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As Cidades Rebeldes de David Harvey

POR DAVID HARVEY ON 13/07/2012CATEGORIAS: ALTERNATIVAS, HOME AUTOR, MOBILIDADE URBANA, POSTS, RETRO2012

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Um grande terico das metrpoles contemporneas contesta hipteses conformistas e v nestes centros, colonizados pelo capital, laboratrios de outra sociedade

Entrevista a John Brissenden e Ed Lewis, do New Left Project | Traduo: Daniela Frabasile e Las Bellini

Acaba de sair (por enquanto, em ingls), um livro indispensvel para quem quer debater crise do capitalismo, degradao social e ambiental das cidades e busca de alternativas. Numa obra curta (206 pginas), intitulada Cidades Rebeldes, o gegrafo, urbanista e antroplogo David Harvey sustenta pelo menos trs ideias polmicas e indispensveis, num tempo de crise financeira, ataque aos direitos sociais, risco de desastre ambiental e rebelies contra o sistema. Elas esto expostas em detalhes em entrevista que Harvey concedeu a John Brissenden e Ed Lewis, do excelente site britnico New Left Project.

A primeira provocao do gegrafo que tambm um dos grandes estudiosos contemporneos de O Capital, de Karl Marx (veja a rea especialmente dedicada ao tema, em seu site) diz respeito ao papel das grandes metrpoles. Harvey discorda de dois tipos de pessimismo. Estes grandes centros para onde fluem as multides de todo o mundo no sculo 21, diz ele, so bem mais que templos da desigualdade, da vida automatizada e cinzenta, da devastao da natureza.

a elas que afluem e l que se articulam as multides s quais o capital j no oferece alternativas. Esta gente estabelece novas formas de sociabilidade, identidade e valores. nas metrpoles que

aparecem a coeso reivindicante das periferias; novos movimentos como Occupy; as fbricas recuperadas por trabalhadores em pases como a Argentina; as famlias que fogem ao padro nuclearheterossexual-monogmico. Nestas cidades, portanto, concentram-se tanto as energias do capital quanto as melhores possibilidades de super-lo. Elas no so tmulos, mas arenas. A se d o choque principal entre dois projetos para a humanidade.

A segunda hiptese de Harvey diz respeito prpria (re)construo de um projeto ps-capitalista. O autor de Cidades Rebeldes est empenhado em identificar e compreender formas de organizao social distintas das previstas por um marxismo mais tradicional. Ele reconhece: ao menos no Ocidente, enxergar na a classe operria fabril o grande sujeito da transformao social equivale quase a um delrio. preciso buscar sentidos rebeldes nas lutas por direitos sociais empreendidas por um leque muito mais amplo de grupos e movimentos. No cabe nostalgia em relao s batalhas dos sculos passados: hora de tecer redes entres os que buscam de muitas maneiras, nas cidades, construir formas de vida alm dos limites do capital.

Mas esta abertura ao novo no significa, diz Harvey (e aqui est sua terceira provocao fundamental), aderir a modismos. O autor sada o surgimento de uma cultura da horizontalidade e da desierarquizao, nas lutas sociais. Mas sugere: para enfrentar um sistema altamente articulado, ser preciso construir, tambm, vises de mundo e projetos de transformao que no podem ser formulados no cho de uma assembleia local de indignados. Harvey teme que o horizontalismo grosso modo, a noo de que tudo deve vir das bases e ser debatido em assembleias acabe se transformando num fetiche. Seria, ele adverte, refazer pelo avesso a obsesso dos antigos Partidos Comunistas pela autoridade e centralizao. A entrevista completa vem a seguir (A.M.).

Rebel Cities: from the right to the city to urban revolution, Verso, Londres, 206 pginas, U$ 13,95

John: Voc diria que h um argumento central em As Cidades Rebeldes: Do direito cidade Revoluo Urbana, ou o livro rene diversos temas?

David Harvey: Um pouco dos dois. Se h um argumento central, ele est nos captulos 2 (As razes urbanas das crises capitalistas) e 5 (Reivindicando a cidade para a luta anticapitalista). O captulo 2 essencialmente sobre as relaes entre capital e urbanizao; o 5, sobre a oposio entre o capital e a urbanizao. O conflito de classes est basicamente nos captulos 2 e 5.

