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SAVANA Maputo 270712

Maior socilogo portugus fala de Moambique

Os medos e as preocupaes de Boaventura Sousa Santos


Por Emdio Bela

Na sua mais recente passagem por Moambique, Boaventura de Sousa Santos aceitou conversar com o SAVANA, a meio a uma agenda apertada. O socilogo de retaguarda, como ele prprio se define, falou de um Moambique que o seu olhar de investigador lhe devolve, sempre comparando com experincias latino-americanas. Receia que a orgia dos recursos naturais crie um poder poltico mais autocrtico e autoritrio, que as receitas passem ao largo da pobreza e lamenta que a democracia representativa imposta aos moambicanos no chegue. Acompanhe a entrevista com um dos maiores socilogos da lngua portuguesa.
Que conhecimento tem de Moambique? Desde 1995 tenho estado a realizar projectos de pesquisa em Moambique. Terminei um grande projecto em 2003 sobre os sistemas de justia, a economia e a sociedade moambicana. Terminei agora, tambm, um em Luanda sobre sistemas de justia, resoluo de conflitos, onde inclumos obviamente os tribunais, mas tambm as autoridades tradicionais, as estruturas comunitrias, tal como fizemos aqui. Portanto, isso permitiu-me ter um certo conhecimento e o que lhe posso dizer sobre o que estou a observar em Moambique, e fao-o como um socilogo comprometido com uma grande solidariedade para com este pas, estou preocupado. Estou preocupado a vrios nveis. A primeira preocupao decorre por eu ser um socilogo que trabalha muito no mundo em geral. Acabei de realizar estudos na Bolvia, no Equador, no Brasil, na Colmbia, portanto, h ms e meio estava na Argentina, a semana passada em Pretria e Johanesburgo. Cubro realmente com o meu trabalho cientfico hoje uma boa parte do mundo e isso me d uma informao e uma anlise que me permitem por vezes ter certas preocupaes que talvez outros no tenham. A primeira preocupao esta: este surgimento dos recursos naturais que em meu entender tanto pode ser um sonho para Moambique como pode ser um pesadelo. Pode ser um bem de grande valor para toda a sociedade ou pode ser aquilo que tambm se designa na Amrica Latina uma maldio da abundncia. Ou seja, os recursos naturais, sobretudo na poca de hoje, em que h uma grande procura em grande parte devido ao desenvolvimento da China, criam uma forma de cobia e de governos de apropriao da riqueza natural dos pases que os tm. E como sabe o Norte no tem, os Estados Unidos, sobretudo a Europa, no tm recursos naturais. Criam uma situao que eu diria de saque do tipo colonial, procurando influenciar os governos, tentando obviamente tirar o mximo de vantagens e deixando muito pouca riqueza no pas. H um risco que isso acontea. Se isso acontecer, ser um pesadelo. Estamos a ver o que se est a passar na Bolvia, Equador, na Colmbia, Peru, no prprio Brasil, quase as mesmas empresas mineradoras, ou de petrleo, ou de gs, esto a operar nestes continentes. E de facto os pases que so ricos em petrleo ou em outros recursos naturais so todos pobres. Apesar dessa imensa riqueza permaneceram sempre pobres. Porque essa riqueza nunca chegou ao povo. O nico pas que tem petrleo e rico e desenvolvido a Noruega, porque descobriu petrleo quando j era desenvolvido. Os outros no. Se olhas para uma Nigria, um pas atravessado por contradies sociais enormes, com muita gente na pobreza, com muita violncia, com guerras civis sucessivas. A gente olha para Angola, um pas que tem toda a riqueza petrolfera, mas onde a esmagadora maioria da populao est abaixo do nvel de pobreza. Portanto, a minha preocupao de saber como que os moambicanos vo administrar esta enorme riqueza que tm. As relaes entre os Estados detentores de recursos naturais e as multinacionais tm sido relaes de dominao, onde os Estados saem muitas vezes a perder Normalmente a extraco destes recursos exige grandes empresas multinacionais e a regulao dessas empresas normalmente muito deficiente. Por duas razes, a primeira porque elas tm tanta fora que conseguem mudar as leis a seu favor, em segundo lugar quando no conseguem mudar as leis corrompem os polticos. Conseguem extrair muitas vantagens e deixar muito pouco no pas. A contribuio para o Oramento do Estado pode ser mnima durante muito tempo. E os recursos naturais so limitados, durante um tempo esgotam. Qual o grande perigo? que se no houver a redistribuio desta riqueza que vai ser criada, daqui a alguns anos Moambique pode estar sem recursos naturais e a populao estar muito pobre como estava antes. preciso tomar medidas para que no seja assim. Mas infelizmente, na maioria dos casos tem sido assim. por isso que se fala hoje na Amrica Latina da maldio da abundncia, uma designao que surgiu na Holanda por outras razes, mas que se usa para mostrar que os recursos naturais podem ser uma maldio, trazem a violncia, o autoritarismo e mais desigualdades sociais. Basta ver o que se passa no Per, Bolvia, Argentina, as pessoas esto beira da fome e vem todos os dias a passarem comboios de carvo, levando toda a riqueza do pas. Isso cria problemas sociais graves. Qual seria o seu segundo nvel de preocupao? Outra preocupao ligada a esta que os recursos naturais esto a ser extrados sem nenhuma cautela ecolgica. Por exemplo, a minerao a cu aberto j est proibida em alguns pases, por exemplo, no

