federalismo. Si no lo son y es obvio que 39

esa es la situacin les planteara la necesidad de tener en cuenta el tiempo poltico y de que consideraran cundo y en qu condiciones ha de plantear el referndum; de lo contrario estn aceptando, sin ms, que la agenda te la marque la derecha. Por qu hay derechas, verdad? Las hay desde luego y hegemonizan casi todo. Por qu cree que hay tanto sentimiento independentista en la sociedad catalana actual? Lo dir muy breve, por el torpe xito de los separadores; por las coincidencias de fondo de los dos nacionalismos. Me imagino la repuesta pero tengo que preguntar: la opcin federalista es una opcin podrida como deca hace poco un historiador independentista cataln? Eso es una falta de respeto. Puro nacionalismo exclusivista, totalitario. Nunca he adjetivado de podrido al independentismo a causa de sus repetidos fracasos. De qu deberamos hablar para ser ms precisos? De federacin o de confederacin? Entiendo la confederacin como una variante del federalismo, que puede ser la ms conveniente cuando hay diferencias nacionales. Porque la propuesta federal es tambin vlida para una sociedad mononacional, la alemana por ejemplo. Detallar las diferencias requerira ahora una larga respuesta. Vayamos por pasos. De acuerdo. Si hablramos de federacin, qu entidades deberan federarse? Castilla, Pas Vasco, Galicia, Andaluca, Catalunya? Si, las que citas. Tengo mis dudas sobre Andaluca, pero no puedo desconocer el proceso de las ltimas dcadas. Tambin pienso que a las 40

islas, Baleares y Canarias, se las ha de considerar de manera particular en ese esquema. En qu quedara entonces la vindicacin de los Pases catalanes? Que la expliquen quienes lo vindiquen como un hecho poltico Es compatible la Monarqua borbnica o la Constitucin de 1978 con el ejercicio del derecho de autodeterminacin? No me importa con que es compatible ninguna monarqua; para mi es una limitacin, aunque fuera de nfimo grado, a la democracia. Y est claro que la constitucin de 1978 la incluye. Lo cual no quiere decir que sea incompatible: las constituciones pueden reformarse, en cualquiera de sus puntos. Crees que los poderes fcticos, como decamos hace 30 aos, el ejrcito en concreto, est por la labor? Sacaran los tanques y los drones a las calles? Pues es algo que los que se supone que saben, deben saber. Yo no s si, hoy, el ejrcito es en Espaa un poder fctico, autnomo; pero s pienso que se ha de considerar que l, o partes de l, pueden ser utilizados o instrumentalizados. Las dos ltimas: la burguesa catalana, por qu carta opta en estos momentos en su opinin? Uff!!! Depende de qu sector. En cualquier caso, elementos representativos o con peso sobre todo esto ltimo de esa burguesa, como Rosell (Fomento), la cpula de La Caixa, por ejemplo, no parecen muy contentos con los pasos que se estn dando. Quizs los Carulla -por poner un nombre- s, los Carulla optan por la independencia. En este apartado hay diversas lecturas a hacer. 41

Qu lecturas? En primer lugar es harto sabido que ninguna burguesa es homognea, ni deja de tener intereses diferentes e incluso contradictorios en su seno. No tiene el mismo inters quien encabeza el segundo banco de Espaa, que quien est apostando a salir de la crisis a travs de la adopcin de un modelo de economa exportadora. Esa sera la principal lectura. Otra, en segundo trmino, es que hay una parte de esa burguesa que ha aceptado el liderazgo de Convergncia por su, digmoslo as, resultado social; es la continuacin de la apuesta del Foment en las primeras elecciones autonmica de 1981. Convergncia continuara siendo el mejor intrprete del neoliberalismo y el mejor dique, por su populismo poltico no econmico para el conflicto social. Un ejemplo de eso sera, me parece, las posiciones que hoy defiende Gay de Montell. Y cabra tambin otra lectura: hay una parte de la burguesa catalana a la que se le han subido mucho los colores a raz de la estafa del Palau, han padecido una crisis de autoestima comprensible y esta patada a seguir de Artur Mas, que ms que independentistas es uno de los suyos, les hace recobrar la autoestima. Es en tu opinin CiU quien est hegemonizando la opcin independentista? No est ocultando con ello su poltica econmica de neta orientacin ultraliberal? Oculte o no oculte, Convergncia est hegemonizando la actual movida independentista. Y ese es un dato poltico de primera magnitud que se ha de considerar a la hora de tomar decisiones y hacer propuestas. Gracias. Quieres aadir algo ms? Quizs sea obvio, despus de lo que vengo diciendo, pero creo que es indispensable recuperar un discurso federal fuerte, valiente, 42

propositivo, no negativo, no antiindependentista pero si claramente diferenciado del independentismo. Una parte de la debilidad del federalismo de la izquierda mayoritaria en Catalua es que muchos de quienes lo defendan lo hacan en trminos de estacin de trnsito. Fijado as, el federalismo pierde sentido cuando no hay nadie en ella que lo espera. En un federalismo dbil, posmoderno. La propuesta federal tiene sentido como propuesta de principio, y no como propuesta transitoria. Y el argumento de que no hay nadie del otro lado que la acoja es capcioso. Depende de que cmo se les llame. Yo creo que Pascual Maragall no lo hizo de la mejor manera, aunque el fracaso de la reforma estatutaria fue responsabilidad: 1 de las maniobras pactistas de Artur Mas -hay que recordarlo? y 2 de la ofensiva centralista del PP; luego, yo considerara la gestin de la propuesta que el PSC y el Gobierno tripartito hicieron. Pero lo pasado, pasado est. No hay nadie al otro lado de la puerta? Es eso una verdad absoluta y definitiva? Pues, estos das precisamente, alguien tan identificado en el pasado con una visin unitaria de Espaa recuerdo que el estado de las autonoma, como la Repblica del 1931, son estados unitarios el diario EL Pas, viene editorializando desde la semana pasada a favor de la solucin federal. Espero que no sean los nicos y que los que hoy estn callados sepan de una vez que es lo que tienen que decir. La solucin del conflicto actual no puede quedar en manos del nacionalismo cataln y del nacionalismo espaol.

Agosto de 2012

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Entrevista a Miguel Candel sobre la situacin poltica catalana Hay muchas variantes posibles en un rgimen federal. Pongmonos a estudiarlas en serio, sin descalificaciones ni exigencias previas.
Luchador antifranquista de larga trayectoria, traductor de Aristteles, Gramsci, Sokal, John Searle y de otros filsofos y ensayistas, clsicos y no tan clsicos, Miguel Candel, ex catedrtico de griego del IES Puig Castellar de Santa Coloma de Gramenet (Barcelona) y extraductor de las Naciones Unidas y de la Comisin Europea, es actualmente profesor titular de la Facultad de Filosofa de la Universidad de Barcelona y autor, entre otras numerosas publicaciones, de Metafsica de cercanas (Montesinos, Barcelona, 2004). Fue publicada en El Viejo Topo, noviembre de 2012 *** Permteme preguntarte inicialmente por algunos temas histricos. Se puede hablar en rigor, como suele hacerse, de la ocupacin de las tierras catalanas por parte de las tropas borbnicas castellanas en 1714? No soy historiador y mi conocimiento de esos hechos no es ni mucho menos el de un especialista. Pero, por lo que s, la guerra que hoy sitan muchos como el origen de todas las calamidades para Catalua fue una guerra dinstica, como tantas otras que tuvieron lugar en Europa en el siglo XVIII. Se enfrentaron dos coaliciones internacionales que apoyaban, respectivamente, al pretendiente de la dinasta reinante en Francia, Felipe de Bourbon-Anjou, y al pretendiente de la dinasta imperial austriaca, el archiduque Carlos de Habsburgo (dinasta que haba reinado hasta entonces en Espaa, extinguindose tras morir Carlos II sin descendencia). Espaa era entonces la segunda o tercera potencia mundial y todas las casas reinantes en Europa queran tenerla bajo su influencia. Intervinieron tropas de diversas

