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Rara Entrevista com Freud

O co se chama Ln, um chow presenteado por Helene Deutsch.

O VALOR DA VIDA UMA ENTREVISTA RARA DE FREUD 1

Entre as preciosidades encontradas na biblioteca da Sociedade Sigmund Freud est esta entrevista. Foi concedida ao jornalista americano George Sylvester Viereck, em 1926. Deve ter sido publicada na imprensa americana da poca. Acreditava-se que estivesse perdida, quando o Boletim da Sigmund Freud House publicou uma verso condensada, em 1976. Na verdade, o texto integral havia sido publicado no volume Psychoanalysis and the Fut 2 , nmero especial do Journal of Psychology, de Nova Iorque, em 1957. este texto que aqui reproduzimos, provavelmente pela primeira vez em portugus.

Traduo de Paulo Csar Souza

S. Freud: Setenta anos ensinaram-me a aceitar a vida com serena humildade. (Quem fala o professor Sigmund Freud, o grande explorador da alma. O cenrio da nossa conversa foi uma casa de vero no Semmering, uma montanha nos Alpes austracos. Eu havia visto o pai da psicanlise pela ltima vez em sua casa modesta na capital austraca. Os poucos anos entre minha ltima visita e a atual, multiplicaram as rugas na sua fronte. Intensificaram a sua palidez de sbio. Sua face estava tensa, como se sentisse dor. Sua mente estava alerta, seu esprito firme, sua cortesia impecvel como sempre, mas um ligeiro impedimento da fala me perturbou. Parece que o tumor maligno no maxilar superior necessitou ser operado. Desde ento Freud usa uma prtese, para ele uma causa de constante irritao). S. Freud: Detesto o meu maxilar mecnico, porque a luta com o aparelho me consome tanta energia preciosa. Mas prefiro ele a maxilar nenhum. Ainda prefiro a existncia extino. Talvez os deuses sejam gentis conosco, tornando a vida mais desagradvel medida que envelhecemos. Por fim, a morte nos parece menos intolervel do que os fardos que carregamos. (Freud se recusa a admitir que o destino lhe reserva algo especial).

Esta extraordinria entrevista com Freud me foi enviada, via e-mail, pelo nosso colega da Rio III, Waldemar Zusmman em 28 de julho ltimo. Achei-a to interessante que resolvi compartilh-la com os colegas brasileiros que dispem de e-mail. Antes, pedi Profa. Marisa Giannecchini de Souza que a organizasse em um texto facilitador de sua leitura sem que se alterasse, em nada, sua essncia. Assim, ao Dr. Zusman e Marisa meu profundo agradecimento. Ribeiro Preto, Agosto 2000. J. A. Junqueira Mattos (Junqueira@familiajunqueira.com.br). 2 Palavra incompleta no original enviado. Nota do revisor, Junqueira Mattos.

