A ilha das iluses perdidas

Autores de livro sobre governana inteligente esquadrinham onde a Europa pecou com o Chipre

Jogando praga? Populao cipriota se revolta contra o confisco de depsitos bancrios

Era uma vez o Chipre: pequenina ilha no Mediterrneo, beira da bancarrota, que firmou um acordo com a troika para receber um resgate de 10 bilhes e assim impedir que o pas quebrasse e arrastasse consigo a UE. A troika em questo o triunvirato formado por FMI, Comisso Europeia e BCE, que tabulou um resgate das finanas pblicas e das maiores instituies financeiras cipriotas. Apesar do aporte, os mercados se abalaram: Nova York chiou, Milo escorregou, Shanghai fraquejou e o euro atingiu o menor nvel desde novembro, pressionado pelas incertezas econmicas no Chipre e polticas na Itlia. Os outros pases europeus se comportam como os cidados da capital cipriota, Nicsia. Esto com medo, como bem definiu Gilles Lapouge. Afinal, ningum uma ilha. Para discutir essas e outras incertezas, o Alis conversou com Nathan Gardels e Nicolas Berggruen, autores de Governana Inteligente para o Sculo XXI: Uma Via Intermediria entre Ocidente e Oriente (Objetiva), lanado nessa semana no Brasil. Gardels, 59, cientista poltico e urbanista americano, editor da revista New Perspectives Quarterly, vive em Los Angeles. Berggruen, 51, investidor e filantropo alemo-americano, n 736 no ranking de bilionrios da Forbes, no tem casa. Ziguezagueia de hotel em hotel, de metrpole em metrpole. Em

2001, decidiu se desfazer de tudo: carro, ilha, manso, obras de arte e outros luxos. No queria mais se prender a bens materiais - e passou a se dedicar a ideias para mudar os rumos da poltica internacional. Berggruen e Gardels se conheceram por um amigo comum, o economista francs Jacques Attali, em 2010. primeira vista, pensei que ele era um bilionrio louco, conta Gardels. Depois vi que era um cara srio, um viajante incansvel, com timas ideias. Juntos, fizeram um tour por Bogot, Santiago, Buenos Aires e So Paulo nos ltimos dias para lanar o livro - a primeira edio, publicada pela London School of Economics, saiu em novembro passado. Fundador do Instituto Berggruen, Nicolas tambm aposta em think tanks como o Council for the Future of Europe (com lderes como Tony Blair, Mario Monti e Felipe Gonzlez) e o 21st Century Council (com intelectuais e polticos como Amartya Sen, Fernando Henrique Cardoso, Francis Fukuyama, Gordon Brown, Joseph Stiglitz, Ricardo Lagos, entre outros). A seguir, trechos da entrevista. Chipre o pas da vez. Como analisam o que est acontecendo na ilha? Nathan Gardels: A situao cipriota mostra, mais uma vez, como um pas pequeno pode imediatamente ser arrastado ao colapso financeiro por no ter uma unio bancria ou uma unio fiscal. Aconteceu com a Espanha e a Itlia, pois os bancos foram descapitalizados. Tambm a Grcia foi assolada assim. Erupes como o Chipre podem contagiar outros pases, especialmente com a poltica num impasse, como ocorre na Itlia. No Chipre, o segundo plano parece melhor que o primeiro, pois protege os depsitos. Vi um artigo no International Herald Tribune que contava a histria de uma biloga cipriota de 33 anos, aliviada, pois os depsitos de menos de 100 mil sero protegidos. No dia seguinte, assim que abrisse o banco, ela iria retirar o dinheiro.

