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htm 10 Oct 2009 Mario Bunge: "Hay nubes negras en el horizonte" Mario Bunge critica a casi todos. Dice que las redes virtuales son superfluas, que los economistas son enemigos del pueblo, que Heidegger era un charlatn y que vendrn guerras por los recursos. Pero apuesta por la democracia participativa, el desarrollo, la igualdad y el bien comn. Por: Hctor Pavn EL ESTADO ES IMPRESCINDIBLE, dice Bunge y agrega que no puede estar sometido a unos pocos, a una minora. Adems de fsico, filsofo y epistemlogo, Mario Bunge es humanista en la teora y en la prctica. Un hombre que reivindica la actitud liberal de quien defiende la libertad y ejercita un pensamiento progresista. Y tambin provocador. Polmico y con pocas pulgas: as se refiere a quienes no respeta. Bunge ha llegado a la sntesis hegeliana de su pensamiento al publicar un libro enorme en tamao y en ideas que se llama simplemente Filosofa poltica (Gedisa). Desde que la Noche de los bastones largos lo expuls del pas, Bunge vive en Canad, donde tambin piensa y escribe sobre este mundo, que muchas veces suele indignarlo. Una maana, desde Montreal convers por telfono con y cont cmo es la democracia, la ideologa, el bien comn y el sistema lgico que deseara compartir con muchas personas de este planeta. -Cmo opera la lgica en la poltica cotidiana? Usted cita frases de George Bush que no resisten el anlisis lgico... -En la poltica cotidiana no se trata de argumentar a favor o en contra, sino ms bien de persuadir. Se usa el arte de la retrica, de la persuasin que es muy diferente de la lgica que usan los cientficos. El discurso poltico, aun cuando sea honesto, recurre a trucos retricos porque se trata de convencer al votante y se recurre a argumentos de tipo sentimental. En este momento, se est debatiendo en EE.UU., algo muy raro porque el debate de ideas casi no existe en ese pas, acerca de los planes de Obama, de reformar el sistema de salud. Las compaas farmacuticas, las de seguros y el Partido Republicano recurren a mentiras. Dicen que el sistema canadiense es malo cuando es al revs, es muchsimo mejor y ms barato que el norteamericano; unos dicen que la socializacin de la medicina equivale al comunismo y otros, al nazismo. Amenazan: mucha gente va a los mitines con armas, las exhiben y dicen que estn dispuestas a defender la medicina privada con sus vidas! Cuando hay grandes intereses de por medio, la retrica reemplaza a la lgica. -Usted dice que en la poltica es tan comn la estupidez como la racionalidad. Quines son los que pregonan esa estupidez? Los malos filsofos. Como Nietzsche que no era filsofo sino panfletista: no resolvi ningn problema filosfico importante, pero s difundi una ideologa reaccionaria, proto-fascista. Los anarquistas admiraban a Nietzsche porque era anticristiano, porque peroraba en contra del establishment, y no se daban cuenta de que era antidemocrtico, misgino, que estaba en contra de los sindicatos, que preconizaba la dictadura, el

predominio del sper hombre. Nietzsche era el filsofo favorito de Hitler, otro: Heidegger preconizaba la estupidez, porque se rea de la lgica, negaba la racionalidad, y porque escriba de manera totalmente incomprensible. Se cree que Heidegger fue un filsofo nazi, pero eso fue un error. No era un filsofo, era un charlatn. -En su libro elogia las redes sociales. La aparicin de comunidades virtuales como Facebook, ha modificado ese espritu? S, pero son comunidades muy flojas porque los vnculos que los unen son puramente informticos; una cosa es una relacin cara a cara y otra es una relacin a travs de una pantalla. Yo tengo amigos postales a quienes nunca he visto en mi vida, con quienes me escribo desde hace 20, 30 aos, y los considero amigos porque intercambiamos ideas, nos ayudamos mutuamente, pero en un plano muy abstracto. Las relaciones que suele hacer la gente en Internet son muy superficiales. Cuando yo era chico haba otra red: la de los radioaficionados, tipos que tenan un equipo de radioemisora, retrotransmisora y receptora en un altillo y se comunicaban con gente en Australia, por ejemplo. Las conversaciones eran del tipo: "Hola, qu tal?, qu ests haciendo? Hace lindo tiempo ah? qu comiste?" Todos temas intrascendentes. Es muy diferente de las redes profesionales, de cientficos o de polticos que estn tratando problemas serios, ya sea cara a cara o a travs de la pantalla. La pantalla disminuye mucho la intensidad de las relaciones sociales. -Usted asesorara a un gobernante como