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Ediuard Punset entrevista a Jos Mara Ordovs, profesor de nutrigenmica

De la medicina de las enfermedades a la medicina del bienestar

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EDUARD PUNSET (REDES)

06.05.2011

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La medicina del futuro seguir luchando contra las enfermedades pero, sobre todo, se esforzar en mantenernos sanos. Jos Mara Ordovs, experto espaol en nutrigenmica de la Universidad de Tufts, en los Estados Unidos, es pionero en sentar las bases de la medicina preventiva del futuro prximo. En este captulo de Redes, Ordovs explica a Eduard Punset que nuestros genes condicionan nuestra salud, pero que lo determinante es la interaccin entre estos genes y nuestros hbitos de vida.

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Entrevista de Eduard Punset con Jos Mara Ordovs

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Jos Mara Ordovs, profesor de nutrigenmica en la Universidad de Tufts, Estados Unidos. Barcelona, 21 de febrero del 2011. La salud es el resultado de la interaccin entre la nutricin, la gentica y nuestros hbitos de vida. Jos Mara Ordovs Eduardo Punset: Vamos a ver Jos Mara, tu gran trouvaille como diran los franceses, tu gran hallazgo, lo que nos has convencido a todos es de que la salud es el subproducto de una serie de interacciones entre la nutricin por un lado, la gentica de uno mismo, cmo uno nace, la estructura gentica, y luego el comportamiento, la conducta que tenemos. Y yo creo que has sido el primero que realmente nos ha dado esta visin de que tenamos que tomar en consideracin las tres cosas y no solo una. Es eso correcto?

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Redes
Eduardo Punset y su equipo han logrado demostrar que ciencia y entretenimiento se pueden unir para que en este tercer milenio la ciencia, por fin, irrumpa en la cultura popular. El programa se emite en La 2, todos los domingos, a las 21:30 horas; y se repite los domingos, a las 3:15 horas, y los jueves, a las 13:00 horas. y en el Canal 24 horas, segn el siguiente horario:

Jos Mara Ordovs: los seres humanos S, efectivamente. Como somos el producto sabes la ciencia ha estado de un coloquio Los jueves, a las 15:00 horas tradicionalmente muy Los viernes, a las 21:00 horas continuo a travs segmentada, incluso la Los sbados, a las 10:30 horas de miles de aos medicina, en especialidades, entre nuestro y de alguna manera, claro, los seres humanos somos el producto de una evolucin, de genoma y el medio un coloquio continuo a travs de miles de aos, entre algo ambiente que nos identifica ms apropiadamente, que es nuestro genoma, y el medio ambiente. Entonces lo que somos hoy es el producto precisamente de ese dilogo que lo que ha intentado continuamente es usar de la manera ms apropiada los recursos ambientales, entre otras cosas, y muy importante, los recursos nutricionales, de manera que tengamos la posibilidad de tener un xito como especie.

El colesterol, protagonista

Eduardo Punset: Oye, cuando tengo alguna duda me voy al analista que me haga un anlisis de sangre y de toda la larga retahla de cosas que hay all dentro, que no s lo que me estn contando, hay una que me fijo siempre que es el colesterol, y dices oye y porqu nos fijamos tanto en el colesterol, o sea es vamos a ver, yo s, intuyo, por vuestros trabajos que hay por ejemplo un gen que ayuda a modular una protena determinada, me parece que la llamis APO o algo as, APO... Jos Mara Ordovs: APOE. Eduardo Punset: Eso. Y resulta que tiene este gen, tiene como tres o cuatro alleles, variantes, y una de estas variantes es prcticamente mortal. Y en cambio el que tiene otra de estas variantes su colesterol est siempre por debajo del promedio. O sea, y qu hago si tengo el allele que me favorece para el colesterol, no hago nada, pero es que si tengo el otro tampoco. Qu puedo hacer? Jos Mara Ordovs: nuestra gentica La ventaja que tenemos, y de nuevo traemos a colacin la no es determinista, interaccin entre los genes y el medio ambiente es que todos simplemente nos estos polimorfismos, variantes genticas, como queramos predispone a llamarlo, simplemente nos predisponen a el fenotipo o a la algunas enfermedad, en este caso colesterol alto. Curiosamente, ste enfermedades es uno de los primeros genes que estudiamos en trminos de interaccin entre gen y dieta. Por qu? Lo que observamos es que este alelo E4, estaba asociada por ejemplo con colesteroles altos en Estados Unidos o en Finlandia, pero nos bamos a otras poblaciones, China, a lugares rurales de Centroamrica, por ejemplo, y la gente poda tener el E4 y no tener un colesterol alto.

