2004 Carlos Mallorqun PERFILES DE LA CIENCIA ECONMICA LATINOAMERICANA ENTREVISTA CON CRISTBAL KAY Revista Mexicana de Ciencias Polticas y Sociales, septiembre-diciembre, ao/vol. XLVI, nmero 192 Universidad Nacional Autnoma de Mxico Distrito Federal, Mxico pp. 189-218
Red de Revistas Cientficas de Amrica Latina y el Caribe, Espaa y Portugal Universidad Autnoma del Estado de Mxico
189 Perfiles de la ciencia econmica latinoamericana Entrevista con Cristbal Kay* CARLOSMALLORQUN R ememorar el nombre de Cristbal Kay es siempre grato, en especial para nosotros los latinoamericanos ya que sus varias obras tericas y de estudios de caso, mundialmente reconocidas, han contribuido a comprender mejor el no siempre fcil campo de las ideas econmicas en Amrica Latina. Adems de servir de vehculo * Cristbal (Cris) Kay (kay@iss.nl) es profesor asociado del Departamento de Estudios sobre el Desarrollo Rural en el Instituto de Estudios Sociales de la Haya, Pases Bajos. Estudi economa en la Universidad de Chile de donde fue tambin miembro de su Centro de Estudios Socio- Econmicos (CESO) y en el Instituto de Estudios del Desarrollo de la Universidad de Sussex, Gran Bretaa, de donde obtuvo su doctorado en 1971. Ha sido profesor visitante en la Universidad Catlica de Lima, Per, y conferencista en estudios sobre el desarrollo en la Universidad de Glasgow, Escocia. En el 2003 se le otorg de parte de la Universidad de Birmingham el ttulo de Miembro Investigador Honorario en Geografa y Ciencias del Ambiente. El Dr. Kay es miembro activo de diversas asociaciones: Society of Latin America Studies (SLAS), Latin American Studies Association (LASA), Development StudiesAssociation (DSA), European Association of Development Research and TrainingInstitutes (EADI), Asociacin Latinoamericana deSociologa Rural (ALASRU), Seminario Permanente de Investigacin Agraria (SEPIA), Netherlands Research School for Resource Studies of Development (CERES) y NetherlandsAssociation of Latin American and Caribbean Studies(NALACS), entre otras. Fue editor de TheEuropean Journal of Development Researchy es actualmente co-editor de la European Review of Latin American and Caribbean Studiesy miembro de los Consejos Editoriales de TheJournal of Agrarian Changeand Lateinamerika Analysen, Revista Mexicana deSociologa, The Bulletin of Latin American Research, Asian Journal of Latin American StudiesyCuadernosdeDesarrollo Rural. Sus lneas de investigacin son el desarrollo rural y la teora del desarrollo, principalmente en Latinoamrica. Ha publicado ms de 30 captulos en libros y ms de 70 artculos en revistas espe- cializadas (TheJournal of Agrarian Change, Third World Quarterly, Bulletin of Latin American Research, TheJournal of Latin American Studies, Development and Change, Journal of Developing Societies, Journal of Peasant Studies, Revista Mexicana deSociologa, DebateAgrario, Nueva Sociedad, Estudios SocialesCentroamericanosyDesarrollo Econmico). Es autor de los libros: Latin American Theoriesof Development and Underdevelopment (Routledge, 1989) y co-autor de Labour and Development in Rural Cuba(Macmillan, 1988). Ha editado con Patricio Silva, Development and Social Changein the Chilean Countryside: fromthePre-Land ReformPeriod to theDemocratic Transition(CEDLA, 1992); con Deborah Bryceson and Jos Mooij, DisappearingPeasantries?Rural Labour in Africa, Asia and Latin America(ITDG Publishing, 2000); y, recientemente, con Robert N. Gwynne, Latin America Transformed: Globalization and Modernity, (Arnold and Oxford University Press, 2004). (N.E.) 190 para conocer algunas de sus vivencias profesionales en el rea, esta entrevista es una especie de compensacin parcial al lector latinoame- ricano por el hecho de que uno de sus ms conocidos libros Latin American Theoriesof Development and Underdevelopment donde el Dr. Kay nos ofrece, una vez ms, una oportunidad invaluable para volver a pensar las ideas latinoamericanas en torno al desarrollo de la regin an no ha sido traducido al espaol. Carlos Mallorqun: Terminaste la carrera de economa en 1966. Tuviste entonces un profesor que te influenci de manera muy par- ticular? Cristbal Kay: Sin duda alguna, el profesor Osvaldo Sunkel, ex- celente maestro. Sus clases de desarrollo econmico me fascinaron. Cada una de las clases eran los captulos que estaba preparando para un libro que despus se convirti en un clsico: El subdesarrollo latinoamericano y la teora del desarrollo. 1 Esa fue una gran influencia ah en la Escuela de Economa de la Universidad de Chile en San- tiago. Una vez que empec a trabajar, otras influencias moldearan mi perfil acadmico y profesional. CM: T siempre pensaste que ibas a ser un acadmico? CK: Para comenzar mejor dira porqu eleg la economa como carrera. Cuando yo estudiaba en la escuela secundaria esta profesin no era tan prestigiosa como lleg a serlo despus del golpe militar de 1973 con los llamados Chicago boys, como se denominaba a los economistas neoliberales en Chile. Entonces, la economa se trans- form en una carrera de tremendo prestigio. Si bien en mi poca los aos sesenta del siglo XX las carreras de gran reputacin eran medicina, leyes e ingeniera, tambin exista un enorme inters de servir al pas, de desarrollar los recursos humanos, de erradicar la pobreza y las desigualdades sociales. Este discurso desarrollista, pro- gresista que era muy fuerte en Chile fue lo que me orill a es- tudiar economa. De alguna forma yo quera contribuir al bienestar del pas a travs de mi trabajo, pensando en que podra de- sempearme en instituciones como la Corporacin de Fomento 1 Primera edicin por Siglo Veintiuno Editores en 1970. 191 Documentos (CORFO) o en alguna otra gubernamental de desarrollo como la Oficina de Planificacin (ODEPLAN). Una visin un poco romn- tica de esa poca, la de un joven soador, nada ms. CM: Tengo la sensacin de que la escuela de economa que te to- c estudiar no era, en ningn sentido, muy ortodoxa, no al menos como lo es hoy, verdad? CK: S, pero se estudiaban los clsicos de economa y el texto principal en economa era el libro de Paul Samuelson, 2 que es un texto bastante convencional. Pero tambin se estudiaba el pensa- miento estructuralista aunque no se presentaba necesariamente como tal. Eran los cursos sobre desarrollo econmico e historia econmica de Amrica Latina y Chile, junto con los cursos optativos sobre sociologa del desarrollo y economa agraria, los que ms me intere- saban y en los cuales predominaban enfoques no convencionales. A m siempre me interes desde el comienzo una visin interdisciplinaria de las Ciencias Sociales, especialmente de la economa. CM: Era un ambiente mucho menos cerrado pues? CK: S, por cierto. Pero por otro lado no haba cursos sobre econo- ma poltica o marxismo, eso tuvimos que aprenderlo por nuestra cuenta. Slo a fines de los aos sesenta y comienzos de los setenta, durante el gobierno de Salvador Allende, fue cuando se introduje- ron dichos cursos. A propsito, quiero contarte una ancdota. Yo estudi en el Colegio Alemn de Santiago que es un colegio privado en que la mayora de los alumnos son de clase media o clase media alta. Cuando estaba en el ltimo ao de humanidades de la secundaria, o sea en 1961, un amigo mo me invit a asistir a un debate sobre la economa chilena en la Escuela de Economa de la Universidad de Chile. Yo tena 17 aos y todava no saba qu estudios seguir 2 Paul Anthony Samuelson (1915-) es un economista americano que obtuvo tanto la Medalla John BatesClark, otorgada por la American EconomicAssociation, por suscontribucionesa lasciencias econmicas en 1947 como el Premio "Banco de Suiza en Ciencias Econmicas" el Nobel de Economa en 1970, "por el trabajo cientfico a travs del cual ha desarrollado la teora econmica esttica y dinmica y contribuido activamente a elevar el nivel del anlisis en la ciencia econmica". Es autor del manual de economa ms vendido de la historia, Fundamentosdel anlisiseconmico (Economics: An introductoryanalysis, 1948), obra que ha contribuido ms que ninguna otra a difundir la revolucin matemtica en las ciencias econmicas; a travs de sus pginas se han formado legiones de economistas de todo el mundo. (N.E.). y pensaba quizs en estudiar agronoma o ingeniera. El debate me impact enormemente. En el foro haba un representante de cada uno de los principales partidos polticos de Chile, desde la derecha hasta la izquierda. La persona que me ms me impresion por sus argumentos fue Jos Cademrtori quien perteneca al partido comunista. Pero en general fue el debate sobre la problemtica del desarrollo econmico de Chile lo que me cautiv y ese da tom la decisin de estudiar economa. Mi amigo tambin estudi economa y fuimos compaeros de curso durante los cinco aos de estudio, de 1962 a 1966; yo me titul en 1967 con una tesis sobre un modelo de programacin