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Nuestra mente es una coleccin de mdulos surgidos a lo largo de la evolucin Punset entrevista a Robert Kurzban para hablar sobre cmo funciona la mente Redes, emitido este domingo, 1 de abril, en La 2 de TVE Tambin puedes escuchar Redes en V.O. Los nios preguntan a Punset: Qu es la vida para t?
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Hablar de la mente humana en singular podra ser un error. Nuestra mente es una coleccin de mdulos que surgieron a lo largo de la evolucin como soluciones adaptativas a distintas situaciones. Segn Robert Kurzban , psiclogo evolucionista de la Universidad de Pennsylvania
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Solemos creer muchas cosas contradictorias y ello es fruto de la propia naturaleza de la mente humana. Robert Kurzban
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Eduard Punset: Increble! Veamos, hay una cosa He ledo tu libro Why Everyone Else is a Hypocrite y es un muy buen libro, sin duda. Una de las cosas que me ha sorprendido es una idea que, de nuevo, contradice todas nuestras convicciones tradicionales. Sostienes que, en realidad, lo importante del cerebro es lo que denominas modularidad: hay distintas partes en el cerebro que hacen cosas diferentes.
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Y esto, en mi opinin, contraviene las teoras ms modernas acerca del cerebro, donde todo est interconectado, donde no importa tanto si algo ocurre en un lugar u otro, sino las redes neuronales. De qu manera lo contradice tu tesis? Robert Kurzban: Bueno, dira que mi tesis encaja perfectamente con lo que describes porque, cuando hablo de modularidad, me refiero a que estos mecanismos de la mente tienen funciones neuronales muy concretas. Por ejemplo, el sistema de la estos sistemas del memoria tiene un solo cerebro pueden cometido: almacenar estar por todo el informacin para recurrir a cerebro e ella luego; o el sistema de interactuar entre reconocimiento facial, cuyo s cometido es registrar esa informacin del mundo ahora bien, estos sistemas pueden estar por todo el cerebro e interactuar entre s, as que no es que no sean complejos o no interacten en nuestra mente, sino ms bien que, a medida que ocurren dichos procesos, realmente existe una especificidad funcional; es decir, cada uno de ellos realiza una tarea concreta. E interactan de maneras realmente complejas. Eduard Punset: Es fantstico, sin duda, fascinante, ver cmo, a la vez que profundizamos en la comprensin del cerebro y de la
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Eduard Punset y su equipo han logrado demostrar que ciencia y entretenimiento se pueden unir para que en este tercer milenio la ciencia, por fin, irrumpa en la cultura popular. El programa se emite en La 2, todos los domingos, a las 21:30 horas; y se repite los domingos, a las 3:15 horas. y en el Canal 24 horas, segn el siguiente horario: Los jueves, a las 15:00 horas Los viernes, a las 21:00 horas Los sbados, a las 10:30 horas
Las ilusiones pticas son divertidas, pero creo que desempean un papel muy importante en nuestra comprensin de la psicologa
De ah se deriva una nocin realmente importante: el cerebro humano puede albergar dos creencias mutuamente incompatibles a la vez. La percepcin no es ms que una parte! Yo aadira que, en realidad, es muy comn: los humanos creemos en muchas cosas contradictorias, desde la percepcin hasta la moralidad, pasando por todo lo que hay por el camino! Y otra leccin importante que podemos extraer es lo que decas al principio: existe un mundo ah afuera, probablemente todos estemos de acuerdo en que hay un mundo ah afuera, pero nuestros cerebros se dedican a interpretar nuestra experiencia!Eso es lo importante! No tienes acceso directo a la silla en la que te sientas, ni tienes acceso directo a m; tienes acceso directo a lo que tu cerebro genera, a la interpretacin de la realidad, y me parece
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que es muy importante recordarlo.
Robert Kurzban: Teniendo en cuenta que la mente consta de partes distintas, es muy fcil entender que esas partes diferentes de la mente puedan contradecirse unas a otras. Un mismo cerebro puede albergar dos creencias contradictorias sobre la misma cuestin y esto es porque la mente se compone de partes distintas. En el cerebro suceden todo tipo de cosas que te dicen cmo comportarte, qu pensar, etctera de las que eres completamente inconsciente.
los humanos creemos en muchas cosas contradictorias, desde la percepcin hasta la moralidad, pasando por todo lo que hay por el camino!
