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Entrevista

Entrevista1: Marcelo Lira Silva2

Revista Aurora: Gostaria de pedir ao professor que falasse um pouco sobre sua trajetria pessoal e intelectual. Dcio Saes: Eu nasci em So Paulo em 1942, minha famlia faz parte da classe mdia tradicional, de formao universitria; uma famlia de muitos professores. Terminei os meus estudos iniciais e logo busquei a Universidade de So Paulo (USP); a poca, essa era a grande opo para a classe mdia universitria. Minha opo foi o curso de direito, mas depois, tendo terminado tais estudos, no me animei com a perspectiva de militar na rea jurdica. Ento, acabei fazendo o curso de Cincias Sociais tambm na USP. Aps termin-lo, fui contratado pela Unicamp, primeiro como professor de Sociologia, posteriormente de Cincia Poltica. Naquela poca, em 1969, a Ps Graduao no estava implantada nos termos atuais no Brasil. Desta forma, para fazer a ps-graduao com carga horria, grade curricular, professores e orientador, era necessrio ir para o exterior. Assim, resolvi fazer meu doutorado na Frana. O mestrado foi feito no regime antigo (que no implicava fazer cursos ou disciplinas); nele, eu falava sobre a Classe Mdia que virou um tema recorrente na minha carreira. Na Frana defendi minha tese tambm sobre a Classe Mdia Poltica, tendo sido orientado pelo Professor Alain Touraine, que est aposentado, mas militando ainda. Passei trs anos nestes estudos, voltando ento ao Brasil. Fiz minha carreira por 30 anos na Unicamp (como professor de cincia
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Esta Entrevista foi gentilmente concedida pelo professor Dcio Saes durante a realizao do Evento: Seminrio Internacional. 90 Anos de Movimento Comunista no Brasil, no perodo de 13 a 17 de agosto de 2012, na Universidade Estadual Paulista Jlio de Mesquita Filho Faculdade de Filosofia e Cincias/Campus de Marlia. Correo, Edio e Transcrio: Dcio Azevedo Marques de Saes ;Graziella Cassador Casteluci; Marcelo Lira Silva; Rondinelli Salvador Silva; Silvia Letcia Marques.

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poltica), passando por todas as etapas do percurso universitrio: concursos de livre docncia, adjuno e titularidade. Nesse perodo, acumulei funes por certo tempo na Unicamp, como professor de Cincia Poltica, e na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo (FAU), na USP, como professor de Sociologia Urbana. Aps este perodo, voltei a ser professor exclusivo da Unicamp e encerrei minha carreira na Universidade Pblica em 1998. Depois disso, fui contratado como pesquisador pela Reitoria da Universidade de So Paulo e fiz um estgio no Instituto de Estudos Avanados, onde realizei pesquisas sobre a evoluo da cidadania no Brasil. Depois desse perodo de dois anos, prestei concurso no ensino privado, tornando-me professor de sociologia da educao na Universidade Metodista de So Paulo, localizada em So Bernardo do Campo, e Professor de Cincia Poltica na Fundao Escola de Comrcio lvares Penteado. No momento, continuo atuando na UMESP. Meus principais trabalhos so os livros: Classe Mdia e Poltica na Primeira Repblica Brasileira; Classe mdia e Sistema Poltico no Brasil; A Formao do Estado Burgus no Brasil; Estado e Democracia Ensaios Tericos; Democracia; e Repblica do Capital.

Revista Aurora: Como foi ser estudante universitrio e depois docente neste perodo to agitado da histria do Brasil? Dcio Saes: Na verdade, neste perodo eu consegui me subtrair pessoalmente aos efeitos mais dramticos da conjuntura poltica. No perodo mais turbulento foi o que se estende de janeiro de (1969 at incio do ano de 1974: ou seja, o perodo Mdici). Ora, no segundo semestre de 1971, sa para o exterior para fazer o doutorado. Quando voltei j tinha se iniciado a abertura. O perodo anterior do regime militar (1964 - 1968) como j foi reconhecido por muitos socilogos, foi um perodo de muita agitao cultural. A primeira fase do regime militar foi um perodo em que o regime poltico era mais flexvel. A agitao cultural e a efervescncia cultural aumentaram muito no Brasil naquele perodo por fora da classe mdia, mas tambm pelo que grassava no mundo desenvolvido. Foi o perodo das grandes revolues estudantis no campus da Califrnia, em Paris, na Itlia, na Alemanha e assim por diante. Ento, foi um perodo brilhante da vida cultural brasileira, no obstante a presena do regime militar. Quando voltei da Frana, j estvamos em um perodo em que os constrangimentos j eram bem inferiores; j estava havendo uma liberalizao inclusive na prpria vida universitria. A Universidade sofreu as conseqncias da instaurao do regime autoritrio por um perodo relativamente curto. Assim, a despeito de muitos intelectuais terem sido aposentados, ou ido para o exlio, mesmo que alguns deles no tenham voltado, a universidade conseguiu rapidamente se recompor, de tal modo que no chegou a uma situao de runa absoluta como aconteceu em outros casos de regime autoritrio. Com isso, no estou querendo louvar as virtudes do regime militar, mas querendo dizer que , na minha avaliao pessoal, o conjunto da categoria universitria foi relativamente poupado de uma represso mais violenta que teria levado total runa a vida acadmica no Brasil. A minha experincia , nesse terreno , uma experincia relativamente tnue. O que realmente a universidade sofreu (de certa maneira, indiretamente) foi a perseguio aos intelectuais que tinham se envolvido, fora da universidade,