agrcola regional en Chile. CM: Yo dira que empezaste desde muy joven apoyando estas actividades como profesor, no?. CK: Bueno, no era tan especial. La carrera duraba cinco aos durante los cuales los mejores estudiantes tenan la posibilidad de ser ayudantes de curso o tutores; ocasionalmente, podan llegar a remplazar al profesor en caso de que no pudiera asistir a dar la clase. Los alumnos de los ltimos aos concursaban para tales tareas, para aquellos que lo lograban se les abra la posibilidad de seguir una carrera acadmica. Tambin exista la probabilidad, algo ms remota, de una ayudanta en investigacin en el Instituto de Economa y Planificacin (IEP) de la misma universidad. En mi caso personal, me postul a este ltimo puesto y lo gan, eso me permiti no solamente independizarme econmicamente de mis padres sino, tambin, ini- ciarme en el mundo acadmico. En el IEP conoc a investigadores de la talla de Ricardo Lagos, Alejandro Foxley y Oscar Muoz, quienes recin haban vuelto a Chile despus de haber realizados sus estudios de doctorado en Estados Unidos. Muchos de los investiga- dores del Instituto eran tambin profesores de ESCOLATINA, la Escuela Latinoamericana de Economa para Graduados, que estaba adscrita al mismo Instituto. All conoc a estudiantes del Brasil, Pe- r, Bolivia, Argentina y otros pases latinoamericanos. Aprovech para asistir a charlas de Anbal Pinto y varios profesores extranjeros. En especial me interes un curso sobre desarrollo rural que dictaba Solon Barraclough quien era el director internacional de ICIRA 192 (Instituto de Investigacin y Capacitacin en Reforma Agraria), un proyecto conjunto de la FAO y el gobierno chileno. Tuve una ayu- danta por un breve perodo en ICIRA ya que me entusiasmaba la cuestin agraria. All trabajaban Almino Affonso, Antonio Garca, Paulo Freire, Andrew Pearse, Rafael Baraona, Plinio Sampaio, Armand Mattelart, Hugo Zemelman y Pedro Moral Lpez, entre otras personalidades. Tambin tena contacto con los miembros de la oficina en Chile del Land TenureCenter de la Universidad de Wis- consin en Madison, Estados Unidos, y que estaba ubicada en una calle contigua al Instituto de Economa y Planificacin. CM: T estuviste en Chile en el perodo en que Allende fue electo? CK: No, ya que cuando present mi tesis en el ao de 1967 tuve inmediatamente la buena fortuna de conseguir una beca de la Universidad de Chile. Eran unas becas muy especiales, yo la obtuve porque estaba ligado, ya en esa poca, al Centro de Estudios Socio- Econmicos (CESO) que se haba formado slo un par de aos antes y que tena la poltica de capacitar a su personal a travs de un programa de becas de estudios de posgrado en el extranjero. Apenas termin mi examen de tesis, tom el avin al siguiente da para empezar mis estudios de doctorado en la Universidad de Sussex. Desde octubre de 1967 hasta comienzos de 1971 yo estudi en Gran Bretaa; volv a Chile recin en marzo de este ltimo ao, cuando el gobierno de Salvador Allende ya tena algunos meses ejer- ciendo. Por eso me perd un poco este perodo inicial, aunque su eleccin fue para m un estmulo especial para terminar mi tesis de doctorado lo antes posible para as poder volver a Chile. CM: Entonces, t llegaste a ser miembro de algn partido en esa poca? CK: No, en mi poca estudiantil no fui miembro de partido alguno, ni posteriormente, pero siempre fui parte de un movimien- to social y estaba cercano a los grupos de izquierda. Participaba, por ejemplo, en acciones sociales de la Federacin de Estudiantes de la Universidad de Chile (FECH): en verano, en reas de pobreza rural en Chilo, y durante el resto del ao, en reas de pobreza urbana en las 193 Documentos poblaciones marginales de Santiago. En esa poca yo me identificaba como allendista. Ello significaba asistir a todas las manifestaciones polticas y mtines; marchaba con mis colegas del CESO y de la uni- versidad as como con miembros de partidos polticos o gente sin partido, apoyando por supuesto al gobierno de Salvador Allende y la 'va chilena al socialismo'. CM: Vuelves a salir de Chile obligado por las circunstancias del golpe militar? CK: S. Cuando volv de Gran Bretaa yo tena la obligacin de volver a Chile porque tena una beca de la Universidad, negociada a travs del Centro de Estudios Socio-Econmicos, con la cual asuma la obligacin de trabajar tres aos all por cada ao de beca; en otras palabras, estaba obligado a trabajar por nueve aos. Era una forma de recompensar el hecho de que ellos me haban dado una beca. De aqu que volviera a trabajar como investigador en el CESO a los 27 aos de edad. Con el golpe militar del 11 de septiembre de 1973 se cambi todo. Se perdi la autonoma universitaria y los militares intervinieron a las universidades imponiendo a rectores militares. En el CESO casi todos fuimos despedidos o exonerados por razones polticas, incluso en mi caso que no tena pertenencia a un partido poltico alguno. A nosotros en el CESO nos haban identificado como un centro de enseanza marxista, por lo que tenan una saa especial contra nosotros y un gran inters en cerrarlo o, por lo me- nos, en echar a la gente que estaba trabajando ah. CM: T qu pensaste hacer? CK: Los militares sentan un odio particular contra todos aquellos que eran extranjeros como Ruy Mauro Marini, Theotonio Dos San- tos, Vania Bambirra, Toms Vasconi, Emir Sader, Marco Aurelio Garca y otros ms, que tuvieron que pedir asilo poltico en las embajadas por temor a sus vidas. Ellos fueron atacados por los mi- litares porque insistan que todos ellos traan las ideas marxistas del exterior. Gente como Andr Gunder Frank, que por suerte estaba de viaje en el extranjero al momento del golpe, pudieron librarla. No as algunos colegas chilenos del CESO que tambin tuvieron que exiliarse por su militancia poltica como, por ejemplo, Marta 194 195 Documentos Harnecker, Jos Valenzuela Feij, Julio Lpez, Roberto Pizarro, Silvia Hernndez, Cristina Hurtado, Jaime Torres y Jaime Osorio. Algunos de ellos, como sabes, fueron recibidos en Mxico. Al padre jesuita Gonzalo Arroyo, uno de los creadores de la teologa de la li- beracin y colega del CESO, lo sac el Vaticano de Chile. En vista de que yo no perteneca a ningn partido poltico no estaba, por decir, muy fichado. Sin embargo, a travs de un amigo supe que yo estaba en una lista del Servicio de Investigaciones (el servicio de se- guridad interna del Estado) y que, tarde o temprano, tambin iban a tocar la puerta de mi departamento. Uno no saba lo que me poda pasar, entonces decid dejar Chile y sal despus de tres semanas del golpe hacia la Gran Bretaa. Slo unos poqusimos colegas del CESO se quedaron en Chile, entre ellos Jos Bengoa. CM: Saliste ya con rumbo fijo? CK: S. Yo ya tena una invitacin como profesor visitante en la Universidad de Glasgow para el ao de 1974 y slo por un semes- tre. Debido a la situacin en Chile me permitieron, afortunada- mente, adelantar mi visita. En la Universidad de Glasgow haba un Instituto de Estudios Latinoamericanos que tena mucho inters en conocer todo el proceso de transformaciones sociales en Chile. En- tonces me invitaron para dictar cursos sobre Chile y Amrica Latina. CM: Tu relacin con Osvaldo Sunkel se mantuvo? CK: S, pero slo espordicamente. Sunkel siempre estaba muy ocupado en la CEPAL, 3 dnde era el jefe de la Divisin de Desarrollo 3 Comisin Econmica para la Amrica Latina y el Caribe. Es un organismo regional de las Naciones Unidas que tiene su sede principal en Santiago de Chile. Fue establecido el 25 de febrero de 1948 y comenz a funcionar ese mismo ao. Se fund para contribuir al desarrollo econmico de Amrica Latina, coordinar las acciones encaminadas a su promocin y reforzar las relaciones econmicas de los pases entre s y con las dems naciones del mundo. Posteriormente, su labor se ampli a los pases del Caribe y se incorpor el objetivo de promover el desarrollo social. La Comi- sin se desarroll como una escuela de pensamiento especializada en el examen de las tendencias econmicas y sociales de mediano y largo plazo de los pases latinoamericanos y caribeos. Durante ms de medio siglo, la CEPAL ha sido la principal fuente mundial de informacin y anlisis sobre la realidad econmica y social de Amrica Latina y el Caribe y se convirti prcticamente en el nico centro intelectual en toda la regin capaz de generar un enfoque analtico propio, el cual ha sido consistentemente preservado y perfeccionado durante toda su existencia. La CEPAL es referencia obligada para quienes estudian la historia econmica de la regin. 