John: Voc fala sobre as rendas do monoplio e as contradies intrnsecas a esse processo. Poderia explicar essas contradies e o significado delas para sua anlise?

David Harvey: Argumenta-se que capitalismo tem a ver com competio, algo muito repetido e valorizado. Mas basta falar com um capitalista para descobrir que ele prefere o monoplio, se houver essa possibilidade. O que existe na verdade, por parte do capital, uma incessante tentativa de evitar situaes competitivas por meio de algum truque monopolista.

Por exemplo, o fato de dar nome e marcas produtos uma tentativa de colocar neles um selo do monoplio, por isso temos o swoosh do Nike [a seta estilizada que caracteriza a marca], ou cones parecidos, que tornam certos produtos diferentes de qualquer outra coisa. Esta tendncia ao monoplio permanente. Ao escrever A Arte da Renda, eu quis chamar ateno sobre como os capitalistas gostam de chamar algo de original, autntico, nico. Eles adoram o marketing da arte. H, portanto, um fluxo enorme de capital em direo a qualquer coisa que se possa facilmente monopolizar.

John: Mas uma vez que esse processo comea

David Harvey: Bem, num certo aquilo que no era uma mercadoria de marca transforma-se em algo menos exclusivo, uma commodity. Esta tenso sempre existe. Veja, por exemplo, a modernizao dos portos urbanos. O primeiro processo foi muito bom, todos diziam que interessante. Agora, quando voc a muitas cidades do mundo e lhe perguntam: viu o porto?, voc responde: Vi um, vi todos. E Barcelona no parece mais to nica quanto antes, porque seu porto [modernizado] se parece com qualquer outro. Rotterdam, Cardiff e, claro, Londres, tm um. No mais uma coisa nica, se tornou apenas um tipo de taxa urbana comum.

John: Voc argumenta um espao se abre, nessa tenso

David Harvey: Sim, acho, por exemplo, que a qualidade de vida em uma cidade frequentemente algo definido por seus habitantes, sua forma de vida, seu modo de ser. Para que isso se torne nico, o capital depende da inventividade de uma populao para fazer algo, para fazer algo diferente. O capital tende a ser homogenizante. As pessoas frequentemente fazem o diferencial, produzem atraes nicas, existe

um tipo de relao a. Isso significa que os movimentos populares podem ter espao para florescer, para tentar definir alguma coisa que radicalmente diferente.

John: Voc pode apontar exemplos de onde isso est acontecendo?

David Harvey: Sim. Em Hamburgo, existe uma rea, o bairro St. Pauli, que era cheio de squats [ocupaes de prdios abandonados, em geral feitas por jovens e imigrantes]. Eles criaram um ambiente nico, muito diverso. Mltiplas etnias, classes, uma vida urbana muito intensa. O setor imobilirio, muito presente em Hamburgo, havia transformado a cidade em algo muito homogneo. De repente, perceberam que existe esse bairro incrvel, e agora esto tentando apropriar-se dele, comprando casas e alugando-as por um preo diferenciado, porque no interessante viver nesse bairro vibrante?. Esse tipo de coisa voc v nas cidades a toda hora: as pessoas criam um bairro nico, ele se torna burgus e entediante.

John: Sabemos que, no interior do capitalismo urbanista, h foras de compensao muito poderosas. Como podemos reverter sua lgica?

David Harvey: Um exemplo: o movimento Occupy desencadeou, em Nova York, uma resposta policial muito feroz e realmente exagerada. Basta voc tentar participar de uma marcha, ou manifestao semelhante, para que haja 5 mil policiais em seu redor e so bem agressivos.

Tentei entender por que. Quando os Giants venceram o Superbowl [campeonato nacional de futebol americano], as pessoas tomaram as ruas, interromperam a atividade normal de maneira ainda mais clara e a polcia no fez nada. Ah, eles esto apenas comemorando. Mas o Occupy cria, por seu significado poltico, uma resposta violenta. E se voc pergunta por qu, sinto que Wall Street enerva-se muito com a possibilidade de esse movimento virar moda. Se isso ocorrer, haver uma clara demanda para responsabilizar pessoas por muito do que aconteceu economia. E o pessoal de Wall Street sabe o que fez, sabe que tem responsabilidade e que pode acabar preso. Penso que dizem ao prefeito e a todas as demais autoridades: acabe com esse movimento antes que v longe demais. Isole -o, faa com que parea muito violento. Ento voc acaba com esse tipo de resposta poltica.