Canad e nos Estados Unidos. Porque ela esventra as montanhas, destri os solos, contamina as guas e destri os ecossistemas. Os problemas ecolgicos juntam-se aos problemas sociais: que esses projectos esto a obrigar a deslocao de muitas populaes que esto a ser assentadas e reassentadas sucessivamente. Isto em alguns pases, por exemplo na Amrica Latina, est a criar problemas sociais enormes, pois as pessoas esto a recusar a sair. Elas recusam-se a sair porque os territrios, os terrenos onde elas vivem no so apenas as casas, as escolas e as ruas, mas so os seus cemitrios, os seus antepassados, os lugares sagrados, so os ecossistemas, a histria, a cultura deles que destruda. Claro que se uma minerao feita de forma subterrnea ou em tnel, as populaes podem continuar a viver pacificamente. Em Tete j tivemos a primeira revolta de populaes reassentadas por uma multinacional... Neste pas j tivemos muitos modelos de deslocao de pessoas, por exemplo as aldeias comunais. Mas nas aldeias comunais pelo menos havia uma ideia de pas, havia um objectivo nacional, digamos, de desenvolvimento, de levar as vrias infra-estruturas ao pblico. Aqui no, apenas para facilitar aquela multinacional a extrair riquezas. Dizem que as populaes so indemnizadas, recebem escolas, mas h coisas que no se podem pagar. Ningum pode pagar uma comunidade por perder o seu cemitrio, seus mortos, seus antepassados. Ora isto vai acontecer em grande escala neste pas. A DEMOCRATIZAO DE MOAMBIQUE J dirigiu trabalhos de pesquisa em Moambique e tem algum conhecimento sobre processos polticos nacionais. Como que avalia a democratizao do pas? Moambique um pas com uma sociedade extremamente criativa. Temos uma sociedade civil que quer organizar-se, vejo como organizaes sociais defendem os seus interesses, as suas aspiraes. Mas temo que em Moambique esteja a ocorrer uma grande concentrao de poder. Isto , que a transio no seja para a democracia mas para um Estado mais autocrtico e mais autoritrio. Eu j passei por Moambique em perodos anteriores, em 2006, 2007, 2008, e fiquei com mais convico e com mais certeza do processo para uma transio democrtica, mas preciso uma cultura democrtica, uma liberdade de imprensa, preciso que nada seja tabu, preciso que as televises no sejam controladas, os grandes meios no sejam controlados, ou por interesses econmicos com uma agenda poltica ou por interesses polticos com uma agenda partidria. preciso que haja mais liberdade comunicacional, mais acesso informao e, obviamente, uma cultura democrtica que se vai criando aos poucos. Eu acho que essa transio se tem vindo a fazer, mas temo que neste momento, precisamente devido presso dos grandes negcios, dos mega-projectos, dos recursos naturais, o poder poltico de repente tornou-se mais atractivo. Isto , quem est no poder sabe que vai ter acesso a muita riqueza, directa ou indirectamente, se no ele a sua famlia ou seus amigos. E isto est, no meu entender, a criar uma cobia pelo poder que pode vir a prejudicar o aumento de pluralismo, porque s com pluralismo que haver mais democracia. Numa das suas mais recentes intervenes pblicas, questionava por que razo hoje mais fcil um pas tornar-se democrtico. realmente fcil ou aquilo uma crtica s democracias formais? fcil porque escreve-se uma constituio e diz-se que temos uma pluralidade de partidos, deixamos que outros partidos sejam constitudos. Mas no se criam grandes condies para que realmente eles possam florescer. Podemos criar muitos partidos, mas temos a ideia de que ns que mandamos. Pode haver uma situao deste tipo, que no uma situao nica de Moambique, nem ser sequer a pior. Eu venho da frica do Sul e constato que temos um pas que hoje ningum pe em causa que seja um pas democrtico, mas ainda h muitos traos autoritrios devido predominncia de um partido sobre o Estado, como o caso do ANC. E no h uma oposio verdadeiramente organizada. Em certos pases h partidos que estando num regime democrtico no tm apenas a legitimidade democrtica, por serem os mais votados, tambm tm a legitimidade revolucionria, ou porque conduziram o pas libertao ou porque conduziram ao fim do apartheid. A gente v hoje que quase todos os heris de Moambique so antigos combatentes, gente que andou na luta armada. H muito mais heris neste pas, mas aqueles que esto a ser reconhecidos como tais so aqueles que estiveram na luta armada, isto significa que a legitimidade revolucionria vai continuar durante muito tempo a interferir com legitimidade democrtica. E o risco disso um certo autoritarismo, termos uma situao que no de partido nico de maneira nenhuma, mas de um partido que tem domnio muito grande sobre o Estado. E, portanto, politiza a administrao e, ao politizar a administrao, pode partidarizar os mecanismos de participao cidad. Na regio temos partidos que governam sem serem eleitos. No tm nenhuma legitimidade democrtica, mas esto no poder porque lideraram processos de libertao. A ZANU- PF do Zimbabu disso exemplo. No h dvida, isso acontece em muitos pases. Angola a mesma coisa. Temos muitas situaes aqui na frica Austral que podem ajudar a explicar as dificuldades de uma vida plena de democracia de pluralidade de partidos e com uma regularidade de eleies e de substituies. So poucos casos de estadistas africanos que cedem democraticamente o seu lugar ao seu sucessor. H problemas aqui que eu como socilogo procuro entender, no estou a dizer que uns povos tm menos cultura democrtica que outros. So as condies histricas em que vivem e que so distintas. Mas eles tm que ir lutando pela democracia nas condies histricas que tm presentes e penso que aqui em Moambique tem se feito lutas histricas e algumas hericas. No foi por caso que no dia 11 de Julho dediquei a minha palestra a