196 Econmico, y en la Universidad de Chile. No haba mucho tiempo para conocerse mucho ms personalmente, pero l tuvo la gran gentileza de escribirme una carta de recomendacin cuando me postul para estudiar en el extranjero. Yo tena mucho inters en es- tudiar en Sussex porque recientemente se haba creado el Instituteof Development Studies(IDS), en el ao de 1966, y yo llegaba en su segundo ao de funcionamiento. El propio Sunkel junto con Ann Zammit, una joven inglesa con estudios en las universidades de Oxford y Cambridge y que estaba de profesora visitante en ESCO- LATINA, me haban recomendado al IDS. Sunkel conoca a Dudley Seers, uno de los fundadores del Instituto sobre Estudios del Desa- rrollo, cuando ste haba estado en la CEPAL a mediados de la dcada de los 50. A fines de la dcada de los 70 y comienzo de los 80 tuve nuevamente contacto con Osvaldo cuando l vino al IDS por algunos aos. Tambin nos encontramos a veces en algunas conferencias internacionales. CM: De hecho, el propio Sunkel me dio permiso para publicar un artculo suyo en un libro que estoy por culminar conjuntamente con Rafael Torres 4 sobre la relacin del estructuralismo y el institu- cionalismo... CK: Sobre ese tema djame decirte que una de las razones por las cuales decid hacer mi estudios de posgrado en Sussex fue porque supe que el Dr. Seers haba trabajado como asesor de la CEPAL en Chile durante algunos aos. l se dedicaba entonces a la economa estadstica, vena del Institute of Economics and Statistics de la Universidad de Oxford donde estuvo tambin trabajando Kurt Mandelbaum (Martin) y otros pioneros de las teoras del desarrollo econmico. A Seers lo contratan para los trabajos estadsticos de la CEPAL donde conoci por supuesto a Ral Prebisch, Osvaldo Sunkel, Anbal Pinto, Jos F. Noyola, Celso Furtado, y otros estructuralistas de la escuela de la CEPAL. Yo creo que la experiencia de Seers en la 4 Rafael Torres Snchez y Carlos Mallorqun (coord.), (mimeo), El institucionalismo norteameri- cano yel estructuralismo latinoamericano, discurso compatibles?Para una primera aproximacin vase: Carlos Mallorqun: "El institucionalismo norteamericano y el estructuralismo latinoamericano: dis- cursos compatibles?", Revista Mexicana deSociologa, nm. 1, enero-marzo, 2001, pp. 71-108. 197 Documentos CEPAL lo transform en un development economist o economista del desarrollo propiamente dicho. Estuvo muy influenciado por la escuela cepalista, aunque ello casi nunca se menciona, y tuvo siem- pre una excelente opinin de sta transformndose en uno de los pocos difusores del pensamiento estructuralista latinoamericano en el mundo anglosajn. A mediados de los cincuenta era muy raro encontrar gente como Seers en el mbito acadmico anglfono ya que ste siempre ha tenido una actitud arrogante con respecto a la realidad latinoamericana y no sola tomar muy en serio las ideas de sus pensadores. CM: Sobre esta actitud arrogante de buena parte de los acad- micos anglosajones tienes razn. Recuerdo la ancdota cuando Sun- kel fue a la London School of Economics(LSE) en los primeros aos de la dcada de 1950; al expresar su deseo ante Lionel Robbins 5 de estudiar el desarrollo, ste le coment: qu es eso?. Hay gente como Seers que puede abrirse a otras perspectivas. CK: Te comento algo un poco relacionado con eso. Cuando se dio el golpe militar en Chile mucha gente sali al exilio; Seers for- m parte de un grupo solidario en Gran Bretaa, Academicsfor Chi- le, que se dedic a apoyar a los acadmicos y estudiantes expulsados ayudndoles ya sea en la bsqueda de empleo o en facilitarles la continuacin de sus estudios en Europa y Gran Bretaa. Tambin hay que destacar la ayuda financiera del World University Service (WUS). Seers siempre tuvo la visin, despus del golpe, que la llegada de los intelectuales chilenos exiliados enriquecera el pensamiento britnico y tendra una influencia muy positiva en las ciencias sociales en general, adoptando nuevas ideas provenientes del sur. 5 Lord Lionel Charles Robbins (1898-1984), famoso economista britnico reconocido tanto por sus contribuciones a la economa poltica, a la metodologa y a la historia de las ideas como por sus aportaciones al campo de la teora econmica. l propuso una de las ms tempranas definiciones contemporneas de la economa: "La economa esla ciencia queanaliza el comportamiento humano como una relacin entrefinesdadosymediosescasosquetienen usosalternativos". Adems de ser uno de los pilares de la London School of Economics, de la cual fue director en 1929, fue tambin uno de los arquitectos del sistema universitario britnico moderno. La obra ms trascendente que escribi fue An Essay on theNatureand Significanceof Economic Science, uno de los mejores textos econmicos escritos. (N.E.) 198 Fue una actitud muy, muy positiva de Seers que yo siempre apreci mucho. Y sin duda que tuvo razn, porque los chilenos exiliados y otros latinoamericanos que llegaron a Gran Bretaa despus del golpe revitalizaron y, aunque suene paradjico, le dieron una visin latinoamericana (en vez de anglosajona) a los estudios sobre Amrica Latina en las universidades britnicas. CM: T tuviste cercana con Andr Gunder Frank? 6 CK: S, justamente cuando yo volva de Gran Bretaa en 1971 l ya estaba en el CESO, y conociendo mi trabajo se mostr muy interesado en mi tesis. Fue quizs la nica persona en el CESO, adems de Silvia Hernndez, que ley por completo mi tesis. Mi tesis fue sobre las grandes transformaciones y el desarrollo a largo plazo (lalonguedure) de la poca de la transicin del feudalismo al capitalismo en Europa y en Amrica Latina. Entonces la mayora de los investigadores del CESO se concentraban en temticas contem- porneas, en la coyuntura poltica diaria que se daba en Chile, en cosas muy actuales y proyecciones del futuro. El trabajo de A. G. Frank sobre el desarrollo del capitalismo de Amrica Latina lo hizo interesarse y conocer mi trabajo porque ah estaban parte de las races del problema del desarrollo en Amrica Latina. l estuvo muy inte- resado en mi tesis y tuve muchas conversaciones con l sobre el tema de los orgenes del subdesarrollo en Amrica Latina. CM: l siempre fue accesible?, porque es la primera vez que conozco a alguien que lo conoci. CK: Bueno, tena un carcter muy particular, muy peculiar, no era una persona de trato fcil y accesible. Tena sus mannerismso 6 El economista, historiador y socilogo alemn Andr Gunder Frank (1929-2005) fue uno de los creadores, en los aos sesenta, de la teora de la dependencia la cual sostiene que "dentro de la economa mundial los pases subdesarrollados han sido relegados al papel de proveedores de materias primas; en estas naciones la burguesa latinoamericana est interesada en mantener esa relacin de dependencia con los pases desarrollados". Desde la dcada de 1980 fue tambin precursor de la cor- riente historicista de los Sistemas Mundiales (World Systems). El Dr. Frank public ms de mil traba- jos en las reas de la economa, la historia social y poltica, el desarrollo contemporneo del sistema mundial, los pases desarrollados y, especialmente, el Tercer Mundo y Latinoamrica. De sus ms importantes trabajos podemos sealar: Capitalismand Underdevelopment in Latin America; ReOrient: Global Economyin theAsian Agey (con Barry Gills) TheWorld System: FiveHundred Yearsor Five Thousand. (N.E.) 199 Documentos gestos curiosos como el olvidar saludarte. Mientras que otra gente podra sentirse ofendida por ello, a m no me importaba en absoluto, no me molestaba ya que simplemente lo consideraba como parte de su carcter. Me interesaban sus ideas y l tena una mente muy aguda y haca comentarios muy penetrantes y directos con lo cual tambin algunas personas se sentan agraviadas. Nuestra relacin continu en Gran Bretaa donde fue profesor de la Universidad de East Anglia; cuando me traslad a Holanda l ya era profesor en la Universidad de Amsterdam. Su esposa, la chilena Marta Fuentes, era encantadora y le daba un cierto equilibrio a la familia. CM: Bueno, me dices que por ah tambin andaban Ruy Mauro Marini 7 y Theotonio Dos Santos 8 y es interesante saber qu tanto se relacionaron los impulsores-creadores de la teora de la dependen- cia... CK: Bueno, justamente A. G. Frank vino al CESO por Dos San- tos y Marini, ellos tenan mucho inters en seguir desarrollando 7 Nacido en 1932 en Brasil, Ruy Mauro Marini falleci en 1997 en su tierra natal, luego de tres exilios que lo llevaron a Mxico en 1965, a Chile en 1969 y nuevamente a Mxico en 1974. Su regre- so definitivo a Brasil se produjo en 1996. Fue de los ms brillantes intelectuales militantes de Amrica Latina y se cuenta entre los creadores de la Teora de la Dependencia. Una de sus obras capitales, Dialctica dela dependencia(obra ya clsica dentro de la literatura del pensamiento latinoamericano contemporneo y de las ciencias sociales en general, est considerada como una de las ms impor- tantes obras sociolgicas del siglo XX de acuerdo a la International Sociological Association), marc un hito en la comprensin no slo de Amrica Latina sino de las modalidades diversas de explotacin de la fuerza de trabajo y de manifestacin de las leyes generales del desarrollo del capitalismo. Constituy la expresin ms rigurosa, provocativa y sugerente de un marxismo crtico y vital, capaz de crecer y revolucionarse a s mismo con audacia y frescura. Fue fundador, profesor e investigador de la Divisin de Estudios de Posgrado de la Facultad de Economa de la UNAM y lleg a ser Profesor Titular de Tiempo Completo con la ms alta categora. (N.E.). 