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em lutas pela restaurao do regime democrtico, confrontando-se abertamente com o regime. Lamentamos que a represso tenha se abatido sobre esses nossos colegas, embora felizmente uma grande parte deles tenha logrado, mais tarde, reintegrar-se vida acadmica. Revista Aurora: Seus pais tinham alguma formao poltica e/ou atuao poltica? Dcio Saes: Meu pai foi mdico, professor universitrio, e tambm atuou durante dcadas na secretaria estadual de sade, tendo falecido antes da instaurao do regime militar. Era o que se pode chamar um liberal conservador, sempre tomando posies a favor do partido que a seu ver correspondia aos ideais do liberalismo, a UDN. Pode-se assim dizer que meu pai sempre foi anti-Varguista: participou militarmente da revoluo de 1932, sendo ferido nesta revoluo paulista contra Vargas. Minha me no tinha nenhuma militncia, era uma tpica dona de casa, e seguia, do ponto de vista ideolgico e poltico, as diretivas dadas pelo meu pai. Revista Aurora: Quais foram os caminhos/descaminhos que o levaram sua posio presente? Dcio Saes: uma questo difcil de responder, mas existe um fato que seguramente foi muito importante na minha vivncia pessoal. Perteno a uma famlia de classe mdia de professores e burocratas. Uma famlia tradicional, mas sem nenhum grau elevado de riqueza, uma famlia abastada, mas no rica, que convivia com famlias da classe alta e da classe dominante. Freqentei colgios onde havia alunos pertencentes a esses estratos sociais, o que gerou em mim certo ressentimento. Essa convivncia forada, que eu no tinha desejado, com uma classe social qual eu no pertencia, levou-me a uma viso crtica deste meio social. Mais exatamente, eu tinha sentimentos ambivalentes com relao s classes altas. Eu me sentia, ao mesmo tempo, inferior socialmente, mas superior culturalmente. Posso dizer que foi essa situao que me levou para o campo da crtica da sociedade burguesa. Eu no tive contato com escolas populares; vivia em uma manso nos Jardins, e em todos os ambientes eu convivia com a classe alta, no pertencendo a ela. Esse foi um dos fatores da minha politizao. Digamos que os caminhos da politizao so tortuosos. Eu me lembro de que Sartre conta, com certa dose de humor, que o caminho para a sua politizao foi o segundo casamento da sua me com o dono de estaleiros em La Rochelle: o fato de saber que um grande capitalista dormia todas as noites com a minha me me tornou comunista. Revista Aurora: Professor Dcio, voc j esteve ligado a algum Partido Poltico? Dcio Saes: Eu no gostaria de responder essa pergunta. Posso dizer que tive uma militncia tnue em um partido que no era legal, mas que no havia se engajado em formas abertas de confronto ao regime militar e que preferia o trabalho paciente, poltico. Tive um pequeno perodo de militncia neste partido que pregava tticas democrticas de luta contra o regime militar, esta foi a minha nica militncia, e foi relativamente curta, inclusive porque no perodo ps 1969 a represso se abateu sobre todas as organizaes mesmo aquelas que eram
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consideradas moderadas. Sabe-se que muitas pessoas foram torturadas (ou morreram), mesmo no pertencendo a organizaes radicais. Revista Aurora: Quais foram suas referncias intelectuais e polticas, quando se aproximou da esquerda? Dcio Saes: Quando entrei na FFLCH (Faculdade de Filosofia), ela vivia em uma fase de profundo ecletismo terico e acadmico. A marca do curso de Cincias Sociais havia sido impressa na Faculdade pelo grande mestre Florestan Fernandes, que pensava que a melhor postura a se tomar no campo da observao e anlise da realidade social era a combinao dos mtodos ligados a diversas posies tericas. Essa orientao era predominante na faculdade. Um clima mais favorvel a definies precisas no campo terico s comeou a se instalar a partir de 1968. At ento, o clima era de grande ecletismo; e ns, alunos, combinvamos diferentes autores, de diferentes tendncias. Afinal, ns vamos Florestan Fernandes e seus discpulos praticando esse ecletismo. Isto vinha da sociologia francesa e de certa maneira rebateu na faculdade de filosofia graas presena do francs Roger Bastide, de quem Florestan Fernandes foi assistente. A partir de 19671968, o ecletismo terico foi se tornando impossvel por conta do movimento estudantil, que comeou a pressionar a categoria docente por uma definio terica mais rigorosa, mais precisa. E nesse ponto justamente chegou ao Brasil o pensamento de uma nova corrente do marxismo europeu, mais especificamente francs, que era a corrente liderada pelo filsofo Louis Althusser. Eu rapidamente me interessei por tal filsofo, que era influenciado pelas teses do estruturalismo, muito forte na Frana no campo da antropologia com Levy-Strauss e da lingustica com Ferdinand Saussure, O estruturalismo repercutiu mesmo dentro do marxismo e essa subcorrente surgiu tendo como lder Althusser. Essa corrente, nos casos de So Paulo, Minas, Rio de Janeiro e de outros estados, repercutiu no seio da categoria docente, nossos professores comearam a ser influenciados por ela. Ns, discentes, tambm passamos a nos filiar a esta corrente diretamente, sem que necessariamente nos fosse sugerido. Ao fazer meu doutorado, era um debutante nos estudos althusserianos. Chegando a Paris, procurei apurar qual era a insero acadmica dos membros da corrente althusseriana, e a seguir fui inscrever-me nos cursos dos professores que pertenciam a esta vertente. Tive o privilgio da escolha tanto na cole Pratique des Hautes tudes quanto na Sorbonne, pois, embora meu orientador no pertencesse corrente althusseriana, tratava-se de um professor liberal, generoso, que parecia de fato compreender o que se passava com os estudantes. Seu nico desejo era que cada um fizesse o melhor possvel dentro do caminho terico que havia sido escolhido. Assim, pude trabalhar com toda a liberdade, escrevendo meu doutorado e todos meus trabalhos posteriores dentro da perspectiva althusseriana. Revista Aurora: Pode-se dizer que voc foi um dos responsveis pela entrada e difuso do pensamento do Althusser no Brasil?