De hecho, no percibes la mayor parte de lo que ocurre en tu mente. No eres consciente de los sistemas diseados para hacer un seguimiento de tu respiracin, gracias a los cuales se mueven los msculos oportunos todo ello sucede en un segundo plano. Eduard Punset: Robert, has sido uno de los pocos cientficos que conozco que no han renunciado a estudiar la conciencia, a estudiar en qu consiste la conciencia. Sabes? Estamos empezando a descubrir algo sobre el cerebro, sobre el proceso de percepcin, sobre la modularidad, como t lo denominas Pero la conciencia es, ay como si hubiera alguien ah dentro que fuera consciente de todo. De hecho, en el programa entrevistamos a Daniel Dennett, el cientfico, filsofo, de cmo se llamaba la universidad? Robert Kurzban: La Universidad de Tufts Eduard Punset: Eso, la Universidad de Tufts, ah me encontr con l! Pues bien, una vez me dijo: oye, Eduard, la idea de un centro especial en el cerebro es la idea errnea que con ms tenacidad entorpece nuestros intentos de pensar sobre la conciencia. Robert Kurzban: No podra estar ms de acuerdo! Creo que Dan tiene toda la razn, y me parece que todos tenemos una intuicin realmente fuerte de que hay alguien ah en nuestra cabeza, que ejerce una especie de control queda patente en la literatura cientfica! Si lees psicologa, vers que se usan trminos como el yo, o el individuo o el sistema ejecutivo y, a menudo, estas expresiones no hacen ms que reproducir lo que le preocupa a Dan: el yo que est al mando, el hombrecito que dirige el cotarro por eso creo que la modularidad es tan importante, porque la explicacin correcta de la psicologa humana ser una explicacin que no recurra a un centro especial, sino que describa muchas partes distintas! Algunas de ellas tienen funciones realmente interesantes que recuerdan al sistema ejecutivo, pero no vamos a encontrar ningn control central, sino una red distribuida.
la idea de un centro especial en el cerebro es la idea errnea que con ms tenacidad entorpece nuestros intentos de pensar sobre la conciencia
la explicacin correcta de la psicologa humana ser una explicacin que no recurra a un centro especial, sino que describa muchas partes distintas!
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la eficiencia es un aspecto tremendamente importante de la evolucin por seleccin natural, y por ello las partes de nuestra anatoma (y, aadira, de nuestro cerebro) son tan eficientes
No digo que todo sea ptimo! Cualquiera que haya tenido problemas de espalda, de rodilla o de memoria puede corroborar que no se trata de un sistema perfecto; pero es bastante bueno, mejor que la mayora de los sistemas de ingeniera que podemos construir incluso con la tecnologa ms moderna. Eduard Punset: Qu hay del engao? De nuevo, las personas corrientes creemos, solemos pensar que los seres humanos recurren al engao, pero hay quien tiene ideas distintas pienso ahora en algunos amigos mos budistas, que me dicen que no, que la naturaleza del ser humano es buena, que no tiene nada que ver con el engao dnde estamos en este dilema? Robert Kurzban: Bueno, yo vivo en Filadelfia y me parece que all lo mejor es suponer que todo el mundo te est engaando!, pero quiz en otros lugares haya ms o menos engao lo que dira es que los humanos somos criaturas evolucionadas, como cualquier otra especie del planeta, y la evolucin es un proceso competitivo! Sera chocante si los humanos no intentramos engaarnos los unos a los otros, porque al fin y al cabo hemos evolucionado para competir con los que nos rodean! En parte, la competitividad se basa en intentar convencer a los dems de cosas que no son ciertas. El engao, en mi opinin, forma parte del tejido constitutivo no solamente de las interacciones humanas, sino tambin de las que imperan entre el resto de animales. Algunos peces abisales tienen una pequea parte de su anatoma que agitan como si fuera un pequeo gusano ante su cara, y eso atrae al resto de pececitos, que piensan: oh! All hay comida! y, en cuanto se acercan, son devorados. Por tanto, el engao forma parte integral de lo que supone ser el producto de la evolucin No niego que haya sitios en los que las personas se lleven mejor que en Filadelfia, como dicen tus amigos Eduard Punset: Lo dudo! Robert Kurzban: Pero es una parte bastante importante de lo que significa ser un ser humano.