8 Economista brasileo marxista de extraordinario prestigio terico (1936-). Entre sus aporta- ciones ms destacadas est su contribucin a la formulacin general del concepto de dependencia, la periodizacin de las diversas fases de la dependencia en la historia de la acumulacin capitalista mundial, la conceptualizacin de las caractersticas generales y especficas de las estructuras internas dependientes y la definicin de los mecanismos reproductivos de la dependencia. Exiliado por la dic- tadura brasilea en 1966, pas a Chile donde fue director del Centro de Estudios Socio-Econmicos de la Universidad de Chile (CESO). A raz del golpe militar contra Allende, se exili nuevamente en 1974, esta vez en Mxico donde continu sus actividades profesionales como investigador del Instituto de Investigaciones Econmicas de la Universidad Autnoma de Mxico (UNAM) y, ms tarde, como Director de la Divisin de Estudios Posgrado de Economa de esta misma institucin. Actualmente es profesor titular de la Universidad Federal Fluminense y Coordinador de la Ctedra y Red UNESCO Universidad de las Naciones Unidas sobre Economa Global y Desarrollo Sostenible. (N.E.) 200 conjuntamente la teora de la dependencia. Mi relacin con l se inici antes de ir yo a Gran Bretaa en 1967. Lo conoc un ao atrs a travs de unos amigos acadmicos norteamericanos comu- nes, justamente antes que se publicara el libro que lo hizo famoso: Capitalism and Underdevelopment in Latin America (Nueva York, Monthly Review Press, 1967). Yo ya haba ledo su artculo The development of underdevelopment que se haba publicado en la revista Monthly Review(una publicacin socialista independiente) en 1966 y que tanto influenciara el debate sobre el feudalismo y el capitalismo en Amrica Latina. Recuerdo las conversaciones que tuve sobre el tema con Ernesto Laclau y Juan Martnez Alier en Oxford en 1969; sin duda las crticas de Andr Frank me influenciaron. CM: Hablaste de tu tesis sobre el feudalismo europeo y las rela- ciones sociales en Amrica Latina, es el mismo texto que conoce- mos con el prefacio escrito por Maurice Dobb? 9 CK: S, pero slo parcialmente. La tesis es un estudio comparativo entre el sistema seorial europeo y el sistema de hacienda latinoame- ricano. De sus ocho captulos, solamente dos se contienen en el libro, pero son los ms importantes. Se tradujeron y se publicaron por Edi- ciones Era en 1980 con un tiraje de siete mil ejemplares. La editorial cometi un error con el ttulo ya que yo les haba pedido que fuera Estudiossobreel desarrollo del capitalismo en la agricultura; en lugar de ello, colocaron el subttulo como ttulo, El sistema seorial europeo y la hacienda latinoamericana. Recib una carta muy gentil de la directo- ra, Neus Esprsate, en la que reconoci el error por ellos cometido. Con el ttulo yo quera hacer un paralelo al libro de Dobb Estudios sobreel desarrollo del capitalismoque, junto con el libro de A. G. Frank mencionado, fueron la inspiracin para mi tesis. 9 Maurice Herbert Dobb (1900-1976), economista britnico, se ocup de la dinmica de los dis- tintos sistemas econmicos, del desarrollo econmico y de su explicacin histrica, as como del clculo econmico racional. Su enfoque ha estado prximo al marxismo crtico que se desarroll en Gran Bretaa. Conferencista (1924-1959) y catedrtico (1959-1976) de la Universidad de Cambridge, public en 1946 su clebre y polmico Estudiossobreel desarrollo del capitalismo(Mxico, Siglo Veintiuno Editores). Fue autor, adems, de Economa poltica ycapitalismo(1937), Escritossobre capitalismo, desarrollo yplanificacin (1967), Teorasdel valor ydela distribucin desdeAdamSmith (1973). (N. E.) CM: Me interesa saber si conociste a Maurice Dobb. CK: Lo conoc porque cuando estaba trabajando en mi tesis, y mi supervisor de tesis era el profesor Dudley Seers, el director del IDS de Sussex sugiri que hablara con Dobb ya que l mismo no era experto en el tema de mi tesis. Seers haba conocido a Dobb durante sus aos de estudio en Cambridge y me hizo el contacto. Bueno, te imaginas el inters que tena en conocerlo, le envi un captulo de mi tesis para tener algn intercambio de ideas con l y lo visit un par de ocasiones. Mi primera visita fue durante una tarde y l, en buen estilo ingls, me ofreci una tasa de t. Despus, Seers sugiri que Dobb fuese examinador externo (que es la persona ms importante del comit de examinadores) de mi tesis. CM: Era un hombre simptico, accesible? CK: Bueno yo lo conoc primero a travs de su libro Estudios sobreel desarrollo del capitalismo, que es un libro que me fascin. Apenas llegu a Sussex en 1967 le ese libro en su versin original inglesa ya que en esa poca no haba traduccin al castellano. Ese texto me cautiv por su densidad y capacidad analtica, fuera de la riqueza de sus ideas que eran relevantes para mi tesis, porque habla del origen y desarrollo del capitalismo en Gran Bretaa. Lo primero que me llam la atencin de l fue su modestia, a pesar de ser un gran personaje. Me hizo sentir que era l el que estaba interesado en conocerme a m: me deca que quera aprender de lo que yo haba escrito, que l haca aos que no tocaba el tema, que yo saba mucho ms que l sobre el tema de la transicin del feudalismo a capitalis- mo. An ms, sola preguntarme a m qu piensas t sobre eso?. Estos ejemplos llaman la atencin sobre lo modesto que era. Otro rasgo tpico en Dobbs sobre todo para alguien que viene de Lati- noamrica, con pensamientos marxistas o influencia marxista era su forma conservadora de vestirse, tradicional e inconfundiblemente inglesa: con una chaqueta de tweedcon el tpico diseo herringbone (espina de pescado). Pero uno saba por supuesto que l era uno de los grandes pensadores marxistas. Si por su vestimenta fuera, nunca habra adivinado que l era miembro del partido comunista brit- nico, ya que su imagen no lo reflejaba en absoluto. 201 Documentos CM: T obviamente sentas, entonces, que el marxismo era una ideologa importante a la que haba que defender. CK: No necesariamente defender, el marxismo se me presentaba como la mejor posibilidad de entender la realidad, tanto del pasado como del presente y dejar pauta para el futuro. En la dcada de los 60 floreca el marxismo, especialmente en Amrica Latina, en la so- ciologa, la poltica y la historia, ms que en la economa. Lo mejor de la intelectualidad en Amrica Latina, y especficamente en Chi- le, estaba ligada al pensamiento marxista o muy cercana a l. Era cosa natural que uno absorbiera esas ideas y las tomara como suyas. Para m fue, como digo, una visin-gua para entender todo el proceso de transicin econmica-social, tanto en Europa como en Amrica Latina. A m me interesaba el debate que hubo en esta dcada sobre la condicin socio-econmica de Amrica Latina: si era feudal o ca- pitalista. Esta polmica tena por supuesto connotaciones polticas entre el partido comunista, por un lado, y aquellos ms cercanos a la Revolucin Cubana, por otro. De aqu que yo quisiese hacer una tesis que analizara las caractersticas del feudalismo y las races del proceso de transicin al capitalismo en Europa, para de ah sacar elementos de juicios comparativos y contribuir a resolver la clebre discusin. Tambin influy en m la controversia entre Paul Sweezy y Maurice. Dobb, publicada a principios de los aos 50 en Science and Society, una revista norteamericana marxista, sobre la transicin entre el capitalismo y el feudalismo, a la cual tambin contribuyeron personalidades como Christopher Hill, Rodney Hilton, George Lefebvre, Giuliano Procacci y Kohachiro Takahashi. En el debate, Dobb enfatiz los elementos internos de los cambios en la transi- cin al capitalismo tales como las relaciones de produccin y la lucha de clases, en cambio Sweezy se concentr en los cambios externos del comercio exterior. Este nmero no se consegua fcilmente en esa poca, yo tena que pedirlo desde Sussex a la British Library. Tampoco exista todava una traduccin al castellano, an ms, era totalmente desconocido ese trabajo en Amrica Latina y slo despus lleg a ser muy famoso. Ese intercambio acadmico me abri mu- cho los ojos. Desde 1967 haba ledo dichos textos y justamente 202 tambin por ello deseaba conversar con Dobb sobre la polmica. No sera sino hasta 1976 que la polmica Sweezy-Dobb saldra publicada como libro en ingls, aunque con algunos captulos adi- cionales de Hobsbawm, Dobb y Hilton. Cabe mencionar que a sugerencia