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Dcio Saes: Na fase mais recente, talvez. H uma gerao dez anos mais velha que comeou este trabalho. Eu perteno segunda gerao encarregada da difuso do pensamento althusseriano; os mais velhos foram influenciados pela velha guarda e os mais jovens foram influenciados por mim e outros colegas. Revista Aurora: Fale um pouco sobre a questo do livro Formao do Estado burgus no Brasil. Dcio Saes: Eu escrevi este livro j completamente influenciado e militando dentro do marxismo althusseriano. Eu queria de certa maneira revolucionar os estudos sobre a revoluo burguesa no Brasil a partir do enfoque althusseriano. At aquele momento havia outra viso da Revoluo burguesa no Brasil, predominante: o marco da revoluo burguesa no Brasil teria sido a revoluo de 1930, pois supunha-se que , nessa conjuntura , a burguesia industrial teria tomado o poder poltico. Assim, em muitos livros marxistas mais antigos, estava presente a ideia de que o marco da passagem para o capitalismo no Brasil teria sido a revoluo de 1930. Como eu trabalhava no marco da teoria althusseriana, eu colocava outra questo: em que momento se forma uma estrutura jurdico-poltica de carter capitalista no Brasil? Eu no colocava a questo de saber em que momento a burguesia industrial havia tomado o poder, a minha pergunta era: em que momento teria surgido um Estado burgus moderno no Brasil? O foco da pesquisa passava, portanto, a ser, o processo de emergncia de uma estrutura jurdicopoltica capitalista no Brasil. Na tica althusseriana, seria necessrio primeiro haver uma estrutura jurdico-poltico capitalista para que depois uma estrutura econmica capitalista se tornasse dominante. Ento, no momento da formao dessa estrutura jurdico-poltica, no existiria uma burguesia industrial para tomar o poder poltico. A burguesia industrial, na viso althusseriana, seria ela mesmo resultado da implantao de uma estrutura jurdico-poltico capitalista. Eu apliquei esse esquema terico althusseriano da transio ao caso brasileiro e, observando os fatos, conclui que o Estado burgus moderno, no caso brasileiro, tinha se formado mediante um processo histrico que envolvia a abolio da escravido, a derrubada do estado imperial escravagista e a organizao de um novo estado republicano. Ento, a revoluo poltica burguesa no Brasil teria ocorrido entre 1888 e 1891 e no em 1930 como defendia, por exemplo, Nelson Werneck Sodr. Eu antecipei, na anlise do processo histrico, o momento da revoluo poltica burguesa. Na minha obra, ela aparece situada entre 1888 e 1891. Essa a primeira novidade deste trabalho; a segunda que eu no atribuo burguesia industrial o carter de fora dirigente nessa revoluo burguesa, afinal ela no existe entre 1888 e 1891. Havia alguns donos de manufaturas, mas no se pode sequer falar da existncia de uma burguesia manufatureira, de carter pr-industrial. Revista Aurora: Pode-se falar em uma burguesia agrria no Brasil? Dcio Saes: No! Afinal, no havia trabalho assalariado na rea rural. Se houvesse arrendamento de terras pelo proprietrio fundirio a um empresrio capitalista e assalariamento no setor agrrio, teramos uma burguesia rural, como a que existe hoje no interior de So Paulo. Mas o
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arrendamento de terras pelo latifundirio, conjugado ao emprego de trabalhadores assalariados, no existia naquela poca. O que determinou o fim do Estado escravagista foi a combinao da emergncia de um movimento abolicionista republicano de classe mdia com o movimento de revolta escrava. Essa movimento de revolta, na dcada de 1880 , passou a ser dirigido pela classe mdia urbana, cujo objetivo central era derrubar o Estado escravista e instaurar a cidadania, e no, resolver a questo social e material do negro. Esse movimento era pequeno em tamanho, mas tinha enorme poder de presso, j que abrigava estudantes universitrios, profissionais liberais e, sobretudo militares. Estes ltimos tiveram um papel muito importante como representantes da classe mdia. Na crise do escravismo, os militares se recusaram a perseguir os escravos, participaram dos clubes abolicionistas e tiveram forte presena na derrubada no regime monrquico. Este foi o resultado da ao da mdia oficialidade do exrcito que colocava os generais na parede dizendo: ou vocs participam da derrubada ou sero presos imediatamente. Esta mdia oficialidade, que militou no abolicionismo e no republicanismo, foi a vanguarda na derrubada no Estado imperial. Mas essa vanguarda representava os interesses da classe mdia, para a qual um pas das dimenses do Brasil, com todas as suas riquezas, no podia viver sob um sistema poltico to atrasado. Boa parte dessa classe mdia era egressa da classe dominante, mas tinha feito sua entrada no mundo da cultura. Os seus membros tinham ido estudar no exterior e voltavam com a ideia revolucionria de derrubar o Estado escravagista imperial. Portanto, a intelectualidade de classe mdia