John: Que outras qualidades do movimento Occupy lhe parecem particularmente significativas?

David Harvey: Eu estive fora ano passado inteiro, realmente no acompanhei o Occupy em seu perodo mais ativo nos Estados Unidos. Mas algo que fizeram foi chamar muita ateno para a questo da desigualdade social, para os bnus enormes pagos aos altos executivos. Estes conceitos esto se espalhando. Antes do Occupy,nada disso era discutido. Agora o Partido Democrata nos Estados Unidos, e at Obama, esto dispostos a tratar a desigualdade social como um problema. Os acionistas das grandes empresas esto comeando a votar contra os grandes pacotes de bnus. Acho que tudo isso foi consequncia da agenda criada pelo movimento. Mas, como sempre acontece, os poderes polticos cooptam parte do discurso contra o sistema e tentam dilu-lo. Vivemos agora uma fase de certa cooptao, em que os acionistas esto assumindo parte da retrica e Obama, outra parte

Ed: Sobre isso, estamos interessados em suas discusses sobre estratgia. Como ponto de partida, claro que a concepo tradicional que a esquerda tinha, da classe operria industrial como sujeito revolucionrio e agente de mudana, no se encaixa mais no Ocidente. Voc pode contar como reconcebeu o sujeito revolucionrio, quem pode constitu-lo hoje e como est relacionado s cidades e identidade urbana?

David Harvey: Para tratar deste tema, fao uma pergunta: quem est produzindo e reproduzindo a vida urbana? Se voc olhar para o tipo de produo que prevalece hoje, definir o proletariado de maneira totalmente distinta da que se contentava em associ-lo ao trabalhador fabril. Este o passo necessrio. A partir da, possvel pensar em quais formas de organizao so possveis hoje, entre as novas populaes urbanas. Elas so mais difceis de organizar, precisamente porque no esto em fbricas. Por exemplo, a imensa quantidade de trabalhadores que atuam no transporte de produtos e pessoas, de caminhoneiros a taxistas, Como organiz-los?

H algumas experincias interessantes a respeito, em Nova York e Los Angeles. Politicamente, no possvel falar num sindicato nos termos tradicionais, preciso criar organizaes diferentes.

Ou tomemos o caso dos empregados domsticos. extremamente difcil organiz-los, particularmente quando so, como em muitos pases do Norte, ilegais. Porm, so uma fora de trabalho bastante significativa, em muitas cidades. Parte do que estou dizendo que todas estas formas de trabalho desenvolvem-se nas cidades e so vitais para a reproduo da vida urbana. Por isso, deveramos nos preocupar em organizar politicamente estes trabalhadores, para influir na qualidade e natureza da vida nas cidades. Em alguns casos, a organizao muito difcil; em outros, pode ser muito vigorosa, mas assume frequentemente formas muito distintas das tradicionais.

Ed: Voc acha que a esquerda est mergulhada neste tema, em compreender os desafios e oportunidades com que nos deparamos?

David Harvey: Penso que, historicamente, a esquerda sempre estabeleceu algum tipo de separao entre o que voc poderia chamar de organizaes de trabalhadores, ou baseadas em classes, e movimentos sociais. Uma de minhas batalhas nos ltimos 30 ou 40 anos tem sido dizer que preciso enxergar estes movimentos como movimentos de classe. Penso que houve uma relutncia a aceitar isso, em muitos setores da esquerda.

Veja que esta relutncia diminuiu, inclusive em razo da rapidez com que o trabalho fabril desapareceu. Quando cheguei em Baltimore, em 1969, havia algo como 35 mil operrios na fbrica de ao. Quinze anos depois, eram 10 mil e na virada do sculo, apenas 2 mil. Se voc quisesse organizar algo politicamente em 1970, voc abria um dilogo com o sindicato dos metalrgicos, porque eles tinham musculatura. Hoje, so irrelevantes. Mas se o sindicato j no conta, como organizar os trabalhadores? Diante desta questo, penso que a esquerda passou a compreender e valorizar melhor os movimentos sociais.