Por que (disse calmamente) deveria eu esperar um tratamento especial? A velhice, com suas agruras, chega para todos. Eu no me rebelo contra a ordem universal. Afinal, mais de setenta anos. Tive o bastante para comer. Apreciei muitas coisas a companhia de minha mulher, meus filhos, o pr-do-sol. Observei as plantas crescerem na primavera. De vez em quando tive uma mo amiga para apertar. Vez ou outra encontrei um ser humano que quase me compreendeu. Que mais posso querer? George Sylvester Viereck 3 : O senhor teve a fama. Sua obra influi na literatura de cada pas. O homem olha a vida e a si mesmo com outros olhos, por causa do senhor. Recentemente, no seu septuagsimo aniversrio, o mundo se uniu para homenage-lo com exceo da sua Universidade. S. Freud: Se a Universidade de Viena me demonstrasse reconhecimento, eu ficaria embaraado. No h razo em aceitar a mim e a minha obra porque tenho setenta anos. Eu no atribuo importncia insensata aos decimais. A fama chega apenas quando morremos e, francamente, o que vem depois no me interessa. No aspiro glria pstuma. Minha modstia no virtude. George Sylvester Viereck: No significa nada o fato de que o seu nome vai viver? S. Freud: Absolutamente nada, mesmo que ele viva, o que no certo. Estou bem mais preocupado com o destino de meus filhos. Espero que suas vidas no venham a ser difceis. No posso ajud-los muito. A guerra praticamente liquidou com minhas posses, o que havia poupado durante a vida. Mas posso me dar por satisfeito. O trabalho minha fortuna. (Estvamos subindo e descendo uma pequena trilha no jardim da casa. Freud acariciou ternamente um arbusto que florescia). S. Freud: Estou muito mais interessado neste boto do que no que possa me acontecer depois que estiver morto. George Sylvester Viereck: Ento o senhor , afinal, um profundo pessimista? S. Freud: No, no sou. No permito que nenhuma reflexo filosfica estrague a minha fruio das coisas simples da vida. George Sylvester Viereck: O senhor acredita na persistncia da personalidade aps a morte, de alguma forma que seja? S. Freud: No penso nisso. Tudo o que vive perece. Por que deveria o homem constituir uma exceo?
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O narrador que nos introduziu no ambiente da entrevista assume agora o papel de interlocutor de Freud, com seu nome reconhecido de jornalista George S. Viereck. Ao longo da interlocuo, ora ele dirige o debate com Freud, ora informa o leitor, oferecendo sua leitura a partir da fala. Vamos ver, portanto, este Ator mais prximo de Freud ou mais prximo do pblico, criando efeitos de proximidade e distanciamento para melhor captar o contexto em que se produziu esta entrevista. Nota do revisor, Junqueira Mattos.

George Sylvester Viereck: Gostaria de retornar em alguma forma, de ser resgatado do p? O senhor no tem, em outras palavras, desejo de imortalidade? S. Freud: Sinceramente no. Se a gente reconhece os motivos egostas por trs da conduta humana, no tem o mnimo desejo de voltar vida. Movendo-se num crculo, seria ainda a mesma. Alm disso, mesmo se o eterno retorno das coisas, para usar a expresso de Nietzsche, nos dotasse novamente do nosso invlucro carnal, para que serviria, sem memria? No haveria elo entre passado e futuro. No que me toca, estou perfeitamente satisfeito em saber que o eterno aborrecimento de viver finalmente passar. Nossa vida necessariamente uma srie de compromissos, uma luta interminvel entre o ego e seu ambiente. O desejo de prolongar a vida excessivamente me parece absurdo. George Sytlvester Viereck: Bernard Shaw sustenta que vivemos muito pouco. Ele acha que o homem pode prolongar a vida se assim desejar, levando sua vontade a atuar sobre as foras da evoluo. Ele cr que a humanidade pode reaver a longevidade dos patriarcas. S. Freud: possvel que a morte em si no seja uma necessidade biolgica. Talvez morramos porque desejamos morrer. Assim como amor e dio por uma pessoa habitam em nosso peito ao mesmo tempo, assim tambm toda a vida conjuga o desejo de manter-se e o desejo da prpria destruio. Do mesmo modo como um pequeno elstico esticado tende a assumir a forma original, assim tambm toda a matria viva, consciente ou inconscientemente, busca readquirir a completa, a absoluta inrcia da existncia inorgnica. O impulso de vida e os impulsos de morte habitam lado a lado dentro de ns. A Morte a companheira do Amor. Juntos eles regem o mundo. Isto o que diz o meu livro: Alm do Princpio do Prazer. No comeo, a psicanlise, sups que o Amor tinha toda a importncia. Agora sabemos que a Morte igualmente importante. Biologicamente, todo ser vivo, no importa quo intensamente a vida queime dentro dele, anseia pelo Nirvana, pela cessao da febre chamada viver, anseia pelo seio de Abrao. O desejo pode ser encoberto por digresses. No obstante, o objetivo derradeiro da vida a sua prpria extino. George Sylvester Vierneck: Isto a filosofia da autodestruio. Ela justifica o autoextermnio. Levaria logicamente ao suicdio universal imaginado por Eduard von Hartmann. S. Freud: A humanidade no escolhe o suicdio porque a lei do seu ser desaprova a via direta para o seu fim. A vida tem que completar o seu ciclo de existncia. Em todo ser normal, a pulso de vida forte o bastante para contrabalanar a pulso de morte, embora no final resulte mais a forte. Podemos entreter a fantasia de que a Morte nos vem por nossa prpria vontade. Seria mais possvel que pudssemos vencer a Morte, no fosse por seu aliado dentro de ns. Neste sentido (acrescentou Freud com um sorriso) pode ser justificado dizer que toda a morte suicdio disfarado. (Estava ficando frio no jardim. Prosseguimos a conversa no gabinete. Vi uma pilha de manuscritos sobre a mesa, com a caligrafia clara de Freud.)