e os militares tiveram a maior importncia na derrubada no Estado escravagista. Comte influenciou toda essa gerao de intelectuais e militares brasileiros, pois se colocava claramente contra a escravido e dizia a seus jovens discpulos brasileiros que no era possvel admitir um fenmeno como a escravido em um pas como o Brasil. Ele dizia: vocs tem a obrigao de derrubar essa instituio infame e vil. No houve, no caso brasileiro, uma revoluo to massiva, com participao de massa como na revoluo francesa; mas no podemos nos esquecer de que a massa escrava que se evadiu dos latifndios parte importante desse movimento. Foi essa evaso organizada dos negros das fazendas que colocou o gabinete imperial contra a parede e o fez decretar o fim da escravido. Revista Aurora: Como voc v as relaes entre essas camadas mdias urbanas e as oligarquias regionais, j enraizadas na cultura poltica? Dcio Saes: Logo depois da abolio e da proclamao da repblica, sobrevm um perodo em que as lideranas revolucionrias de classe mdia entram em retrao, porque se estabelece o domnio das oligarquias regionais. Desse ponto de vista, a revoluo aparece para a vanguarda republicana como uma espcie de fracasso histrico-poltico. Por isso, simblico e emblemtico o suicdio de Silva Jardim se jogando na boca do Vesvio depois da Abolio e da derrubada do Estado imperial. Jardim foi um grande lder republicano, mas no conseguiu ser eleito deputado na provncia fluminense logo aps a instaurao da repblica: o cerco que as

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oligarquias fizeram sua figura e a outros lderes radicais de classe mdia levou a uma espcie de retrao de classe. Anbal Falco desaparece da cena, muitos militares mais radicais tambm desaparecem e no vo participar dos governos federais aps o interregno militar comandado por Floriano Peixoto. com a ascenso dos paulistas ao governo federal que se instaura um perodo que podemos chamar de termidor brasileiro, a fase jacobina tendo sido aquela que se estendeu de 1888 a 1891. Depois dessa fase, comea a contra- revoluo. As oligarquias paulista e mineira se estabelecem nacionalmente; e depois as oligarquias regionais se estabelecem em cada estado. A partir da, durante algumas dcadas (pelo menos, trs), como se a classe mdia estivesse acomodada hegemonia das oligarquias. Na verdade, ela no se acomodou de um modo to simples; ela vai participar freqentemente das lutas das dissidncias oligrquicas contra o grupo oligrquico no poder. Este foi o modo de participao poltica possvel naquele contexto histrico. No perodo oligrquico, a classe mdia se mobilizava em funo de lutas contra um grupo situacionista qualquer, que dominava os estados ou o governo federal, mas essa participao tinha um carter limitado, porque no questionava a dominao oligrquica. Comea-se a notar certa inquietao na classe mdia a partir da dcada de 1920. E por qu? Porque a urbanizao se intensifica. Os efeitos do nascimento da indstria comeam a se fazer sentir. A prpria classe mdia comea a se expandir, de certo modo comea a se tornar mais plebia, ocupar a franja inferior do aparelho de servios urbanos. Desse modo, essa classe mdia comea a se aproximar de uma postura, algo intuitiva e no programtica, de contestao da dominao oligrquica. O fenmeno do tenentismo exprime um pouco a emergncia dessa postura. Em geral, os tenentes pertenciam classe mdia e comeavam a criticar a dominao poltica dos grupos agro- exportadores, mas ainda sem ter propriamente um projeto de industrializao do pas. De certo modo, as revoltas de 1922 e 1924 , bem como a Revoluo de 1930, exprimem de uma maneira tortuosa esse desejo de mudana social e modernizao do pas, que no se mostra com clareza num projeto propriamente de industrializao, mas que aparece abertamente na aspirao a um modo moderno de vida, a um consumo de melhor qualidade, melhoria do padro de vida urbana, de habitao, transporte, sade, etc. Ento a classe mdia entra no seu ciclo poltico ascensional, mais uma vez pela via da ao militar. Como, em 1888-91, ela foi politicamente representada pelo exrcito na derrubada do regime monrquico, a partir da dcada de 1920 a primeira forma de expresso dos ideais da classe mdia o movimento tenentista. Esse tipo de agitao de classe mdia chega ao auge na revoluo de 1930, que resulta da coligao de grupos oligrquicos dissidentes com o movimento tenentista (militares de classe mdia). O importante que, a partir de 1930, a exportao de produtos agrcolas deixou de ser o enfoque central da poltica governamental. Assim, surgiram as condies para uma poltica de industrializao, primeiro no Estado Novo, depois na dcada de 1950. Surgiram tambm as condies para a escola pblica, gratuita e obrigatria, uma tpica aspirao de classe mdia que foi implantada em 1931; tambm legalizada a atuao sindical em 1930. Neste momento, desenvolve-se o ensino universitrio, pode-se dizer que o surgimento da universidade se deu praticamente nesta dcada (anos 1930). Ento, todas as reivindicaes da classe mdia comeam a ser implementadas nesse perodo posterior a 1930, e a burocracia civil e militar desse perodo (1930-1964) exprime de um modo geral essas aspiraes. Essa a
