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Copyright 2008, por IRL e Rede Social Coordenao Editorial: Natlia Codo Organizadoras: Kathrin Buhl e Claudia Korol Reviso: Matrix Idiomas Projeto grfico, diagramao e capa: Estao das Artes Produes Grficas Ltda

Todos os direitos reservados. Nenhuma parte deste livro pode ser utilizada ou reproduzida sem prvia autorizao do Instituto Rosa Luxemburg.

1 edio: outubro de 2008 So Paulo

INSTITUTO ROSA LUXEMBURG STIFTUNG Rua FERREIRA DE ARAJO, 36 - ALTO DE PINHEIROS CEP 05428-000 - So Paulo - SP - Brasil Tel.: +55 (11) 3796-9901 www.rls.org.br REDE SOCIAL DE JUSTIA E DIREITOS HUMANOS Rua Castro Alves, 945 - Aclimao CEP: 01532-001 - So Paulo - SP - Brasil Tels.: +55(11) 3271-1237/3275-4789 e Fax.: 011 3271 4878 www.social.org.br
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NDICE Apresentao . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .09 Estudos de casos Argentina. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17 Brasil. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79 Chile. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 111 Mxico. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .137 Paraguai. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .183 Alemanha. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 198

Testemunhos da criminalizao Frente Popular Daro Santilln . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .231 (Buenos Aires - Argentina) Coordenadora de Mulheres de Oaxaca Primero de Agosto. . . . . 239 (Oaxaca - Mxico) Frente de Povos em Defesa da Terra . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 243 (San Salvador Atenco - Mxico) O Crime de ser MST - Leandro Gaspar Scalabrin. . . . . . . . . . . .247 (Porto Alegre - Brasil) La Legua York Gustavo Lulo Arias. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .253 (Santiago Chile)

Apresentao

Apresentao
Poderia comear esta apresentao dizendo que Rosa Luxemburgo is alive, and well and living in So Paulo. A prova este livro de entrevistas concedidas a dois jovens universitrios formados pela USP, militantes de movimentos sociais, Danilo Csar e Nicolau Bruno, o primeiro historiador, o segundo cineasta. Tudo comeou com uma proposta feita por Danilo durante as reunies preparatrias para a inaugurao da nova sede do Instituto Rosa Luxemburg Stiftung para que este financiasse um documentrio sobre Rosa Luxemburgo, a ser realizado por Nicolau Bruno, um conhecedor apaixonado da vida e da obra de Rosa. A proposta, bastante original, consistia em juntar entrevistas com estudiosos e/ou simpatizantes das idias de Rosa, materiais de poca, cenas de fico com dilogos entre ela e seu amante Leo Jogiches, msicas, etc., visando a montar um painel histrico-polticobiogrfico sobre a revolucionria polonesa, do ponto de vista de dois jovens brasileiros de esquerda no comeo do sculo XXI. Com esse intuito convidaram a igualmente jovem Georgette Fadel, atriz premiada do grupo paulistano Companhia So Jorge de Variedades, para interpretar Rosa. A idia de Nicolau e Danilo era apresentar uma Rosa viva, no s do ponto de vista poltico, mas tambm em termos pessoais. Isso possvel na medida em que nas cartas aos amigos e amantes ela revela uma personalidade complexa, forjada no calor dos embates polticos e pessoais, compondo, assim, numa personagem romanesca de primeira grandeza que no por acaso tanto fascinou bigrafos, romancistas, teatrlogos, cineastas. Com o projeto do filme em mente, Nicolau, na entrevista a Isabel Loureiro, comea com uma srie de perguntas sobre a vida pessoal de Rosa que podem parecer extemporneas ao leitor desavisado, buscando entend-la como indivduo concreto e no apenas a personagem poltica mais ou menos conhecida de todos ns. Infelizmente, tempo e recursos escassos no permitiram por enquanto que esse projeto fosse concludo. O que acabou sendo levado a bom termo foi a encomenda de um documentrio de 30 minutos pelo Instituto Rosa Luxemburg Stiftung, visando produo de material didtico para palestras e cursos de formao poltica a que Nicolau deu o ttulo sugestivo de A flor e a revoluo (sobre Rosa Luxemburg). Entretanto, o espectador