de Roger Bartra se publicaron esos dos captulos de mi tesis como libro en la serie popular de Edi- ciones Era. Yo no conoca la editorial y no haba estado en Mxico. Fue Bartra que conoci mi trabajo y plante su publicacin; entonces solicit a Dobb que escribiera el prefacio y l, conociendo mi traba- jo, acept muy gentilmente, a pesar de sus setenta y tantos aos. Lo escribi a mano con letra muy, muy grande, a tinta, y me lo envi en un sobre ya usado previamente, tena esa idea ecolgica de no de- sechar las cosas, de reutilizarlas. Eran cuatro pginas escritas a mano que todava guardo con mucho honor. En vista de que Maurice Dobb concordaba con mi posicin en relacin a la polmica sobre el feudalismo-capitalismo en Amrica Latina, escribi en realidad un prefacio muy favorable. A diferencia de Andr Gunder Frank, que enfatizaba todos los elementos de cambio en la circulacin mercantil y comercial de afuera, as como en la insercin al mercado externo, mi postura era ms bien analizar los elementos originarios internos, aunque indudablemente impactados e influenciados por las relaciones externas colonial y postcolonial de los pases de la Amrica Latina. CM: Toda esta polmica si haba capitalismo o feudalismo en Amrica Latina se reedit en Mxico por Enrique Semo, reconoci- do historiador econmico del perodo, y los miembros del partido comunista. De nuevo, un tema que tena implicaciones polticas. CK: Desde luego. La discusin de fondo era, indudablemente, la conveniencia de formar o no una alianza con los sectores progresis- tas de la burguesa para profundizar el cambio capitalista y acabar con el latifundismo feudal y la oligarqua. En cambio, aquellos que se guiaban por la idea de la Revolucin Cubana, descalificaban la transicin hacia el capitalismo ya que la sociedad latinoamericana ya era capitalista y lo que deba plantearse entonces era la transicin hacia el socialismo. El capitalismo en Amrica Latina slo reproduca 203 Documentos el subdesarrollo como los expresara tan claramente A. G. Frank con su frase el desarrollo del subdesarrollo. CM: Podras comentarme sobre tu trabajo El reformismo agra- rio y la transicin al socialismo en Amrica Latina?En qu contexto se encuentra y cmo ha evolucionado la reforma agraria? CK: Ese fue un trabajito que public una editorial progresista en Colombia, La Oveja Negra, y es en realidad un artculo sobre la re- forma agraria en Chile. Se planteaba la posibilidad de expropiar a todos los latifundistas y transformar las antiguas haciendas en cooperativas de produccin o en empresas estatales para, entonces, construir un sistema socialista en el sector rural donde los miembros de la sociedad tuvieran la capacidad de autogestin y de control sobre los medios de produccin. Ello indudablemente qued abor- tado cuando sucedi el golpe militar en Chile y sucedi todo lo contrario, es decir, una contra-reforma agraria. Yo tena la esperanza, al igual que muchos de nosotros en la izquierda, de que en Chile la construccin del socialismo pudiera ser exitosa porque era una va democrtica con apoyo popular. Una visin muy sui generisdel socialismo, de pan y vino tinto, como se deca en Chile, un socia- lismo criollo hecho en casa. Al contrario de lo que pasaba en muchos pases de Europa Oriental, donde el sistema poltico haba sido impuesto, muchos de los investigadores de izquierda que estbamos trabajando en la cuestin agraria pensbamos que en Chile poda tener xito una transformacin socialista y una colectivizacin. CM: Cmo podramos definir esos cambios que se dan en el campo entre la reforma propuesta por ustedes y la contrarreforma de Pinochet? CK: Bueno, siempre a la cuestin agraria hay que darle otro con- texto ms amplio, el nacional. A raz del golpe militar se produjo un cambio sociopoltico radical: de un modelo que se planteaba la transicin al socialismo en Chile a un rgimen neoliberal. Este rgimen result, adems, un modelo a ultranza, el ms ortodoxo y el ms drstico que se ha llevado a cabo hasta hoy da en Amrica Latina. Pinochet lo introdujo a la fuerza y por eso fue que lo pudo insertar sistemticamente en todos los sectores y en todos los mbitos 204 de la economa, de la sociedad, de la poltica e incluso de la cultura chilena. La contrarreforma agraria y la represin de los lderes sin- dicales y del movimiento campesino fue una manera de imponer el neoliberalismo en el campo. Algunos incluso piensan que el golpe en Chile se produjo, principalmente, para impedir los cambios en el campo y dan a la reforma agraria de Allende una importancia y un valor que yo no comparto. A mi juicio el golpe militar se debe a otro elemento central: el temor que exista en los grupos de derecha a que las transformaciones del gobierno de Allende pudieran tener xito a largo plazo, a que un gobierno de izquierda poda ganar nuevamente las prximas elecciones presidenciales y a que se poda realizar una transicin socialista en Chile, convirtindose en el se- gundo pas socialista en Amrica Latina despus de Cuba pero con un sistema por supuesto diferente. Si bien es cierto que la reforma agraria y la movilizacin campesina fueron muy significativas no constituyeron la razn principal por la cual se dio el golpe militar. Cuando Pinochet emprendi la contrarreforma agraria slo devolvi el 40% de la tierra expropiada a los antiguos latifundistas, alrededor de un 35% se distribuy en parcelas familiares y el resto fue ven- dido por subasta a capitalistas (comerciantes, industriales, grupos financieros, profesionales) dndole un impulso al mercado de tierras. La idea del gobierno militar era crear, con la tierra que fue subdivi- dida en predios familiares o parcelas, una clase media rural, unos kulaks, un campesinado potencialmente enriquecido y conservador. Pero ms de la mitad de los beneficiarios campesinos de la reforma agraria fueron expulsados de la tierra cuando sta fue entregada a los antiguos latifundistas o parcelada. Parte de los expulsados engrosa- ron las filas del proletariado rural empobrecido, asentndose en poblados rurales con mnima infraestructura, al tiempo que otros migraron a las ciudades. La expulsin de campesinos fue por cri- terios polticos, todos aquellos que eran lderes sindicales o que se tena sospecha que haban sido militantes de izquierda fueron expulsados. Solamente una pequea proporcin de los campesinos goz de la posibilidad de poder quedarse con una parcela. Sin em- bargo, despus de algunos aos, ms de la mitad de los parceleros 205 Documentos se vieron obligados a vender su tierra porque no podan pagar sus deudas, ya fuera con el Estado, por la compra de la parcela, ya con las agroindustriales u otros prestamistas. Es importante recalcar que el despegue agro-exportador de Chile y la modernizacin del agro no hubieran sido posibles sin la reforma y, en cierta medida tambin, la contrarreforma agraria que cambiaron totalmente el sistema agrario. Hay que recordar que slo algo ms de la mitad de los antiguos latifundistas lograron recuperar su tierra y un gran porcen- taje de stos slo recuperaron una parte de su antigua propiedad. El rgimen de Pinochet no reconstituy el antiguo latifundio. Con la reforma agraria los latifundistas quedaron muy debilitados y ello le permiti al general imponer su modelo neoliberal en el campo el cual, adems, forz a los latifundistas que quedaban a transformar- se en empresarios agrcolas capitalistas. CM: A modernizarse... CK: S, porque tenan que competir en el mercado. Por un lado, la competencia de los mercados exteriores oblig a los grandes propietarios a modernizarse, a transformarse en empresarios; por otro, se cre en el campo un mercado de tierras que atrajo a nuevos inversionistas y empresarios al campo lo que, a su vez, activ la competencia interna. CM: Esta eficiencia se realiz tambin creando relaciones salariales o a travs de viejas prcticas de mano de obra endeudada? CK: La cuestin agraria en Chile fue realmente una gran trans- formacin. estructural en la tenencia de la tierra, primero con la reforma agraria y despus con la contrarreforma. Desde el rgimen de Allende se notaron estas transformaciones sociales en el campo, slo que en su caso fueron del tipo cooperativo y estatal. Ahora bien, con la contrarreforma en el sector capitalista cambiaron total- mente las prcticas de trabajo y se deshizo el sistema de inquilinaje, o sea, el del antiguo sistema de colonato y de mediera. Expulsaron mucha mano de obra y establecieron relaciones salariales ms bien temporales, se contrataba en forma temporal con salarios muy bajos y sin ninguna seguridad social o laboral, absolutamente nada. En el agro pasamos de un precapitalismo a prcticas salvajes capitalistas. 