El engao, en mi opinin, forma parte del tejido constitutivo no solamente de las interacciones humanas, sino tambin de las que imperan entre el resto de animales
En parte, la competitividad se basa en intentar convencer a los dems de cosas que no son ciertas
Eduard Punset: As que nos cuentas en qu consiste el autoengao, y que es un concepto errneo, porque cmo puede una persona ser simultneamente el actor y el director, no? Qu hay del autoengao, entonces?
El autoengao
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Sabemos que eso no puede ser cierto! Y podemos preguntarnos varias cosas sobre ello soy yo que me engao a m mismo? O solamente soy yo equivocndome de un modo interesante?
albergar creencias falsas puede ser til para convencer a los dems sobre algo que queremos que crean
A m me gusta plantermelo de la segunda forma, porque Sabes? Imagina que acabramos de conocernos (como es el caso) y no supieras qu tipo de profesor soy, pero en cambio yo pensara que estoy entre el 10% de los mejores... tal vez t tambin empezaras a crertelo! As que albergar creencias falsas puede ser til para convencer a los dems sobre algo que queremos que crean de un modo u otro, o puede volverse una ventaja si logro que t creas algo as aunque, por supuesto, yo no te engaara nunca
El autocontrol
Eduard Punset: Hay algo fantstico relacionado con eso, y es el asunto del autocontrol. Sabes? Conoc en Columbia a un psiclogo llamado Mischel que realiz un experimento (que dur, no s, ms de 20 aos) en el que se demostr definitivamente el tema del autocontrol: lo importante que es, incluso a los 4 aos de edad, controlarse y no comer una golosina! Bueno, para resumir, esos nios, los que resistieron, luego se convirtieron en adolescentes fantsticos y de adultos las cosas les fueron muy bien, mientras que los que no pudieron evitar comerse la golosina ni pudieron resistir la tentacin mostraron conductas alarmantes durante la adolescencia y la edad adulta. Dime, dnde estamos en este sentido? Robert Kurzban: Son estudios clsicos e ilustran, en mi opinin, la importancia de esta parte de lo que significa ser un ser humano. En parte, tiene que ver con que hay ciertas cosas a las que podemos recurrir si somos muy impacientes, que nos brindan una recompensa aqu y ahora, ya sea una nube de golosina o casi cualquier cosa que podamos disfrutar en el momento, pero que tal vez no nos beneficien tanto a largo plazo Respecto al autocontrol, creo que, como somos criaturas modulares, como hay distintas partes que actan en el cerebro, algunas nos instarn a obtener una recompensa inmediata y otras lo reprimirn, no? Eduard Punset: Como si dijeran: espera Robert Kurzban: Eso, nos instarn a ser ms pacientes! Y gran parte del proceso de toma de decisiones se puede entender como la tensin entre los mdulos impacientes (los sistemas de recompensa tipo lo quiero, y lo quiero ahora) y los mdulos ms pacientes. Y nuestra manera de encauzarlo, como decas en referencia al trabajo de Mischel, tiene realmente consecuencias importantes. Si puedes postergar la gratificacin durante un rato y, pongamos, hacer los deberes, o evitar fumarte ese cigarrillo, o no tomarte la tercera o quinta copa o las que sean entonces logrars mejores resultados a largo plazo que si no!