intelectual? -S, cmo no, desde luego. Pero la desgracia es que los gobernantes casi nunca consultan a los cientficos; consultan a los economistas, y casi siempre a los malos. Por ejemplo, Obama, a pesar de sus buenas intenciones, est rodeado de economistas de la poca de Bush o de Clinton, que son responsables de la crisis actual. Son personas que asesoraron a los gobiernos anteriores dicindoles que haba que desregular sta o aquella industria; empezando por Ben Bernanke, que es el presidente del Banco Central, Larry Summer, que fue presidente de Harvard University. En ese entonces, Summer dio sugerencias sobre las inversiones y Harvard lleg al borde de la bancarrota. Ronald Reagan se hizo asesorar por Milton Friedman quien dio recomendaciones que hicieron que la economa norteamericana cayera en crisis. En cambio, en la gran recesin que empez en 1929, el gobierno de Roosevelt se asesor por discpulos de Keynes. Es decir, esa vez s consultaron a un buen economista, uno de los pocos que no era enemigo del pueblo. La mayor parte de los economistas son enemigos del pueblo. Como dijo Nassim Nicholas Taleb: son como astrlogos pero mucho ms peligrosos. -Cunto cree que se ha transformado el concepto de seguridad? Pareciera que en nombre de la seguridad hoy se resigna libertad. Es un mal necesario? -No, yo creo que no, que es al revs. Solamente en una sociedad democrtica puede haber seguridad, porque la gente participa y, en lugar de esconderse en pequeos grupos subterrneos ilegales, saca la cara y combate en defensa de las libertades. Por otro lado, en la sociedad actual no hay seguridad econmica, a uno lo pueden dejar cesante de la noche a la maana. Tampoco hay seguridad ambiental; uno no puede tener seguridad de que el aire que respira o el agua que bebe estn libres de contaminantes. No hay seguridad sanitaria, digamos. Hay muchas clases de seguridad. La poltica de Bush fue igual que la de Hitler: decirle a la gente que estaba bajo amenaza para que aguantaran cualquier cosa. Cuando en el Juicio de Nremberg le preguntaron al mariscal Goering cmo se las arreglaron para persuadir al pueblo alemn de que tena que seguir fielmente las rdenes del Fhrer, dijo: "Es muy simple, los convencimos de que estaban

bajo amenaza, de que la nacin alemana estaba en peligro de ser destruida de adentro por los judos y de afuera, por los bolcheviques". Bast eso para que aceptaran todas las medidas de emergencia. Y lo mismo pas con el 9/11. Bush convenci, con la complicidad de los grandes medios, a la poblacin de que EE.UU. estaba bajo ataque. Y era mentira. Eso de la guerra contra el terrorismo es ridculo, lo que requiere es una operacin policial, no una movilizacin de todo un pueblo. Los norteamericanos estaban completa y polticamente ciegos. -La idea de un bien comn, se modifica cuando se multiplican los guetos? Hay guetos voluntarios de ricos, involuntarios de pobres, hay minoras sexuales, tribus urbanas, que busca cada una su bien comn. Quin busca el bien comn...? -Es que no son bienes comunes. El bien comn existe desde el comienzo de la civilizacin. Justamente sa es una de las caractersticas del comienzo de la civilizacin; aparece la divisin de clases, aparecen los ejrcitos permanentes, pero tambin aparece un hecho nuevo: el bien comn para el cual hay que imponer impuestos. Por ejemplo, las carreteras, los puentes, los templos, los graneros, las reservas de agua, etctera, son todos bienes comunes, y la funcin del Estado es doble: no solamente mantener el orden social sino tambin administrar el bien comn. Es cierto que cada grupo tiene sus intereses particulares y tambin es cierto que la escuela nos ensea o nos enseaba que hay un bien comn que hay que proteger y enriquecer; pero es muy difcil, sin democracia participativa es muy difcil convencer a la gente de que no tiene que daar los edificios pblicos, de que tiene que tratar de mejorar el alumbrado o el servicio sanitario y agruparse en sociedades vecinales, de fomento. -Qu se entiende por ideologa hoy? Existe an? -Una ideologa es un sistema de juicios de valor, de propuestas sobre la conduccin de la poltica; contiene una visin de la sociedad, y datos. Lo que se puede prescindir es de una mala ideologa, de una ideologa fundada sobre mentiras o de una que sirve solamente a una pequea minora. Yo creo en las posibilidades de construir ideologas cientficas, es decir, ideologas que se basen sobre los datos de las ciencias, de las distintas ciencias, en particular las ciencias sociales. Por ejemplo, que la libertad