ver que a idia original do primeiro filme continua presente em alguns momentos, que podem inclusive soar polmicos. A meu ver, esse documentrio e as entrevistas aqui publicadas (das quais somente pequenos trechos foram utilizados no filme) tm um grande mrito: os entrevistados, ao fazerem o balano das idias de Rosa Luxemburgo, mostram que ela no est relegada ao museu do marxismo clssico, uma velha senhora que temos a obrigao de conhecer, mas cuja hora j passou. Muito pelo contrrio, a Rosa revolucionria, socialista e democrtica aparece nestas falas em toda a riqueza do seu marxismo anti-dogmtico e libertrio, continuando a servir de fonte inspiradora na luta contra o capitalismo, e contra os traos burocrticos e autoritrios das organizaes de esquerda, infelizmente muito comuns. Isto posto, passemos ao livro. Todos os entrevistados, exceo de Gilmar Mauro, membro da direo nacional do MST, so professores universitrios. O propsito dos entrevistadores era
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justamente fazer a ponte entre a universidade e os movimentos sociais no caso, o MST mediante uma reflexo sobre o pensamento de Rosa Luxemburgo e sobre sua possvel atualidade nos dias de hoje, o que revela muito do atual panorama poltico brasileiro e de como uma parte da esquerda se situa nele. As entrevistas formam dois blocos. O primeiro, constitudo pelos estudiosos da obra de Rosa Luxemburgo, oferece um panorama bastante abrangente da recepo de suas idias no Brasil. A opo foi por uma sequncia cronolgica dessa recepo, comeando com o mais antigo luxemburguista histrico, Paul Singer, continuando com Michael Lwy, Angela Mendes de Almeida e terminando com Isabel Loureiro. O segundo bloco formado pelas entrevistas de Gilmar Mauro e Paulo Arantes, os quais, para alm das idias de Rosa, conduzem-nos a uma angustiante reflexo sobre os atuais impasses da esquerda no Brasil e as possveis alternativas para super-los. Tal como aparece nestas entrevistas, a recepo brasileira de Rosa Luxemburgo detm-se em alguns textos principais e pode ser sintetizada em trs idias: em primeiro lugar, Rosa vista como uma revolucionria marxista, defensora do socialismo democrtico neste tpico lembrada a polmica com Lnin a respeito do partido de vanguarda; a pequena brochura sobre a Revoluo Russa em que tece crticas dissoluo da Assemblia Constituinte pelos bolcheviques; e o programa do Partido Comunista Alemo, claramente anti-golpista. Ao lembrar um captulo quase sempre ignorado do marxismo no sculo XX, Angela Mendes de Almeida reconstri a trajetria das idias luxemburguistas aps o assassinato de Rosa, notando que elas s estiveram na ordem do dia durante o breve perodo em que a Internacional Comunista, de maneira tortuosa, adotou a ttica de frente nica operria , sem no entanto reconhecer a paternidade alem da idia. ngela considera esse comportamento da IC uma espcie de oportunismo, que iria pesar muito fortemente em seguida. Uma sucesso de camadas de mentiras que, na era stalinista, foram conformando uma poltica inexplicvel, com ares de falsidade maquiavlica. Referindo-se famosa frase de Rosa sobre a liberdade de quem pensa de maneira diferente, ngela acredita que embora o stalinismo seja uma enorme degenerescncia do leninismo, alguns elementos, sobretudo essa intolerncia com aquele que pensa diferente, j estavam presentes no bolchevismo, ou no leninismo. Em segundo lugar, nessa recepo, Rosa considerada uma marxista terceiro-mundista avant la lettre aqui so mencionadas suas duas obras de economia poltica, A acumulao do capital e a Introduo economia poltica. Quase todas as entrevistas se referem primeira obra, reconhecendo sua atualidade a partir da interpretao de David Harvey, que voltou a pr na ordem do dia a teoria de Rosa sobre o imperialismo a acumulao do capital no primitiva, permanente, violenta, e vai de vento em popa com a anexao de todas as dimenses da vida ainda fora do processo de valorizao do valor. Como mostra Rosa com grande riqueza de exemplos, a expanso imperialista acarreta a destruio das formas de vida tradicionais, das comunidades indgenas e camponesas (que ela chamava de comunismo primitivo), um fenmeno que continua a ocorrer na Amrica Latina com a modernizao do meio rural introduzida fora pelo agronegcio, e por todas as polticas de integrao do espao na Amrica do Sul financiadas pelo BID . Neste ponto Rosa lembrada como aquela marxista pouco ortodoxa que lamentava a destruio violenta