esta tensin entre la paciencia y la impaciencia que se produce en nuestra mente tiene una importancia tremenda en nuestra vida cotidiana
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se puede pensar en la moralidad como una forma de coartar la libertad de accin de los dems
Hay reglas morales sobre, por ejemplo, las transacciones mutuamente beneficiosas. En algunas culturas, aplicar inters no est bien visto, pero la mayora de economistas te dirn que en realidad es bueno aplicar intereses, porque entonces yo te puedo dejar dinero si lo necesitas y tendr algn incentivo para hacerlo, gracias al inters. As pues, en cierto modo, se puede pensar en la moralidad como una forma de coartar la libertad de accin de los dems. Creo que eso encaja perfectamente en este contexto engaoso, competitivo, que tenemos como criaturas sociales. Robert Kurzban: Est claro que, si la incoherencia se produce incluso en el plano visual, puede haber incoherencias en el resto de los sistemas de la mente. Tenemos un sistema muy elaborado para determinar lo que es malo, malo, malo; se trata del sistema de juicio moral. Pero lo verdaderamente importante es que tambin hay muchos otros sistemas en el cerebro que guan el comportamiento. A todos nos gusta hacer muchas cosas diferentes, incluso si hemos declarado previamente al mundo que pensamos que esas cosas son malas, malas, malas y que se debera castigar a quienes las hacen. Lo que se obtiene entonces son incoherencias en las posturas morales que se deben a que vamos por el mundo usando nuestros sistemas de juicio moral para imponer coercin y evitar que otras personas hagan ciertas cosas, mientras que nuestros sistemas conductuales nos llevan a hacer exactamente esas cosas para alcanzar nuestras metas.
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si queremos entender lo que hace la mente, deberamos plantearnos para qu sirve, para qu sirven los distintos componentes
Y la respuesta a esa pregunta consistir en pensar en los humanos como cualquier otra criatura evolucionada, no especial, pero s distinta a nuestra manera, con lenguaje y tradiciones culturales pero habr partes de nuestro cerebro cuyas funciones puedan entenderse en el contexto de la evolucin por seleccin natural, y creo que se trata de un principio importante que debe guiarnos al hacer psicologa.
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Karen Garca
Estoy de acuerdo con casi todos los aspectos del video, creo que es fantstico saber por qu llegamos a ser la especie que somos ahora, gracias a actitudes que no considerbamos tan importantes como lo son, como en el caso que es mentir y automentirnos, que segn nuestra moral es malo, pero es lo que nos ha llevado a este punto y sabemos que todos lo hacen. No estoy diciendo que si sea lo correcto pero que simplemente es lo natural del ser humano, si este comportamiento y no saber que lo tenemos es lo que nos ha echo evolucionar hasta lo que somos ahora solo nos queda reflexionar si est bien el hecho que sepmos o no que sabemos como nos comportamos y si tenemos que cambiar algo sobre nuestro comportamiento.
21 ago 2012 20:59h Tam ara Carrillo
En muchos aspectos estoy de acuerdo con los hechos que se exponen en el vdeo. Sin embargo, difiero en lo referente a la moralidad. Si bien, la moral est influenciada por la sociedad y nuestras acciones tienden a ser engaosas y contradictorias , existe la jerarqua de valores que postula que los valores morales deben de ser los que nos guen hacia lo correcto. El ser humano es bueno, pero se degrada cuando deja de usar su razn haca el bien comn. La seleccin natural hace que compitamos contra los dems, pero para la sobreviviente de nuestra especie hay que tender al bien comn. S que existe una gran diferencia entre lo que es y lo que debera ser, pero el ser humano es bueno y no todo tiende al engao. Termino diciendo, aunque salga un poco del tema, que la psicologa es buena para entender lo que pasa en el mundo, pero debera de ir de la mano con la filosofa para poder proyectar cambios y soluciones.
16 ago 2012 19:38h Jesus Nuez
Tirando de la reivindicacin de presente de mi tocayo de abajo, hoy estoy ms de acuerdo an que ayer en lo de la hipocresa que deca el seor Kurzban. Quizs lamentablemente, pero es as. Aqu tenemos a otro seor que habla de cosas similares para, al final, justificar ciertos comportamientos abusivos: http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/04/13/vidayartes/1334339874_898878.html Lo
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Igual nos debiramos preguntar en este punto de la evolucin de la humanidad y de conocimiento adquirido, si vale todo por la supervivencia?