206 Hubo la incorporacin de mujeres como fuerza salarial temporal en el sector de la fruticultura y de agro-exportacin pero con niveles salariales ms bajos que el de los hombres. Como eran ms fciles de controlar en las cuestiones laborales, se crearon muchas nuevas opor- tunidades de empleo para las mujeres; la gran parte del empleo tem- poral se concentraba en el rea de la fruticultura y era realizado por fuerza laboral femenina. Esta situacin cambi las relaciones sociales de produccin en tres niveles: de inquilino, colono, asentado o parce- lero a trabajador asalariado; de trabajador asalariado permanente a trabajador asalariado temporal precario y de la poca presencia laboral de la mujer a la masiva feminizacin del trabajo asalariado temporal. CM: Pienso en lo que sera la superestructura ideolgica de ese proyecto poltico. Qu tan importante es la llegada de los Chicago boys?Fue simplemente una especie de velo para justificar algo que de todas maneras se iba a hacer?Qu tan importantes resultaron esos intelectuales?Digo esto porque transformaron la universidad. CK: Bueno, primero hay que decir que siendo Chile un pas con una poblacin relativamente pequea y tambin con una superficie territorial menor podemos decir hasta marginal en comparacin con Brasil, Mxico y Argentina siempre me ha sorprendido su in- fluencia en los estudios de desarrollo, de economa y de poltica, mucho ms all de su importancia econmica y poltica en Amri- ca Latina. Ello se debe en gran parte porque Chile pas por varios modelos de economa poltica en forma muy sistemtica, quizs por su sistema centralista y relativa madurez poltica. Primero tuvimos el modelo desarrollista muy temprano en Chile, toda la poca despus de 1930 y de la Segunda Guerra Mundial; despus adopta- mos un modelo de transformacin de las reformas democrticas, es decir, el reformismo del gobierno de centro de la democracia cris- tiana en la dcada de los 60 con Eduardo Frei Montalvo; le sigui el gobierno de Allende con la va democrtica al socialismo. Cada uno de estos modelos de alguna forma no tuvo la capacidad de resolver los problemas fundamentales del pas. Allende quizs hubiera podido hecho las grandes transformaciones pero dicho proceso fue abortado por el golpe militar. Entonces se da la oportu- 207 Documentos 208 nidad de disear un nuevo modelo econmico en Chile donde la influencia de los neoliberales de la Escuela de Economa de la Uni- versidad de Chicago fue muy importante, an ms, antes del golpe ellos ya tenan lazos con los pensadores neoliberales en Chile. Muchos de stos haban estudiado en Estados Unidos a raz de un convenio de largo plazo mismo que comenz a principios de la dcada de los 60 o incluso antes entre el Departamento de Eco- noma de la Pontificia Universidad Catlica con la Universidad de Chicago. De acuerdo al espritu del convenio, se becaban a los mejores estudiantes de la Catlica para realizar estudios de posgrado en la Universidad de Chicago. Por la gran influencia de esta escuela en su formacin profesional, por su coincidencia poltica, ideolgica, social y aun por su dogmatismo, los egresados formaron prctica- mente una secta a la que se llam Chicago boys. Durante el periodo de Allende presentaron un modelo alternativo econmico ya que sopesaron la posibilidad de que, quizs, ese gobierno no durara mucho tiempo. Si bien es cierto que no todos ellos fueron necesa- riamente golpistas, algunos s tuvieron contacto con los militares y en especial con la marina. Este ltimo grupo elabor un extenso documento, al cual le dieron el apodo de El Ladrillo, con el objetivo de influenciar a generales y militares claves en caso de que hubiera algn cambio poltico o de plano algn golpe militar. El apoyo de algunos de los Chicago boysa los golpistas fue, por supuesto, realizado en secreto, de manera conspirativa, y ello tambin explica el apodo del documento mencionado. Cuando el golpe se produjo en 1973, los militares no tenan partido poltico, tampoco econo- mistas; fue relativamente natural, entonces, que se apoyaran en este equipo de jvenes economistas con quienes ya haban tenido contacto anteriormente. A pesar de este apoyo, las ideas econmicas neoliberales no dominaron al principio a los miembros de la junta militar despus del golpe. Durante un perodo de unos seis o nueve meses prevaleci una visin de desarrollismo conservador naciona- lista, no era todava el mercado abierto neoliberal. Pero esa visin fue desplazada despus de algunos meses y los Chicago boysocuparon las posiciones centrales en el equipo econmico e impusieron, entonces, 209 Documentos el modelo neoliberal en forma sistemtica, implacable y dogmtica. Pinochet y su grupo no tenan ninguna idea de cmo manejar la eco- noma. Los Chicago boysofrecieron una visin completa y total: un proyecto nacional de desarrollo econmico a largo plazo. Ello sedujo a Pinochet y a sus consejeros ms cercanos. Otra ventaja que Pinochet vio en los Chicago boysfue que stos no estaban estrecha- mente ligados a los grupos de poder econmico tradicionales, lo que les daba una mayor autonoma de accin. Varios de ellos haban tra- bajado en el Banco Central durante el gobierno de Frei o estaban ligados al capital financiero y comercial pero, sobre todo, era un grupo de tecncratas lo que era atractivo para la junta militar porque le permita consolidar su propia posicin, en especial la de Pinochet. CM: La publicacin a fines de los aos 80 de Latin American Theoriesof Development and Underdevelopment. 10 fue, por la impor- tancia que lleg a tener, crucial en tu carrera. Es ya sin duda un libro clsico que va por la tercera edicin y an no aparece en espaol. Ello me parece una tragedia para los que creemos que hay que repensar toda nuestra problemtica en Amrica Latina ya que tu texto es clave para entender las ideas del perodo, las discusiones tericas de las dcadas de los 70 y de los 80. Fue producto de tu propia autorreflexin? CK: S. Me propuse entender la teora de la dependencia de una forma menos apasionada: ordenar, dar forma clara y precisar obje- tivamente las ideas centrales del pensamiento, no solamente de la teora de la dependencia, sino tambin de otras corrientes latinoa- mericanas importantes que aportaron algo a las ciencias sociales en general. Cabe recordar que en su poca, la teora de la dependencia caus una tremenda polmica y no pocos enfrentamientos polticos tanto entre la derecha y la izquierda as como dentro de la propia izquierda. El debate estaba demasiado politizado, lo que era com- prensible por la efervescencia social y poltica por la que atravesaba Amrica Latina. El hecho de estar afuera me dio ms tranquilidad; despus de diez aos, la distancia tanto emocional como intelectual 10 Routledge, London, New York, 1989. 210 me facilit presentar una poca y sus ideas de manera un poco ms objetiva y ese fue mi propsito fundamental. Fue un buen momento para escribir el libro que me tom cerca de seis aos finalizarlo, fue en parte una catarsis personal porque al escribirlo analizaba mi propia historia personal. No me refiero a mi persona autobiogrfi- camente sino a mi desarrollo acadmico. Tuve la buena suerte de haber estudiado en la dcada de los 60 en la universidad en Chile. En aquella poca, muchas universidades en el mundo albergaban movimientos estudiantiles influenciados ya fuera por la Revolucin Cubana, en nuestro continente, o por la Vietnamita, en Europa. A este clima de efervescencia estudiantil se incorporaron los cambios que introdujeron los gobiernos de Frei y Allende. Adems, en Chile tenamos la ventaja de tener las sedes regionales de la CEPAL, FAO, FLACSO, CELADE y otras instituciones internacionales las cuales atraan en esa poca a profesionales de Amrica Latina y otras partes del mundo de primera calidad. Por ejemplo, recuerdo que ya por el ao de 1966 y 1967 circulaban versiones en borrador y mi- meografiadas de lo que despus fue el libro de Fernando Henrique Cardoso y Enzo Faletto 11 sobre la dependencia, e igualmente pasaba con textos de Anbal Quijano 12 sobre la marginalidad a quien, por cierto, conoc en los seminarios que se daban en el CESO al igual que a Edelberto Torres Rivas, Alain Touraine que sola polemizar con los dependentistas del CESO durante sus visitas a Chile y, desde luego, a Fernando Henrique Cardoso 13 de quien aprend la 11 Dependencia ydesarrollo en Amrica Latina: ensayo deinterpretacin sociolgica, Buenos Aires, Siglo Veintiuno Editores, (1969) 2003. 