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dos povos primitivos pelo capitalismo europeu e imaginava uma ponte entre a resistncia desses povos ao aniquilamento e a luta do comunismo europeu pela superao do capitalismo. No de estranhar portanto que o movimento zapatista, que se reporta tradio indgena comunitria, e o MST, que busca com grande dificuldade resistir ao avano do agronegcio em nome da agricultura camponesa agroecolgica sejam aqui lembrados. Em terceiro lugar, uma parte dos entrevistados menciona a atualidade da consigna socialismo ou barbrie adotada por Rosa a partir da Primeira Guerra Mundial, a qual teria dois sentidos: o primeiro, mais evidente, o de que o capitalismo atual caminha em direo barbrie generalizada, que se traduz na violncia das relaes sociais, entre pases, entre gneros, na destruio do meio ambiente, que pe em risco a sobrevivncia da prpria humanidade; o segundo, bem mais original, extrado por Michael Lwy, sintetiza a idia de um marxismo no determinista, em que a histria um processo aberto, imprevisvel, cujo sentido progressista ou regressista depende da ao poltica dos oprimidos. Para alm da recepo de Rosa Luxemburg, as entrevistas, sobretudo as duas ltimas, a partir de um diagnstico realista-desencantado do presente procuram dar respostas ao que fazer?. Gilmar Mauro, pela posio que ocupa e a responsabilidade da decorrente, d um depoimento precioso e dramtico. Constatando o enfraquecimento dos movimentos sociais sob o governo Lula, em parte cooptados, em parte enfraquecidos, ele considera fundamental o trabalho de formao poltica, a nica maneira de impedir (ou pelo menos dificultar) a burocracia no interior das organizaes e a cooptao dos militantes pelo Estado. A meu ver, uma observao de Rosa Luxemburgo a respeito de Marx e Lassalle resume perfeitamente o dilema em que vivem o MST e seus dirigentes: (...) quando em vez da crise e da revoluo comeou a triste saison morte [poca morta] da reao poltica, Lassalle e Marx voltam a partilhar a mesma idia a resignao momentnea e os planos de um trabalho de toupeira de esclarecimento revolucionrio, temporrio e silencioso. nesse lento e paciente trabalho de toupeira de formao poltica, visando transformao radical da ordem capitalista, que o MST aposta todas as fichas, ainda mais num momento em que se torna cada vez mais distante no Brasil a possibilidade de uma reforma agrria nos moldes clssicos. Gilmar Mauro pensa que para estar altura do desafio que lhe imposto ou seja, para construir o ciclo ps-PT , a esquerda no Brasil tem pela frente a tarefa gigantesca de organizar a classe trabalhadora em geral (e no apenas o operariado industrial). A proposta, como diz na entrevista, consiste num movimento poltico de novo tipo que parta da idia de construo dos espaos de poder popular, dos conselhos, buscando as experincias histricas da Liga Spartakus, a experincia da Comuna de Paris, a experincia dos conselhos de Turim (que eram conselhos de fbrica), buscando a prpria experincia latino-americana; no Mxico tem vrias experincias das comunidades indgenas. Em suma, a idia organizar os trabalhadores a partir das comunidades locais , em dilogo permanente com os seus problemas (p. ex., utilizando a cultura como um canal de participao) na esperana de construir uma vasta rede de organizaes por todo o territrio nacional aptas a formar uma poderosa contra-hegemonia: (...) estou convencido de que este o caminho: ou a gente constri este processo dos conselhos populares, organizaes populares, com