hace bien a la salud, y que la opresin daa la salud. Ese es un dato importante. Tambin, es un dato importante saber que los chicos desnutridos no aprenden bien. Los mexicanos encontraron ya hace medio siglo que la corteza cerebral de los chicos pobres es mucho ms delgada que la corteza cerebral de los chicos de familias acomodadas, por eso es que andan mal en la escuela, su cerebro funciona mal porque estn hambrientos. Una ideologa progresista, una ideologa cientfica va a tener en cuenta esos datos de las ciencias mdicas, de las ciencias sociales. -La democracia ha cambiado lo suficiente para adaptarse al mundo de hoy...? -Fue una gran revolucin la introduccin de la democracia poltica. Pero no basta porque no da de comer, hace falta la democracia econmica, es decir, una reparticin ms justa de los bienes materiales, hace falta democracia biolgica, o sea, igualdad de sexos, de los tres sexos; igualdad de razas tambin; hace falta democracia ecolgica o ambiental, para evitar que los recursos naturales, que la naturaleza sean apropiados por unas pocas corporaciones que la arruinan, que la explotan en forma que no es sostenible. Yo propongo una democracia integral, que sea a la vez biolgica, econmica, cultural y poltica.

En la Argentina, desde la poca de Sarmiento en adelante se ha gozado de cierta democracia cultural o por lo menos educativa. La enseanza ha sido siempre gratuita, abierta a todo el mundo. Pero lo malo es que una escuela gratuita pero pobre no sirve. -Cmo imagina que ser la democracia en el futuro? -Todo depende de si los ciudadanos siguen en su mayora apticos, indiferentes a la poltica o asqueados por la poltica, en lugar de tratar de mejorarla. Tenemos que actuar en poltica, discutir y ver cules son los problemas que debieran abordar los partidos polticos y las agrupaciones polticas no partidarias. En cada barrio debera haber una agrupacin no gubernamental que estudie los problemas del barrio, los problemas urbanos, econmicos, culturales, y que sugiera soluciones, que inviten a conferencistas, que hagan trabajos sobre distintos problemas; que la ciudadana participe activamente en la construccin, reconstruccin y modernizacin de las instituciones. -Hacia dnde va el papel del Estado, teniendo en cuenta la importancia que tuvo en la definicin de la crisis global? -El Estado es imprescindible, pero no puede estar sometido a unas pocas empresas, no puede estar sometido a una minora. Hay Estados ms o menos neutros en que eso no pasa, por ejemplo en Suecia, Noruega, Dinamarca, Islandia, Finlandia, donde predomina el Partido Socialdemcrata. Es cierto que Berlusconi en Italia es un delincuente que los italianos estpidamente han elegido tres veces; pero lo nico que ha logrado Berlusconi es cambiar la industria de la comunicacin, se ha apoderado de casi todos los medios, pero los gobiernos de Berlusconi no han cambiado la estructura social. Italia sigue siendo un pas en que la mayor parte de la poblacin es propietaria de su casa, la mayor parte de la poblacin es de clase media y no hay ya la miseria que haba hace 50 aos. El Estado moderno en los pases llamados de bienestar capitalista, o llamados socialistas, cumple un papel positivo, bastante positivo. Es optimista o pesimista sobre el futuro de la humanidad? -No soy pesimista ni optimista, soy realista. Creo que hay posibilidades de desarrollo progresivo, de mejorar la manera en que vive la gente, pero no estoy para nada seguro de que se realicen porque hay muchas nubes negras en el horizonte. Los recursos energticos bsicos estn disminuyendo, de modo que es casi inevitable que haya nuevas guerras de petrleo. La sobrepoblacin sigue siendo una nube negra; la erosin de la tierra; la contaminacin del ambiente. Pero tambin es cierto que se dispone cada vez ms de una ingeniera y de una qumica capaz de resolver muchos problemas. Hay posibilidades de ir adelante, y tambin hay posibilidades de ir atrs. Si seguimos poniendo la economa en manos de aventureros y de gente ignorante, entonces, vamos a seguir sufriendo crisis. Y con cada una de estas crisis se barren, desaparecen miles y miles de millones de bienes; y por supuesto, millones de vidas quedan arruinadas, las vidas de los desocupados. Hay maneras de ir para adelante, la cuestin es saber si los ciudadanos van a tomar inters en el futuro o van a seguir apticos, marginados. Comentarios (11) 10:47 13.OCT.09 Una vez ms la continuidad de su pensamiento muy citado y poco ledo. En su libro Las Ciencias Sociales en discusin fue un visonario.