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nacionalidades (Austria, Francia, Inglaterra, Holanda, Italia, Espaa) y, por lo que hace a Catalua, sera hora de reconocer que, si bien la Generalitat y la mayora de los territorios del principado apoyaron al Habsburgo, tambin los hubo que apoyaron al Borbn (por ejemplo, la zona de Cervera: de ah que el vencedor trasladara la universidad de Barcelona a esa ciudad). Desde el punto de vista de lo que podramos llamar la legitimidad poltica de los cambios que el triunfo borbnico supuso para Catalua creo que todo el mundo debera tener claro que un principio de derecho internacional ampliamente reconocido en la poca era el derecho de conquista. Felipe V tena, pues, a partir del momento en que su victoria qued consolidada por el Tratado de Utrecht de 1713, va libre para imponer su voluntad en los territorios que se le haban resistido hasta el final (el reino de Aragn, principalmente, aunque hay que sealar que el ltimo foco de resistencia fue Mallorca, que no cay hasta 1715, un ao ms tarde que Barcelona). Ahora bien, el verdadero agravio que sufri Catalua a manos de Felipe V fue la decisin de ste de abolir, y la forma en que fueron abolidos, los fueros del reino de Aragn. Del que Catalua formaba parte Exacto (porque Catalua nunca ha sido independiente como tal, sino que, ya antes de que se completara la reconquista de la llamada Catalunya nova, la Catalunya vella, bajo la gida del conde de Barcelona, se haba unido al reino de Aragn). Pues bien, la abolicin de los fueros de Aragn-Catalua no se hizo simplemente por decreto real (el Decreto de Nueva Planta), sino -cosa inaudita desde el punto de vista jurdico- mediante la ratificacin de dicho decreto por las cortes de Castilla! Este hecho sin precedentes sita el Decreto de Nueva Planta, incluso en un contexto poltico absolutista como el de la poca, en la 45

ms absoluta ilegitimidad, y es seguramente el elemento que ms verosimilitud da al mito popular de que la guerra fue una agresin castellana contra Catalua. Como hemos visto, fue algo mucho ms complicado. Lo fue, segn cuentas. De hecho, el grueso de la fuerza borbnica eran, como es natural, tropas francesas, mal vistas por los catalanes desde la intervencin de 1640, mientras que la mayor contribucin militar al bando de Carlos fue la escuadra anglo-holandesa. Por otro lado, Carlos no contaba con las simpatas castellanas, en parte por su talante y en gran parte por el mal recuerdo de los ltimos tiempos de reinado de los Habsburgo. Simpatas de las que s gozaba, en cambio, Felipe, visto como una esperanza de regeneracin de la corrupta corte madrilea. Por otro lado, la prdida de los fueros de Aragn-Catalua corresponde perfectamente a la tendencia imperante en Europa, pero sobre todo en Francia tras la experiencia de las revueltas seoriales contra Luis XIV, a reforzar la autoridad real por encima de los antiguos privilegios regionales o locales, herencia, por lo general, del feudalismo. Por ltimo, a la hora de hacer balance de lo que supuso para Espaa y Catalua la victoria borbnica, no estar de ms recordar que, como consecuencia del Tratado de Utrecht, Espaa perdi en beneficio de Austria lo que le quedaba de los Pases Bajos y, en beneficio de Inglaterra, Gibraltar y Menorca. Catalua, por su parte, conoci en los cien aos subsiguientes un florecimiento econmico extraordinario: no hay ms que ver el nmero de masas catalanas con inscripciones del siglo XVIII, testimonio de obras de reforma reveladoras de una mayor prosperidad, y el aumento espectacular de la poblacin de Barcelona, que al no poder crecer fuera de las murallas forz en muchsimos casos la duplicacin de la altura de las casas, tal como se puede constatar hoy paseando por el casco antiguo; a esto contribuy en gran medida la 46

autorizacin dada por Carlos III a los puertos del antiguo reino de Aragn para comerciar con Amrica, algo que los Habsburgo haban reservado en exclusiva para los puertos del antiguo reino de Castilla. Las clases dominantes catalanas se han enfrentado

siempre al uniformismo espaolista del gobierno central? No han colaborado con esos gobiernos en algunas ocasiones? Casi siempre han colaborado, al menos desde el despegue industrial de Catalua, para cuyas manufacturas era ms que conveniente disponer del mercado espaol, protegido adems de la industria europea, generalmente ms potente, mediante las oportunas barreras arancelarias. La historia moderna de Europa arrastra desde hace dos siglos esta paradoja: el nacionalismo es hijo de la burguesa industrial en su lucha por obtener mercados amplios y protegidos, pero la nacin es hija del campesinado, depositario de la cultura tradicional y reacio a admitir la injerencia de poderes extraos o lejanos. Por eso todo proyecto nacional adula y mitifica el campo y exacerba los rasgos culturales diferenciadores, eso que ahora se llama la identidad nacional (no hay identidad sin diferencia). Creo que con lo dicho me he retratado en mi actitud de amante de las naciones y crtico de los nacionalismos (de todos). S, creo que te has retratado muy bien. Claro que la nueva y desptica burguesa internacional de las multinacionales de la industria y, sobre todo, de la banca hace posible una izquierda no propiamente nacionalista, pero s defensora de las naciones entendidas como colectividades humanas expuestas a una explotacin cada vez ms salvaje y, por cierto, objetivamente interesadas, para defenderse, en tejer amplias alianzas de naciones frente a un insaciable Leviatn sin fronteras.

47

La

II

Repblica

espaola,

maltrat

la

ciudadana

catalana? Le neg sus derechos? Sostener eso slo dejara en parte de ser un obsceno embuste si se redujera la historia de la II Repblica espaola al llamado bienio negro. Los intelectuales ibricos, no catalanes, incluyendo

polticos con peso y solidez, siempre han incomprendido el hecho diferencial cataln, el fet nacional catal? Eso sera una simplificacin enorme, que no resiste el ms somero anlisis. Es muy ilustrativo al respecto seguir la evolucin de la llamada opinin pblica madrilea (que no es lo que opina el pblico de Madrid en general, sino lo que dicen aquellos madrileos que tienen posibilidad de dirigirse al gran pblico: periodistas y polticos, principalmente). En tiempos de la dictadura, cualquiera que viajara a Madrid poda comprobar la sincera admiracin que los sectores que mencionas sentan por la pujanza cultural y la vitalidad poltica de la sociedad catalana, independientemente de la orientacin ideolgica de quienes as se expresaban (sobre todo, demcratas, pero tambin no pocos franquistas). Para muchas de esas personas, Catalua, con todos sus rasgos diferenciales, era el espejo en el que pensaban que haba de mirarse Espaa para progresar. Qu ha pasado luego? Eso mismo te pregunto. En mi opinin, y paradjicamente, la imperfecta democracia lograda en la transicin, basada en un mercadeo electoral que sustituye los programas complejos por los eslganes simplistas, ha acabado sacando lo peor de cada parte, y parece que cada vez son ms los que se apuntan al ejercicio de una demagogia ramplona que exacerba los sentimientos de agravio de unos y otros, visto que da rditos electorales. Y, en medio, una poblacin a la que se intenta 48

distraer (y a menudo se distrae) con esa carnaza para que no piense demasiado en los problemas ms acuciantes, que son los de ndole socioeconmica. Como dice un proverbio del frica ecuatorial, cuando los elefantes se pelean, quien sale perdiendo es la hierba. Quin encabez, dirigi y particip en la lucha por las libertades nacionales durante los aos de represin, crmenes y silencio? A los Puig, los Fain, los Millet, los Mas incluso, no se les vea mucho por aquellos territorios arriesgados si no recuerdo mal. Ya casi has dado t mismo la respuesta. Las manifestaciones ilegales del 11 de septiembre en torno a la esquina donde ahora se eleva la estatua de Rafael de Casanova, y no digamos las grandes manifestaciones de los primeros aos de la transicin, se nutran fundamentalmente de trabajadores movilizados por las organizaciones antifranquistas de izquierda, destacadamente por el PSUC. Me traslado a la situacin actual. Qu grupos sociales se manifestaron el pasado 11 de setiembre? Fiel a mi lema de no participar en aquello en que quieren que participe los que habitualmente no me dejan participar, no asist a esa manifestacin. Pero parece que hubo de todo. Fue, se dira, una manifestacin socialmente transversal. En la que confluyeron, tambin parece, todas las indignaciones actualmente vigentes en el pas: desde los agraviados en sus sentimientos nacionales a los agraviados en sus derechos sociales, pasando (y eso es lo que hace, como mnimo, polticamente confuso el significado de la gran marcha) por algunos significados agraviadores, como el inefable Boi Ruiz, adalid del desmantelamiento progresivo de la sanidad pblica catalana. Eso sin contar con el hecho (imputable a la profunda desmemoria histrica de este pas) de que la seera estelada abrumadoramente predominante 49

era la de estrella blanca sobre tringulo azul, introducida por un grupo poltico filonazi de los aos treinta: Estat Catal. Claro que seguramente ninguno de sus portadores el da 11 era nazi, pero los smbolos tienen su historia y esa historia determina, en parte al menos, su significado. Cul fue el objetivo central de la manifestacin en tu opinin? Mostrar apoyo al derecho de autodeterminacin, a la independencia? Lo decan claramente las pancartas y eslganes de los organizadores: Independencia para hacer de Catalua un nuevo Estado de Europa. Claro que eso implica, en buena lgica, ejercer el derecho de autodeterminacin mediante algn tipo de consulta a la ciudadana del territorio del Principado. Pero los organizadores no lo explicitaron. Cabra, pues, suponer que acaso lo que tenan en mente era una declaracin unilateral de independencia hecha por el Govern de la Generalitat, quiz ratificada luego por el Parlament. Con posterioridad parece haberse ido despejando la duda y Esquerra Republicana, al menos, habla claramente de un referndum como primer paso. Pero ya veremos, porque est claro que ese referndum no podra realizarse legalmente dentro del actual marco constitucional. No hay que descartar que un efecto positivo del pulso que se ha iniciado pueda ser precisamente la reforma de una constitucin a todas luces superada (y deslegitimada por los mismos que la defienden a ultranza, que no tuvieron empacho en modificar por procedimiento de urgencia, sin consulta popular, su artculo 135 para adecuarlo a unas coyunturales exigencias de la UE, es decir, de la banca internacional). Pero las reformas no siempre son sinnimo de mejoras, como bien sabemos. Por qu crees que asistieron a la manifestacin algunos sindicatos obreros y algunas fuerzas de izquierda como ICV o EUiA? 50