Ed: Em relao s dificuldades na organizao dos grupos de que estamos falando, voc investigou uma grande variedade de movimentos, em momentos diferentes. Existem lies particulares que devam ser generalizadas?

David Harvey: A maioria dos grupos desse tipo aparece como de organizaes por direitos sociais. Sob esse guarda-chuva, eles podem criar formas organizativas menos restritas que as dos sindicatos convencionais. Agora, uma das coisas que vi em Baltimore foi que um movimento de sindicatos convencionais pode ser hostil a essas novas organizaes. O movimento sindical convencional dividia-se: algumas vezes eles apoiavam; mas era mais comum considerarem essas formas de organizao como uma ameaa a si prprios.

Penso que hoje, o movimento sindical convencional est preparado para enxergar essas organizaes como cruciais para apoiar suas lutas. Comea a surgir um tipo de coalizo. Na marcha do Primeiro de

Maio realizada em Nova York, h pouco, pessoas tradicionalmente ligadas ao movimento sindical juntaram-se aos movimentos sociais.

Sou muito a favor de uma forma diferente de organizao sindical, de preferncia local, e no por setor. Acredito que os sindicatos convencionais devem prestar mais ateno aos conselhos de comrcio locais e aos conselhos municipais. Os sindicatos tendem se preocupar apenas com o bem estar de seus membros, e uma organizao geogrfica precisa pensar no proletariado em geral, na cidade. Desse ponto de vista, uma forma de organizao diferente pode abranger uma cidade inteira, e unir pessoas envolvidas em sindicatos diferentes, com todas as suas diferenas, em um tipo de sindicato da cidade, ou uma organizao poltica da cidade.

Ed: No captulo 5 do novo livro, voc relaciona algumas de suas hipteses sobre organizao urbana s dificuldades enfrentadas pelas formas tradicionais de organizao da esquerda. No apenas no que diz respeito a diferente composio do proletariado, mas tambm nas relaes com organizaes autnomas, como cooperativas; ou na dificuldade para atuar na esfera estatal. Voc parece sugerir que as cidades so locais de organizao especialmente poderosos, e se fosse possvel organizar uma cidade inteira, ento possivelmente estaramos muito empoderados. Por que voc acha que as cidades so to importantes? As cidades radicalmente isoladas no sofreriam da mesma vulnerabilidade das cooperativas?

David Harvey: Gosto de pensar nas cidades porque so uma escala maior que uma simples fbrica. Se voc observar as fbricas recuperadas na Argentina, tomadas pelos trabalhadores em 2001-2002, ver que uma das dificuldades que surgiriam desse movimento e das associaes de trabalhadores envolvidas que, em certo ponto, como esto imersas num sistema capitalista, vem-se envolvidas na competio e, em consequncia, em prticas de auto-explorao.

Marx tem uma srie de passagens interessantes, onde diz que o primeiro passo em direo a uma transformao revolucionria a tomada dos meios de produo pelos trabalhadores; mas se ficarmos apenas nesse nvel, no ser suficiente. Se voc comear a pensar em organizar uma cidade inteira (e isso est comeando a acontecer um pouco na Argentina), as fbricas precisaro de matrias primas se voc est produzindo camisas, precisa de tecido. Mas de onde vem o pano? Bem, voc comea a criar uma rede; monta uma rede de cooperativas produzindo coisas diferentes, interligadas.

Voc pode imaginar que podem surgir, em uma rea metropolitana, economias interligadas dessa forma, o que nos levaria alm das possibilidades de tomar apenas uma fbrica especfica. Outro fato interessante sobre as fbricas na Argentina que quando foram tomadas, no permaneceram simplesmente como fbricas. Tornaram-se centros comunitrios, integraram realmente os bairros prximos, tinham programas educacionais e culturais. Quando os donos voltaram, uns cinco anos depois,

e disseram queremos nossa fbrica de volta ou levaremos as mquinas, a populao saiu de suas casas para impedi-los. Assim, muito mais fcil de defender as fbricas tomadas.

Claro que se voc tentar criar uma cidade totalmente comunista no meio do capitalismo, provavelmente ir sofrer uma represso real e violenta. Estar numa situao como a da Sria, em uma cidade como Homs onde h um movimento de oposio muito forte. De certa forma, uma cidade rebelde, cercada pelo exrcito e esmagada, com pessoas mortas e outras submetidas.