15 abr 2012 20:39h Jess
Cada vez que se habla de la especie humana, o de la naturaleza en general, sea desde un punto de vista evolucionista, o desde la teora de un diseo inteligente, como algo que evoluciona con algn fin determinado (p.ej. la supervivencia) parece obviarse una cuestin fundamental. Cuando el Sol deje de existir, toda la evolucin sobre la tierra hasta ese punto, dejar tambin de existir. Cul habr sido entonces la inteligencia y estrategia de la evolucin? Creo que un pensamiento tan simple como ste deja patente que tratar de encontrar una finalidad en lo que llamamos transcurrir del tiempo, o en algunas ocasiones, el futuro, no tiene otro sentido sino el de ocupar nuestras "mentes" por un instante. La nica realidad? tangible es el presente, en l es donde hay que encontrar las respuestas a muchas de las preguntas que aqu se plantean.
15 abr 2012 18:02h Jesus
Victor, haga el favor de darle su parte de razn al seor Garca y que ste se quede ya tranquilo. Aparte de ser modulares y distribuidos, los sistemas de alta disponibilidad actuales se basan en la redundancia de componentes, aunque cabra leer esto ltimo entre sus lneas sin necesidad de redundar en reclamaciones referenciales. Debe ser cierto que el cerebro es modular y a veces funciona desintegradamente, pues hasta le ocurre a Redes. Aqu se vuelve a incidir en la reproduccin individualista de genes biolgicos como objetivo evolutivo primordial, algo incoherente con las bajas tasas de natalidad actuales (China incluida). Pero ya casi no competimos con el resto de las especies sino que las explotamos, mientras que la lucha evolutiva se realiza entre nosotros mismos en el plano cultural (religioso, poltico, ideolgico), llegando a explotarnos tambin entre nosotros. Y as, en otros programas se destaca la informacin o la cultura como el mayor patrimonio humano a preservar y de una forma colectiva, siendo lo que nos diferencia como especie. En este contexto, el engao parece una arma efectiva pero creo que puede ser funcionalmente confuso mostrarlo simplemente como algo natural, habida cuenta de lo poco que le debe la ciencia al engao y viceversa, salvo que por autoengao queramos entender nuestros sueos conscientes, que a lo mejor es a lo que se refiere este seor psiclogo con cierta lucidez, aunque un tanto perversamente a pesar de su cara de buen chico.
15 abr 2012 13:15h Cecilia
Espectacular!
10 abr 2012 23:37h Victor
Para Francisco Garcia: No se si entendi tu inquietud pero a mi modo de ver(soy Ingenierio de sistemas) son muy importantes la modularidad y la distributividad como caracteristicas en un sistema, en este caso el cerebro, ya que le da ms robustez, en los sistemas centralizados si el centro falla, el sistema completo deja de funcionar, en cambio en los sistemas distribuidos, si se daa un modulo, el resto sigue funcionando, e incluso puede que otros modulos detecten esto y hagan total o parcialmente las tareas del otro modulo, o que tomen acciones para tratar de reparar los daos.
08 abr 2012 20:22h jose luis
gracias por todo,es verdad todo lo que dicen en el programa,yo solo quisiera preguntar por que dice que somos hipocritas.para mi creo que esta palabra es un poco engaosa y provocativa siguiendo su tesis,estaria mintiendo al decirla.pero me dio una idea al decir que lo de engaarnos lo hacemos porque somos inteligentes y usted con su conocimiento tambien lo estaria haciendo,por que si no su tesis no seria esacta porque usted es un ser humano igual que yo.no le estoy atacando solo creo en que todos creemos que la verdad es la nuestra.y cuando existen dos personas hablando cada una defiende su verdad.por eso y perdona creo que la palabra hipocrita es muy fuerte decirla.gracias si me esta leyendo.conteste por favor.
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08 abr 2012 09:31h Francisco Garcia
Por favor, no hay nadie que vea que la importancia de la division del cerebro en partes funcionales y como dice, el Sr. Punset, lo importante son las redes neuronales no se contradicen, por que lo realmente importante, es la REDUNDANCIA (que no se nombra) tanto en partes funcionales como en redes neuronales. Alguien me puede responder a mi comentario anterior?
07 abr 2012 11:50h
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