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um projeto poltico claro de substituio da sociedade capitalista e construo de uma sociabilidade diferente o socialismo ou efetivamente a esquerda amargar muitos anos. Fechando o livro, e ainda no captulo dos impasses da esquerda, Paulo Arantes, a partir da sua experincia como intelectual no-orgnico do MST e como professor universitrio que h mais de 30 anos vem acompanhando o desmanche da educao no Brasil, insiste na necessidade de uma nova teoria crtica que d conta das complexas transformaes do capitalismo nas ltimas dcadas e de suas manifestaes na periferia as quais impedem uma sada desenvolvimentista. Essa nova teoria crtica, como ele aponta, vir se vier de um novo tipo de intelectual de esquerda, com boa formao universitria, que incorporou a tradio radical brasileira, que tem vnculos orgnicos com os movimentos sociais, e que est desempregado ou subempregado; conhece a misria brasileira dos dois lados, do lado do Estado e do lado dos movimentos sociais, no alimentando iluses em relao a nenhum dos dois. Mas, como admite Paulo Arantes, apesar de todos os problemas dos movimentos ainda neles e a partir deles que algo politicamente revelador e contundente pode aparecer. possvel acreditar que essa nova gerao de intelectuais de esquerda est construindo aqui e agora aquilo que Rosa Luxemburgo dizia ser o ncleo duro do marxismo: o vnculo indissolvel entre teoria e prtica. Uma ltima considerao. As entrevistas aqui publicadas, feitas no primeiro semestre de 2008, so como um instantneo do mundo s vsperas da crise econmica que explodiu em setembro, abalando o mundo inteiro. Ao que tudo indica a alternativa socialismo ou barbrie tornou-se mais atual que nunca. Quem viver, ver. Isabel Loureiro So Paulo, novembro de 2008

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Paul Singer

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PAUL SINGER

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Isabel Nossa primeira pergunta sobre a recepo de Rosa Luxemburgo no Brasil. Mrio Pe-drosa e voc foram considerados os primeiros luxemburguistas brasileiros. Depois de vocs, veio Michael Lwy, so os trs mais importantes. A primeira coisa que eu gostaria de saber o que Rosa Luxemburgo significou para voc e para sua gerao de socialistas. E se voc concorda com Michael Lwy, segundo o qual existia na cultura da esquerda brasileira uma corrente luxemburguista subterrnea que veio a desaguar no incio do PT. Eu tomei conhecimento que existia Rosa Luxemburgo, que foi uma figura importante do movimento operrio, atravs de Mrio Pedrosa, creio que nas pginas da Vanguarda Socialista, se bem me lembro. Isso uma histria de mais de sessenta anos atrs e minha memria j no o que deveria ser. Mas acho que foi ele... A Vanguarda no era luxemburguista, tinha um espectro mais amplo, mas era, vamos dizer, socialista-marxista, bastante anti-stalinista, crtica tambm do trotskismo, do bolchevismo. uma posio que realmente dava para justificar como luxemburguista. O ponto que nos atraiu a todos foi o radicalismo de Rosa de um lado, e sua profunda rejeio ditadura burocrtica do outro. Que ficou evidente em um texto que ela nunca publicou, mas que depois Paul Levi divulgou. E transformou-se em uma das coisas mais importantes que ela fez. Nesse texto ela uniu uma posio socialista-democrtica e uma crtica Revoluo Russa, j em 1918, praticamente nos primeiros meses da revoluo ela mostrou-se brilhante, porque tudo aquilo que ela apontou se agravou ao longo das dcadas e deu hoje no que deu. Ns comeamos a ler Rosa Luxemburgo, primeiro essa crtica Revoluo Russa, em seguida Reforma ou Revoluo?, que foi traduzido para o portugus e que despertou nosso entusiasmo. Foi um dos livros de cabeceira, um dos livros fundamentais para a formao de certos militantes de esquerda. Isabel Agora uma curiosidade pessoal. Voc mencionou Vanguarda Socialista. Voc era bem jovem na poca, no ? Sim, eu tinha 14, 15 anos. Isabel Mrio Pedrosa justamente publicou o texto de Rosa A Revoluo Russa na Vanguarda Socialista, em 1946, numa traduo de Miguel Macedo. Eu fiz meu mestrado sobre Vanguarda Socialista e li Rosa pela primeira vez na Vanguarda Socialista. Provavelmente comecei a ler Vanguarda Socialista um pouco depois. Eu me lembro que l por volta de 1947 comecei a freqentar o Partido Socialista aqui em So Paulo, que era bastante mais esquerda que a direo nacional e que depois o prprio Mrio entraria no partido l no Rio de Janeiro.

