S descolonizao da subjetividade trar mudana Amrica Latina, diz Walter Mignolo Para o pesquisador argentino, a criao de Estados nacionais

s aps os movimentos de ind ependncia apenas abalou a ordem mundial moderna/colonial, mas s a descolonizao do se r e do saber levar a uma mudana. Walter Mignolo Walter Mignolo Deutsche Welle: Os movimentos de independncia na Amrica Latina completam 200 anos. Mas at que ponto historicamente correto falar em independncia? Seria possvel unifi car os movimentos de independncia na Amrica Latina em uma nica corrente ou foram el es causados por fenmenos histricos distintos? Walter Mignolo: Seria equivocado limitar a anlise dos "movimentos de independncia" apenas Amrica Latina. Pois a "Amrica Latina" no existia no momento em que ocorreu a assim chamada independncia. O que houve foi o desmembramento dos vice-reinados espanhis nas ndias Ocidentais sob o ponto de vista dos espanhis e da populao crioula que buscava a independncia da Espanha. Acho que hora de deixar para trs o imaginrio nacional e ver o que aconteceu como o primeiro abalo da ordem mundial moderna/colonial, quando anglo-crioulos formara m os Estados Unidos na Amrica do Norte, afro-crioulos fundaram a Repblica do Haiti e crioulos hispnicos fundaram diversas repblicas de Argentina e Chile a Estados U nidos do Mxico. Como voc avalia o caso do Brasil, nico dos pases latino-americanos a permanecer uma monarquia aps a independncia? O Brasil no necessariamente uma anomalia, mas uma consequncia de conflitos imperia is, de diferenas internas entre imprios europeus. No final do sculo 18, Inglaterra, Alemanha e Frana assumiram a liderana global, enquanto Portugal e Espanha perdera m poder. Portugal transferiu a administrao monrquica para o Brasil a fim de escapar dos avanos da Frana imperial no sul da Europa, antes de colonizar a norte da frica . O Brasil uma anomalia apenas se os Estados Unidos da Amrica do Norte, o Haiti e a s formaes republicanas da Amrica espanhola forem tomadas como modelo. Mas no se obse rvarmos a totalidade da formao atlntica desde o sculo 16, incluindo tanto a formao das colnias quanto os conflitos entre as naes imperiais Espanha, Portugal, Inglaterra e Frana.

Alemanha e Itlia no so pases atlnticos e sua expanso colonial mnima em relao a ele osamente, Alemanha e Itlia pases sem forte dominao colonial e Espanha pas imperial e perdeu seu ltimo domnio em 1898 foram os trs pases que engendraram Hitler, Mussoli ni e Franco. Historicamente, correto dizer que os movimentos de independncia na Amrica Latina f oram consequncia da Revoluo Francesa, da Revoluo Gloriosa e da independncia dos Estado s Unidos? Pode ser. Mas no acho isso relevante, a menos que ainda estejamos presos na anlise moderna, que procura quem influenciou quem, em vez de observar as turbulncias do sistema mundial moderno/colonial. Tais revolues devem ser vistas como parte de um abalo que alterou a formao do mundo atlntico. A Revoluo os alcances no Caribe. Liverpool e Inglesa de 1647-1649 e a Revoluo Gloriosa nem poderiam ter acontecido sem extraordinrios que a Inglaterra obteve do trfico negreiro e das plantaes Da se deu a formao de uma burguesia comercial e financeira em Londres, Manchester.