12 Notassobreel concepto de"marginalidad social" en Amrica Latina, Santiago de Chile, CEPAL, 1966 13 Eminente socilogo brasileo que se destac, desde finales de los aos 60, como una de las figuras ms influyentes en el anlisis a gran escala del cambio social, el desarrollo internacional, la dependencia, la democracia y la reforma del Estado. Fue catedrtico de ciencias polticas y profesor emrito de la Universidad de So Paulo. Desempe tambin las funciones de Director Adjunto de Estudios en la coledesHautestudesen SciencesSocialesen Pars y fue profesor en el CollgedeFrance y en la Universidad de Pars-Nanterre. Asimismo, es conocido por su incansable lucha contra la dic- tadura militar que azot su pas de 1964 a 1985. Electo senador en 1982, fue uno de los fundadores del Partido Social Democrtico de Brasil (PSDB). Nombrado Ministro de Relaciones Internacionales en 1992-93 y Ministro de Hacienda en 1993-94, alcanz, finalmente, a ser Presidente de la Repblica Federal de Brasil durante dos mandatos consecutivos (desde el primero de enero de 1995 hasta el primero de enero del 2003), ganando ambas elecciones por mayora absoluta. (N.E.) teora social de Eugene Durkheim, Max Weber y Karl Marx. Nosotros en Chile nos beneficibamos de las ideas de estos grandes cientficos sociales latinoamericanos. Adems, por esa poca, tuvimos tambin el privilegio de contar con figuras como Franz Hinkelam- mert, Armand y Michle Mattelart, Manuel Castells y James Petras, entre otras. Como sabes, en mi libro analizo tambin el pensamiento de Rodolfo Stavenhagen, Pablo Gonzlez Casanova, Jos Nun, Anbal Quijano, Francisco de Oliveira, Paulo Singer y muchos otros, pero no de todos aquellos a los cuales tuve la posibili- dad de conocer personalmente. Despus de mis aos de formacin acadmica en Chile, fui a estudiar a la Universidad de Sussex donde me form al amparo acadmico, como dije antes, de Dudley Seers que tuvo la buena idea de integrar el Institute of Development Studiescon personas como Hans Singer, Richard Jolly, Michael Lipton y Paul Streeten. Seers atrajo a todo un grupo de britnicos institucionalistas, que no eran otra cosa que estructuralistas sin saberlo, ya que ellos no se llamaban as sino, ms bien, desarrollis- tas que tenan una visin sobre el desarrollo muy similar al pensamiento estructuralista latinoamericano. Seers fue el puente entre esas dos visiones y yo, como te deca, tuve la buena suerte de tenerlo como mi supervisor de tesis. De todo ello escribo en mi libro. Adems de esta parte biogrfica, me di a la tarea de interpretar correcta, integral y objetivamente una gran variedad de ideas expuestas en el libro de las que, si bien no soy autor, s soy transmisor de su sentido cabal ya que en su poca fueron parcialmente distor- sionadas por el desconocimiento de la realidad latinoamericana de muchos de los autores. Como ya lo expres Cardoso, la teora de la dependencia fue muy mal consumida en los Estados Unidos y en el mundo europeo. Recordemos que su divulgacin en el mundo anglosajn se debi principalmente a la obra de A. G. Frank. En mi libro, muestro que la teora de la dependencia no slo tena connotaciones tericas y una riqueza y variedad de posiciones que iban ms all del propio Frank, sino que ha resul- tado tambin mucho ms compleja y refinada de lo que la gente en Europa y en Estados Unidos crea. 211 Documentos CM: Creo sinceramente que tu libro es un gran aporte para entender el complejo desarrollo de los procesos econmicos de Amrica Latina, pero paradjicamente sigue estando en ingls. CK: Tu interpretacin es correcta. Aunque yo vivo en Europa desde fines del ao de 1973, sigo estando totalmente influenciado y motivado por toda mi experiencia en Chile a la par de mi vivencia y mi inters por Amrica Latina; sin esa inspiracin yo no podra escribir hoy en da, ni siquiera sobre el pasado. La redaccin de Latin American Theoriesof Development and Underdevelopment fue, antes que nada, resultado de motivos muy personales, fue la forma que encontr de continuar ligado a la problemtica latinoamericana y vencer el obstculo de la geografa. El texto es un homenaje de gra- titud a todos mis profesores, colegas y pensadores que viven en Amrica Latina y una pequea contribucin al anlisis econmico de la regin: un pensar Amrica Latina desde Amrica Latina. CM: Frente a ello, qu se puede a hacer de frente a los procesos de globalizacin?La globalizacin representa para una gran mayo- ra de pases condiciones de marginacin, pobreza y desigualdad. Adems, la existencia de tres centros concntricos principales y sus aliados, (Japn, Estados Unidos y la Unin Europea), donde verda- deramente fluyen todos los productos, nos hace pensar nuevamente en trminos de centro y periferia, algo que pareca ya totalmente superado, muy al estilo de la CEPAL de los aos cincuenta. CK: Si bien la situacin es mucho ms compleja hoy, tu obser- vacin no deja de ser acertada. Creo que la teora estructuralista de centro y periferia y la teora de la dependencia tienen vigencia actual. La nueva etapa de la globalizacin requiere volver a repensar el pensamiento estructuralista y dependentista. Ahora tenemos una capa intermedia de pases que no son centrales pero, por su impor- tancia e impacto econmico, son semi-centrales o semi-perifricos. Veamos, si no, el caso de los pases del sureste de Asia, los llamados tigres, especialmente Corea del Sur y Taiwn, que en la dcada de 1950 tenan un ingreso por persona muy por debajo de Amrica Latina pero que hoy en da la han superado considerablemente. Est desde luego China, que se perfila como el gigante econmico 212 del siglo XXI. A esta categora intermedia pertenecen tambin pases como Mxico y Brasil que, no obstante de carecer de tecnologas muy avanzadas, han tenido un gran proceso de industrializacin as como cierto xito en las exportaciones industriales. Pero la gran ma- yora de los pases en Amrica Latina, no se diga frica, siguen siendo muy perifricos. La situacin de Argentina (a pesar de su crisis del 2001-2002) y Chile, considerablemente diferente a la de pases como Hait, Bolivia y Paraguay, tambin cabra dentro de los mrgenes de esta categora intermedia al asumir una posicin semi-perifrica en el contexto internacional. Interesante es constatar que las desigual- dades al interior de estos pases semi-perifricos siguen siendo tan acentuadas como antes. En otras palabras, la globalizacin reproduce e incluso intensifica la heterogeneidad estructural, misma que fuera analizada y conceptualizada por el cepalista Anbal Pinto varias dcadas atrs. CM: Hoy la desigualdad y la explotacin se han convertido nuevamente en el vocabulario dominante en Amrica Latina, nue- vamente estas categoras surgen por doquier. En los ltimos veinte aos se ha concentrado terriblemente la riqueza y no veo cmo con las ideas actuales se puede encontrar una solucin a esta situacin. CK: S, yo estara parcialmente de acuerdo con lo que t dices en el sentido que la globalizacin no es la solucin a los problemas de Amrica Latina. Indudablemente lleva a una creciente desigualdad y creo que hay cada vez mayor conciencia de esto. Pero, por otro lado, yo creo que el discurso de la pobreza la pobretologa predo- mina por sobre el anlisis de la explotacin. El problema en Amrica Latina tiende a plantearse en trminos de la pobreza y cmo erra- dicarla, en lugar de analizar la problemtica del subdesarrollo en trminos de la asimetra centro-periferia y de la dependencia, del intercambio desigual y de la explotacin que son inherentes a la glo- balizacin. Cuando se habla de pobreza, se tiende a hablar en trminos de distribucin, de niveles de ingresos y asistencia social. Pero la pobreza debera plantearse mucho ms en trminos de la explotacin que se refiere al anlisis de las relaciones de produccin, de la estructura productiva, del tipo de tecnologa que se utiliza, del 213 Documentos 214 tipo de producto que se produce y bajo qu condiciones se produce, etctera. Ergo, lo que hay que cambiar es el sistema de produccin mismo y a quienes controlan los medios de produccin. Desafor- tunadamente, esta temtica est casi fuera de la discusin por el predominio de la ortodoxia neoliberal, aunque ello est cambiando un poco. Creo que las teoras estructuralistas y de la dependencia tienen incluso mayor relevancia hoy en da que en el pasado, aunque el proyecto socialista de la corriente marxista dependentista sea poco factible en las circunstancias actuales. Por ello hay que volver al pasado para nutrirse del pensamiento latinoamericano desde Maritegui 14 hasta los neoestructuralistas para encontrar en ellos una respuesta a la problemtica de la explotacin, la asimetra, la desigualdad y la pobreza en Amrica Latina en la actual fase del capi- talismo. En el ltimo captulo del libro que mencionas al principio de nuestra entrevista, (El subdesarrollo latinoamericano y la teora del desarrollo) Robert N. Gwynne y yo planteamos la necesidad de buscar ideas alternativas. Yo no me opongo necesariamente a la globaliza- cin, sino ms bien a su versin neoliberal impuesta desde el centro y desde arriba. Habra que plantearse una globalizacin desde abajo, popular, democrtica, equitativa e incluyente. Pero, sera ello factible? se es el gran desafo para nosotros como intelectuales comprometidos. CM: Finalmente, cul es tu opinin sobre la situacin actual de Cuba? CK: La primera vez que estuve en Cuba fue en 1985, por algu- nas semanas; luego, en el 2002, tuve la oportunidad de viajar por diez das por la isla. En esta ltima visita, me impresion constatar cmo el pas ha logrado superar el derrumbe de 1989. La cada del 14 Jos Carlos Maritegui (1894-1930), periodista, luchador social y uno de los pensadores ms destacados en la historia del Per. Fund el Partido Socialista y la Confederacin de Trabajadores de ese pas as como la revista Amautanombre por el que es conocido, significa "maestro" en lengua quechua. Debido a que era "un marxista convicto y confeso, sin temor y con precisin y nitidez", como l mismo se defina, sufri crceles y prisin domiciliaria en su pas. Su labor poltica en defen- sa del sindicalismo y el proletariado fue, de igual manera, muy importante, as como su innovador pensamiento poltico. Es clebre por la publicacin de sus Sieteensayosdeinterpretacin dela realidad peruana. (N.E.). 