La respuesta est en una de las ms clebres fbulas del Hitopadeza, recogida en El conde Lucanor: la que lleva, aproximadamente, por ttulo El vestido nuevo del emperador. Hay tambin otra respuesta menos polticamente correcta, pero me la guardo. Tenemos lazos con Espaa pero no seremos espaoles si se nos exige que para serlo tenemos que dejar de ser grupos catalanes, se ha sealado por parte de algunos

independentistas. Quines exigen actualmente a la ciudadana catalana que deje de ser catalana? Es una argumentacin claramente circular en la que se oculta la premisa clave: Entendemos por ser catalanes no tener dependencia legal alguna respecto de Espaa. Puesto as el argumento, la consecuencia, haga Espaa lo que haga, es que Catalua ha de ser independiente de Espaa. Por supuesto, hay centralistas que restringen tanto el significado de ser catalanes que, si se les toma en serio, propician, por rechazo, que se adopte aquella definicin. Pero ni son la mayora que ellos aparentan (y que algunos independentistas catalanes les ayudan a aparentar) ni, sobre todo, hay por qu tomarlos en serio. Tigres de papel, como dira Mao. Te resumo un argumento que suele esgrimirse por fuerzas soberanistas: en cuestin de bienestar, el Estado espaol actual es perjudicial para las clases populares catalanas y, por tanto, si el Estado tiene que ser un instrumento para mejorar las condiciones de vida de la gente desfavorecida, necesitamos otro Estado para nosotros, para el pueblo cataln. Necesitamos un nuevo Estado cataln porque somos catalanes al margen de nuestro origen. El estado Espaol nos maltrata a todos como catalanes, tambin al margen de nuestro origen. Te convence? 51

Ves en l algn valor de izquierda? Se juega, efectivamente, en ese argumento, con un seuelo de izquierdas. Pero que es un simple seuelo, al menos cuando lo utilizan soberanistas de la rbita de CiU, lo demuestran las prioridades adoptadas por el gobierno de ese partido a la hora de hacer recortes presupuestarios. La burguesa catalana, en tu opinin, est apostando realmente por la independencia? Por qu? Creo que una parte, s (sintomticamente, hace unas semanas apareci una gran estelada en los palcos del Liceo). Pero no toda, ni mucho menos. Ignoro, eso s, los porcentajes (no creo que nadie los conozca). Las razones de los que s apuestan pueden ser muy variadas, pero tratndose de esa clase social, avezada al clculo econmico, hay que descartar el predominio de razones sentimentales (perdn por el oxmoron). Es posible que apuesten por una ruptura de la caja de la Seguridad Social espaola, lo que permitira hacer borrn y cuenta nueva (a favor de los empresarios, claro) en materia de cotizaciones y prestaciones. O por una extincin rpida de los actuales cuerpos de funcionarios del Estado que an dependen de la Administracin Central Bueno, no s si la burguesa catalana es muy buena haciendo el amor, pero s lo es haciendo la guerra social (lo acredita su historial desde los tiempos de la rosa de foc hasta hoy, pasando por la poca de las peregrinaciones a Burgos). Hay sectores obreros que estn apoyando la

independencia? No hay que confundir obreros con representantes de obreros. Puede que haya un cierto porcentaje en unos y otros, pero menos en los primeros. Dicho sea sin ignorar el hecho de que, como siempre, los sectores ms desfavorecidos, en su desesperada situacin, pueden 52

mostrarse ms receptivos a los cantos de sirena que sealabas dos preguntas ms arriba. No sorprende que se hable tanto de soberanismo y apenas no digo nunca- se hable del poder desptico que ejercen las instituciones de la troika sobre muchos gobiernos europeos, el de Espaa -y Catalunya- no excluido? sa es precisamente una de las claves que tendra que haber hecho reflexionar y abstenerse de asistir a las personas de izquierdas (y no fueron pocas) que acudieron el 11-S a una manifestacin convocada prcticamente por el gobierno cataln (tras la pantalla de una asociacin de la que nadie haba odo hablar hasta cuatro das antes y que exhibi una colosal capacidad organizativa y financiera, por ejemplo fletando autocares desde los lugares ms recnditos de Catalua). Gobierno que es discpulo aventajado de la escuela econmica neoliberal y que defiende con ardor las recetas neoliberales para afrontar la crisis profundizndola ms y ms. Claro que mucha gente de izquierdas pens que haba que estar donde estaban las masas y aprovechar la ocasin para airear las propias reivindicaciones. Pero el significado de los actos humanos no depende de las intenciones de quienes los hacen, sino -como cnicamente sostiene Humpty Dumpty en Alicia a travs del espejo- depende de quin es el que manda. Hay expolio fiscal? De qu tipo? Espaa o Madrid son culpables de la situacin que estamos viviendo en Catalunya? Segn un informe oficial presentado recientemente al Parlament de Catalunya, y los comentarios al respecto de economistas de prestigio, como Xavier Vidal-Folch, entre otros, hay un diferencial de unos 6 puntos entre la aportacin fiscal de Catalua al Estado espaol y lo que el Estado gasta en Catalua. Este diferencial supera al menos en 2 53

puntos la media de los dficit que suelen darse, en otros pases, en la balanza fiscal de ciertos estados o provincias federadas con respecto a la administracin federal central. Ese diferencial corresponde, naturalmente, a la aportacin que dichos estados o provincias, ms ricos que el resto, hacen con fines redistributivos, es decir, en aras de la equidad social (pagan ms al fondo comn los que ms tienen). Es cierto, por tanto, que Catalua recibe un trato fiscal comparativamente peor que la media conocida en Estados federales o similares. Y parece justo tratar de corregir esa desviacin. Ahora bien, cuando se habla dramticamente de expolio o robo parece que se quiere dar a entender que lo justo sera que no hubiera ningn diferencial, como ocurre en el caso del concierto vasco (no entrar aqu a discutir las causas, motivos y, quiz, razones de semejante situacin peculiar). Pensar as es seguir la misma lnea de pensamiento que los republicanos estadounidenses cuando despotrican contra toda forma de ayuda pblica a los ciudadanos (incluido, por supuesto, el seguro de enfermedad; por cierto que as piensa exactamente el siempre inefable conseller Boi Ruiz cuando afirma que la salud es un asunto privado). No por poner comunidad autnoma en lugar de ciudadano individual cambia la concepcin poltica y moral subyacente, que puede resumirse en el castizo dicho Cada palo, que aguante su vela, no por castizo menos miserable. Y fjate que no hablo de los flujos econmicos distintos de los fiscales, porque si lo hiciera, tendra que recordar que, tambin en el Parlament, se hizo pblica no ha mucho la cantidad a la que ascendi en el ltimo ao el supervit de la balanza comercial de Catalua con Espaa: 23.000 millones de euros a favor de Catalua. Qu son, comparados con eso, los centenares o pocos miles de millones de euros del dficit fiscal? Mantendra ese supervit frente a Espaa una Catalua independiente? Cuando escuchas a algunos portavoces del 54

independentismo cataln, no piensas en las proclamas de Umberto Bossi de la Liga Norte sobre la Padania italiana? Por mi respuesta a la pregunta anterior queda claro que s. Y tambin pienso en la actitud del partido independentista flamenco de Blgica. En esta cuestin, nuestros indepes son poco originales. Algo ms elegantes en las formas, quiz, pero nada ms. Qu debe apoyar la izquierda transformadora en estos momentos? El ejercicio del derecho de autodeterminacin? Si es as, qu hay que vindicar: una repblica federal, una confederacin de Repblicas? La opcin federalista es una opcin podrida como deca no hace mucho un historiador independentista cataln? Lo podrido, en todo caso, ser el trmino, de tanto usarlo sin aplicarlo. Cmo se puede haber podrido en este pas una forma de Estado que nunca se ha ensayado de verdad? Bueno, la primera Repblica tuvo, en principio, un marcado carcter federal. O no fue se el caso? S, pero todos sabemos cun poco dur aquella desdichada repblica Lo cierto es que hay muchas variantes posibles en un rgimen federal. Pues pongmonos a estudiarlas en serio, sin descalificaciones ni exigencias previas en cuanto a grados de simetra o asimetra. Y que hablen los votantes, previamente bien informados, en un proceso constituyente sin chantajes de poderes fcticos interiores ni exteriores. Es anecdtico, en tu opinin, que el gobierno de la derecha catalana haya sido, y por goleada, el que con ms virulencia ha aplicado los recortes sociales? No es nada anecdtico, y creo que da la pista de por dnde esa 55