Carlos Cardoso, um grande jornalista que pagou um preo altssimo por tentar levar a srio a ideia de que no haver democracia se no houver liberdade de imprensa e se no houver jornalismo de investigao srio que ponha a nu as corrupes, os crimes que se cometem perante a divergncia da Polcia ou o absentismo das autoridades de investigao criminal. Pagou um preo, mas uma grande lio. Carlos Cardoso um heri, embora no reconhecido como tal, porque pagou pela vida uma grande luta pela democracia neste pas. Eu penso que isso fica nas novas geraes de Moambique, elas vo saber que a cultura democrtica resulta de lutas de pessoas. Em alguns pases africanos a democracia foi adoptada com alguma presso externa como condio para o acesso aos fundos de ajuda internacional. Como avalia o papel da comunidade internacional em democracias africanas e de Moambique, em particular? evidente que a comunidade internacional tem um papel fundamental na induo desses processos, a adopo de um sistema de democracia liberal e representativa foi uma condio para o resgate financeiro de Moambique. Obviamente que foi uma interferncia, mas pode se dizer que foi uma interferncia boa, uma ajuda para que o pas se construsse como um pas democrtico. O que ns temos de ver que tipo de democracia que foi proposta. No se deu aos africanos, nem aos moambicanos, a possibilidade de discutirem entre si qual seria o melhor modelo democrtico. Mesmo admitindo que querem ser democrticos, querem adoptar um modelo democrtico, podem ter as suas ideias prprias de como querem fazer. Porque no h um modelo nico de democracia. Esta democracia aqui que foi imposta, que foi adoptada por forte presso internacional, o que chamamos de democracia representativa liberal, uma democracia que todos ns estimamos e que muito importante que exista. At porque eu vivi uma parte da minha vida em ditadura e aprecio muito a democracia representativa. Mas ela no chega. Ela tem de ser complementada com mecanismos de participao, mecanismos de democracia participativa. Os moambicanos podiam dizer que ns queremos uma democracia representativa combinada com a democracia participativa. Havia j uma tradio de consulta popular, de assembleias populares, e podia converter-se isso em formas de participao democrtica. A democracia representativa fundamentalmente ter uma pluralidade de partidos polticos, realizar eleies livres e justas de quatro a quatro anos de cinco a cinco anos, com liberdade de imprensa e de expresso de cinco a cinco anos, etc. O regime pode se discutir se presidencialista ou semi-presidencialista, mas a estrutura geral no se toca. Outra coisa que no s no se permitiu aos africanos adaptarem o modelo democrtico sua realidade, que como digo, este pas vinha de um regime revolucionrio e podia criar muitos mecanismos de participao, tudo isso foi destrudo. Eu prprio estudei os tribunais populares e que mais tarde chamaramse tribunais comunitrios, que so instituies que deviam ser acarinhadas. Porque uma justia de base feita por gente que conhece a realidade. Pois ainda hoje no temos uma lei dos tribunais comunitrios, ainda hoje esto num limbo, digamos assim. Eles existem mas no tm uma lei que os defenda. Uma energia democrtica que no est a ser aproveitada. A adopo do modelo democrtico implicou a abertura do pas ao mercado internacional... A democracia foi sugerida pela comunidade internacional juntamente com o capitalismo. E o capitalismo neoliberal, isto , o modelo que se imps aqui no foi apenas o modelo democrtico. Foi fazer um modelo de Estado que no interfere demasiado na economia, porque a economia vai ser gerida pelo mercado e tem de estar aberto ao mercado internacional. E por isso que vamos destruir por completo toda a indstria de processamento de caju. Porque o Banco Mundial no financia o processamento de caju feito por uma empresa estatal em Moambique. Anos mais tarde vamos visitar homens e mulheres ainda em greve em Angoche. Foi o modelo neoliberal, cujas consequncias a Europa est neste momento a sofrer, que assentou na ideia de que os mercados resolvem todos os problemas, que a economia tem de ser totalmente orientada pelo mercado, que o Estado no deve impor muita regulao, que os investidores internacionais devem ter os mesmos direitos que os investidores nacionais, que a tributao das empresas deve ser a mais baixa possvel para elas poderem investir, levar a riqueza e tornar o pas atractivo. Mas Moambique podia dizer que eu quero a democracia, mas no assim. Era possvel? Em alguns pases hoje, como Brasil, est a se afirmar uma certa autonomia, no sentido de ter um papel de Estado mais forte. No quer dizer que seja melhor, alis, o Brasil controla tambm a Vale e a Vale faz o que faz. Mas na Bolvia, no Equador, na Venezuela, procura-se ter um sistema, que no socialista, mas capitalista com mais controlo do Estado, com uma participao mais forte do Estado. Este modelo que procura impor o regime de democracia representativa com uma mnima participao do Estado na economia tambm contra as polticas sociais. No vai investir muito na educao pblica, no vai investir muito na sade pblica, e por isso que hoje em Moambique estamos a formar pessoas qualificadas, por exemplo, para planificar escolas, mas no h dinheiro para escolas. Estamos a formar gente para o desemprego. No h investimentos massivos porque o capitalismo neoliberal considera que o investimento social um gasto. Neste momento o Estado moambicano est a comear a tributar muito bem os indivduos, mas tributa muito bem as empresas? Pelos dados a que tive acesso tudo indica que no. As empresas pagam muito pouco e essas empresas corporativistas tm inclusive o privilgio de no pagarem nada durante muito tempo a troco de investimentos. Mas a gente sabe que so extremamente rentveis e podiam estar a pagar os impostos agora.