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caracterstica poltica central desse perodo que ns nomeamos Perodo nacional-populista. Surgem governos que agora no traduzem mais os ideais da antiga classe dominante, ligada exportao de produtos agrcolas para o exterior. Agora, h outras prioridades; e o Brasil vai se encaminhando para se tornar uma sociedade capitalista moderna. Desta forma, podemos dizer que o ciclo poltico ascensional da classe mdia se esboa a partir da dcada de 1920, se inicia formalmente com a revoluo de 1930 e se encerra com o golpe militar de 1964. Neste perodo 1930-1064, foram os interesses da classe mdia que impulsionaram o Estado no sentido da modernizao, urbanizao, implementao de polticas sociais e assim por diante. No havia uma burguesia industrial suficientemente forte e autnoma frente ao exterior que pudesse comandar esse processo. Foi a burocracia, interpretando os anseios da populao urbana, que teve que dar conta disso. Isso define a originalidade, como tambm explica a instabilidade poltica do populismo. Pois uma poltica de Estado que responde s aspiraes de um grupo que no classe dominante; tal poltica no abertamente hostilizada pela burguesia industrial, mas tambm no por ela apoiada. A burguesia industrial por vezes hesitou em apoiar a implantao da indstria de base no Brasil, porque supunha que o resultado seria o encarecimento dos nossos custos, dada a escala necessariamente reduzida da produo interna de insumos industriais e maquinaria. A burguesia industrial hesitava, portanto com relao poltica de industrializao. Eram a burocracia e a classe mdia que buscavam implement-la. Esse ciclo poltico se interrompeu em 1964; e voltamos para uma poltica dominada pela classe dominante. Agora no mais aquela exportadora de produtos agrcolas, mas uma associada ao capital estrangeiro, produtora de automveis, eletrodomsticos, etc. A ligao entre Estado e classe dominante volta a se tornar orgnica com o golpe de 1964; assim se encerrou o ciclo poltico ascensional da classe mdia. Revista Aurora: Ento voc concorda com os tericos que dizem que ali houve um colapso do pacto populista? Dcio Saes: Concordo, concordo plenamente. O golpe de 1964 teve essa caracterstica. Revista Aurora: De acordo com Carlos Nelson Coutinho, na literatura brasileira se consolidaram trs paradigmas na leitura do Brasil: a) o primeiro, que adota a categoria da revoluo passiva; b) o segundo que adota as categoria da via prussiana; e c) o que adota a categoria da modernizao conservadora. Em qual desses paradigmas poderamos localizar sua obra? Dcio Saes: Nenhum dos trs! Afinal estou propondo um quarto paradigma que se baseia na teoria da transio do capitalismo formulada pelo grupo althusseriano. Revista Aurora: Quais as discordncias com estes outros paradigmas? Dcio Saes: A diferena que os outros no trabalham a mudana social como um jogo social entre as estruturas da sociedade. Na verdade, a interpretao althusseriana depende da clara identificao das estruturas fundamentais da sociedade; e, a partir de ento, voc pode entender
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que, na transio, a relao de interao recproca entre as estruturas se interrompe. Uma estrutura vai ter que jogar papel indutor na mudana, ela ter que se antecipar na mudana e da comandar a transformao da outra estrutura. Ou seja, no fundo, ao caracterizar mudanas sociais como um jogo defasado entre as estruturas, a corrente althusseriana est transpondo para a teoria a ideia que ns encontramos nos textos de Marx e Engels: voc precisa fazer uma revoluo poltica antes de transformar a economia. A revoluo francesa foi feita antes que a Frana se tornasse uma nao capitalista. A revoluo inglesa do sculo XVII se deu antes que a grande indstria nascesse. A revoluo de 1848 na Alemanha extinguiu a servido e criou o Estado moderno antes que o pas se tornasse uma grande nao industrial. Entretanto, essa viso da transio para o capitalismo e da revoluo burguesa como jogo defasado entre estrutura poltico-jurdico e estrutura econmica, a primeira se antecipando segunda, essa viso se adequa observao de fatos histricos que ns j conhecamos h muito tempo. Que no havia capitalismo na Frana em nvel econmico quando da revoluo francesa; que no havia capitalismo na Inglaterra quando da sua revoluo poltica; que no havia capitalismo na Alemanha antes da revoluo de 1848. Assim, a teoria althusseriana da transio a que d mais relevo a esses fatos, porque leva em conta o jogo defasado entre as estruturas. As demais correntes trabalham muito com a observao da estrutura econmica e com o processo de formao de uma nova classe dominante: a burguesia. Na minha viso, a burguesia industrial aparece como resultado final do processo, e no como ponto