Agora, preciso fazer uma distino fundamental entre as revolues modernas na Europa e as revolues modernas/coloniais nas colnias. Antes de uma questo de influncia, precisa mos entender o campo sistmico de foras. A diferena bsica que a revoluo britnica e a ncesa colocaram a burguesia no poder em substituio monarquia. Nas Amricas, as revolues no engendraram uma burguesia, mas uma elite colonial que as sumiu o controle da economia, da autoridade, do conhecimento, do sexo e da sexua lidade, dando continuidade poltica imperial com relao aos afro-descendentes e popul ao indgena. Enquanto, na Europa, a burguesia subiu ao poder, nas colnias, a elite colonial er a basicamente uma elite de proprietrios de terras e minas dependente dos efeitos crescentes da Revoluo Industrial. Trata-se de uma elite ao servio da burguesia euro pia, que fornecia recursos naturais para a Revoluo Industrial. O que definiu o desenvolvimento completamente diferente tomado pelos Estados Uni dos aps sua independncia do destino dos pases latino-americanos? Os EUA, ao contrrio dos vice-reinados hispano-americanos e da monarquia brasileir a que ocupa quase todo o sculo 19, eram colnias da Inglaterra, pas que estava assum indo a liderana imperial. Nas colnias inglesas que comporo os EUA, surgiu no s uma fo rte elite comercial mas tambm poltica, o que no foi o caso nas colnias inglesas no C aribe insular, por exemplo. Os EUA se formaram sobre a base da elite poltica dos dissidentes crioulos, precon izados pelos founding fathers. Em contrapartida, as demais colnias inglesas eram controladas por plantation owners com interesses estritamente econmicos, e no polti cos. J as independncias nas colnias ibricas (mais cedo na Amrica hispnica continental e mai s tardias no Brasil e na Amrica hispnica caribenha, como em Cuba, Porto Rico e Repb lica Dominicana) so independncias de pases imperiais que, ao final do sculo 18, havi am perdido a segunda era moderna. Como se v, no se trata de influncias de causas e efeitos, mas da complexidade dos vn culos histrico-estruturais na formao do sistema-mundo moderno-colonial em seus prim eiros 300 anos de existncia. Lembre-se que, enquanto isso ocorria na Europa e na Amrica, a Holanda e a Inglaterra comeavam j suas incurses na ndia e logo a Frana o far ia no Sudeste Asitico e na frica. Alm disso, nas colnias inglesas no chamado Novo Mundo, conquistadores chegaram ao sul e ao Caribe, e peregrinos ao norte. Estes ltimos no buscavam conquistas, mas l iberdade, eram dissidentes da monarquia inglesa que, at a metade do sculo 17, no se diferenciava muito da castelhana. Os peregrinos trouxeram consigo a energia poltica que os levara a deixar a Inglat erra e os far construir politicamente o Novo Mundo. Dessa linha provm a formao dos E UA. Na Amrica Ibrica, nada disso aconteceu. Nenhum contingente da coroa castelhana emigrou da pennsula e se refugiou na Amrica. At que ponto a Amrica Latina realmente "latina"? O nome "Amrica Latina" est condenad o a desaparecer? The Idea of Latin America, obra de Walter Mignolo 'The Idea of Latin America', d e Walter Mignolo

Se observar bem, cada vez menos se usa Amrica Latina, dando preferncia a Amrica do Sul. Como expliquei em meu livro La idea de Amrica Latina, a latinidade diz respe ito apenas populao "branca" de ascendncia europeia. No vejo por que a populao de asce

dncia africana teria que aceitar sua latinidade, em vez de sua africanidade. Da m esma forma, poderamos falar em Amrica Africana em vez de Latina. E de Amrica Indgena , em vez de Africana ou Latina. A latinidade foi um projeto imperial francs, quando o pas, a partir do sculo 19, te ntou recuperar a liderana dos pases latinos do sul da Europa (Itlia, Portugal, Espa nha), a fim de enfrentar a liga anglo-saxnica da Inglaterra e da Alemanha. Esta d iviso da Europa entre a Europa do Norte e do Sul, a anglo-saxnica e a latina, a pr otestante e a catlica, se reproduz nas Amricas: a Amrica de Jefferson e a de Bolvar. Pois esta histria est chegando ao fim, o termo Amrica Latina "incomoda" muita gente . No s aqueles cujas memrias no so greco-romanas, e sim africanas ou indgenas, mas tam bm os de ascendncia europeia que consideram um atropelo impor a "latinidade" como um marco subcontinental. Tudo est mudando hoje, principalmente no Caribe insular (francs, ingls, holands e espanhol) e continental. A a latinidade se reduz a um mnimo sustentvel. Alm disso, preciso perguntar quo "anglos" so os EUA, com 45 milhes de "latinos". Enq uanto, na Amrica do Sul e no Caribe, a latinidade se confunde com um termo hegemni co, nos EUA ela se converte em um desafio para a hegemonia da "anglicidade". E por que os Estados Unidos reivindicam para si o nome Amrica? Durante o sculo 16 s nativos, europeus e todo o sculo 16, ndou uma colnia em chegaram costa do e todo o 17, a demografia das Amricas era composta de habitante principalmente ibricos e africanos escravizados. Durante quas no se encontrava um ingls nem por casualidade. Walter Raleigh fu Ronaoke em 1584, onde hoje a Carolina do Norte. Os peregrinos que seria a Nova Inglaterra no comeo do sculo 17.