Penso que h perigo real em ir muito longe e muito rpido. Quo longe uma cidade pode ir, em relao a sua organizao? H exemplos disso: Porto Alegre construiu sua forma oramento participativo, e agora h oramento participativo em muitas cidades do mundo. No uma medida revolucionria, apenas uma medida transformadora que aprofunda a democracia urbana.

Esse movimento tornou-se significativo. Algumas inovaes ocorrem no campo ambiental. Outra cidade brasileira muito interessante Curitiba, que trabalhou questes ambientais e tornou-se conhecida por organizar seu sistema de transporte coletivo de uma forma ecolgica e sofisticada. As inovaes que vieram de l tambm esto sendo implantadas em outras cidades. Voc pode imaginar uma situao como essa nos termos do que chamo de teoria dos cupins[Harvey refere-se aos casos em que possvel corroer por dentro uma estrutura capitalista, sem alarde, at que ela entre em colapso], para transformao social. Esta cidade agora tem uma estrutura institucional diferente, e voc comea a ver tais mudanas como algo que se espalha pela rede urbana.

Ed: No entanto, voc tambm crtico da teoria dos cupins

David Harvey: preciso sempre ter cuidado. Quando sou crtico, no estou desprezando. Sustento que algumas estratgias so boas, que as pessoas poderiam adot-las, mas por outro lado temos que considerar as limitaes da realidade. Em que momento voc passa de uma estratgia dos cupinspara outra? Uma das coisas em que realmente me empenhei, no captulo 5, foi tentar mostrar que h uma variedade de estratgias, para uma variedade de situaes e propsitos. No devemos, portanto, nos restringir dizendo: esta a nica estratgia que vai funcionar. Podemos adotar diversas, todas as que forem possveis. Em alguns casos, no h outra opo alm de se envolver em estratgia de cupins; e possvel, ainda assim, fazer um bom trabalho.

John: Voc fala no livro sobre a cidade chinesa de Chongqing, onde Bo Xilai, lder do Partido Comunista, liderou processos muito interessantes, at ser afastado. Seria um exemplo dos riscos de ir longe demais, rpido demais?

David Harvey: Bem, eu no sou especialista em China, e me pergunto se ele era to brutal e to corrupto est sendo pintado; ou se o retratam dessa maneira porque no gostam do modelo que estava desenvolvendo. Era maosta na retrica; estava muito preocupado com a redistribuio da riqueza.

Estava muito claro que sua tentativa de se tornar poderoso no Comit Central baseava-se no desenvolvimento deste modelo urbano particular, radicalmente distinto do que se v em Xangai, Shenzhen e lugares assim. Nesse aspecto, eu o achava muito interessante.

Agora, tanto quanto sei, o Comit Central tem adotado, como polticas nacionais, algumas das prticas que Bo lanou em Chongqing. Isso tpico: como sabemos, h na China uma necessidade de incentivar o mercado interno e alguma preocupao sobre redistribuio da riqueza. Eles observaram um processo local bem-sucedido e talvez tenham decidido enfrentar estes problemas por meio de aumento salrios ou construo de habitaes, como Bo estava fazendo. Pode ser o modelo chins de urbanizao, que tem sido, na minha opinio, bastante desastroso ambiental e mesmo economicamente mude nos prximos anos, nas mesmas linhas que o dirigente afastado estabeleceu. Mas ressalto que so apenas especulaes.

Ed: Quero voltar para o que voc afirmou sobre abraar uma pluralidade de estratgias, e uma diversidade de formas organizacionais. Voc tem participado de um debate permanente, e s vezes cido, opondo horizontalistas a centralistas, ou verticalistas. Pode falar mais sobre isso, e como se relaciona a sua anlise sobre capitalismo e cidade?

David Harvey: Acho que h hoje um grande apego pela horizontalidade. Tento dizer a meus alunos que gosto de passar grande parte da minha vida no horizontal, mas tambm gosto de ficar de p de vez em quando e andar por a! Porque acho que esta oposio no til. Sou a favor de ser to horizontal quanto voc puder. Mas h o que chamo no livro de uma espcie de fetichismo da forma de organizao o que foi terrvel nas concepes de centralismo democrtico dos partidos leninistas e comunistas.