derecha ve las ventajas de una secesin, tal como he apuntado respondiendo a la pregunta de si la burguesa catalana quiere o no la independencia. Para ir finalizando: por qu crees que hay tanto

sentimiento independentista en la sociedad catalana actual? Porque Espaa no va bien, sino bastante mal en casi todos los rdenes (menos en el turstico y el futbolstico, de momento). A lo cual han contribuido por igual la burguesa y los polticos de derechas o pseudoizquierdas de ambos lados del Ebro. Y a mucha gente le parece que hay que salir cuanto antes de una casa que se derrumba en vez de intentar apuntalarla. Cosa, en cambio, que no parece pensar esa misma gente cuando se discute si salir o no, por ejemplo, de la malhadada, psimamente concebida y peor gestionada Unin Monetaria Europea. Lo dicho: el significado de las palabras depende de quin manda. Ser posible votar en las prximas elecciones catalanas a una fuerza que combata el neoliberalismo y no apoye el independentismo? Si me dices cul es, la votar. Veo que te quedas callado S, me he callado y sigo callado. Quieres aadir algo ms? Podramos estar hablando del tema hasta el da en que Catalua consiga la independencia Pero me parece mucho ms urgente dedicar todas las fuerzas disponibles a intentar independizarnos, no slo Catalua, sino todos los pueblos ibricos, itlicos y helnicos, como mnimo, de la infame dictadura del capital financiero internacional. Un economista semidocumentado ha publicado recientemente un libropanfleto titulado Hispania delenda est. Yo propongo que entre todas las vctimas del totalitarismo neoliberal lancemos el grito de guerra Troika delenda est! Y que surjan pronto muchos Escipiones. 56

Octubre-noviembre de 2012

57

IV

Entrevista a ngel Duarte Montserrat y Jos Luis Martn Ramos sobre la institucin de la Generalitat. Es habitual que el nacionalismo historicista confunda la democracia con la institucin parlamentaria, sin pararse a considerar la representatividad real de sta.
Maestros de varias generaciones de estudiantes, profesores e investigadores reconocidos, ngel Duarte Montserrat y Jos Luis Martn Ramos son dos grandes historiadores internacionalistas catalanes. Algunas de sus ltimas publicaciones: JLMR: Una introduccin a Victor Hurtado, "Atlas de la guerra civil espaola. Las Brigadas Internacionales", Editorial DAU, Barcelona 2013-04-23 y Josep Tarradellas. A la guerra civil (1936-1939) , Editorial DAU, Barcelona, 2013 (de prxima aparicin); ADM: El republicanismo. Una pasin poltica , Ctedra (coleccin La historia de...), Madrid, 2013, y Pasqual Maragall, de la familia como patria, X.M. Nez Seixas y Fernando Molina Aparicio (editores), Los heterodoxos de la patria. Biografas de nacionalistas atpicos en la Espaa del siglo XX. Editorial: Comares, Granada, 2011. *** Cules son los orgenes de la institucin de la Generalitat? Era en esos orgenes una institucin estamentaria? Qu significa estamentaria? AD: La Diputacin del General, o Generalidad, fue, en origen, un rgano de recaudacin de tributos a mayor gloria del rey. Reflejo de lo que aconteca en las Cortes, la representacin en esta institucin fiscal era estamental y, durante siglos, expresin, en su brazo popular y como no poda ser de otra manera, de los intereses oligrquicos. Responda, en cualquier caso, a la vieja jerarqua de los antiguos rdenes aunque en su seno, y uso explcitamente a Pierre Vilar, con el paso de los siglos se hizo evidente el papel creciente de la funcin social burguesa -y en esa misma medida una erosin, nada democrtica (no 58

anacronicemos), de la jerarqua de los estados propia del Antiguo Rgimen. JLMR. : El estamento es una modalidad de identificacin en razn de la funcin social de un segmento de la poblacin (los que guerrean, los que rezan, los que viven en las ciudades); ms all de esa definicin clsica la organizacin estamentaria es aristocrtica; en las cortes estamentarias no estn representadas todas las partes de esos segmentos, sino sus cspides. Por otra parte esas cortes dejan fuera de toda representacin al campesinado. El papel creciente de la burguesa, imprescindible dado el objetivo fiscal de las Cortes, no alter ninguna de esas condiciones en la institucin. Se puede hablar, consiguientemente, de una institucin democrtica casi milenaria (o milenaria sin el casi)? AD: Eso es un anacronismo, en trminos histricos, y una bobada, en trminos polticos. Incluso, en este ltimo punto, lo es particularmente desde una perspectiva que se diga de izquierda independentista y revolucionaria. JLMR: Por desgracia esa falsedad es uno de los tpicos del nacionalismo historicista. Sin entrar a debatir cules han de ser las caractersticas de una democracia plena, creo que es indiscutible que la condicin mnima es la el ejercicio universal del voto; incluso yo no considero una democracia mnima cuando esa universalidad solo se refera al voto masculino, por ms que este ya era un avance en la buena direccin. Hasta el siglo XX no se ha generalizado esa condicin mnima. Es habitual que el nacionalismo historicista confunda la democracia con la institucin parlamentaria, sin pararse a considerar la representatividad real de sta. Ni las Cortes medievales, ni los parlamentos modernos fueron democrticos; estos ltimos, construidos sobre diversas formas de sufragio restringido, no lo fueron ni en el siglo XIX, como tambin se acostumbra a sostener. Forma parte de otra 59

falsedad, la de equiparar liberalismo a democracia. Otra falsedad? El liberalismo no tiene vnculos muy estrechos con la democracia, aunque sta pueda ser socialmente muy demediada? JLMR: El trmino liberal se utiliza en historia en dos sentidos, como identificador de una filosofa poltica y tambin econmica y para caracterizar los regmenes en que sta fue hegemnica entre mediados del siglo XIX y comienzos del XX, en Europa. Respecto a la filosofa no todos los liberalismos fueron democrticos; hay una gran variedad en ese sentido en el campo de lo que se etiqueta como liberalismo, no es lo mismo Herbert Spencer que Piero Gobetti. Pero sobre todo, ya que estbamos hablando de instituciones y sistemas, yo me refera a los denominados sistemas polticos liberales, que eran parlamentarios pero no democrticos ya que se basaban en la negacin de la igualdad poltica, en el rechazo a la universalidad del derecho de voto, condicin no suficiente pero s absolutamente necesaria para la democracia. El otro da el director de La Razn, profesor de Derecho en mi universidad y por tanto con un supuesto conocimiento, en el programa de La Sexta Al Rojo Vivo volvi a afirmar que el Reino Unido el dijo Inglaterra de 1820 y 1830 era democrtico; una absoluta barbaridad. La conquista del sufragio universal, por el que las clases populares luchan desde la Revolucin francesa, no se consigue hasta la gran crisis de la civilizacin liberal de 1914-1918. Y, a pesar de todo, en Francia el voto a la mujer no se conceder hasta 1945. Cojo el hilo anterior. Qu sentido tiene entonces esa narrativa sobre los 129 presidentes de la Generalitat? No se renen en el mismo taxn grupos muy heterogneos? AD: La de la creacin de un panten nacional. Del mismo tipo que crearon los Estados-nacin burgueses en el siglo XIX. Algo old-fashioned, 60

siendo

generosos.

Con

la

paradoja,

graciosa,

de

que

genuinos

cleptcratas, que diramos hoy -ahora soy yo el que me permito el anacronismo (la diferencia es que s que lo hago)-, figuran en la nmina de prceres de la patria. JLMR: No tiene ningn sentido histrico. Solo tiene una razn poltica. Y tambin abunda en otro proceso: el de la identificacin de la nacin como un todo homogneo, en el tiempo y en el territorio, sin distinciones de clase, entre otras contradicciones que pondran en cuestin esa homogeneidad. Entonces, para entender mejor vuestras crticas, a

quienes se incluyen en esos 129 presidentes? JLMR: Pues esos 129 presidentes son 121 aristcratas, patricios, clrigos, algn miembro de la pequea nobleza encumbrado, elegidos por una parte muy menor de la sociedad, y 7 elegidos por sufragio universal, adems con convicciones mayoritariamente democrticas y la mayor parte de ellos con alguna voluntad de reformismo social. En cuanto al nombre de la institucin, qu origen tiene? JLMR: El trmino generalitat, como generalits en Francia, tiene un origen fiscal, identificaba un hecho tributario. A partir del acuerdo entre el rey y las Cortes, se designaba un Diputat del General para llevar a cabo la recaudacin tributaria acordada. La costumbre abrevi el trmino de Diputaci del General en la palabra Generalitat. Subsisti su funcin ejecutiva, por cierto no fiscalizada desde abajo en su etapa medieval y moderna. Cmo puede enlazarse, si es el caso, la Generalitat republicana con la Generalitat de siglos anteriores? AD: La Generalitat republicana adopta este nombre como va mediante la cual salir del cul-de-sac que supuso la proclamacin de 61