George Sylvester Viereck: Em que o senhor est trabalhando? S. Freud: Estou escrevendo uma defesa da anlise leiga, da psicanlise praticada por leigos. Os doutores querem tornar a anlise ilegal para os no mdicos. A Histria, essa velha plagiadora, repete-se aps cada descoberta. Os doutores combatem cada nova verdade no comeo. Depois procuram monopoliz-la. George Sylvester Vieireck: O senhor teve muito apoio dos leigos? S. Freud: Alguns dos meus melhores discpulos so leigos. George Sylvester Viereck: O senhor est praticando muito psicanlise? S. Freud: Certamente. Neste momento estou trabalhando num caso muito difcil, tentando desatar os conflitos psquicos de um interessante novo paciente. Minha filha tambm psicanalista, como voc v ... (Neste ponto apareceu Miss Anna Freud, acompanhada por seu paciente, um garoto de onze anos, de feies inconfundivelmente anglo-saxnica). George Sylvester Viereck: O senhor j analisou a si mesmo? S. Freud: Certamente. O psicanalista deve constantemente analisar a si mesmo. Analisando a ns mesmos, ficamos mais capacitados a analisar os outros. O psicanalista como o bode expiatrio dos hebreus. Os outros descarregam seus pecados sobre ele. Ele deve praticar sua arte perfeio para desvencilhar-se do fardo jogado sobre ele. George Sylvester Viereck: Minha impresso de que a psicanlise desperta em todos que a praticam o esprito da caridade crist. Nada existe na vida humana que a psicanlise no possa nos fazer compreender. Tour comprecest tout pardonner. S. Freud: Pelo contrrio (esbravejou Freud suas feies mudaram, assumindo a severidade de um profeta hebreu), compreender tudo no perdoar tudo. A anlise nos ensina no apenas o que podemos suportar, mas tambm o que podemos evitar. Ela nos diz o que deve ser eliminado. A tolerncia com o mal no de maneira alguma um corolrio do conhecimento. (Compreendi subitamente porque Freud havia litigado com os seguidores que o haviam abandonado, porque ele no perdoa a sua dissenso do caminho reto da ortodoxia psicanaltica. Seu senso do que direito herana dos seus ancestrais. Uma herana de que ele se orgulha como se orgulha de sua raa). Minha lngua o alemo. Minha cultura, minha realizao alem. Eu me considero um intelectual alemo, at perceber o crescimento do preconceito anti-semita na Alemanha e na ustria. Desde ento prefiro me considerar judeu.