01 Professor aposentado da FEA, USP; Coordenador da Secretaria de Economia Solidria do Ministrio do Trabalho. Desta entrevista participaram tambm Isabel Loureiro e Marcos Barbosa de Oliveira (Faculdade de Educao/USP). 14

Isabel Voltando questo anterior: voc acha que existia essa corrente luxemburguista subterrnea na esquerda que veio a desaguar no PT? Olha... Eu realmente no saberia responder essa pergunta a voc. Eu sei que atravs de influncia de Mrio Pedrosa, de Michael [Lwy] e minha entre outros, Rosa passou a ser uma autora de peso. Mas dizer que houve uma corrente luxemburguista, certamente no foi no sentido em que usamos habitualmente a palavra corrente, sobretudo no PT, que seria um grupo organizado. Na realidade, quem comeou a fazer seminrios etc., sobre Rosa, foram depois da ditadura militar vocs e outras pessoas02. E a sim ela se transformou talvez num divisor de guas, em alguma medida. Eu acho que antes disso, pelas minhas lembranas, no. Danilo Mas professor, como voc se relacionava com a obra e com a contribuio terica da Rosa nesse comeo da sua atuao sindical? Enfim, na sua vida concreta, como se traduzia a influncia luxemburguista nesse perodo anterior e mesmo durante a ditadura militar? Acho muito difcil responder sua questo porque tambm fui muito influenciado por Trotsky. As duas influncias foram simultneas na minha adolescncia poltica, vamos dizer nos anos 1940 ainda. Ento eu li A minha vida, de Trotsky, que foi outro livro que me influenciou profundamente. Eu no saberia distinguir um do outro, pelo menos do jeito que eu pensava naquela poca. Ainda na poca do suicdio de Getlio, em 1954, eu tinha inclinaes claramente putchistas; eu achava que ns deveramos promover um levante armado, j que os militares haviam tentado derrubar o presidente e ele se matou. Obviamente todos os meus companheiros de esquerda, do partido socialista, no deram bola para isso. Mas enfim, difcil distinguir influncias ntidas. Eu me tornei um luxemburguista terico, quando me tornei economista e tive a ocasio de ler A acumulao do capital. A foi outra abertura maravilhosa tambm, porque era uma discpula de Marx que ousava no s criticar Marx, mas mostrar um erro dele, um erro de abordagem no era pouca coisa, no era um engano. E isso era uma independncia intelectual que no se via nos outros grandes intelectuais marxistas como Trotsky, Lnin, Kautsky etc. Nenhuma dessas pessoas faria publicamente a menor restrio ao legado de Marx e Engels [risos] Ento esta ousadia intelectual e poltica de Rosa tambm foi uma coisa importante para mim. Mas eu me convenci ao estudar A acumulao do capital, que basicamente no s ela tinha razo, mas ela fez uma descoberta importantssima, que exatamente o papel vital que a chamada fronteira no-capitalista desempenhava no processo de acumulao. Isabel Sabe o que eu queria perguntar agora? Antes de entrar na acumulao, sobre a qual queremos que voc fale com mais detalhes, eu tenho muita curiosidade de saber por que voc no entrou no Partido Comunista. Por que eu no entrei no Partido Comunista?