Nicolas Berggruen: Na Europa, o problema principalmente poltico, e no econmico. Os pases europeus decidiram se federar. Uma boa ideia, pois se fortaleceram. Decidiram criar um governo em Bruxelas e uma moeda nica, mas no se pode ter uma moeda sem a habilidade para financi-la. E no se pode ter um governo sem a habilidade para administrar os pases. A UE como uma famlia de pases, mas uns gastam mais, outros menos, uns ganham mais, outros menos. S dar certo se mais poder for para o centro, de forma democrtica e legtima. Bruxelas tem o poder, em teoria. Mas, na realidade, no tem poder algum, pois no tem legitimidade. Cada vez que a crise aperta, os chefes de Estado se renem desesperados. Um presidente no poderia administrar um pas assim, com s reunies emergenciais diante de crises. Neste ano, talvez tenhamos mais trs crises. Gardels: E a Frana ser a prxima. Berggruen: Sim, a Frana j est numa grande recesso. Gardels: Na Itlia, o impasse nas eleies se mostrou uma revolta contra a austeridade e os alemes. No Chipre ainda se ensaia outra reao. A Polnia, que antes estava ansiosa para aderir ao euro, agora est recuando. Se esse sentimento antieuropeu no for parado por polticas voltadas ao crescimento e ao emprego para jovens, a UE pode entrar numa espiral para a desintegrao, que pode ser irreversvel. Angela Merkel perdeu poder, sem Nicolas Sarkozy e agora com Franois Hollande? Berggruen: Sim, e isso s mostra como a situao disfuncional. A Europa no se resume a dois pases. Mas, como no temos um governo europeu, os dois maiores (Frana e Alemanha) se renem e decidem o que vo fazer. Mas voc tem razo. Sarkozy e Merkel, do mesmo partido nos seus respectivos pases, tinham uma relao - que no era fcil, mas era forte. So duas culturas muito diferentes. Nasci em Paris, mas me considero alemo. Conheo bem as diferenas entre os dois lados. Agora a relao ainda mais difcil: so lderes de

dois partidos de ideologias diferentes. Hollande um socialista de verdade e lidera um pas em recesso. Merkel tem eleies em setembro e governa uma potncia que poder entrar em recesso, mas no agora.

Gardels: Frana e Alemanha esto divididos como democratas e republicanos nos EUA. o mesmo entrave. E no so s os socialistas franceses versus Merkel. Mas os social-democratas alemes versus Hollande. Nesse contexto, sou pessimista. Qual ser o futuro da zona do euro? Berggruen: No pode continuar como est, uma terra de ningum. Deve ir para frente ou para trs. Se for para frente, a UE precisar se federar, o que ser doloroso. Se for para trs, se romper, o que tambm ser doloroso. Mas, como muito foi investido nessa ideia, o melhor seria manter a zona do euro unida. Gardels: H uma chance de mudar isso: em 2014, com as eleies para o Parlamento europeu. Quem conseguir mais lugares no Parlamento poder formar uma coalizo, que ir escolher o presidente da Comisso Europeia. Como est agora, o Conselho representa os chefes de Estado e o Parlamento representa os cidados europeus. Pela primeira vez, os cidados europeus podero eleger o presidente dessa comisso, que dever represent-los - e no as diferentes nacionalidades e naes per se. Isso pode ajudar a corrigir esse dficit democrtico na UE, dando mais legitimidade e autoridade a Bruxelas. Ainda diante da crise financeira, como analisam os ltimos movimentos dos Brics? Gardels: Antes, tnhamos uma globalizao 1.0, liderada pelos EUA. Agora temos uma globalizao 2.0, uma convergncia de padres de crescimento, a ascenso das economias emergentes e o spread da tecnologia, que levaram ascenso do resto do mundo. Acima de tudo, a globalizao 2.0 uma interdependncia de identidades plurais. O banco dos Brics, se realmente vingar, ser a primeira instituio nessa linha. uma afirmao contra os

enfraquecidos acordos de Bretton Woods com Banco Mundial e FMI. Por muito tempo, os chineses empacaram na ideia de se tornar um estrategista responsvel no sistema ancorado nas regras do Ocidente. O banco dos Brics um sinal de que eles finalmente esto engajados globalmente, para criar e construir instituies com novas regras e por iniciativa prpria. um sinal de uma nova ordem despontando, um caminho alternativo.