diversas repblicas el 14 de abril de 1931. Probablemente, la combinacin de la inteligencia poltica de dos reformistas como Fernando de los Ros y Llus Nicolau d'Olwer, ministros del Gobierno provisional -y erudito e historiador de nota el segundo- ayud. JLMR: Se enlaza slo por el hecho de que fue una hbil argucia de Nicolau dOlwer para proporcionar una salida digna a Maci. Me explico. El 14 de abril Maci proclam la Republica Catalana, en la creencia y a la espera de que el nuevo estado espaol se constituyera como una federacin de repblicas; no como un acto de independencia, ntese que una de las principales decisiones de Maci, tras esa proclamacin, fue pedir, insistentemente, al gobiernos provisional de la Repblica que nombrara como nuevo capitn general de Catalua a Lpez Ochoa. Nunca se plante, entonces, una ruptura y por eso accedi tan rpidamente a la negociacin que el gobierno provisional le propuso, por medio de Nicolau DOlwer y Domingo: abandonar la proclamacin de la Repblica Catalana y aceptar el inicio de un proceso de definicin territorial, compartido entre Catalua y las Cortes de la Repblica, que difcilmente podra desembocar en una federacin de repblicas. Pero vender ese cambio radical no era fcil Maci fue acusado de traidor por sectores independentistas de Estat Catal y sobre todo por el Bloc Obrer i Camperol y Nicolau dOlwer le propuso un marketing extraordinario: envolver el cambio con la utilizacin de aquella denominacin histrica, que no tena nada que ver con el hecho poltico que se estaba produciendo en abril de 1931, pero que poda ser fcilmente deglutido por el nacionalismo. Esa especie de alib fue tan exitoso que ha permanecido en el tiempo. Lo increble es que el nacionalismo no se diera nunca cuenta del cambalache y lo elevara a la categora de muestra de continuidad histrica. Cundo qued abolida la institucin? Tuvo Catalunya alguna otra institucin que la dotara de cierta autonoma? 62

AD: En 1714, con el Decreto de Nueva Planta se eliminaron las instituciones propias. Entre ellas la Generalitat. En un ejercicio de proyeccin futurista se suele afirmar que de mantenerse hubiesen evolucionado en un sentido democrtico. Es un contrafactual, sin ms. Puede que s, puede que no. Vaya usted a saber. JLMR: Voy a discrepar en eso con ngel. La institucin, por s misma, nunca habra evolucionado en un sentido democrtico, como no lo hizo ningn parlamento medieval. En todo caso ser la sociedad que evoluciona, o se revoluciona en ese sentido democrtico. AD: Aceptada la precisin. Era la ma una concesin generosa al relato. Puede que s, en el caso de que manteniendo la denominacin hubiese sido tomada como instrumento de gestin de intereses comunes por parte de los de abajo, los excluidos. Cosa improbable, cierto. Vosotros mismos me habis recordado un paso que poda leerse en el suplemento del diario Avui, Presencia, el domingo 21 de abril. Los primeros presidentes de la Generalitat, se afirma en un artculo, fueron los primeros demcratas; la Generalitat, se aade, abarcaba al conjunto de la sociedad catalana de la poca. Qu os parecen estas reflexiones histricas? No recuerdan un poco, slo un poco, algunas de las sesudas afirmaciones de la Real Academia (espaola) de la Historia? AD: Lo deca antes a propsito del Panten. Construir una nacin poltica requiere de un relato del pasado. Requiere, en suma, del anacronismo -en ciertas dosis. Las afirmaciones anteriores no son nuevas. A principios de siglo XX un seor como Gabriel Alomar ya lo insinu: o el fuero (el pasado), o la federacin (el futuro). En rigor, me temo que triunfo el primero. Estamos ante el triunfo, en toda regla, de un relato neo-foral. El problema, cul es? Similares afirmaciones, en las 63

Espaas, generan anti-cuerpos. No muchos. Ni necesariamente exitosos. Aqu, entre nosotros, no hay anti-cuerpos, ni se les espera. La crtica histrica queda anulada por la potencia de la construccin nacional. No cabe ms que el amn. JLMR: Amn a lo que ha dicho ngel. Slo aado que ese artculo es una muestra de hasta que punto se puede llegar, no se si en demagogia o en empobrecimiento intelectual, para sostener que esas cortes estamentarias, en las que solo estaban representadas una parte muy menor de la sociedad la que estaba en condiciones de aportar dinero a la corona abarcaba al conjunto de la sociedad catalana. Supongo que los remensas, cuyas reivindicaciones fueron rechazadas por la Generalitat puesta claramente de parte de los nobles y el patriciado urbano no formaban parte de esa sociedad. AD: En rigor, el proceso tampoco es tan lejano en el tiempo. Todava recuerdo, con un punto de nostalgia, los tiempos del tardofranquismo y la Transicin. Slo en este punto: por entonces la historia crtica era una actividad intelectual que rehusaba ponerse al servicio de nuevos amos. Es probable que en esto haya incidido, al margen de las hegemonas polticas y culturales, la quiebra de un materialismo histrico escolstico y no poco esclerotizado. Aunque a la vista de la calcificacin a que da lugar la nacionalizacin del historiador de hoy, pues ese escolasticismo casi que era envidiable. Vuelvo al punto anterior. Lo que comentabais crticamente, es lo que se ensea en el sistema educativo preuniversitario? Por qu si es el caso? AD: S lo es. Pues porque la escuela -cuando no la propia universidad- no est al servicio de un pensar histricamente, sino de un saber de dnde venimos, quines somos, qu nos caracteriza, cul es nuestra identidad, quin o quines nos han agredido, etc. No es un problema circunscrito a la historia de la Generalitat. La historia de las 64

relaciones econmicas entre los distintos pueblos y naciones de Espaa es tambin objeto de simplificaciones salvajes. La historia de la Guerra Civil, la de la Transicin... podra seguir enumerando. JLMR: Por desgracia eso se ensea en el sistema educativo y no pondra la mano en el fuego por lo que se refiere a las universidades catalanas. La bobada de los 129 presidentes est muy enraizada tambin en ella y ha sido cultivada, a fondo, por historiadores mediticos, algunos con carrera televisiva y otros con carrera poltica. Djame sealarte una tergiversacin anloga, y sta muy expandida tambin en la educacin universitaria: en 1936-1939 no hubo una guerra civil, sino una guerra contra Catalua; bonita manera de tapar las vergenzas de los Valls i Taberner y tantos otros. De acuerdo, de acuerdo, y eso que ya estoy listo aunque no estamos an en julio. Por qu durante la transicin surgi de nuevo la la institucin, la Generalitat? parlamentaria Es de las el pocas perodo instituciones, aun cuando fuera slo nominalmente, que enlaza Monarqua borbnica con republicano. No es el caso? AD: S y no. La Generalitat se reimplanta por el clamor popular. Y de paso para controlar un escenario en el que las dinmicas de agitacin poltica y social. Y las posibilidades de desborde de la operacin reformista, eran ms evidentes. JLMR: En origen no enlazaba monarqua y repblica; era una reivindicacin popular, republicana en sentido amplio, de la oposicin antifranquista. Formaba parte implcita del programa de la Asamblea de Catalua: libertad, amnista, estatuto de autonoma. Hasta 1977 esa reivindicacin conjuntamente, de por la Generalitat con republicana la -que de se su haca obra ejemplo, reivindicacin

pedaggica, el CENU no se refera, ni siquiera a la discutida Presidencia en el exilio de la Generalitat Republicana, Tarradellas. Pero se impuso el 65

pacto de la transicin y ste amenaz por quedar desbordada por el triunfo electoral de Socialistas de Catalua y el PSUC en junio de 1977. El desborde no se produjo: contra lo que algunos propusieron el PSC no se atrevi a ocupar el Parlament de Catalua y proclamar unilateralmente el estatuto o constituirse en asamblea catalana constituyente; y al propio tiempo Surez, con el apoyo de destacados empresarios catalanes como Ortnez motu propio o bien aconsejado por quien fuera, maniobr para acudir a Tarradellas como freno a ese desbordamiento. Tarradellas se prest y la restauracin de la Generalitat se hizo en un contexto monrquico. La pregunta de si Tarradellas poda hacer otra cosa remite a la pregunta general de si slo era posible la transicin que se impuso. AD: La de si otra transicin hubiese sido posible es para m algo ms que una duda. Lo digo atendiendo al contexto tanto interno como a la coyuntura global. En cualquier caso tengo la impresin de que ese denostar sin matices a la Transicin -no por parte de Jos Luis, sino por muchos historiadores y polticos de izquierda a da de hoy- esconde las muchas renuncias posteriores a la misma. Que, como digo, no fueron pocas ni menos graves. Por cierto, ya que estamos y nos aproximamos a 2014, qu tipo de guerra fue esa guerra de 1714 que hoy se sita como origen de todas las calamidades para Catalua? Cul fue el verdadero agravio que sufri Catalunya a manos de Felipe V? AD: La prdida de sus instituciones. S. Y que de paso se le abriesen a los comerciantes las puertas del comercio con Amrica. En fin, un balance ms complicado que el que usualmente se mienta. JLMR: Aunque para la poblacin catalana, para los sectores populares, la ocupacin del territorio por tropas que se consideraban vencedoras tuvo una consecuencia realmente calamitosa. Ese agravio de la tropa ocupante, dio alas al agravio poltico, que ciertamente fue 66