Eles escaparam do absolutismo da coroa inglesa e, se no eram revolucionrios, atuav am em dissenso. Isso no houve nem na Espanha nem em Portugal. Na Inglaterra, a sit uao poltica no sculo 17 foi acompanhada pelo crescimento econmico das plantaes, princi almente no Caribe. Foi a que a linha da teoria poltica de Maquiavel a Locke se afi rmou na propriedade privada como critrio fundamental do indivduo soberano. isso que legitima Locke com relao Revoluo Gloriosa: seu tratado de governo reafirma os direitos da nascente burguesia, da soberania individual em relao propriedade pr ivada. Nada disso existiu na Pennsula Ibrica, nem nas colnias luso-hispnicas. Quem explicou o que quero dizer com clareza e erudio foi o venezuelano Enzo del Bu falo, num livro intitulado Americanismos y democracia (2002). Sua tese de que o sujeito moderno, que j anunciava Cervantes na literatura e Descartes na filosofia , se concretizou politicamente na revoluo colonial que gerou os Estados Unidos. De l Bufalo acerta ao distinguir entre americanismo e EUA. O americanismo um projet o poltico que levou formao do sujeito moderno e soberano, fundamentado na proprieda de privada e que surge precisamente na Amrica. Esse projeto culminou com a formao do primeiro Estado moderno, os Estados Unidos d a Amrica do Norte (antes mesmo da Revoluo Francesa). A historiografia europeia cont ou a histria relegando a revoluo americana a segundo plano. O sonho americano no so o s Estados Unidos, mas o americanismo que os precede e funda. E esse mesmo Estado pode trair o sonho americano, como aconteceu no governo do segundo Bush. Uma da s tarefas de Obama precisamente restaurar esse americanismo. Como disse Del Bufalo: "Os Estados Unidos da Amrica so como a prtica da Amrica, que no exatamente igual Amrica como projeto. Por sua vez, a Amrica como utopia pode ser assumida por outros Estados sem nunca realmente se converter em uma prtica, como ocorreu com os Estados latino-americanos". O fim da Guerra Fria altera o significado e a predominncia ideolgica e econmica dos