(Fiquei algo desapontado com esta observao. Parecia-me que o esprito de Freud deveria habitar nas alturas, alm de qualquer preconceito de raas, que ele deveria ser imune a qualquer rancor pessoal. No entanto, precisamente a sua indignao, a sua honesta ira, tornava-o mais atraente como ser humano. Aquiles seria intolervel, no fosse por seu calcanhar!). Geoprge Sylvester Viereck: Fico contente, Herr Professor, de que tambm o senhor tenha seus complexos, de que tambm o senhor demonstre que um mortal! S. Freud: Nossos complexos so a fonte de nossa fraqueza, mas com freqncia, so tambm a fonte de nossa fora. George Sylvester Viereck: Imagino, observei, quais seriam os meus complexos! S. Freud: Uma anlise sria dura ao menos um ano. Pode durar mesmo dois ou trs anos. Voc est dedicando muitos anos de sua vida caa aos lees. Voc procurou sempre as pessoas de destaque para a sua gerao: Roosevelt, o Imperador, Hindenburg, Briand, Foch, Joffre, Georg Bernard Shaw... George Sylvester Viereck: parte do meu trabalho. S. Freud: Mas tambm sua preferncia. O grande homem um smbolo. A sua busca a busca do seu corao. Voc est procurando o grande homem para tomar o lugar do seu pai. parte do seu complexo do pai. (Neguei veementemente a afirmao de Freud. No entanto, refletindo sobre isso, parece-me que pode haver uma verdade, ainda no suspeitada por mim, em sua sugesto casual. Pode ser o mesmo impulso que me levou a ele. Gostaria, observei aps um momento, de poder ficar aqui o bastante para vislumbrar o meu corao atravs dos seus olhos. Talvez, como a Medusa, eu morresse de pavor ao ver minha prpria imagem! Entretanto, receio ser muito informando sobre a psicanlise. Eu freqentemente anteciparia, ou tentaria antecipar suas intenes). S. Freud: A inteligncia num paciente no um empecilho. Pelo contrrio, s vezes facilita o trabalho. (Neste ponto o mestre da psicanlise diverge de muitos dos seus seguidores, que no gostam de excessiva segurana do paciente sob o seu escrutnio). George Sylvester Viereck: Por vezes imagino se no seramos mais felizes se soubssemos menos dos processos que do forma a nossos pensamentos e emoes. A psicanlise rouba a vida do seu ltimo encanto, ao relacionar cada sentimento ao seu original grupo de complexos. No nos tornamos mais alegres descobrindo que ns todos abrigamos o criminoso e o animal. S. Freud: Que objeo pode haver contra os animais? Eu prefiro a companhia dos animais companhia humana.

George Sylvester Viereck: Por qu? S. Freud: Porque so to mais simples. No sofrem de uma personalidade dividida, da desintegrao do ego, que resulta da tentativa do homem de adaptar-se a padres de civilizao demasiado elevados para o seu mecanismo intelectual e psquico. O selvagem, como o animal, cruel, mas no tem a maldade do homem civilizado. A maldade a vingana do homem contra a sociedade, pelas restries que ela impe. As mais desagradveis caractersticas do homem so geradas por esse ajustamento precrio a uma civilizao complicada. o resultado do conflito entre nossos instintos e nossa cultura. Muito mais desagradveis so as emoes simples e diretas de um co, ao balanar a cauda, ou ao latir expressando seu desprazer. As emoes do co (acrescentou Freud pensativamente) lembram-nos os heris da Antigidade. Talvez seja essa a razo por que inconscientemente damos aos nossos ces nomes de heris com Aquiles e Heitor. George Sylvester Viereck: Meu cachorro um doberman Pinscher chamado Ajax. (Freud tambm possua um chow. Mais informaes em http://www.chowchow.com.br/ Nota do Site) S. Freud: (sorrindo) Fico contente de que no possa ler. Ele certamente seria um membro menos querido da casa, se pudesse latir sua opinio sobre os traumas psquicos e o complexo de dipo! George Sylvester Viereck: Mesmo o senhor, Professor, sonha a existncia complexa demais. No entanto, parece-me que o senhor seja em parte responsvel pelas complexidades da civilizao moderna. Antes que o senhor inventasse a psicanlise, no sabamos que nossa personalidade dominada por uma hoste beligerante de complexos muito questionveis. A psicanlise torna a vida um quebra-cabeas complicado. S. Freud: De maneira alguma. A psicanlise torna a vida mais simples. Adquirimos uma nova sntese depois da anlise. A psicanlise reordena um emaranhado de impulsos dispersos, procura enrol-los em torno do seu carretel. Ou. modificando a metfora, ela fornece o fio que conduz a pessoa fora do labirinto do seu inconsciente. George Sylvster Viereck: Ao menos na superfcie, porm, a vida humana nunca foi mais complexa. A cada dia alguma nova idia proposta pelo senhor ou por seus discpulos torna o problema da conduo humana mais intrigante e mais contraditrio. S. Freud: A psicanlise pelo menos, jamais fecha a porta a uma nova verdade. George Sylvester Viereck: Alguns dos seus discpulos, mais ortodoxos do que o senhor, se apegam a cada pronunciamento que sai da sua boca. S. Freud: A vida muda. A psicanlise tambm muda. Estamos apenas no comeo de uma nova cincia.