02 Referncia ao Seminrio Rosa Luxemburg, organizado em 1989 por Isabel Loureiro e Tullo Vigevani, na UNESP/Marlia, com a participao do prprio Paul Singer, Gilbert Badia, Maurcio Tragtenberg, Wolfgang Leo Maar, entre outros. As contribuies do seminrio foram publicadas com o ttulo Rosa Luxemburg, a recusa da alienao, So Paulo, Editora UNESP/FAPESP, 1991. 15

Isabel Voc uma pessoa de esquerda. Era uma coisa de personalidade mesmo, ou foi por alguma outra razo? Porque foi um divisor de guas muito grande naquele momento quem era comunista e quem no era. , foi. Sem dvida foi. Voc tem toda a razo. Isabel Voc diz: Vanguarda Socialista era anti-stalinista. Claro, o forte trao da Vanguarda o seu anti-stalinismo, assim como de Mrio Pedrosa... Mas imagino que no foi por causa da Vanguarda que voc no entrou no PC. Conte um pouquinho dessa histria. Quando, em 1945, houve a redemocratizao e, sobretudo, a libertao de Prestes da priso, houve um momento de deslumbramento, principalmente para meninos como ns ramos, que praticamente no tnhamos qualquer formao poltica. No se falava em poltica no Brasil pelo menos nos crculos em que eu vivia. Minha famlia, que era de judeus refugiados no Brasil, no tocava em poltica. E subitamente meus professores comearam a falar. E a eu descobri que um dos meus amigos, colega de classe, era do PC, e depois que a famlia dele inteira era do PC. Da eu conheci as irms etc., e nos freqentvamos em casa. Ento houve uma certa influncia. Eu acho que fui, digamos assim, um simpatizante do PC, tendo 13, 14 anos e, obviamente, no tinha idade para fazer nada, a no ser torcer pelo partido. Mas de alguma maneira eu tinha minhas restries, sobretudo com relao ao Yedo Fiza, no sei se vocs se lembram do episdio. Na eleio de 1945, que era uma eleio estratgica, como foi a de 1989, toda a oposio estava apoiando Eduardo Gomes, que era, digamos assim, a liderana carismtica, por causa do Forte de Copacabana, etc. E o PC resolveu levantar um obscuro poltico burgus, que de esquerda no tinha nada, chamado Yedo Fiza. Os comunistas, disciplinadamente, resolveram apoi-lo, mas uma poro de simpatizantes, at bastantes stalinistas, no o apoiaram apoiaram Eduardo Gomes e acabaram desaguando no Partido Socialista. Isso deve ter pesado. Eu estou reconstruindo um pouco. Agora, as coisas que de fato me separaram definitivamente do PC eu acho que foram as obras de Arthur Koestler, no sei se vocs chegaram a ler foi um autor de enorme influncia sobre mim e sobre a minha gerao O iogue e o comissrio, O zero e o infinito, que so obras muito boas e inteligentes. Era difcil acreditar no que ele dizia, mas logo em seguida vinham confirmaes do grau de horror que estava acontecendo. Isabel Nos processos de Moscou, por exemplo. A gerao de vocs tinha conhecimento disso? Tinha sim, claro. A aliana entre URSS e Hitler so coisas que nos afastavam, mas eu precisava aprender essas coisas. [Risos] Eu estou falando de uma fase da minha vida em que lia avidamente, e tomava conhecimento e discutia etc. Depois o que me afastou tambm do PC foi que eu entrei no Dror, que era uma juventude judaica de esquerda que estava, digamos, promovendo a formao de kibutzim em Israel. Tanto assim, que os meus ento companheiros de Dror criaram um kibutz brasileiro que existe at hoje, o Bror Chail. Eu fiquei quatro anos nesse movimento, cheguei a ser o secretrio geral do movimento, e sa dele porque rompi com o sionismo; achava que se era para lutar contra o anti-semitismo, a repetio de holocaustos etc., era mais inteligente cada um no seu
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pas do que agrupar todo mundo num nico lugar. Da houve uma ciso no movimento, uma ciso de dois. O Vitor Weintahl [risos] que era um jovem militante do Dror concordou com meus argumentos, mas ningum mais. Ento os dois deixamos o movimento e passamos a militar na esquerda brasileira. Isso se deu em 1952. Ao longo destes anos, era o stalinismo na URSS que me separava do PC, o que no impedia que a gente lutasse lado a lado em muitas ocasies. A minha militncia sindical tambm me separou profundamente do PC. O fato que o PC era bastante aparelhista, bastante autoritrio, eles tinham maioria nos sindicatos. E eu