A AJUDA INTERNACIONAL TEM DUAS CONDIES QUE SO QUASE MAFIOSAS

A baixa tributao das multinacionais j foi questionada na nossa esfera pblica e o Governo sempre respondeu que a medida visava atrair mais investimentos. S para lhe dar um exemplo, na Bolvia, quando o Presidente Evo Morales assumiu o poder, ele decidiu que para as empresas petrolferas continuarem a operar no pas, havia que se mudar a regra de jogo. At aquela altura, 82% do rendimento de explorao de petrleo ficava para as empresas e 18% ficava com o Estado. Ele disse agora vamos inverter, vocs ficam com 18% e o Estado com 82%. A riqueza nossa e ns precisamos de ter esta parte para podermos distribuir bens s famlias, pagar alimentao s famlias e garantirmos condies de sobrevivncia s famlias. Aqui est uma situao em que algum poderia dizer que todas as empresas foram embora. Mas no foram embora. Elas ficaram e continuam a ter muito lucro, apesar de pagarem muito mais do que vinham pagando. Ou seja, as empresas multinacionais sobretudo tm de se adaptar s condies de cada pas. Elas vm mais para frica agora porque na Amrica Latina muito mais difcil. Na Amrica Latina, os camponeses, as sociedades, esto muito mais organizados para lutar contra certo tipo de exploraes. Por exemplo, hoje na Amaznia, os indgenas bloqueiam as estradas s empresas que extraem madeira ilegalmente. H um conflito social e poltico muito forte. No podemos prever se aqui vai haver um conflito social e poltico, mas que possvel . H uma percepo de que a ajuda internacional, sobretudo a necessidade de prestao de contas que dela decorre, coloca os governos dos pases receptores mais preocupados com os doadores em detrimento das populaes... O que me preocupa fundamentalmente que o capital internacional est a circular neste pas com grande facilidade, est a ter todas as facilidades. Claro que a ajuda internacional no s isso, mas eu tenho uma viso muito negativa da ajuda internacional. evidente, sabemos ns todos, que o Oramento do Estado de Moambique chegou a estar 60% dependente da ajuda internacional, pode se dizer que isso ajudou muito Moambique. Mas posso perguntar qual o custo que isso representa para Moambique. Porque a gente sabe que a ajuda internacional tem duas condies que so quase mafiosas. A primeira que uma parte da ajuda internacional volta para os pases de origem. Por outro lado, a ajuda internacional tem as suas agendas especiais. Pode ser uma agenda que esteja mais interessada em poltica social de educao ou de sade, em certo de doenas e no em outras, quer dizer, pode impor condies porque traz o dinheiro para a ajuda. E quando os governos so muito leais aos pases doadores, estes podem fazer interferncias polticas negativas contra esses pases. Est a se passar, por exemplo, na Amrica Latina, onde a USAID tem um papel de hostilizar os governos que ns consideramos de progressistas na Amrica Latina, como por exemplo a Bolvia, o Equador, a Venezuela. A USAID considera que so governos que so hostis ao seu Estado e como tal, a ajuda canalizada muitas vezes para capacitao, para treino, e tem uma mensagem clara, que a hostilidade contra os governos. O melhor no depender da ajuda internacional se possvel, porque ela uma ajuda entre aspas. E se tivermos que depender da ajuda, bom que os governos sejam suficientemente sbios para poderem impor condies ajuda, dizer que ns aceitamos nestes termos. E at h pases que tiveram um xito enorme em gerir a ajuda internacional at praticamente no depender dela. o caso de Cabo Verde que soube impor condies ajuda. A ajuda internacional como as empresas internacionais, ela tambm faz o que os pases deixarem fazer. Sei que tem trabalhado com investigadores moambicanos nas suas pesquisas. Que apreciao faz do desempenho das nossas universidades? Vejo uma grande vitalidade na sociedade moambicana, vejo estudantes maravilhosos, estou profundamente encantado com um grupo de estudantes que tem vindo a me seguir nas minhas palestras, de uma para outra, que tem conversado comigo, querem estudar, querem cincias sociais, querem fazer sociologia, querem conhecer melhor o pas, querem fazer investigao, e realmente no vejo isto em Angola, este frenesim da juventude interessada em conhecer melhor o seu pas, interessada em formar-se internacionalmente. Eu vinha para aqui e um dos objectivos foi participar das provas de Professora Catedrtica de Teresa Cruz e Silva, no tem nada disso neste momento em outros pases que saram do colonialismo portugus. No tem na Guin-Bissau, em Cabo Verde, em So Tom e Prncipe e no tem em Angola. Isto , Moambique conseguiu manter o que chamamos de massa crtica de intelectuais e de cientistas ao longo deste processo. O que os jovens precisam realmente de condies para estudar e de no ter medo de questionar. E para no ter medo, preciso ter liberdade de ensino, liberdade acadmica, e podermos discutir todos livremente, no haver tabus, no haver obviamente clulas de partidos que nos possam condicionar a nossa liberdade de instruo e de investigao. Se houver menos liberdade de expresso e de investigao, a cincia esmorece.