George Sylvester Viereck: A estrutura cientfica que o senhor ergueu me parece ser muito elaborada. Seus fundamentos a teoria do deslocamento, da sexualidade infantil, do simbolismo dos sonhos, etc... parecem permanentes. S. Freud: Eu repito, porm, que ns estamos apenas no incio. Eu sou apenas um iniciador. Consegui desencavar monumentos soterrados nos substratos da mente. Mas ali onde eu descobri alguns templos, outros podero descobrir continentes. George Sylvester Viereck: O senhor ainda coloca a nfase sobretudo no sexo? S. Freud: Respondo com as palavras do seu prprio poeta, Walt Whitman: Mas tudo faltaria, se faltasse o sexo (Yet all were lacking, if sex were lacking). Entretanto, j lhe expliquei que agora coloco nfase quase igual naquilo que est alm do prazer a morte, a negociao da vida. Este desejo explica por que alguns homens amam a dor como um passo para o aniquilamento!Explica por que os poetas agradecem a Whatever gods there be, That no life lives forever And even the weariest river Winds somewhere safe to sea. (Quaisquer deuses que existam/Que a vida nenhuma viva para sempre/Que os mortos jamais se levantem 4 /e tambm o rio mais cansado/Desge tranqilo no mar). George Sylvester Viereck: Shaw, como o senhor, no deseja viver para sempre, mas diferena do senhor, ele considera o sexo desinteressante. S. Freud: (sorrindo) Shaw no compreende o sexo. Ele no tem a mais remota concepo do amor. No h um verdadeiro caso amoroso em nenhuma de suas peas. Ele faz brincadeira do amor de Jlio Csar talvez a maior paixo da Histria. Deliberadamente, talvez maliciosamente, ele despe Clepatra de toda grandeza, reduzindo-a a uma insignificante garota. A razo para a estranha atitude de Shaw diante do amor, para a sua negao do mvel de todas as coisas humanas, que tira de suas peas o apelo universal, apesar do seu enorme alcance intelectual, inerente sua psicologia. Em um de seus prefcios, ele mesmo enfatiza o trao asctico do seu temperamento. Eu posso ter errado em muitas coisas, mas estou certo de que no errei ao enfatizar a importncia do instinto sexual. Por ser to forte, ele se choca sempre com as convenes e salvaguardas da civilizao. A humanidade, em uma espcie de autodefesa, procura negar sua importncia. Se voc arranhar um russo, diz o provrbio, aparece o trtaro sob a pele. Analise qualquer emoo humana, no importa quo distante esteja da esfera da sexualidade e voc certamente encontrar esse impulso primordial, ao qual a prpria vida deve a perpetuao. George Sylvester Viereck: O senhor, sem dvidas, foi bem sucedido em transmitir esse ponto de vista aos escritores modernos. A psicanlise deu novas intensidades literatura.

Esta frase no est no original Ingls a mim enviado. Nota do revisor. Junqueira Mattos.