de partida do processo. Muito frequentemente, nas anlises das correntes que voc citou, h uma grande preocupao em se caracterizar o processo a partir de uma caracterizao do comportamento da burguesia: se a burguesia se comportar de um modo, o processo ser de um tipo determinado. Na minha viso, no o comportamento da classe burguesa que explica as caractersticas do processo, pois a burguesia um produto do processo de transio. Revista Aurora: Como se daria ento a relao entre Estado e Sociedade Civil no processo de formao do Estado brasileiro? Dcio Saes: Primeiro, devo dizer que no trabalho com o conceito de sociedade civil, trabalho com o conceito de estrutura jurdico-poltica e de estrutura econmica. Ento, vou dizer como se d a relao entre tais estruturas: voc tem entre 1888 e 1891 a formao de uma estrutura jurdico capitalista em nvel nacional, um Estado que declara o carter absoluto da propriedade privada. Qualquer um pode vender ou comprar sem nenhuma clusula condicional mobiliria ou imobiliria. Atribui-se capacidade jurdica independente da condio scio econmica. Este Estado cria condies para formao de um mercado de trabalho em que as pessoas podem vender a fora de trabalho em qualquer lugar, podendo se mover livremente no territrio nacional. Cria-se oportunidades de investimento na economia: a propriedade sobre o escravo era um dos maiores obstculos acumulao de capital, dado que a nica cauo aceita pelo sistema financeiro escravagista era o prprio escravo. No era possvel fornecer como cauo hipotecria uma propriedade rural ou urbana. Isto no era aceito como garantia hipotecria era o plantel de escravos. Todo esse capital fictcio que era o capital escravo desapareceu de um dia

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para outro. Isso representou um desbloqueio da economia; agora ningum mais podia mobilizar capital moeda a partir da propriedade sobre o escravo. Os agentes econmicos teriam de buscar outras oportunidades de investimento, estava aberto o espao para atividades manufatureiras, comercializao de produtos agrcolas, boa parte do dinheiro foi para a comercializao do caf. Assim, est formado um Estado burgus a nvel nacional, mas voc tem uma estrutura econmica que ainda no capitalista e a que tipo de estrutura econmica voc tem? Uma estrutura econmica tipicamente feudal, ela domina o campo, as relaes de produo so servis, o campons dependente do proprietrio da terra, ele tem a posse da terra, mas tem uma srie de obrigaes para com o senhor. H estrutura econmica caracteristicamente feudal complementada por um quisto urbano manufatureiro. Veja! No industrial. Ento voc tem um Estado burgus moderno defasado com relao a uma estrutura predominantemente feudal, este Estado criou condies para que haja uma revoluo econmica. Por qu? Ele desbloqueou a mo de obra e o capital ao abolir a escravido; e modernizou as relaes de propriedade, cada um pode vender sua fora de trabalho livremente. Assim, esto criadas as condies para o surgimento da grande indstria moderna. Inicia-se um perodo de expanso das atividades manufatureiras, e depois de lenta transformao da manufatura em grande indstria moderna. Um dos papis do Estado ps-1930 justamente o de propiciar meios para que a manufatura se converta em grande indstria. Vargas vai subsidiar a importao de mquinas para toda a indstria, que ainda se configura em termos manufatureiros, mormente a txtil (O perodo Vargas um perodo de mecanizao da indstria txtil. Antes de 1930 os teares eram manuais). Ento, lentamente, a estrutura econmica vai se encaminhando para o capitalismo; ou seja, o quisto manufatureiro vai se transformando em parque industrial. Chegamos em 1960 com uma estrutura econmica dominantemente capitalista. A partir da dcada de 1960, pode-se dizer que h uma correspondncia, em termos gerais, entre a estrutura jurdico-poltica e a estrutura econmica, predominantes no Brasil em escala global. Antes do estabelecimento dessa correspondncia (isto , durante a fase de transio para o capitalismo), o papel da poltica populista fazer funcionar o Estado em termos avanados com relao aos interesses econmicos presentes da classe dominante. O populismo parece uma poltica que est acima da sociedade; mas esta aparncia se explica justamente por esta defasagem. Nenhuma classe dominante economicamente poderosa est implantada dentro da mquina do Estado, embora ela seja politicamente representada pelo Estado perante as classes dominadas . A burguesia nacional no se reconhece enquanto grupo dirigente entre 19301964; ela passa a se identificar de fato com o Estado a partir do regime militar, que parece estabelecer uma perfeita sincronia entre o Estado e a classe dominante. J no perodo populista no. No suficiente constatar que Vargas est tomando, nesse perodo, decises a favor da indstria; a burguesia no v tais medidas como aquilo de que ela precisa. Portanto, no se identifica com as medidas que so pressionadas pela classe mdia e burocracia.