Repito: a questo para mim, identificar que tipo de organizao ser capaz de enfrentar e resolver cada tipo de problema. Acho que a horizontalidade pode ajudar a resolver alguns problemas, em certas escalas, mas no funciona em outras situaes. Vivemos num mundo onde h um sistemas muito estruturados, a de maneira que voc tambm precisa de estruturas de comando e controle para lidar com eles. Por exemplo, uma estao de energia nuclear um sistema fortemente estruturado. Quando algo d errado, voc precisa reagir imediatamente, caso contrrio tudo acontece muito rpido e explode. A universidade no um sistema fortemente hierarquizado. Se algo der errado nela; se algum no aparecer para uma palestra, por exemplo, isso importa pouco: a instituio sobrevive perfeitamente bem. Mas em sistemas fortemente hierarquizados, voc precisa tomar decises com rapidez.

Por isso, pergunto aos horizontalistas radicais: voc quer organizar o controle de trfego areo por meio de princpios horizontalistsa? Quer ter assembleias o tempo todo, na torre de controle de trfego areo? Ser que funciona? Como voc se sentiria se estivesse no meio de um voo cruzando o Atlntico, e de repente dissessem: bem, os controladores de trfego areo esto em assembleia, e eles vo nos informar amanh o que decidiram? H muitas atividades que precisam, como essa, de formas bem

diferentes de organizao. Acho timos que as pessoas estejam debatendo horizontalidade, mas ruim que digam algo como: ou horizontal, ou no nada.

Ed: Estas ideias vm de um semi-anarquismo, de uma profunda suspeita diante de qualquer forma de autoridade. Voc est dizendo, basicamente, que ser um radical, um anti-capitalista, ainda necessrio reconhecer que s vezes a autoridade tem o seu papel?

David Harvey: Sim, claro: acho que a autoridade tem seu papel. O problema importantssimo que se coloca : como voc controla uma autoridade? Quais so os mecanismos de reviso de mandatos e de controle? Porque uma estrutura hierrquica pode, de fato, tornar-se autoritria. Mas h uma grande diferena entre autoritarismo e autoridade. Eu acho que em certas situaes, voc precisa de algum para exercer autoridade.

O exemplo ilustre de que muitas pessoas lembrariam so os zapatistas. Mas eles, militarmente, no so horizontais. Sobrevivem at hoje precisamente porque, se voc tentar mexer com os militares, eles tm um comando muito bom e estruturas de controle com os quais podem resistir. Se voc no tiver isso, ser muito vulnervel. Uma das crticas que sempre foram feitas Comuna de Paris que, devido a uma espcie de anarquismo filosfico, no havia nenhuma autoridade central para defender a cidade inteira.

As pessoas defendiam seu distrito, mas no toda a cidade. Por isso as foras da reao puderam atacar: no havia nenhuma estrutura de comando e controle para resistir militarmente invaso.

John: Voc fala, no novo livro, sobre Murray Bookchin, e sua abordagem sobre uma sada para este problema de escala.

David Harvey: Sou um gegrafo, e o pensamento anticapitalista na Geografia sempre foi predominantemente anarquista. Os anarquistas tm uma longa tradio de estar muito mais interessados em questes ambientais e urbanas que os marxistas. Eles exerceram, ao longo do tempo, muita influncia sobre as prticas de planejamento. Figuras como Lewis Mumford, que vm dessa tradio, exerceram muita influncia inclusive sobre mim, obviamente. E Bookchin seu herdeiro. Estou interessado em seus ensaios sobre municipalismo libertrio: fala sobre formas horizontais de organizao descentralizada mas, em seguida, fala tambm sobre a confederao das assembleias regionais. Foca sobre as necessidades das bio-religies, em vez de se limitar a comunidades particulares.

Ou seja, ele est disposto a pensar em uma estrutura hierrquica de algum tipo, tenta falar sobre como os poderes foram atribudos e como devem ser. Recorre a um pequeno truque terico de Saint-Simon: diz que pode haver gerenciamento das coisas, no de pessoas. Que deve-se gerir, por exemplo, o abastecimento de gua ou o saneamento uma regio mas no o que as pessoas fazem. muito diferente da poltica real, mas a ideia, e o pensamento de Bookchin em geral me parece muito interessante.