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Entonces claro, no es nuestra gentica, con la excepcin de las enfermedades raras, no es determinista, simplemente nos predispone a algunos, a los que son portadores de ese alelo los predispone a ms fcilmente que ascienda el colesterol pero si ponemos el estrs sobre el gen, es decir, es lo mismo que tener una pistola en tus manos, est cargada con las balas, pero hasta que t no aprietas el gatillo no va a pasar nada, verdad? Entonces el gen est ah, est cargado pero si nosotros no ponemos el estrs, en este caso, el estrs por ejemplo de una nutricin inadecuada, no se va a expresar su efecto daino.

La adaptacin de los genes a los cambios

Eduardo Punset: Oye, me decan que la mutacin lctea, sta, el hecho de que la leche te siente fatal, como le pasa a tres cuartas partes de la humanidad, que los genes tardan algo as como a lo mejor 8 mil aos en acostumbrarse a la nueva situacin para que deje de ser una mutacin negativa, la lctea, o se adaptan con mayor facilidad. Jos Mara Ordovs: Bueno hay dos tipos de adaptaciones. Una es precisamente la gentica que lo que ocurre es que hay una mutacin que ocurre como todas las mutaciones al azar. Continuamente cada generacin, nuestros descendientes son diferentes a nosotros porque ha habido una mutacin mutaciones al paso de una generacin a otra, entonces algunas de ellas o muchas de ellas son, digamos, perjudiciales, pero otras son beneficiosas, eso es parte de la evolucin. Entonces que ocurre, stas beneficiosas, el beneficio se traduce en un ambiente determinado. Por ejemplo en el caso de la lctea, de lo que llamamos la tolerancia a la lactosa. Todos los mamferos despus de un determinado momento de la vida del individuo, los primeros dos aos o depende de cada especie, pues ya no toleran el consumo de productos lcteos, es natural. Pero hace unos ocho mil aos en algn lugar del centro de Europa pues se produjo una mutacin de este tipo que permita que incluso en el estado adulto pudiramos consumir productos lcteos. Luego esa mutacin, generacin tras generacin, pues claro a los que en un momento en que no haba la comida no era fcil, aquellos que podan seguir consumiendo algo que estaba en el medio ambiente porque se reproducan mejor. Eduardo Punset: Claro. Jos Mara Ordovs: Y entonces generacin tras generacin esa mutacin ha ido, digamos, pasar de mutacin rara a comn porque era beneficiosa. Entonces eso es la evolucin digamos lenta, que necesitas una mutacin gentica. Pero luego hay otro tipo de mutaciones, bueno no mutaciones pero regulaciones genticas Eduardo Punset: O epigenticas Jos Mara Ordovs: Epigenticas, esa es la palabra, que digamos es como una reaccin rpida. No tenemos tiempo a esperar a que unas cuantas generaciones, tenemos que sobrevivir y lo tenemos que hacer ahora. Entonces lo que ocurre es precisamente que los genes, sin cambiar su lectura, se aaden como acentos o comas, que definen cundo y cmo se van a expresar. Eduardo Punset: Dame un ejemplo. Jos Mara Ordovs: Bueno el ejemplo ms clsico es reciente, es el de la hambruna Holandesa que tuvo lugar en el invierno del '44 al '45. Era hacia el final de la guerra. Entonces el gobierno en el exilio holands pues dio como instrucciones a los ciudadanos holandeses que hicieran lo posible por interferir los movimientos de tropas alemanas. Naturalmente a los alemanes no les sent muy bien y lo que hicieron es decir bueno, pues nosotros tampoco movemos suministros, con lo cual durante ese invierno la poblacin holandesa sufri una reduccin tremenda de las caloras que tenan asequibles llegando hasta 600 caloras al da que, como bien sabes, es por debajo de la sobrevivencia. Muchos murieron pero bueno, la guerra acab, 40 aos ms tarde empezamos a observar algo y es que haba un pico en la obesidad, en los problemas neurolgicos. De dnde nos viene ese pico? De los nios que fueron concebidos durante la hambruna, durante ese invierno. Qu ocurre? Hubo una preparacin del feto a lo que le iba a esperar despus del nacimiento, hambre. Eso es