Sociedade civil ntima


Em Moambique a Sociedade civil tende a se transformar num mercado de capitais onde nasce uma pequena elite econmica. Nas suas anlises, que tipo de sociedade civil capta em Moambique? No h hoje em frica, num plano sociolgico, uma sociedade civil. H muitas sociedades civis. Aquela sociedade civil que consegue uma ligao internacional, um financiamento internacional, por vezes so organizaes locais que foram criadas atravs de financiamento internacional, eu chamo a isso de sociedade civil ntima. aquela que ntima do Estado, ntima dos doadores, digamos que ela muito

prxima deles. E muitas vezes reproduz os interesses desses sistemas de dominao, desse modelo econmico e poltico. uma sociedade civil ntima, muito pequena. E que no tem nada a ver com a sociedade civil que o conjunto de cidados moambicanos espalhados por este pas, e que muitas vezes no falam portugus, no tm nenhum acesso aos doadores, no tm nenhum acesso aos seminrios de capacitao e no esto organizados. A esta sociedade civil que eu chamo estranha. uma sociedade estranha ao poder, muito mais distante do poder. E em frica, inclusivamente essa sociedade civil estranha tem duas formas, uma urbana, que culturalmente integrada na poltica, ela sabe o que est a passar, mas est excluda politicamente dos processos, da vida econmica e social. Mas h uma outra que sociedade civil comunitria, est no meio rural onde vive grande parte da populao de Moambique. Esta vive com o seu mundo dos espritos, com os seus antepassados, com a sua cultura ancestral, tem outras formas de viver, outras formas de organizar a vida, tem a sua esfera pblica, isto , tem formas de deciso comunitrias por vezes muito democrticas, s que no democrtica por critrios da democracia representativa. Claro que por vezes muito machista, sobretudo no que respeita s mulheres no acesso terra. Esta uma sociedade civil comunitria a nvel rural que muitas vezes est fora do mbito do Estado, onde o Estado chega muito pouco. Diramos que temos trs tipos de sociedade civil Se quisermos, temos trs sociedades civis em Moambique, a sociedade civil ntima que esta ligada e muitas vezes uma criao das organizaes internacionais ou dos doadores, temos a sociedade civil estranha que so as organizaes sociais, culturais, desportivas, uma sociedade que j no tem benefcios, no anda em carros four by four, no tem regalias, est excluda politicamente e socialmente, mas reconhece muito bem qual o padro da democracia representativa e esta cultura mais eurocntrica. Mas estranha na medida em que no goza em pleno o exerccio dos seus direitos. Depois h uma sociedade civil comunitria que praticamente no exerce os seus direitos enquanto direitos de cidadania, quase uma sociedade civil incivil, isto , sem civil, digamos assim, mas que tem a riqueza comunitria que no reconhecida muitas vezes. Nos ltimos anos o discurso poltico tem sido hostil em relao s cincias sociais, acarinhando mais as reas de formao tcnica para responder grande procura de mo-de-obra pelas multinacionais. Diz-se que as cincias sociais no contribuem para o desenvolvimento Eu tenho uma opinio muito forte sobre isso, talvez por ser cientista social. Eu acho que um erro muito grosseiro e muito perigoso considerar que as cincias sociais no so