complejo, aunque en el fondo indiscutible: el modelo dual de la monarqua hispnica se quebr y fue sustituido por un inadecuado modelo centralista, aunque ese pudo beneficiar el acceso de la burguesa al negocio americano. De qu burguesa hablas? Qu tipo de negocios? JLMR: La burguesa catalana pudo beneficiarse de la apertura de todos los territorios de la metrpoli espaola al comercio con las colonias, hasta entonces reservada a los territorios de la Corona de Castilla. El arranque comercial e industrial del siglo XVIII cataln tuvo mucho que ver con ello. La presencia catalana en Nueva Espaa (Mxico) y sobre todo en Cuba, o Filipinas, se hizo importante. Otra ms y no abuso. Catalunya ha sido alguna vez una comunidad independiente? AD: En el sentido de Estado-nacin contemporneo, no. En el sentido histrico de entidades de raz feudal y de soberana dinstica, s, claro. La ltima: la II Repblica espaola, en vuestro opinin, maltrat o sigui maltratando a la ciudadana catalana en sus derechos nacionales como, segn se apunta, ha sucedido a lo largo de la historia? AD: Pues no. Otra cosa es que hubiesen negociaciones arduas. Jaume Carner fue un perfecto ejemplo de implicacin catalana en la suerte del proyecto republicano. JLMR: La Segunda Repblica no es un sujeto homogneo. No tuvo la misma poltica el gobierno reformista de 1931-1933, que el reaccionario de 1933-1935. Y no hablemos de la guerra civil. En conjunto, yo creo que Catalua puede, debe, hacer un balance positivo de la etapa republicana, que de haberse prolongado, con la victoria, ms 67

all de 1939 sin duda, y esto no es un contrafactual sino una consideracin de la correlacin de fuerzas, habra evolucionado en un sentido federal, multinacional. Era la penltima, esta es la ltima. Los intelectuales ibricos, no catalanes, incluyendo polticos con peso y solidez, siempre han incomprendido el hecho diferencial cataln, el fet nacional catal? Por qu si es el caso? No estn dotados para estas temticas? Todo es espaolismo uniformista? AD: Algo de ello hay. Pero asegurar que en Espaa no hay federalistas es una inmensa tontera. Los grandes enemigos de una Espaa federal son los nacionalismos que confunden nacin y lengua, e identifican nacin y Estado-nacin. De esos hay tres: el espaol, el vasco y el cataln. Ni el gallego ni el andaluz -salvo excepciones- adolecen de tal querencia ochocentista. JLMR. Cuarenta aos de dictadura no pasaron en balde. El espaolismo que se impuso no fue el de la Espaa de todo, sino el de la Espaa ma. Sin esconder que en el campo republicano no todos soportaban bien el hecho diferencial, la multinacionalidad; no lo soportaba bien Azaa, ni Negrn, que merecen mucho respecto en otros aspectos, por poner dos ejemplos clsicos. En cambio Besteiro, con el que no me identifico en absoluto, tena una posicin diferente. Los republicanos espaoles de la poca eran mayoritariamente unitarios, no federalistas, pero el desenlace de la guerra en su favor, en lo que de haberse producido Catalua habra tenido un peso fundamental, habra tenido como consecuencia un ascenso cualitativo de la opcin federal. Qu opcin tena Julin Besteiro, el que fuera si no ando errado catedrtico de lgica? JLMR: S, era catedrtico de lgica. Sobre el tema cataln siempre tuvo una posicin ms receptiva hacia el autonomismo. Largo 68

Caballero y sobre todo Prieto, fueron muy hostiles. Tampoco ms; no llegaba a la propuesta federal. No estara mal cerrar la entrevista con una declaracin de posicin poltica. Sois federalistas, confederalistas, independentistas? Os lo estis pensando? AD: Yo soy confederalista. Creo que Espaa es una nacin de naciones. Tal que Catalua. Cosa que ni los nacionalistas catalanes ni los espaoles aceptan. Para su respectiva nacin, evidentemente. S, no obstante, que estoy bastante solo. JLMR: Yo creo que en Espaa existe una realidad multinacional, compleja como cualquier estado multinacional. La ruptura del estado puede, en teora, resolver determinados agravios y limitaciones, pero tambin corre el peligro de llevarse por delante todo lo positivo que pueda tener en muchos aspectos, tambin en los de proyecto de futuro la convivencia multinacional. Por ello mi opcin es la confederacin, es decir la forma ms democrtica del federalismo multinacional, aquella en la que cada nacin es duea de separarse y, por ello, decidida la unin, sta es ms slida. La confederacin ofrece la mejor solucin de convivencia entre las nacionalidades y tambin y esto para m es fundamental en el seno de ellas. Dicho eso, rechazo absolutamente el centralismo y considero insuficiente -y al cabo desgastador el unitarismo con autonomas. En cambio, creo que puede haber puentes entre el confederalismo y el independentismo democrtico, por el pleno reconocimiento del derecho de soberana de las comunidades territoriales. En cualquier caso considerar positiva, por su calidad democrtica, la opcin que se tome mediante un proceso de autodeterminacin, que ha de ser de autodeterminacin de esas comunidades territoriales y no de autodeterminacin de las supuestas comunidades constitucionales.

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Nos explicas la distincin? Por cierto, el ejercicio de ese derecho de autodeterminacin, debera ser al mismo tiempo en Catalunya, Euskadi y Galicia? Por lo dems, en la reclamacin de ese derecho, JLMR. Lo no que hay discursos es que el que sujeto recuerdan del derecho los de planteamientos insolidarios de la Liga del Norte por ejemplo? planteo autodeterminacin no puede nunca identificarse con la ciudadana organizada polticamente en un estado constitucional; eso sera una burla al derecho, porque desconoce su punto de partida: la asuncin de la identidad nacional propia, diferenciada, dentro del territorio de ese estado. El derecho de autodeterminacin del pueblo de Catalua, no corresponde a toda la ciudadana espaola; si fuera as esta ltima determinara por la primera, que no lo podra hacer por s misma. Fjate que estoy hablando de pueblo, para aceptar que dentro de l puede haber incluso diferentes identidades nacionales, pero como conjunto en un territorio puede decidir ejercer ese derecho. No tiene porqu ejercerse al mismo tiempo en Catalua, Euskadi y Galicia. Aunque en la situacin actual, para m, lo ptimo sera que se presentara una nueva oferta constituyente al propio tiempo para las diversas nacionalidades del estado. Y finalmente, en la reclamacin de ese derecho no hay nada insolidario; por el contrario, s lo hay en su negacin. Insolidarios pueden ser los movimientos polticos pero no los derechos. No confundamos derecho de autodeterminacin con independencia; en el ejercicio de ese derecho mi propuesta es la unin confederal, pero hipotticamente, aunque no probablemente el resultado en Catalua podra llegar a ser el mantenimiento del rgimen autonmico actual.

PS. Perdonad. Abuso un poco ms. Se habla estos das de los hermanos Bada, de dar su nombre a una de las calles de la

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ciudad de Barcelona y a otra de su lugar de nacimiento. Se han movilizado para ello firmas conocidas y menos conocidas. Entre ellas, historiadores y diputados y cargos polticos de ERC, CiU, Solidaritat per la Independncia y otras formaciones nacionalistas Me explicis de qu esta movida? J.L.M.R: A ver, el personaje en s no da en exceso. Era un hombre de accin de Estat Catal, deportista y mujeriego que cuando Dencs pasa a ser Conseller de Governaci lo nombra Comisario General de Orden Pblico; es su hombre de confianza en un Orden Pblico recin transferido a la Generalitat, en donde abundan los cargos tcnicos. El objetivo de Dencs, en el crtico ao de 1934, es incorporar una nueva generacin de agentes de polica salidos de las filas d'Esquerra y sobre todo sus juventudes, y mostrar la capacidad de la Generalitat en el control de la calle, reprimiendo con dureza los conflictos planteados por la CNT. Badia es su brazo ejecutor y asumir tambin el mando de la brigada social, donde conocer a Pedro Polo. La represin de la huelga del transporte, de la huelga de los mineros de Sallent, de la SAFA de Blanes, las redadas de La Torrassa, en todo esos fregados y otros est Badia; claro tambin est en la persecucin de las bandas de atracadores, ms de una al servicio -exclusivo o complementario- de la CNT-FAI, y sobre esa lucha contra el atraco se levanta su mito (que esconde las palizas a los trabajadores). Lo malo es que era tan chulo que hasta se atrevi a detener un fiscal, que acusaba a un joven nacionalista y tuvo que dimitir. Luego particip con Dencs en la "organizacin" del movimiento insurreccional del 6 de octubre. Su comportamiento no fue precisamente de hroe: a verlas venir y cuando se constat que iban mal dadas a huir, junto con Dencs, por las cloacas. Eso s su bigrafo Ferm Rubiralta llama a eso "estratgia d'acumulaci de forces" (?). Se refugia en Pars, donde no lo pasa mal, y vuelve despus del 16 de febrero. Lo asesinan algunos miembros lumpen de la FAI, aunque los suyos siempre acusaron a Companys de haber sido la mano que meci 71