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Revista Aurora: Como voc v a relao entre autocracia e democracia nesse processo de formao do Estado brasileiro, e quais as conseqncias disso nesse novo ciclo que se abriu com a ditadura civil-militar? Dcio Saes: Em primeiro lugar devo dizer que democracia e autocracia so duas formas de regime poltico numa sociedade capitalista. Ou seja, a classe dominante no capitalismo no tem nenhum compromisso orgnico nem com a forma autocrtica nem com a forma democrtica; a sua posio pode variar em funo de uma srie de fatores que emergem em qualquer sociedade capitalista. Em primeiro lugar, a luta pela hegemonia poltica no seio da classe dominante pode redundar na instaurao de um ou outro regime poltico. Mas, tambm um ciclo ascensional do movimento popular pode levar mudana do regime poltico. A configurao do regime poltico sempre depende de dois fatores. O primeiro o teor das lutas no seio do bloco da classe dominante. Se algum setor no seio das classes dominantes contesta a hegemonia de outro setor, e percebe que o regime serve a tal setor, pode haver implantao de uma autocracia que no resulte necessariamente de uma revoluo, de um movimento popular em ciclo ascensional. Portanto, nem toda implantao de regime autocrtico resposta ao ciclo popular. Essa resposta pode ocorrer s vezes; ou seja, a ascenso popular pode levar a um regime autocrtico. O exemplo clssico a ditadura bonapartista de 1851. H uma revoluo popular em 1848 e a mesma vai levar a classe dominante a optar pela ditadura militar; constitui-se o chamado segundo imprio. Em outros momentos, a mudana de regime pode resultar de lutas dentro da classe dominante. Um exemplo seria a queda dos regimes franquista e salazarista, Ambos , na dcada de 1960, eram regimes ditatoriais, o regime salazarista era uma ditadura civil, e o regime franquista era uma ditadura militar, apoiada no exrcito e, parcialmente, na Igreja. Estas ditaduras representavam a hegemonia de qual setor? Tanto em Portugal quanto na Espanha, de uma burguesia comercial exportadora de produtos agrcolas (vinho, azeite, etc.) Eram pases agrrios, Portugal at hoje, a Espanha j se modernizou. A hegemonia estava nas mos do setor mais arcaico da classe dominante, que era o capital mercantil voltado, ainda em pleno fim do sculo XX, para a exportao de produtos que eles produziam deste o sculo XVIII-XIX. Comea a haver uma movimentao de uma burguesia industrial incipiente no sentido da derrubada desses regimes, com o apoio de pases interessados em investir no setor industrial-financeiro. H revolues nesses pases, no caso da Espanha se cria uma monarquia constitucional, um regime democrtico. Essa mudana de regime no se deve movimentao popular; e sim movimentao no prprio seio das classes dominantes no sentido de liquidar um regime poltico que exprimia o que havia de mais arcaico dentro das classes dominantes. O fato de a mudana ter sido conduzida pela classe dominante explica a monarquia constitucional. Isso teria acontecido no caso de um movimento popular? O monarca estaria l governando ainda? No caso Portugus voc tem a mesma coisa, o mesmo processo. H uma crise no bloco das classes dominantes, uma frao da classe dominante no suporta mais a dominao do capital mercantil representado pelo salazarismo, e vai contar com o apoio do exrcito. O exrcito no participava do governo ditatorial portugus, todas as tentativas de levante contra Salazar eram comandadas pelo exrcito (coisa estranha para ns aqui). Mas foi o que aconteceu em Portugal: o exrcito representou inicialmente a mdia burguesia, que depois se organizou num partido
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popular, e derrubou o regime autocrtico que representava o antigo capital mercantil voltado para a exportao daqueles produtos que Portugal continua exportando at hoje. Conto essas histrias para dizer o seguinte: no h nenhuma explicao terica geral sobre as condies em que a burguesia prefere o regime autocrtico ou o democrtico. Em certas condies, ela se inclina para um, em outras condies se inclina para outro. Essa variao de condies est ligada questo das lutas dentro do bloco dominante, ou de um ciclo ascensional do movimento popular. Voc tem na histria exemplos dos dois tipos, dei o exemplo da ditadura bonapartista e de duas democracias instauradas a partir da luta de setores da burguesia. No concordo com aquela ideia que aparece em certos autores: a ideia de que a burguesia sempre prefere o regime autocrtico. Os que defendem essa tese pensam que se instaura uma democracia apenas por obra das lutas das classes trabalhadoras. No acredito que seja possvel uma frmula fixa a este respeito. s vezes, no uma mobilizao das classes trabalhadoras que leva derrubada de uma ditadura, embora elas possam simpatizar com essa derrubada. Portanto, no necessariamente a iniciativa da classe trabalhadora que leva derrubada de um regime autocrtico. Revista Aurora: Como voc v a questo do Partido hoje? Quais as relaes que se poderia estabelecer com os movimentos sociais? Dcio Saes: Voc quer saber como vejo politicamente ou sociologicamente? Revista Aurora: Fique a vontade para expor as duas vises! Dcio Saes: A questo do partido comunista hoje... evidente que estamos em uma fase em que um partido em quem as classes populares depositaram esperana na poca de luta contra a ditadura, um partido de configurao social-democrata, chegou ao governo atravs de uma aliana de centro esquerda. Ns estamos em um ciclo de governos de centro-esquerda, que revelaram as possibilidades de variao da atuao poltica de um partido como o PT. Essa mudana de posio dos partidos social- democratas no um fenmeno especfico do Brasil. preciso lembrar que, para instaurar as polticas neoliberais e realizar a unio europeia, os pases da Europa latina( Portugal, Espanha, Itlia e Frana) tiveram de assistir transformao dos seus partidos socialistas. Esses partidos, a partir dos anos 1980, reviram suas orientaes polticas e passaram a defender programas neoliberais de no interveno do Estado na economia, e a defender a unificao da Europa (o que iria inclusive vitimar esses mesmos pases, o povo desses pases, no necessariamente as classes dominantes destes pases) Os partidos socialistas se transformaram com uma rapidez extraordinria: at meados da dcada de 1970 defendiam a transio para o socialismo, e apresentavam programas eleitorais de transio. Quando o presidente Miterrand foi eleito, no seu programa de governo havia uma lista de 200 nacionalizaes das maiores empresas bancrias, industriais e de servios da Frana. Tendo assumido o governo, em questo de dois anos, houve uma mudana de orientao. O partido assumiu uma orientao econmica neoliberal e aderiu ao projeto da Europa unida. Temos ento quatro pases onde um partido social democrata mudou da gua para o vinho em dez anos. Esse