S. Freud: Tambm recebeu muito da literatura e da filosofia. Nietzsche foi um dos primeiros psicanalistas. surpreendente at que ponto a sua intuio prenuncia as novas descobertas. Ningum se apercebeu mais profundamente dos motivos duais da conduta humana, da insistncia do princpio do prazer em predominar indefinidamente. O Zaratustra E diz: A dor grita: Vai! Mas o prazer quer eternidade Pura, profundamente eternidade. A psicanlise, pode ser menos amplamente discutida na ustria e na Alemanha do que nos Estados Unidos, a sua influncia na literatura imensa, porm, Thomas Mann e Hugo von Hafmannsthak muito devem a ns. Schnitzler percorre uma via que , em larga medida, paralela ao meu prprio desenvolvimento. Ele expressa poeticamente o que eu tento comunicar cientificamente. Mas o Dr. Schnitzler no apenas um poeta, tambm um cientista. George Sylvester Vieireck: O senhor no apenas um cientista, mas tambm um poeta. A literatura americana est impregnada da psicanlise. Hupert Hughes Harvrey OHiggins e outros se fazem de seus intrpretes. quase impossvel abrir um novo romance sem encontrar referncia psicanlise. Entre os dramaturgos, Eugene ONeill e Sydney Howard tm profunda dvida para com o senhor. A The Silver Cord, por exemplo, simplesmente uma dramatizao do complexo de dipo. S. Freud: Eu sei e apresento o cumprimento que h nessa constatao. Mas tenho receio da minha popularidade nos Estados Unidos. O interesse americano pela psicanlise no se aprofunda. A popularizao leva aceitao superficial sem estudo srio. As pessoas apenas repetem as frases que aprendem no teatro ou na imprensa. Pensam compreender algo da psicanlise porque brincam com seu jargo! Eu prefiro a ocupao intensa com a psicanlise, tal como ocorre nos centros europeus. A Amrica foi o primeiro pas a reconhecer-me oficialmente. A Clark University concedeu-me um diploma honorrio quando eu ainda era ignorado na Europa. Entretanto, a Amrica fez poucas contribuies originais psicanlise. Os americanos so julgadores inteligentes, raramente pensadores criativos. Os mdicos nos Estados Unidos e ocasionalmente tambm na Europa, procuram monopolizar para si a psicanlise. Mas seria um perigo para a psicanlise deix-la exclusivamente nas mos dos mdicos, pois uma formao estritamente mdica , com freqncia, um empecilho para o psicanalista sempre um empecilho, quando certas concepes cientficas tradicionais ficam arraigadas no crebro estudioso. (Freud tem que dizer a verdade a qualquer preo! Ele no pode obrigar a si mesmo a agradar a Amrica, onde est a maioria de seus admiradores. Apesar da sua intransigente integridade, Freud a urbanidade em pessoa. Ele ouve pacientemente cada interveno, no procurando jamais intimidar o entrevistador. Raro o visitante que deixa sua presena sem algum presente, algum sinal de hospitalidade! Havia escurecido. Era tempo de eu tomar o trem de volta cidade que uma vez abrigara o esplendor imperial dos Hasburgos. Acompanhada da esposa e da filha, Freud desceu os degraus que levavam do seu refgio na montanha rua, para me ver partir. Ele me pareceu cansado e triste, ao dar o seu adeus). S. Freud: No me faa parecer um pessimista (disse ele aps o aperto de mo). Eu no tenho desprezo pelo mundo. Expressar desdm pelo mundo apenas outra forma de cortej-lo, de ganhar audincia e aplauso. No, eu no sou um pessimista, no, enquanto

tiver meus filhos, minha mulher e minhas flores! No sou infeliz ao menos no mais infeliz que os outros. (O apito de meu trem soou na noite. O automvel me conduzia rapidamente para a estao. Aos poucos o vulto ligeiramente curvado e a cabea grisalha de Sigmund Freud desapareceram na distncia).