Enviado por Ezequiel 10:18 13.OCT.09 Bunge muchas veces me pareci algo pedante, pero en este reportaje se mostr con ideas claras y poderosas. Yo, buscando un ejemplo para pasar un momento difcil, encontr una corta biografa de Max Planck, y la pegu en mi cuarto. Encontrar a personas que adhieren inflexiblemente a la lgica y persisten en ello hasta el fin de su vida, es encontrar un tesoro escondido (como el que encontr Planck). Recomendaciones: Leer a Planck y a Bunge, pero con perdn de Bunge, primero a Planck. Enviado por Enrique Jos Campitelli 22:51 12.OCT.09 Me parece capciosa la pregunta: Aceptara asesorar algn Gobierno?.Bunge dice ; SI. Yo creo que es mejor mantenerse a un costado.Los polticos y los pueblos que los votan no merecen ningn asesoramiento. No les importa ni a unos ni a otros.Lo grave est en la desnutricin, para qu vamos a pedir solidaridad de la gente, si; no la hay.Soy incrdulo.Lo siento. Enviado por Raul 21:50 12.OCT.09 Mucha claridad en algunos conceptos. Pobre en lo poetico. Deberia leer ms a Heidegger, tal vez de ese modo lo entienda Enviado por Claudia 08:16 12.OCT.09 Estimado Hctor Pavn, Muchas gracias por este excelente reportaje. Las preguntas estuvieron muy bien pensadas y aprovecharon la talla del entrevistado. saludos, Alejandro Enviado por Alejandro Gonzalez 07:23 12.OCT.09 Resulta excelente el desarrollo que realiza Bunge sobre este presente perverso, que bien se sintetiza cuando dice "La poltica de Bush fue igual que la de Hitler: decirle a la gente que estaba bajo amenaza para que aguantaran cualquier cosa.", lo cual me hace acordar tanto a los discursos K (y sus secuaces) como a las tapas de Clarn (y sus secuaces), y as estamos, mientras ellos discuten por el queso, Bunge nos ensea a descifrarlos. Enviado por Alberto Carlos Bustos 20:52

11.OCT.09 Lstima para nosotros tenerte en Canada. Suerte para vos que lograste crecer y desarrollarte en una tierra que cobij tu escencia, la del buen sentido a travs del pensamiento. Suerte tambin para la humanidad y en esa esperanza me refugio, de tal vez algn da, los dirigentes comiencen a escucharte y de esa manera hacer de cuenta que nunca pudieron contigo. Gracias. Enviado por Diego 20:02 11.OCT.09 Desde mi punto de vista, se trata de una de las visiones ms claras y realistas de la actualidad, el gran problema es de tipo "circulo vicioso", es desde el pueblo que "salen" los polticos, pero si el pueblo no recibe suficiente educacin, es difcil que tome buenas decisiones, sin instruccin todo queda en buenas intensiones. Enviado por Pablo F. Rotela 15:07 11.OCT.09 Las reflexiones de Don Mario invitan a la accin. Queda claro que ms all de corrientes filosficas o polticas, en el caso de Argentina, si dedicamos cada uno de nosotros un momento de nuestros das a nuestro entorno social podemos cambiar muchas cosas. Salir de la anestesia meditica y trabajar junto y por nuestros semejantes, con acento en la educacin y la libertad es un desafo que no admite dilaciones. Gracias Don Mario. Enviado por Roberto A. Varela 12:42 11.OCT.09 la tiene clara el chabn. Enviado por Marcelo Bunge Bsico Matemtico Buenos Aires 1919 Se doctor en ciencias fsicomatemticas, obtuvo quince doctorados honoris causa y pertenece a cuatro academias. Escribi ms de cincuenta libros. Es profesor de Filosofa de la McGill University de Montreal. Sus temas de investigacin son filosofa de las ciencias naturales y sociales, la semntica, la ontologa y la tica. En 1982 recibi el Premio Prncipe de Asturias a las Ciencias. Copyright 1996-2009 Clarn.com - All rights reserved Directora Ernestina Herrera de Noble | Grupo Clarn