Participei, h duas semanas, de uma reunio em Nova York, com David Graeber. Murray Bookchin compareceu ao debate. Sua filha estava na platia, e ns conversamos sobre reunir, num pequeno livro, uma seleo de escritos de Murray sobre o tema. Acho que um momento muito bom para reintroduzir a tradio anarquista, que pode contribuir para o debate sobra algumas questes mais amplas. Por exemplo, como voc realiza tantas assembleias municipais e no coloca em questo o fato de algumas pessoas, com muitos recursos, converterem-se em ultra-ricos enquanto muitos, sem recursos, reduzem-se a ultra-pobres?

Ed: Sua viso parece que, no fim das contas, ser necessrio um Estado. Parece que voc acha que Bookchin talvez aceite isso, mas no pode admitir.

David Harvey: Sim. Voc sabe: o que se parece com um Estado, visto como um Estado, e se expressa como um Estado um Estado! H algo que se pode chamar de Estado capitalista, que poderamos querer esmagar. Mas h, tambm, uma forma de organizao diz respeito s relaes entre diferentes assembleias e grupos. E no plano mundial, voc tambm tem que pensar sobre certas questes como o aquecimento global. Precisam ser abordadas e compreendidas em plano global. Significa que certas ideias sobre o que fazer tm de ser resultado de uma preocupao mundial.

John: Isso nos leva de volta a um ponto que abordamos antes, sobre as organizaes com base geogrfica. Existe uma oposio entre o urbano e o no-urbano?

David Harvey: Muitas pessoas me fazem essa pergunta. Elas dizem a cidade no existe realmente hoje. Voc est falando sobre o direito a algo que no existe na mais? Ou: voc est falando sobre a cidade, por que no sobre o campo. Por que voc no fala sobre as reas rurais?. Minha resposta que, de fato, nos ltimos cinquenta anos, ns nos tornamos um mundo totalmente urbano, e o que pode ter sido verdade h algum tempo a existncia de uma vida urbana e uma vida camponesa auto-sustentvel, independente desapareceu em grande parte. O que voc v um contnuo entre o campo e a cidade. Na Amrica Latina, por exemplo, se voc est na rea rural, as pessoas assistem aos mesmos canais na televiso, dirigem os mesmos carros. Isso o que chamo de desenvolvimento geogrfico desigual no interior do processo de urbanizao.

E desse ponto de vista, voc diz que as diferenas no interior das cidades so to significativas quanto as diferenas entre a cidade e subrbio, e o subrbio e as zonas no-urbanas. H tantas diferenciaes no interior do prprio processo de urbanizao, que a diferena entre reas ricas e favela dramtica na realidade, mais dramtica que a que existe entre o que acontece na cidade e fora dela.

H formas de organizao que refletem isso. O movimento dos trabalhadores sem-terra no Brasil tem conexes urbanas muito amplas e as leva muito em conta. Ele no se v fora do mundo autnomo, mas como parte de um processo geral de urbanizao. como quero ver este processo. H, em alguns

lugares, tentativas de organizar uma cadeia de produo de alimentos para as cidades, que comea nos campos e passa por vrias etapas. Vendendo a produo diretamente aos supermercados, por exemplo o que me parece uma ideia muito interessante. Em El Alto [subrbio popular de La Paz, Bolvia], um dos meus exemplos preferidos, a conectividade entre as pessoas que vivem na cidade e as que esto fora dela muito, muito forte. Foi ampliada, nos ltimos dez ou quinze anos, por causa do agro-negcio e a forma com que o campo tem se transformado em uma paisagem capitalista.

Ed: Ento um urbanismo revolucionrio uma forma universal de revoluo poltica?

David Harvey: Eu diria que sim. A nica razo pela qual me atenho palavra cidade que ela tem um significado icnico e foco de sonhos e utopias. Ao mencion-la, voc est invocando o imaginrio de uma cidade linda, uma cidade na colina, etc. Continuo com o termo cidade, mas entendo perfeitamente que, em um sentido estrito, diferenciado de todo o resto, ela essencialmente desapareceu.

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