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lo que la madre perciba. Eso es lo que le comunic al feto como anticipacin "preprate tu metabolismo porque vas a tener que sobrevivir con muy poco". Entonces claro, inmediatamente en los genes de diferentes sendas metablicas ya se pusieron esos acentos, esas comas, para que se expresaran ms o menos para prepararlo a sobrevivir con menos. Qu pasa? Eduardo Punset: Que se encontr con ms. Jos Mara Ordovs: Se encontr con una situacin normal. Un metabolismo ahorrador, igual que pas decenas y cientos de miles de aos en la historia humana y eso ha hecho que estos individuos estn naturalmente predispuestos a todas estas enfermedades que estn asociadas con, digamos, el progreso.

La obesidad
Eduardo Punset: Citis como una de las causas de esta obesidad que encontramos en todo el planeta, porque en Espaa por ejemplo, hay mucha gente que se refiere siempre a Estados Unidos diciendo "en Estados Unidos el ndice de obesos..." y hoy he mirado un poco las estadsticas y no est claro que Estados Unidos tenga muchos ms obesos que determinados sectores de frica, por ejemplo, en donde ha habido inmigraciones rurales a las ciudades quiero decirte que uno de los factores que habis mencionado como causantes de esta obesidad es la globalizacin. La globalizacin comporta que personas, humanos, provistos de unos genes ahorradores de energa o acumuladores de energa que podan vivir, oye, sin comer horas y horas, de pronto se encuentran en un medio globalizado en Bidonville, en barrios de ciudades y all la comida es ms frecuente, ms comn, y de ah la obesidad. Es eso o hay otras razones? Jos Mara Ordovs: Bueno, hay muchas razones. La obesidad es una de las cosas ms complejas con la que nos encontramos. La evolucin nos ha diseado para sobrevivir y para extraer del medio ambiente todo lo que podamos. Algunas sociedades han sido ms afortunadas por un perodo de tiempo histrico ms largo y no han tenido que desarrollar tanto esos genes ahorradores. Otras civilizaciones u otras sociedades que quizs que podan sufrir perodos de hambrunas, entonces los que han ido sobreviviendo son aquellos que eran, digamos, tremendamente ahorradores y podan pasar no horas sino das sin comer porque haban acumulado, digamos, suficiente capital energtico. Por un lado esas poblaciones estn migrando hacia sociedades ms industrializadas porque proporcionan, aparentemente, un potencial econmico mayor, etc. etc., entonces claro, en Estados Unidos, por ejemplo, tenemos los hispanos, tradicionalmente los indios han migrado de su India natal a Inglaterra, y lo que vemos es que inmediatamente tras su incorporacin a la nueva sociedad y a los nuevos hbitos de esta sociedad, inmediatamente una explosin de obesidad, una explosin entonces de diabetes y de estas enfermedades comunes de la sociedad industrializada. Pero por otra parte tambin est ocurriendo la evolucin temporal dentro de esos pases que ya hay sectores de la poblacin que tienen acceso a una mejora econmica que les da acceso a esa alimentacin abundante que antes no tenan e incluso dentro de esas sociedades pues estamos viendo de nuevo Eduardo Punset: Creciemiento Jos Mara Ordovs: una explosin de la obesidad.