215 Documentos comunismo fue interpretada por muchos como el golpe mortal a la revolucin cubana tambin. Nada de eso. Si bien Cuba todava se est adecuando a la nueva realidad y todava no se sabe exactamente cul va a ser el resultado final, fue un logro que no estallara una guerra civil y que el gobierno cubano lograra superar la grave crisis econmica sin sacrificar todos los logros sociales, aunque stos fueron, sin duda alguna, afectados por la crisis. Incluso me di cuenta de una cosa muy paradjica: si se piensa en trminos de dependencia, Cuba siempre ha sido muy dependiente de la exportacin del azcar, antes de la Revolucin con las exportaciones hacia los Estados Unidos y despus de la Revolucin con la Unin Sovitica y los pases del COMECON. 15 Es cierto que con la ayuda de la Unin Sovitica se mecaniz el azcar y hubo cierto desarrollo de la produccin en Cuba; es indudable que la relacin estrecha de Cuba con los Esta- dos comunistas solucion fcilmente muchos de sus problemas estratgicos: se importaban desde tecnologa hasta bienes alimenti- cios. Pero, a la larga, el modelo asistencial sovitico, basado en una relacin de dependencia y unilateralidad, demostr ser errneo, de acuerdo a los propios cubanos. Cuando lleg el derrumbe del comunismo, los cubanos no supieron cmo ajustarse a las nuevas condiciones y tuvieron que volver al arado de bueyes y caballos en el campo y a cosechar de nuevo con el machete la caa de azcar. Se enfrentaron a un sinnmero de dificultades desde la falta de com- bustible, que antes adquiran en condiciones muy favorables de la Unin Sovitica, hasta la carencia de divisas extranjeras, lo que impeda importar repuestos y reparar la maquinaria o comprar fertilizantes. A este escenario, habra que agregar, por supuesto, el implacable bloqueo norteamericano que sigue vigente. Este estado de cosas, en lugar de destruir el espritu cubano, lo fortaleci a travs 15 Siglas de Council for Mutual Economic Assistance(Consejo de Ayuda Mutua Econmica), organismo de cooperacin econmica regional que existi entre enero 1949 y abril de 1991. Fue crea- do como una forma de coordinar las economas de los pases comunistas una especie de equiva- lente de la Comunidad Econmica Europea en los pases de Europa Oriental y como respuesta de la URSS al Plan Marshall. Sus miembros fueron la URSS, Albania, Bulgaria, Checoslovaquia, Repblica Democrtica de Alemania, Hungra, Rumana, Polonia, Cuba, la Repblica Popular de Mongolia y Vietnam. (N.E.). del ingenio y la creatividad en la investigacin, en la organizacin, en las formas de producir y en muchos otros campos; se tuvieron que resolver los problemas de la isla a partir de soluciones propias, cubanas. por ejemplo, en el campo de la biotecnologa y la agricul- tura orgnica. Pero es en el rea de los recursos humanos donde se han realizado tremendos avances, fue este rubro uno de los grandes logros de la revolucin y sigue siendo, a mi juicio, la gran fortaleza y la gran esperanza del pueblo cubano de frente al futuro. En la alta capacitacin de su gente reside, hoy por hoy, la competitividad de Cuba. Sin embargo, el sistema poltico y econmico de Cuba contina siendo demasiado rgido como para permitir el desarrollo pleno de la capacidad creativa de su gente. CM: Cul es tu opinin sobre las complejas relaciones sociales en el campo cubano?Indudablemente no se puede afirmar que todo est socializado; las relaciones entre las empresas, mini-empresas y grandes empresas no son tan sencillas en el rgimen de Castro. CK: Mira, el gran cambio en el agro cubano se dio en la dcada de los 90 con la transformacin de las granjas estatales en Unidades Bsicas de Produccin Cooperativa (UBPC). Descentralizaron y subdividieron las grandes empresas estatales en el campo y entregaron los medios de produccin, tales como la tierra, la maquinaria y parte de la infraestructura, a unidades ms pequeas de produccin, una especie de cooperativas agrarias, las que tienen que buscar solucio- nes a aquellos problemas de produccin que el Estado ya no puede ms resolver. En cierta forma este proceso empez a germinar desde 1980. En un estudio que hice con dos investigadores para la Organizacin Internacional del Trabajo en Ginebra, analizamos el inicio de tal transformacin con la descentralizacin de las granjas estatales y la cooperativizacin de los campesinos individuales. En algunas granjas estatales se crearon brigadas permanentes de pro- duccin para dar mayor flexibilidad e incentivos a los grupos de trabajadores vinculndolos a una cierta rea de produccin al interior de la granja. Durante las dcadas de los 60 y 70, el gobierno cubano prefiri dar impulso a las granjas estatales y trat de convencer a los campesinos individuales que se integraran a ellas. Pero slo un por- 216 centaje menor del campesinado privado as lo hizo, a pesar de ciertas presiones por parte del Estado. Entonces, el gobierno cambi de posicin en la dcada de los 80 y dio facilidades para que los cam- pesinos pudieran asociarse en cooperativas de produccin y mantu- vieran en poder de stas la propiedad de la tierra. La idea de una cooperativa era agrupar a los campesinos de forma voluntaria creando economas de escala pero manteniendo la pertenencia estrecha del campesino a la tierra, con todos los incentivos que ello implica, para trabajar de manera intensa y no desperdiciar recursos. El excedente econmico era distribuido al final a los miembros de la cooperativa de acuerdo tanto al trabajo aportado como a otros criterios que trataban de mantener el incentivo material, o incluso mejorarlo, que antes tenan como campesinos individuales. Ambas reformas, la de las brigadas permanentes de produccin y las cooperativas, aunque fueron relativamente exitosas no fueron extendidas a la mayora de las granjas estatales. En nuestro estudio, que se entreg al gobierno cubano y del cual se public un resumen como libro, nosotros recomendamos que extendieran el sistema de las brigadas perma- nentes y de las cooperativas a las granjas estatales ms dbiles. Pero ello no sucedi. La crisis de 1989 forz al gobierno a cambiar de estrategia: se implement un proceso de recampesinizacin de carc- ter cooperativo de los trabajadores agrcolas de las enormes granjas estatales. stas se transformaron en unidades cooperativas de tamao ms ptimo para la produccin hasta el punto que ahora son las cooperativas las que dominan sobre las granjas estatales. La gran mayora de las tierras est hoy en da en manos de unidades cooperativas campesinas. CM: Ya estamos llegando al final de la conversacin ... CK: Quiero contarte todava una ancdota, si me permites. CM: Por supuesto. CK: Gracias. Refirindose a mi libro, A.G. Frank escribi en uno de sus ensayos: para algunos de los autores hay incluso una duda de quien es dependentista. Kay (p. 156 y con el consen- timiento de mi esposa) me nombra un dependentista reacio y de corta duracin el cual mantiene tal posicin desde 1970 hasta 217 Documentos 218 1972. En un comentario a un borrador al presente ensayo, Kay escribe mi punto central es que retrospectivamente es ms apropi- ado entender tu obra dentro de la teora sistema-mundo (world- system theory). 16 Lo que me pareci genial fue que Andr tuvo la franqueza de reconocer pblicamente que su propia seora con- cordaba con mi apreciacin y yo saba cunto l valoraba su opinin. Mi intencin era tambin romper el mito anglosajn que la teora de la dependencia era creacin y obra casi exclusiva de Andr Gunder Frank. CM: Muchas gracias. 16 A. G. Frank, "Latin American development theories revisited: a participant review essay", Scandinavian Journal of Development Alternatives, Vol. 10, No. 3, 1991, p. 139
Apelacion Contra Resolucion de Intendencia Que Declaro Improcedente Recurso de Reclamacion Interpuesto Contra La Orden de Pago (Omision Al Pago Del Impuesto A La Renta)