importantes para o desenvolvimento deste pas. Infelizmente isso no um discurso exclusivamente moambicano. um discurso que o neoliberalismo global, o capitalismo global na sua fase neoliberal, est a levar a todo o mundo a ideia de que os cientistas sociais complicam e ns precisamos de quem simplifica as coisas. Ou seja, quem no vai pr o dedo na ferida nos problemas sociais que esto a ser criados por estes megaprojectos. Os cientistas sociais foram treinados para que com independncia e autonomia e com mtodos objectivos de investigao poderem analisar a realidade para alm dos discursos oficiais. As cincias sociais tm uma dimenso de desmistificao do poder, onde o poder quer ser mistificado e no quer ser controlado, tem medo dos cientistas sociais. Eu no estou a dizer que no sejam precisos tcnicos e engenheiros, obviamente que Moambique precisa. Agora no se podem criar custa de no criar mais cientistas sociais, porque este pas precisa de muito mais cientistas sociais. E quando comecei aqui um projecto de investigao, estvamos em princpios da dcada de 2000, no foi assim h tanto tempo, alguns dos meus jovens investigadores moambicanos que trabalharam comigo aqui estavam a sair de Maputo pela primeira vez. Eram moambicanos, mas no conheciam o que era Moambique. O projecto obrigou-os a ir para Tete, para Nampula, para Ilha de Moambique, para Angoche, para Pemba e eles comearam a ver pela primeira vez estes lugares. A gerao anterior j os conhecia porque logo depois da independncia a UEM, o Centro de Estudos Africanos mandavam investigadores para fora de Maputo e isso hoje perdeu-se de certa maneira. H uma nova gerao que no conhece este pas. Os cientistas sociais so fundamentais exactamente para darem esta viso do pas, naquilo que tem de positivo e naquilo que tem de negativo. No se pode apenas entrar em proclamao poltica de que tudo vai correr muito bem, tenham pacincia, ns estamos a fazer tudo bem, e tenham calma porque ns l chegaremos, preciso desconfiar da poltica. Os cientistas sociais tm o papel de dar a conhecer o que este pas de facto. Quando atacam cientistas sociais que eles no querem ser criticados, no querem ser controlados. As consultorias parecem terem substitudo a investigao cientfica em Moambique. uma nova forma de fazer cincia? Tem toda a razo, h uma situao trgica no s em Moambique, mas em muitos pases de frica. E isso resulta de uma poltica do Banco Mundial nos anos 80 que veio dizer aos pases africanos que eles no deviam investir no ensino universitrio, deviam investir nas escolas bsicas e deviam importar o conhecimento de fora. Voc tinha nos anos 60 e um pouco nos anos 70 aqui no continente universidades de referncia internacional. A Universidade de Makerere, no Uganda, era considerada uma das melhores universidades a nvel internacional, a Universidade de Dar-Es-Salaam, a Universidade de Nairobi, a prpria UEM j esteve no 23 lugar no ranking das universidades africanas. Na frica Ocidental, a Universidade de Dakar, uma grande universidade a nvel internacional. Mas o neoliberalismo tomou a deciso atravs do Banco Mundial de que os pases africanos deviam investir na educao bsica e no no ensino superior. E isso resultou em poucos investimentos para as universidades, pssimos salrios, congelamento das