Como tiveram a ideia do livro? Gardels: Voc conhece o filme Um Estranho Casal? Um clssico com Jack Lemmon e Walther Matthau. Pois ento, Matthau est vagando pelas ruas at chegar ao apartamento de Lemmon, que pergunta o que est acontecendo, o que est errado. E ele diz: O sistema est quebrado. Esse o problema. Nicolas e eu comeamos como um estranho casal (risos). Pensamos: O sistema est quebrado. O que faremos? Na histria real, acompanhvamos a crise f iscal na Califrnia. Lembrei que 30 anos antes tinha visitado a China com o governador Jerry Brown (1975-1983 e 2011-atual). O pas acabava de passar pela revoluo cultural. Shenzhen, agora a fbrica do mundo, era ento uma vila de pescadores. A China avanou muito, com trens-bala por todos os lugares, imensas networks, bons colgios em Shangai. a segunda maior economia do mundo, com um crescimento de 7%, o que considerado horroroso para eles, mas altssimo para muitos outros pases. Quero dizer, nos mesmos 30 anos em que a China avanou, os EUA regrediram. Temos infraestrutura limitada, grandes dvidas e colgios inferiores, gastamos mais dinheiro em prises do que em universidades. A ideia partiu da. Escolhemos abordar EUA e China, as duas maiores economias, para ver como a governana levou esses pases para frente ou para trs. Na China, h uma narrativa emergindo: Somos uma civilizao de 3 mil anos. O tempo de existncia da democracia liberal equivale durao de uma dinastia. Os chineses, mais orgulhosos, agora dizem: Sabemos o que estamos fazendo, e melhor que o Ocidente.

E esto certos? Gardels: Sim e no. Todos os pases esto em desequilbrio. A questo: quem

pode se autocorrigir? A China est mais atenta aos problemas. Ali h lderes pragmticos discutindo solues. Os EUA so mais arrogantes. Dizem: Somos uma democracia liberal, temos eleies, podemos mudar se quisermos. Mas, como Fernando Henrique Cardoso diz, nem sempre as eleies promovem mudanas. Elas podem se tornar meras disputas para o presente. E os governos esto em diferentes estgios de desequilbrio. Logo, a calibragem diferente. A China precisa de transparncia, responsabilidade e liberdade de expresso. Os EUA precisam de uma perspectiva de longo prazo e um consenso numa democracia dividida entre dois partidos.

Viu Trabalho Interno? No fim do documentrio, os principais players da crise financeira continuam no poder, em outros cargos. Quer dizer, o sistema no se corrigiu...

Gardels: Sim, voc tem razo. Eles continuam l. Quando dizemos que a democracia tem dificuldades para se corrigir, h duas razes: o imediatismo poltico nas eleies (o horizonte de curto prazo dos eleitores) e a plutocracia (o poder do dinheiro, dos interesses particulares, dos lobbies). Democracia supe que as eleies mudaro um pas. Plutocracia, como define Francis Fukuyama, diz que h eleies e ponto. Assim as coisas no mudam, pois os poderosos (Wall Street e os lobistas financeiros, por exemplo) continuam protegendo seus interesses. Barack Obama foi eleito e reeleito. Mas o lobby das armas e dos bancos continua. No que o presidente no quer fazer nada. Ele no tem poder para isso, com um Congresso, como Paul Volcker disse, comprado e pago. No livro, vocs criticam a democracia americana - consumista, imediatista e miditica. No s a americana, certo?

Gardels: Nos EUA, a escala maior. Mas, tambm podemos ver uma democracia de consumidores na Amrica Latina, onde vocs tm uma classe mdia emergente e um boom de commodities com a sia. O perigo que os frutos desse boom no esto sendo investidos no futuro. As pessoas consomem no presente e os governos no investem em infraestrutura e projetos de longo prazo. Penso que as democracias sempre se focam mais no presente. uma

democracia da coca diet, em que mdia, mercado e poltica dizem: Aproveite, consuma agora, sem calorias, nem custo.

Berggruen: A Amrica Latina um laboratrio poltico. Alguns pases esto muito bem, outros no. Para uma sociedade funcionar, preciso ter um equilbrio entre instituies, poder Executivo e sociedade civil. Mas, s vezes, h uma tentao ao populismo. Dar benefcios econmicos para todos, de olho nas prximas eleies, uma tentao muito alta. No s na Amrica Latina, mas no mundo todo, injusto esse tipo de populismo em pases em desenvolvimento, em sociedades no informadas, em naes ainda imaturas. A democracia nesses lugares mais atrapalha que ajuda. Noutros pases, na sia, essa tendncia menor. Voc pode dizer que no so governos democrticos, por dar muito poder a um partido (como o Japo) ou a um regime (como Taiwan). Mas eles levaram esses pases ao crescimento, enquanto os cidados no estavam preparados para lutar por si mesmos. Quando esses pases amadureceram, tornaram-se muito mais democrticos.