la cuna. El nico "motivo heroico" de Badia es su muerte a manos de pistoleros ms o menos anarquistas. Imaginad cul es la lectura de ese herosmo. No se si vale la pena una pieza aparte, o solo merece una pequea parte en la pieza general. ADM: Vamos a ver, yo creo que Lito resuelve, mediante lo dicho, el problema. Lo nico que aadira seran dos cosas. Por un lado, y si quieres un tanto sentenciosamente, darle a la reflexin un toque conceptual: los aos republicanos son -como lo son todos los aos de nuestra vida- aos de lucha de clases. El unanimismo nacional suele ser una ficcin. Hay bandos enfrentados. Y en ese conflicto los Bada, en nombre del inters superior de la patria, que no del patrn, estn contra el proletariado militante. Eso tambin sera lo que se conmemorara en caso de darles una calle. Tal y como se manifiestan las hegemonas culturales en nuestros das tampoco me extraara. La segunda observacin que creo pertinente es aclarar a los lectores quin era Polo. Un polica profesional, colaborador de Miquel Bada cuando ste se hace cargo del referido Servei d'Ordre Pblic y ferviente admirador del mismo. Un hombre que, dado su conocimiento del medio ciudadano, pasar a ser director de la brigada poltico-social en la Barcelona del primer franquismo y que, por azar, dar con el asesino de los Bada. Otro tipo que tiene su miga: una hombre de accin que por su condicin de anti-separatista y, ojo al dato, anti-comunista se siente seguro en la Barcelona de 1940. Me refiero a Justo Bueno. En ocasiones, un periodista sensato resulta ms exacto en la recuperacin de los hechos que historiadores de parte. http://www.upf.edu/materials/fhuma/hcu/docs/t6/art/art154.pdf Bueno, en fin, si de estos materiales se tiene que conformar el panten patrio que quede claro, al menos, que son materiales de derribo, y de faccin.

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Mayo de 2013

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Entrevista a Alejandro Andreassi, ngel Duarte Montserrat y Jos Luis Martn Ramos sobre las medidas del gobierno central en torno a la Administracin del Estado Unificar las fuerzas de orden pblico -supresin de la Guardia Civil- por ejemplo, tambin es una medida de "racionalizacin" econmica que el proyecto no contempla.
Alejandro Andreassi [AA], ngel Duarte Montserrat [ADM] y Jos Luis Martn Ramos de [JLMR] son que, tres entre grandes sus e imprescindibles virtudes, historiadores Sefarad numerosas

acostumbran a ubicar con mino y acierto el internacionalismo, la solidaridad y la racionalidad en lugar destacado de sus anlisis y aproximaciones polticas. *** Qu sentido tienen las ltimas medidas del gobierno PP sobre la Administracin del Estado? Se trata de racionalizar el Estado? De aligerar su peso? De ahorrar un dinero que sera preferible destinarlo a otras finalidades ms esenciales? De no duplicar servicios pblicos? O por el contrario: Se puede hablar en propiedad de medidas centralizadoras? Se intenta golpear o daar el Estado autonmico actual? Con qu finalidad? ADM. No creo que estemos hablando de racionalizacin de la estructura administrativa del Estado. Este objetivo, asociado al sintagma "economas", que, con toda probabilidad, sera deseable, en realidad est encubriendo un ataque en toda regla a la autonoma del municipio y un ejercicio de recentralizacin que aspira a liquidar las cuotas

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existentes de autonoma de regiones y nacionalidades y pretende dar cuenta de sujetos polticos colectivos que haban adquirido, al margen de los vicios administrativos implcitamente antes aducidos, un protagonismo en la arena pblica. De llevarse a cabo la susodicha potenciar el efecto "capitalidad" lo que no significa ms que la concentracin de rentas e inversiones en una geografa central. Pongamos que hablo de Madrid. Dicho de otra manera, potenciar desigualdades entre territorios. Y, al fin y al cabo, como seres humanos, mujeres y hombres, viejos y nios, homo y heteros,... integramos clases y -ay!- pueblos o naciones. Es decir, territorios. JLMR. Como en otros frentes, se aprovecha la crisis para introducir una contrarreforma del estado, en este caso del estado de las autonomas; parece claro que el gobierno Rajoy ha cedido, en este caso, a la presin del sector FAES y su propuesta de revisar, en direccin negativa, el "estado de las autonomas". Se muestra eso en los modos de la reforma -una propuesta desde arriba, para un tema que afecta a las administraciones autonmicas y locales- y en buena parte de sus concreciones; poner al mismo nivel el servicio de metereologa y la institucin del defensor del pueblo es una barbaridad poltica, provocadora o reveladora de su concepcin centralista del estado. Que se liquide el Ministerio de Cultura; que se unifiquen las fuerzas de orden pblico -supresin de la Guardia Civil- por ejemplo, tambin son medidas de "racionalizacin" econmica que el proyecto no contempla. AA. Creo que se trata de aprovechar la crisis para recentralizar el estado del mismo modo que se la aprovecha para liquidar la legalizacin del aborto, el matrimonio homosexual, la sanidad y la educacin pblica. O sea, una clara reaccin en el sentido de la recuperacin de un statu quo muy ante. Es evidente que esto es producto de una ideologa que repudia cualquier viso de autonoma a cualquier nivel posible por ello no debemos perder de vista, aunque no se presente formalmente en el 75

mismo paquete, que tambin se expresa ante el intento, Wert mediante, de liquidar la autonoma universitaria, o la liquidacin del papel de los consejos escolares. Corresponde a una visin tecnocrtica, y por lo tanto verticalista, de las relaciones del poder poltico con la sociedad civil. Uno de los corolarios de estas medidas no podra ser aumentar la desafeccin, por decirlo con palabra algo gastada, de los ciudadanos de algunas comunidades histricas respecto al gobierno central? No sera, si fuera el caso, una poltica de alto riesgo y de alta tensin disgregadora? ADM. El problema que tengo, Salvador, con el uso de la frmula "comunidades histricas" es que, en mi caso, me parece la fuente primera de todo tipo de aguas turbias, insalubres. Si el centralismo es fuente de desigualdad no lo es menos el privilegio. Y ello es as en trminos muy concretos: de renta o de disponibilidad de recursos para hacer frente a las situaciones de emergencia social. Lo que un comn amigo denominara como asistencialismo. La desafeccin se dar en cualquier circunstancia en la medida que las nociones de agravio se han impuesto a las de solidaridad. Ese no era, necesariamente, el corolario del Estado de las Autonomas ni el de un mucho ms potente y definido Estado federal... Pero ha sido as. Y no veo como podra desandarse lo andado. Las pulsiones liquidadoras de la complejidad estn muy cmodas con las miradas por encima del hombro... y, por supuesto, la correspondencia es exacta. JLMR. Aumentar la desafeccin en Catalua, el Pas Vasco, Galicia y Andaluca. Han optado por una poltica de "energa" ante la mediocridad de la direccin del PSOE y los titubeos y divisiones en CiU. Pero desde luego no parece una propuesta de avance en la solucin de los problemas territoriales. Es ms que alto riesgo y no har otra cosa que alentar a los separadores. AA. Efectivamente, creo que el resultado ser aumentar las 76

tendencias centrfugas, pero supongo que calculan que esas tendencias se equilibrarn en el seno de cada una de esas comunidades con las que se oponen a la ruptura, y a su vez el PP especula con que el resto de la poblacin del Estado haga pia alrededor de su poltica recentralizadota en la medida en que esas tensiones se intensifican. Perdonad que insista. Se puede hablar en propiedad de medidas centralizadoras? Se intenta golpear o daar el Estado autonmico actual? Con qu finalidad? JLMR: Es obvio que se trata de un proyecto de recuperacin de atribuciones polticas y administrativas en beneficio del gobierno central, so capa -tramposa- de reducir gastos (unos s, otros no). Se trata de responder a la crisis del estado de las autonomas con el horizonte de su reduccin al mnimo: caf para todos, pero descremado. Quedan afectadas slo las administraciones autonmicas o tambin se incide en la administracin municipal? JLMR. Hay que decir s. Pero este sera todo otro tema. Podramos tratarlo en otro momento. Los barones del PP apoyan la medida? No es

contradictorio si es el caso con sus ansias (no digo que sean nicas), en ocasiones desmedidas, de poder autonmico? ADM. No es menos cierto que, como apuntas en el cuestionario, y ms all de la ciudadana de a pie, el estado autonmico ha generado unas lites especficas que tienen inters en preservar su estatus. Por lo dems, no han tenido demasiados reparos, dappertutto, de sostener su influencia en una creciente manipulacin de las bajas pasiones de las clases medias, en alimentar revueltas de contribuyentes que, por lo dems, tienen las espaldas cubiertas: en las encuestas se siguen considerando gentes de izquierda, progresistas, o partidarios de la 77