La universalizacin

Eduardo Punset: Oye una cosa, ahora estoy pensando en el tema tradicional de la universalizacin necesaria pero universalizacin de las prestaciones sanitarias, se ha producido una tensin, una disminucin de la calidad de la oferta, cuando no, un colapso. Y la nica salida de eso, sera utilizar las polticas de prevencin de una manera insospechada, que no hemos sabido hacerlo hasta ahora. Qu me dices de esto? Jos Mara Ordovs:

hay sectores de la poblacin que tienen acceso a una mejora econmica que les da acceso a esa alimentacin abundante que antes no tenan

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Cada vez, naturalmente, vivimos ms pero que no es cuestin de vivir ms sino de la calidad de esos aos aadidos y hasta ahora el concepto es que a partir de determinada edad vamos hacia abajo y lo que pretendemos es, precisamente, que eso no sea la normalidad, que la normalidad sea ms bien una rectangularizacin en la cual nos mantenemos con buena calidad de vida por ms tiempo y luego ya claro, todos nos tenemos que morir y ya pues casi una cada en picado, con lo cual el coste a la sociedad de esos aos aadidos sera mucho menor. Eduardo Punset: Realmente lo que estamos es perfeccionando los instrumentos de lo que un da ser la medicina personalizada". Claro, una medicina que tenga en cuenta el los genes de una persona, que tenga en cuenta su comportamiento, que tenga en cuenta su manera de nutrirse. Estamos muy lejos todava de eso? Jos Mara Ordovs: Estamos... tcnicamente no estamos tan lejos. Eduardo Punset: No? Jos Mara Ordovs: Y uno de los factores que tenemos que tener muy en cuenta, como sabes, es el de la prevencin. Pero la prevencin implica que tenemos que aplicar todas estas tecnologas muy pronto en la vida porque luego ya llega un momento determinado que ya no puedes reparar el dao. Entonces ese aumento en la calidad de vida, que es lo que deseamos, ms que el alargar la vida, es la calidad de los aos que vivimos, hay que empezar casi desde el momento en que nacemos o incluso, ahora como ya sabemos, antes de nacer, y aplicar esas tecnologas, ese conocimiento muy pronto en la vida del individuo mediante ms que nada la educacin del individuo porque la mayor parte de la gente nacemos sanos. Eduardo Punset: S, pero no educados. Eduardo Punset: Claro, es cuando t hablas de la personalizacin de la medicina, de los escollos tan tremendos con los que todava te encuentras. Yo me doy cuenta... o sea t dices "oye a lo mejor simplemente si tiene el colesterol alto pues le puedo dar algn consejito de cambia de entorno si puedes", pero es verdad que para poder decirle con certeza algo que le fuera realmente til, tendras que haber efectuado a lo mejor estudios genticos por centenares de miles de personas, o sea, haber definido unos tipos genticos, haber definido nutrientes, y estamos todava muy lejos de esto. Jos Mara Ordovs: Bueno, la primera parte estamos ms cerca, por ejemplo, nuestros estudios ms recientes incluyen hasta un cuarto de milln de sujetos en los cuales les hemos realizado un barrido genmico total y de all, claro, nos hemos encontrado con lo que ya de alguna manera sabamos, intuamos, que por ejemplo el colesterol, no hay un gen del colesterol. En estos momentos tenemos identificados 95 genes Eduardo Punset: Fjate! Jos Mara Ordovs: para el colesterol. Lo mismo pasa para la obesidad, lo mismo pasa para todas las enfermedades comunes, son lo que llamamos polignicas, no es como las raras que son monognicas, de un solo gen. Entonces nos encontramos con que claro, lo que puede haber ahora o en el futuro muy prximo, en el llammosle mercado del diagnstico gentico, pues todava est trabajando con una informacin muy reducida. Es como mirar a travs de una mirilla de estas que haba antes en las puertas en lugar de ver todo el panorama que hay delante de nosotros, entonces claro, ah nos falta todava gran cantidad de informacin.