O sr. est dizendo que, s vezes, a democracia no justa? Berggruen: uma tima forma de dizer isso. Sim. A democracia nos d uma falsa ideia de escolha. Primeiro, quando voc 1 entre 1 milho, digamos na ndia, o que a democracia significa se voc s tem direito ao voto? Segundo, s temos uma real escolha se estivermos informados e preparados. Mas, se voc est sendo comprado ou manipulado, a democracia injusta. Odeio dizer isso, mas a democracia um bom jogo para adultos. No to boa para crianas. Gardels: Vamos concretamente, deixar na claro que e estamos no da falando ideia da de democracia democracia.

realidade

E o mercado? Tambm injusto? Gardels: O capitalismo e o mercado, por sua prpria natureza, geram tanto oportunidade quanto desigualdade. Equilbrio no equalizar tudo, mas garantir que a mobilidade social e a oportunidade no fiquem estagnadas. Nos

EUA, estamos rastejando em direo a uma plutocracia, em que a mobilidade parou. E no topo est s um grupo cada vez menor e cada vez mais rico. A natureza criativa-destrutiva das mudanas tecnolgicas tambm acelera essa lacuna. O que pensam sobre os jovens articulados em movimentos como o Occupy Wall Street? Gardels: uma articulao importante e legtima. Numa democracia, todos tm uma voz, e devem ter o direito de express-la. Mas preciso pensar que a poltica como editar um jornal. Voc olha para o mundo, decide o que importante e o que no . Voc edita a realidade. Tanto na poltica quanto no jornalismo preciso alargar a perspectiva da sociedade, e no estreit-la. Penso que as mdias sociais tendem a estreitar a viso, pois as pessoas se conectam com amigos e procuram informaes especficas. E, sobre os movimentos sociais, como na Praa Tahrir e no Zuccotti Park, sempre cito o cartum argentino Mafalda: A questo no quebrar as coisas em pedaos. A questo o que fazer com os pedaos. As mdias sociais quebram tudo em pedaos, mas no sabem o que fazer com eles. Como diz Mark Zuckerberg: Vamos quebrar tudo. No precisamos de polticos e profissionais. Vamos nos empoderar. Isso bom, pelo poder conquistado pelas pessoas. Mas que efeito tem?

Mas esses movimentos no se limitaram s mdias sociais. As pessoas realmente estavam l, nas ruas, nos parques, nas praas. Gardels: Sim. Mas, assim como a volatilidade das mdias sociais, o Occupy Wall Street e a Praa Tahrir se dissiparam. Se voc no tiver uma narrativa que mova as pessoas para frente, o movimento desaparece. O mesmo aconteceu com Beppe Grillo na Itlia, um comediante que recebeu 25% dos votos nas ltimas eleies e no sabe o que fazer com os pedaos. Em cada caso, as pessoas estavam expressando um sentimento maior: injustia contra a sociedade na crise financeira, insatisfao com os polticos italianos corruptos, revolta contra o ditador Hosni Mubarak. preciso pegar isso e transformar numa narrativa comum.

Vocs so democratas ou republicanos? Berggruen: Nenhum dos dois. Prefiro manter independncia poltica. Gardels: Republicano no sou. Mas sabe o que somos? A terceira via. No ideologicamente, mas como alternativa para encontrar o tal equilbrio que comentvamos. Mas disputariam cargos polticos? Berggruen: No. A ideia promover mudanas sem ficar preso ao jogo poltico. Gardels: J estive na poltica, ao lado de Jerry Brown. Mas no voltaria. Esse um ponto importante. A habilidade de pensar o futuro desapareceu dos governos. Mesmo os lderes mais inteligentes no sabem mais aonde ir. muito importante ter movimentos da sociedade civil, como as instituies de que participamos, o 21st Century Council e o Council for the Future of Europe, com ex-lderes e outros pensadores, para ampliar a perspectiva. No d para promover muitas mudanas quando voc est no poder sozinho.

Tm utopias? Berggruen: Nosso trabalho metade utpico e metade no. A prpria ideia de equilbrio uma utopia, pois o mundo dinmico. Ao mesmo tempo, queremos um governo democrtico responsvel e todos os elementos que comentamos antes, a fim de melhorar o mundo. Isso bastante real.

Gardels: Dizem que o progresso o homem caminhando para frente, para a utopia do final da histria. Propomos algo diferente. Podemos chamar de harmonismo, uma alternativa para a ideia estreita do progresso. a luta por um equilbrio, em que Oriente e Ocidente se englobem.