era contra esta hegemonia e formamos uma espcie de frente anti-pelega e anti-PC, chamava-se Movimento de Orientao Sindical MOS. Essa um pouco a histria. Isabel Como foi a sua atuao a partir do impacto do golpe militar? Porque a partir desse momento voc contribuiu para a divulgao da obra de Rosa Luxemburgo mais ativamente. Ento eu queria que voc falasse um pouco desse momento, comeo da ditadura militar, e virada da dcada de 70. Quando houve o golpe militar, eu estava dirigindo o Partido Socialista. Eu era membro do diretrio nacional e secretrio-geral do partido em So Paulo. Logo no incio do golpe, todos os deputados e senadores foram cassados, mas, curiosamente o partido no foi colocado na ilegalidade. Ns na verdade nos auto-colocamos, porque naquele momento no havia a menor segurana, no sabamos at onde iria a represso. Mas depois que percebemos que ningum entrou na sede do partido, que estava fechada, ns a reabrimos e tentamos fazer o partido viver, at que ele foi dissolvido em 1965, por efeito do Ato Institucional n2. Neste perodo ns tentamos manter a chama viva. Logo em seguida ao golpe, Joo Mangabeira morreu, era a principal figura do partido, e a se criou o Centro de Estudos Joo Mangabeira etc. Ento mantivemos uma atividade, vamos dizer, ideolgica. Inclusive chegamos a publicar acho que um ou dois nmeros da Folha Socialista. Isto vai at fim de 1965, quando os partidos polticos so todos dissolvidos, se cria a Arena e o MDB. Eu me lembro de uma srie de conferncias que organizamos no auditrio da Biblioteca Municipal, aqui em So Paulo ainda eu era uma das principais figuras na organizao disso. Enfim, a esquerda toda estava totalmente esfarelada e procurando se organizar por cima das linhas partidrias. E depois da dissoluo dos partidos, isso se tornou mais evidente. Mas a fui para os Estados Unidos, fiquei um ano fora. E foi um ano importante, entre 1966 e 1967, pois na verdade uma parte grande da resistncia da esquerda estava preparando a luta armada. E eu no estava aqui nesse perodo. Quando voltei, imediatamente me reintegrei atividade. Havia uma revista chamada Teoria e Prtica, na qual atuei, consegui publicar um artigo num dos nicos trs nmeros que saram. Enfim, participei o mais ativamente possvel da resistncia, vamos dizer, no plano de idias e de crticas. Isabel Passemos acumulao... Eu queria saber o que voc v de original n A acumulao do Capital, porque voc um dos poucos que conheo que no faz crticas ao livro. Os economistas geralmente fazem crticas histricas Acumulao, muitas vezes machistas. Como que pode uma mulher, uma judia e polonesa criticar Marx o homem que nunca disse nada errado? Tem muito esse tom nas crticas que so feitas a ela. E voc, muito pelo contrrio, sempre
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marcou a originalidade da obra. Gostaria que voc falasse disso pensando, sobretudo, em relao Amrica Latina, se tem uma atualidade, se a obra ainda nos diz respeito. Acho que eu vou precisar resumir um pouco o raciocnio geral da Rosa, para que as pessoas que no leram a Acumulao entendam o que ns estamos discutindo. A Rosa estava escrevendo um livro de introduo economia poltica, porque ela era professora da escola de quadros do Partido Social-Democrata Alemo. Ela estava escrevendo para os alunos, portanto, para os dirigentes do Partido Social-Democrata. E quando estava exatamente procurando explicar a acumulao do capital, ela entrou em choque, por assim dizer, com o tratamento inconcluso que Marx d ao assunto no chamado segundo volume do Capital, que foi pstumo, tendo sido organizado por Engels, a partir das anotaes de Marx. A acumulao do capital foi publicado em 1913, um pouquinho antes da Primeira Guerra Mundial. um livro de crtica profunda, na verdade, apenas a um aspecto, e no-metodolgico, da anlise do capitalismo feita por Marx. E ela faz essa crtica com a metodologia que Marx adota, que curiosamente uma metodologia economtrica. Ou seja, so as chamadas equaes de equilbrio, em que Marx procura mostrar exatamente como que se d a relao entre a diviso do valor entre a reposio do que foi gasto com a mo-de-obra e com o capital, e o excedente. E, por outro lado, a forma fsica que a produo assume, conforme