Estados Unidos na Amrica Latina (e no mundo)? Sim, muda muitas coisas, que eu resumiria em dois aspectos. Em primeiro lugar, a euforia e o senso de vitria da Europa Ocidental e dos EUA criaram as condies para os dois pilares da administrao Bush: a invaso do Iraque e o colapso de Wall Street. Ou seja, o colapso do controle da autoridade e da economia pelos EUA. Em consequncia disso e do crescimento principalmente da China, mas tambm de outros pases produtores de petrleo (Ir, Venezuela, Rssia), entramos em uma ordem policntric a interconectada por um tipo de economia, a capitalista. Quatro trajetrias dominaro o futuro global: A primeira delas o fim do ciclo de 500 anos de hegemonia e dominao ocidental, com a qual a administrao Bush conseguiu acabar. A segunda a deswesternizao, que est sendo articulada no Leste e no Sudeste Asitico e consiste em aceitar a economia capita lista, mas disputar o controle da autoridade, do conhecimento, dos direitos huma nos, das relaes internacionais etc. A terceira a reorientao da esquerda, que tem vrias caras: a esquerda europeia clssic a, a esquerda europeia dos pases do Sul, ligada ao Frum Social Mundial, e a esquer da colonial, como o caso da Bolvia, por exemplo. E, por ltimo, vem o descolonialismo, que comeou durante a Guerra Fria com os movim entos de libertao nas colnias inglesas e francesas na frica e na sia, mas que tem hoj e outra cara, tanto epistmica quanto poltica, na Amrica do Sul e no Caribe. Evo Morales a primeira concretizao desta tendncia, enquanto os zapatistas foram o p rimeiro movimento social a aplicar o descolonialismo. Por mais que no tenham usad o o termo, seus dizeres e aes eram descoloniais. Estas quatro tendncias sero analisa das mais detalhadamente no meu prximo livro, The darker side of Western Modernity . Como o senhor avalia o surgimento de uma nova esquerda ps-Guerra Fria no continen te? Trata-se de uma ruptura ou possvel observ-la como um desenvolvimento poltico co ntnuo desde as independncias? Depois do fim da Guerra Fria, e talvez at o ano 2000, a esquerda boliviana foi, s em dvida, a que mais contribuiu para a reorientao da esquerda moderno-colonial (que os europeus chamam apenas de esquerda moderna) e que se abriu para a compreenso histrica e as demandas indgenas propostas pelos escritos de Jos Carlos Maritegui no Peru. Ela , ao mesmo tempo, continuidade e cmbio com a esquerda nacionalista. No entanto, a diferena colonial com projetos indgenas e afros persiste. A esquerda um projeto "branco", para quem o fenmeno de classe fundamental, enquanto que pro jetos indgenas e afros partem da raa como categoria fundamental. Alm disso, existe a questo do patriarcado, mais fcil de relacionar com a questo raci al do que com a esquerda que mantm o fenmeno das classes como fundamento. Creio qu e, no futuro, os movimentos feministas, junto com projetos indgenas e afros, ganh aro terreno sobre a primazia do marxismo e a Teologia da Libertao, as duas opes dissi dentes que indgenas, afros e mulheres possuam antes de iniciar seus prprios projeto s.

Pode-se dizer que a estrutura colonial mantida desde a vigncia do Colonialismo pr ovoca a violao dos direitos humanos, a concentrao de renda e a marginalizao poltica de grupos inteiros da sociedade. Ser possvel superar essa ordem poltica e social sem u ma nova revoluo material? No se muda o mundo, mas sim as pessoas que fazem, controlam e desfazem o mundo. U

ma "revoluo" material sem a descolonizao do conhecimento e da subjetividade s leva a mudanas de contedo, mas no dos termos na organizao do mundo. Para isso, falta uma per spectiva que no seja nem o capitalismo nem o marxismo, mas descolonial. Ou seja, que as instituies (governo, economia, educao, sade, alimentao) sejam postas a servio vida e no a vida a servio das instituies. Hoje a instituio que se procura salvar o capitalismo. Nos dizem numa mesma notcia, com frequncia, que a economia cresce, mas o desemprego tambm. A conexo que os jorna is no fazem que o que importa a instituio, no a vida. O projeto descolonial do qual fao parte inverte este processo: s a descolonizao do s er e do saber levar a um cmbio do horizonte econmico e poltico. Precisamos concretiz ar o "sonho descolonial", segundo o qual as instituies esto a servio da vida, em vez de por as pessoas a servio das instituies. Esta frmula a base da retrica moderna e d a lgica do colonialismo (duas caras da mesma moeda), da qual precisamos nos despr ender a fim de permitir mudanas radicais. Revolues materiais guiadas pela esquerda no nos levam muito longe, pois mantm os ter mos do discurso, mudando apenas os contedos, com resultados desastrosos at ento. Entrevista: Rodrigo Abdelmalack Reviso: Roselaine Wandscheer