carreiras, no abertura de novas vagas, nenhum dinheiro para a investigao. Perante isto, os professores universitrios quase todos foram convidados a fazer consultorias. Porque era a nica maneira de eles conseguirem aquele salrio que uma pessoa da classe mdia se sentia ter no seu direito. A posio no de condenar os meus colegas, pois eles tm de fazer consultorias para sobreviver. Alguns o fazem com muita dignidade, mas tambm sei de muito consultor que faz sempre o mesmo relatrio e que chega s mesmas concluses e que essas concluses so sempre as que a empresa que lhe contrata quer. Ele no tem nenhuma autonomia. Esse tipo de consultoria fraudulenta existe muito neste continente. O que eu gostaria que estejamos agora a recomear a abrir mais espao para as cincias sociais e para a investigao sria na universidade, quer pblica ou privada. Na investigao eu decido o que eu vou pesquisar, mas na consultoria a consultora que diz o que devo pesquisar. Outra questo ligada investigao tem a ver com a autonomia das universidades pblicas. possvel garantir autonomia e liberdade universitria num pas onde os reitores so indicados pelo poder poltico? H o sistema de eleio de reitores e h o de indicao de reitores. Isso varia muito de pas para pas. Portugal, por exemplo, j teve um sistema em que era em propores diferentes, professores, estudantes, funcionrios elegiam o reitor. No assim hoje. Temos um conselho geral constitudo por pessoas que foram nomeadas e so elas que escolhem o reitor. Portanto, um processo menos democrtico do que era antes. Temos outros sistemas, na Amrica Latina, em que o Estado, o Governo ou o ministrio da Educao escolhe um dos trs candidatos eleitos pela universidade. H vrios sistemas, mas para mim o melhor era que o reitor fosse eleito pelos universitrios, como acontecia em Portugal. Quanto a autonomia universitria, mesmo um reitor que nomeado politicamente no vai ser obviamente um agente do Governo ou de partido poltico. No momento que ele chegar a reitor representante da comunidade universitria. Ele tem de representar a comunidade universitria, tem de a defender, e a melhor maneira de a defender criar autonomia universitria, permitir liberdade acadmica, investigao, leccionao, cada professor poder leccionar aquilo que acha que deve leccionar sem estar a ser vigiado, que o estudante possa perguntar aquilo que gostaria de perguntar sem estar a ser vigiado. Essa a dimenso da liberdade acadmica sem a qual eu penso que no h uma universidade digna de nome. No meu pas a eleio de reitor menos democrtica, mas a liberdade acadmica, de docncia e de investigao plena. Ningum nos impe condies, a no ser financeiras que dependem das linhas de financiamento e o financiamento nunca completo. Na sua experincia como investigador e docente universitrio nunca se viu numa situao de imposio de condies? Eu tenho a honra de dizer que dos estudos que realizei em Angola e Moambique ningum me imps condies. Em Moambique eu trabalhei com financiamento internacional, nomeadamente da cooperao portuguesa e da cooperao dinamarquesa, a DANIDA, ningum me imps condies sobre o que que eu devia concluir, porque caso me impusesse eu no as faria. Em Angola um caso muito mais curioso, o projecto de Angola foi financiado pelo governo angolano. Nunca me puseram uma condio qualquer sobre o meu trabalho. Fiz o trabalho com uma equipa de angolanos como fiz aqui com moambicanos. Agora se me perguntar se o governo angolano ficou satisfeito com os resultados, se vai difundir o estudo em livros, se vai distribuir para mais angolanos, isso no vou lhe dizer.

Angola est a comprar Portugal


Portugal est mergulhado numa crise que tem forado milhares de portugueses a migrar para pases africanos, com destaque para Angola e Moambique. Como olha para o futuro das relaes entre Estados da CPLP? O futuro foi sempre positivo em meu entender, para muitos de ns nem podamos vir s colnias antes da independncia. Eu sou muito amigo das pessoas que lutaram aqui pela libertao do pas, por exemplo, no dia 13 de Julho almocei com scar Monteiro que foi meu colega em Coimbra. Em Angola a mesma coisa, tive tambm colegas e amigos. Eu penso que se criaram condies para um relacionamento bom entre Portugal e as ex-colnias, porque Portugal no uma potncia que possa impor ordens econmicas de controlo sobre estes pases. Portanto, podemos ter relaes mais horizontais. Neste momento h uma situao quase inversa, Angola est a comprar Portugal. Ou seja, Isabel dos Santos est a comprar as empresas de energia e de telecomunicaes em Portugal. Eu penso que a chegada de emigrantes deve ser um acto solidrio deste pas, como Portugal tambm foi um pas de emigrantes. O que eu espero que eles tenham um respeito da ordem constitucional e que no venham com tiques coloniais. O colonialismo acabou, eles devem se comportar como emigrantes e devem estar legais. Nos ltimos tempos, um dos tpicos que tem marcado a sua actividade intelectual a necessidade de se descolonizar as cincias sociais. Essa proposta soluo para que problema? Eu tenho hoje a conscincia de que realmente o conhecimento cientfico do norte que tem muitas virtualidades, um conhecimento cientfico muito importante, no lhe vou retirar esse mrito, eu prprio sou um cientista social originrio dessa rea, cheguei concluso de que o norte poltico e socialmente est esgotado. E est numa bancarrota intelectual, isto , no tem novas ideias, no tem capacidade de inovao. E o que mais trgico que o colonialismo incapacitou a Europa para aprender com experincias do mundo. A Europa tem aquela arrogncia de que no tem que aprender com a ndia, com