Cada vez vivimos ms pero que no es cuestin de vivir ms sino de la calidad de esos aos aadidos

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esto es muy aburrido

13 dic 2011 13:06h Boi Ruiz

Muy ilustrativa entrevista para centrar la opinin sobre la salud como un bien propio y no un derecho positivo,bien que, ticamente, debemos cuidar con hbitos saludables.Las interacciones determinantes de la salud que tan claramente describe J.M.Ordovas no permiten considerar la salud como un derecho a satisfacer totalmente por un tercero. Ello no niega ,ni por asomo ,el,derecho a la proteccin de la salud y a la atencin medica y sanitaria que nos asiste los ciudadanos de este pas y que todos defendemos como un logro social irrenunciable.Una vez mas la ciencia y los cientficos aportan, desde el conocimiento, luz a la falsa interpretacin de que negar ese derecho a la salud sea defender que la atencin sanitaria corra a cargo del individuo , negando por tanto el derecho a la asistencia publica.
31 oct 2011 17:43h Gabriel

La mutacin en gentica y biologa, es una alteracin o cambio en la informacin gentica (genotipo) de un ser vivo y que, por lo tanto, va a producir un cambio de caractersticas, que se presenta sbita y espontneamente, y que se puede transmitir o heredar a la descendencia. La unidad gentica capaz de mutar es el gen que es la unidad de informacin hereditaria que forma parte del ADN. En los seres multicelulares, las mutaciones slo pueden ser heredadas cuando afectan a las clulas reproductivas. Una consecuencia de las mutaciones puede ser una enfermedad gentica, sin embargo, aunque en el corto plazo puede parecer perjudiciales, a largo plazo las mutaciones son esenciales para nuestra existencia. Sin mutacin no habra cambio y sin cambio la vida no podra evolucionar
25 oct 2011 18:25h santosky

Excelente, lo recomendable para que el cuerpo funcione bien, es tomar agua y evitar el tabaco, el alcohol y productos procesados para su larga duracin.
09 oct 2011 18:55h Rafens

Punset, su labor como divulgador es maravillosa. Un programa estupendo, como siempre. Despus de haber estudiado todo esto de lo que hablis (bioqumica, epigentica, gentica molecular y de poblaciones) creo que dis una imagen global de forma clara y muy accesible a la poblacin. Por cierto, su frase "qu habeis olvidado hoy?" es casi una forma de saludarnos entre mis compaeros de carrera ;).
08 jun 2011 11:22h Am aia

Estoy embarazada y no hago ms q darle vueltas a como lo q yo como podr influir en mi bebe. PEro cmo me pueden decir eso y no mostrarme un "lugar" donde yo pueda informarme ms sobre esto? Gracias!!!
06 jun 2011 14:07h Mag Manz

Hola- Gracias por este programa y TODOS Sr Punset ! Programas como este- que educan, informan y te llevan a pensar , a questionar - que te motivan a seguir informandote , estudiando, reflexionando sobre Temas, areas y Preguntas importante para TODOS nostros en el mundo Gracias desde Munich Alemania
02 jun 2011 13:01h m oekissi

Grande Punset, eres una de las personas mas creibles a nivel mundial y sobre todo de iberoamrica.Deberian clonarte personas asi nacen cada 100 aos saludos
25 may 2011 03:03h viki

No soy cientfica. hay un caso en Asturias de un nio obeso a quien quitaron la custodia a sus abuelos por ese motivo. Ellos dicen que su alimentacin era normal. La madre del nio era anorxica. Es posible que si la madre tuviese la enfermedad durante el

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22 may 2011 00:04h Andrs Alcala

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embarazo, el nio tenga una tendencia a la obesidad?

Estimado seor Punset, hay algo que me ha llamado la atencin en el programa dedicado a la alimentacin. Creo que se comete un error al hablar de mutaciones, puesto que se expresa una idea que parece decir que las mutaciones se producen por un fin determinado, y esto como sabe no es as. Se comenta la intolerancia a la lactosa y de una mutacin que surge en los habitantes del norte de Europa para poder ser consumida.Creo que la expresin no es la adecuada puesto que se expresa en trminos lamarkianos y no darwinistas. Por otra parte me parece muy interesante el papel del ambiente en la expresin de los genes, en un aspecto que creo que la ciencia est pasando por alto: el aspecto epigentico de la expresin gnica Gracias
18 may 2011 19:44h

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