intervencin de los poderes pblicos en la defensa del comn (siempre que el comn no sea el de los otros, claro). JLMR. Todos lo apoyan? Con qu contrapartidas? En cualquier caso no s si esos barones (Monago, por ejemplo) tienen ansia de "poder autonmico" o de "poder econmico"; si esa reforma les garantiza el actual reparto desequilibrado del pastel fiscal y el inmovilismo de sus polticas, ya les ir bien. Aqu habra que introducir un tema: la redistribucin fiscal, necesaria, no tendra que ser sin condiciones de inversin, por parte de las autonomas receptoras, en programas de desarrollo pactadas mediante "contrato-programa" con el conjunto del estado. Eso pondra lmites cuantitativos, temporales y espaciales a la redistribucin fiscal. Os recuerda en alguna medida lo ocurrido con la LOAPA en los aos ochenta? JLMR. La LOAPA fue, entre otras cosas, un obstculo al desarrollo federalizante del modelo autonmico. Ahora el proyecto que se presenta no es de freno, es de marcha atrs. AA: Coincido con Lito [JLMR] en la diferencia que observa entre la LOAPA y las actuales intenciones del PP. ADM. Introducira un matiz, que no necesariamente una contradiccin, a lo sealado por Jos Luis y Alejandro. La implicacin directa del PSOE en la LOAPA facilit, en ese momento, la neutralizacin de uno de los vectores reales de federalizacin del sistema: el andalucismo poltico de izquierda. Subsumido -y abandonado- en el partido de Felipe Gonzlez y Alfonso Guerra, pas a ser una suerte de topo de reducidas dimensiones que sigui erosionando las races del centralismo unitario. Lo digo porque suele aducirse, al pensar histricamente ese momento terminal de la Transicin, la enemiga de los nacionalismos conservadores cataln y vasco. Y no me parece a m que lata en su seno, ni que haya latido jams, una genuina pulsin 78

federalizante. Colapsar el contradictorio y complicado gobierno de izquierdas en Andaluca reproducira dichas circunstancias. La continuidad de este ejecutivo acaso -y digo slo acaso- permita que se mantenga una voz que contemple la soberana de los territorios y, al tiempo, la igualdad de los ciudadanos. Cmo vislumbris una solucin razonable, justa y fraternal al denominado problema territorial espaol? ADM. El horizonte es muy ntido, tanto como no factible. Un federalismo solidario que no se sostenga sobre fueros sino sobre criterios de racionalidad y equidad. Pero insisto, no me parece factible. JLMR. Conoces mi opcin Salvador. Un sistema federal aplicado a la multinacionalidad, a partir del principio del derecho de autodeterminacin, que incluye el de separacin. Multinacionalidad, no "multirregionalidad" Con un esquema de reparto de competencias claro, en el que no quepan interpretaciones polticas de parte. Y con un sistema fiscal que considere, al menos, tres cuestiones: la igualdad de los ciudadanos de todas las nacionalidades del estado en la presin y el beneficio fiscal, un flujo solidario entre partes de mayor y menor desarrollo, respetando el criterio de la ordinalidad el ajuste de ese flujo a contratos.programa de desarrollo. AA. Me sumo a lo expresado por ngel y Lito: Repblica confederal solidaria, fundada en el derecho de autodeterminacin incluyendo el de secesin de las nacionalidades que la integran, apoyada en criterios de igualdad y racionalidad. Aunque creo que por el momento lo tenemos difcil. Slo por el momento, querido Alejandro, no hay que desesperar. No escribi Galeano aquello de Dejemos el pesimismo para tiempos mejores? Gracias a todos, queridos y admirados compaeros.

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Junio de 2013

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EPLOGO. TRES APROXIMACIONES DE MANUEL SACRISTN

[1976] Me siento algo incmodo al ver reproducida en esta edicin para lectores de lengua castellana la nota que escrib en 1973 por cordial encargo de Raimon. Alguna gente de izquierda en sentido amplio (yo dira que en sentido amplsimo), creyndose inminentemente ministrable o alcaldable, considera hoy oportuno abjurar sonoramente de Lenin. No pretendo ignorar los puntos del leninismo necesitados de (auto-)crtica. Pero por lo que hace a la cuestin de las nacionalidades, la verdad es que la actitud de Lenin me parece no ya la mejor, sino, lisamente, la buena. Ahora bien: una regla prctica importante de la actitud leninista respecto del problema de las nacionalidades aconseja subrayar unas cosas cuando se habla a las nacionalidades minoritarias en un estado y las cosas complementarias cuando se habla a la nacionalidad ms titular del estado. A tenor de esa regla de conducta, tal vez sea un error la publicacin en castellano de mi nota de 1973, dirigida primordialmente a catalanes. Espero que no sea un error importante. Y me anima a esperarlo as la acogida de mis paisanos madrileos a Raimon en este suave y confuso invierno de 1976. [1983] He pensado que estaba dentro de la economa de una exposicin, limitarme a los tres, a tres que fueran muy universales, que realmente no tuvieran ningn contexto nacional en particular, sino en un plano muy general. Por eso tambin he prescindido de algunos otros que son importantes; por ejemplo, la consideracin cultural de la homosexualidad, que, sin duda, tiene importancia en s. Pero me pareci que para administrar una hora, o una hora y cuarto, poda tocar los tres. Por otra parte, a lo mejor es una ilusin o una petulancia, pero a 81

m me parece que en el problema nacional, la herencia marxista no es mala. Lo que pasa es que el punto esencial se menciona poco. El punto esencial es el principio de autodeterminacin, y ahora resulta que se le menciona poqusimo porque suena a muy subversivo, pero, desde un punto de vista inspirado en la tradicin marxista, es obvio que ningn problema nacional tiene solucin si no parte de una situacin de autodeterminacin. Entonces no hay nada que hacer. Todo lo dems es dar palos de ciego, matarse, golpearse, sin despejar nunca la situacin, ni siquiera intelectualmente. Claro que me puedes decir que es una concepcin muy breve y demasiado abrupta, pero sinceramente creo en ella. Creo que por ms que se especule sobre problemas de nacionalidades si no es sobre la base de una articulacin seria, de una prctica sincera, del principio de autodeterminacin no hay nunca solucin clara como saben los presentes. Yo creo que en eso no ha cambiado nada. Pueden olvidarse estos problemas durante ciertas pocas histricas, a lo mejor dentro de mil aos ya no nos acordamos de las nacionalidades hoy existentes, es posible, pero por lo que hace al planteamiento propiamente poltico de los problemas, es decir, el planteamiento que permita una intervencin, yo sigo creyendo que esa vulgata marxista clsica es correcta.

[1979] (...) porque Espaa no es propiedad de los reaccionarios, yo me siento y soy espaol aunque fuera de una Espaa pequea que limitara con los Picos de Europa, Andaluca, Galicia y el rea catalana, porque Espaa no es una ficcin, es la nacin de mis padres y abuelos, de Garcilaso, de Cervantes...

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CODA FINAL EN LA CASA DE BRECHT: VERSOS SOCIALISTAS PARA ACOMPAAR UN CUARTETO DE HAYDN.
Traduccin de Amaranta Sss y Antoni Domnech. En Wolfgang Harich, Para conmemorar el 50 aniversario de la muerte de Bertolt Brecht: Brecht y el himno nacional. Sin permiso, n 8, 2010, p. 37: la letra que el gran poeta alemn compuso para acompaar el Cuarteto del Kaiser de Haydn como himno de la Repblica Democrtica Alemana, sin conseguir la aprobacin de los dirigentes de la nueva repblica socialista. Tambin entonces malos tiempos para una excelente lrica socialista, no-nacionalista e internacionalista.

El donaire no ahorra el esfuerzo Ni la pasin, el entendimiento Que florezca una buena Alemania Como cualquier otro buen pas Que los pueblos no palidezcan Como ante una ladrona Sino que nos tiendan sus manos Lo mismo que a otros pueblos Y no por encima y no por debajo De otros pueblos queremos estar Desde el mar hasta los Alpes Desde el Oder hasta el Rin Y porque hacemos mejor a este pas Lo amamos y lo protegemos Y nos parece el ms amable Como a otros pueblos el suyo. Bertolt Brecht (1949)

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Este libro se acab de montar cuando apenas faltan dos meses para el primer aniversario del fallecimiento del luchador comunista democrtico, defensor de las libertades nacionales de Catalua (combate por el que fue detenido y encarcelado), del derecho de autodeterminacin de todos los pueblos de Sefarad, y de la unin libre de esos mismos pueblos en una Repblica democrtica y federal, el filsofo palentino-barcelons internacionalista, Francisco Fernndez Buey, esposo y compaero de la luchadora antifranquista catalana Neus Porta, sobre la que no habita nuestro olvido.

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