Moambique ou a frica do Sul porque foram suas colnias. A minha experincia que hoje pelo mundo fora h muitas experincias inovadoras interessantes no domnio dos direitos humanos, na economia, da democracia, das formas de vida, das concepes da cultura e que deviam ser avaliadas e que acontecem no sul. O que acontece que a gente olha para essas inovaes e para essas realidades com os olhos do norte, da cincia social colonial. Portanto, essas realidades so sempre problemticas. Porque a partir da cincia social construda na Europa muito difcil de imaginar alguma coisa boa com que frica possa contribuir. frica problema, no soluo para nada. Quando a gente sabe que a filosofia grega comeou em frica, que a cristandade comeou em frica, que a primeira universidade foi Tumbuctu, em Mali, no foi Bolonha, sabemos que um dos grandes historiadores e socilogos chamou-se Ibn Khaldun que nasceu o que hoje Tunis, na frica do Norte. Ns evacuamos da histria toda a riqueza de frica que tem que ser trazida para dentro do nosso discurso. Quando e em que circunstncias comeou a se interessar pelas epistemologias do sul, para usar a sua expresso? Eu lecciono h 25 anos e passo quatro meses de cada ano nos Estados Unidos, conheo muito bem como as cincias sociais l vivem. Elas so muito rigorosas metodologicamente, mas so vazias de ideias. As ideias novas vm sempre dos estudantes que vm da frica, da Amrica Latina ou da sia. L dentro no h ideias novas. Por outro lado, o meu trabalho de campo obrigou-me a viver, como fiz na minha tese de doutoramento, vrios meses numa favela de Rio de Janeiro. Foi a onde tive os meus primeiros contactos com gente analfabeta, beira da sobrevivncia, mas que tinha uma enorme sabedoria de vida, uma enorme dignidade, e me ensinaram tantas coisas de como a gente deve se relacionar na vida, como que a gente deve avaliar os amigos, como que a gente no deve fazer certas coisas. Uma vida extremamente digna, mas a viver na misria, em bairros de lata. Foi a que passei a ver que h outro conhecimento, que no o conhecimento cientfico, que deve ser acarinhado, que deve ser avaliado. Eu digo que se quero ir Lua eu preciso de conhecimento cientfico, eu no vou Lua com o conhecimento que aprendi com aquela gente das favelas. Mas se eu quiser preservar a biodiversidade do planeta, eu preciso do conhecimento do campons, do conhecimento popular, plantas medicinais da floresta ou da savana quem as conhece so eles. Para certos propsitos, preciso deste saber e para outros preciso de outro saber. E a minha paixo por aquilo que eu chamo de epistemologias do sul, publiquei um livro em coordenao com a minha colega a Doutora Maria Paula Meneses. Ns no temos que demonizar a cincia, no isso que est em causa. apenas dizer ela uma forma de conhecimento muito importante, mas no a nica. H muitas formas de saber. Se no fizermos isso ns nunca vamos avaliar frica nos seus prprios mritos, nem a sia, nem a Amrica latina. E a a minha frase muito citada e eu que penso que diz tudo: no h justia social global sem justia cognitiva global. Enquanto no haver justia entre os saberes, no haver justia entre os homens. preciso valorizar o saber popular africano e isso est a ser feito na frica do Sul na UNISA, uma grande universidade, que tem um programa onde o tema a cincia eurocntrica e aquilo que eu chamo de sistema de saber indgena, ou seja, conhecimento local. Essa a minha paixo agora, uma luta por outro mundo possvel, um mundo que se possa ler de uma maneira diferente, e esse mundo s pode nascer de uma pluralidade de saberes. No seriam os prprios produtores desses saberes locais as pessoas dotadas de legitimidade para deles falarem? No quer dizer que sejam apenas as pessoas originrias desses locais da Amrica Latina ou frica que devem promover essas formas saberes locais, no. No dia 12 de Julho a Doutora Lusa Diogo esteve a me dizer que tenho um discurso feminista, mas sou homem. No preciso de ser indgena ou um latinoamericano originrio para procurar entender, no digo entender tudo, mas o suficiente para poder me respeitar e respeitar o outro. Alm da experincia nas favelas, da minha investigao, essas epistemologias do sul chegam nos fruns sociais mundiais com movimentos de camponeses indgenas. Esses movimentos so protagonistas hoje e trouxeram um contributo extraordinrio ao enriquecimento do conhecimento. As transformaes do mundo no fazem com intelectuais. Eu considero-me um intelectual de retaguarda. Eu sou totalmente contra as ideias de vanguarda. Eu no sou um intelectual da vanguarda, o meu trabalho mediar as pessoas. Tudo o que eu digo no fundo uma facilitao, uma digesto minha daquilo que eu vou vendo e aprendendo com os movimentos sociais. Como que os saberes locais podem dialogar ou articular com o conhecimento cientfico hegemnico? H vrias formas e depende de reas. Ns temos reas onde podemos encontrar formas de articulao entre a cincia e o saber popular ou epistemologia do sul. possvel. H inovaes tecnolgicas que combinam o saber popular com o saber cientfico. H outras reas onde eles so realmente confrontacionais e muito mais difcil a articulao. A ns precisamos daquilo que eu chamo de traduo intercultural. Porque que muitos povos do norte dizem que eles so originrios dos direitos humanos, mas muitos pases muulmanos tm um conceito muito rico de direito humano. Os Indus tm o conceito de Barma, como a harmonia csmica. Todas as culturas tm conceitos de dignidade, o que temos de fazer saber fazer tradues interculturais.