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fenmeno, para quem observa as sociedades capitalistas, no novo. Ele tambm veio a ocorrer caso brasileiro pelo seguinte: o regime militar no teve tempo de aplicar polticas neoliberais, esboou uma passagem ao neoliberalismo depois de ter sido um regime que apoiava prticas intervencionistas. O setor pblico se expandiu imensamente no regime militar, a Petrobras se tornou um gigante nesse perodo. O setor energtico se expandiu enormemente com a criao de Itaipu. As indstrias de equipamento militar e aeronutica tambm se expandiram no perodo. Com o fim do perodo militar e a restaurao de um regime poltico civil, criaram-se condies para a implementao decidida de polticas neoliberais. Essas polticas, no incio, foram apoiadas (embora com timidez) pela burguesia, em razo do temor que essa classe social tinha da ascenso futura da esquerda ao poder. Mas tais polticas logo deixaram claro que tambm vitimariam a burguesia brasileira. A burguesia brasileira entendeu que era chegada a hora do fim do neoliberalismo; para tanto, tinha necessidade de se aliar politicamente social democracia. Desse modo, o PT foi ideologicamente pressionado pela burguesia a abandonar as suas pautas histricas, e a ajustar seu programa s novas necessidades da burguesia. No foi o PT que criou, sozinho, o espao poltico da aliana de centro-esquerda . Na verdade, o PT era o nico partido popular com condies de selar tal aliana. Estamos vivendo um momento em que esta aliana est muito bem soldada, a despeito de a burguesia nunca poder apoiar o PT. Ela apoia o governo petista, financia as campanhas eleitorais e os candidatos presidncia do PT. Mas ela no se compromete diretamente com o partido. Para a esquerda se abriu um novo cenrio: um governo de centro esquerda no mais comprometido com o neoliberalismo. Isso no significa a ausncia de aspectos neoliberais na poltica econmica dos governos Lula e Dilma. Mas no h mais compromisso com o Consenso de Washington. H, evidentemente, a defesa do agro- business, mas h por outro lado a manuteno do carter nacional do sistema bancrio, o que j no ocorre na Argentina desde a poca do presidente Menem. O que ns temos um governo de centro esquerda comandando um desenvolvimento capitalista limitado, possvel dentro de um pas que pertence ao grupo dos BRICS, que tenta explorar o mercado externo. Agora, cabe esquerda marxista se apresentar fazendo a crtica ao carter limitado desse modelo, e propondo uma srie de reformas ao Brasil que mobilizem as massas, inclusive com vistas a uma transformao social maior no longo prazo. O capitalismo ainda tem muito cho nesse pas; o Brasil um pas com muitas reservas de recursos, com certa estabilidade poltica e social, uma classe mdia acomodada e que vai comear a atrair capital estrangeiro, mormente os europeus. Abre-se a possibilidade de um ciclo de desenvolvimento capitalista, no como o da China evidentemente, mas talvez um pouco melhor que o da Rssia que tem uma srie de problemas sociais, polticos. Ento o horizonte para burguesia interna brasileira no idlico, mas relativamente promissor. Assim, os dividendos sero distribudos de forma modesta para os pobres e a classe mdia. Cabe esquerda marxista a construo de um novo partido comprometido com a mudana social, com a transformao revolucionria do Brasil; mas um partido consciente de que em um curto prazo muito difcil a emergncia de uma situao revolucionria. Esse partido vai ter que se envolver em um perodo de acumulao de foras, onde ser essencial a crtica s limitaes do modelo poltico do governo de centroesquerda. No se trata de fazer a crtica de todos os aspectos do governo de centro esquerda.

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No se deve criticar o princpio subjacente s polticas de transferncia de renda, mas sim a sua limitao. Deve-se proclamar que a tentativa de expandir o setor industrial positiva, mas ao mesmo tempo mostrar que a atual poltica industrial limitada, pois no visa consolidao de um mercado interno de massas. H uma srie de crticas a serem feitas ao desenvolvimento do capitalismo no Brasil. Nessa crtica, o novo partido marxista deve realizar uma acumulao de foras, aguardando o momento vindouro de uma reverso da correlao das foras polticas. A curto prazo, trata-se mesmo da construo de um partido forte de massas, envolvido com o ideal construo de uma sociedade comunista no futuro, mas um partido que tenha plena conscincia de que no haver no curto prazo uma reverso da correlao de foras entre as classes sociais antagnicas , porque pases como o Brasil ainda tm um potencial de desenvolvimento capitalista. Pela atrao que ele exerce nesse momento no mundo capitalista, o Brasil ainda tem possibilidades de se desenvolver no quadro de uma aliana poltica que envolve burguesia interna, burocracia do Estado, classe mdia e massas desorganizadas. Revista Aurora: Professor Dcio, para encerrarmos esta Entrevista, gostaria de lhe perguntar: o que ser comunista? Dcio Saes: Ser comunista a meu ver acreditar em primeiro lugar na viabilidade histrica, no digo a curto ou longo prazo, acreditar na viabilidade histrica da implantao revolucionria da sociedade socialista, e em segundo lugar acreditar na possibilidade de que essa sociedade socialista, que ainda uma sociedade estatal, se encaminhe, graas organizao poltica dos trabalhadores, para um modelo de sociedade autogerida. preciso por um lado acreditar na viabilidade histrica de superao do capitalismo, mas esta crena tem que ser orientada pela convico de que ser possvel num momento posterior a superao da sociedade socialista atravs da extino do estado e construo de uma sociedade autogerida. O ideal social democrata de certa maneira enfraquece a luta pela transformao revolucionria da sociedade capitalista. H uma espcie de conexo dialtica entre o objetivo poltico de implantao de uma sociedade socialista e o ideal de uma sociedade comunista sem classes ou estados, onde o indivduo consiga sua emancipao final.

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