ela serve para a reproduo fsica das pessoas que trabalham, ou a reproduo do capital que foi gasto. Esta ligao entre o valor monetrio da produo e a utilidade dela em termos fsicos um grande achado de Marx, inspirado no Tableau conomique de Quesnais, mas com um tratamento muito mais sofisticado Marx tinha inclinaes para a matemtica, o que lhe permite dar a este problema (assim como o da transformao dos valores em preos) um tratamento sofisticado. A primeira parte da obra de Rosa Luxemburgo uma exposio de toda a parte inicial do segundo volume do Capital, e a crtica a ela. E essa a parte que menos me entusiasma, porque metodologicamente Marx j estava errado, e ela reproduz o erro de Marx. O erro est em imaginar que o sistema se equilibre. Ele nunca se equilibra, quer dizer, no h momento algum em que os modelos de equilbrio geral no capitalismo seja o neoclssico, o marxista, o que for tenham tido algum contato com a realidade. Como ns somos aqui pessoas que j viveram algumas dcadas de capitalismo, eu acho que vocs esto entendendo o que quero dizer. Essa seria a crtica que hoje eu faria ao segundo volume do Capital. Mas ela no, ela procura mostrar um erro lgico, a partir da idia de que tudo se equilibra a longo prazo, etc. Essa uma discusso complicada, que depois foi vrias vezes retomada, sobre a teoria do valor, a relao entre valor e preos e assim por diante que foi tratada no terceiro volume do Capital. Mas a segunda parte d A acumulao do capital entusiasmante, porque a ela tira as conseqncias poltico-histricas do que considera um erro de Marx, e d uma contribuio terica, para mim, absolutamente decisiva que mostrar que nunca houve um modo de produo nico no mundo. Sempre houve diferentes modos de produo que interagem. E muito fcil voc dizer: Bom, mas esse aqui o passado. Isso aqui so modos de produo pretritos que ainda sobrevivem. No verdade. Na realidade o campesinato, o artesanato a pequena produo de mercadorias precede o capitalismo e convive com o capitalismo at hoje. Isto eu percebi graas Rosa.
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Ento todo o meu trabalho terico a partir da pressupe mltiplos modos de produo. Isso tem a ver com a economia solidria, obviamente. Quer dizer, eu entendo a economia solidria como um modo de produo, entre outros, que existe dentro do capitalismo, j h duzentos anos, com maior ou menor fora, mas que pode, diante das contradies que o capitalismo apresenta, ter um desenvolvimento. Marcos Professor, tem um aspecto que eu no entendi muito bem quanto ao erro do Marx. Ficou na minha cabea que parece que tem um erro em Marx que a Rosa incorporou, na sua viso. Obrigado por fazer a pergunta. Acho que no fui claro. O raciocnio de Marx sempre o seguinte num nvel muito alto de abstrao: aquilo que se produz em termos de bens de consumo (alimentos etc.) e de bens de produo tem que corresponder, em termos de valor, quilo que salrio que capital varivel, entregue aos trabalhadores; aquilo que os prprios capitalistas consomem, que um outro setor, seria a mais-valia consumida pelos capitalistas; e, finalmente, a uma terceira parte, que a mais-valia que vai ser acumulada. E o que Rosa mostra que o esquema de Marx, rigorosamente falando, no tem demanda por essa terceira parte. No h quem compre as mquinas. Se h bens destinados reproduo dos trabalhadores, a teoria do equilbrio diz: os trabalhadores devem ganhar salrio suficiente para comprar tudo o que destinado a eles. Os capitalistas, a mesma coisa: eles devem gastar dos seus lucros tudo o que eles precisam para manter o seu padro de vida. Agora, quem que compra a parte que se destina a ser o novo capital? A resposta dos marxistas a ela foi, obviamente: os capitalistas que vo ampliar a sua produo, que vo criar novas fbricas ou novas ferrovias, seja l o que for. E a a Rosa , na verdade, uma antecessora de Keynes. Ela diz: Na lgica, tem que haver uma demanda prvia. Para algum comprar mquinas para aumentar a produo, preciso que ele no esteja conseguindo atender toda a demanda pelas mercadorias dele. De onde que vem essa demanda extra, que justificaria logicamente que algum acumulasse capital? muito parecido com a viso neoclssica, ou seja, tudo racional as classes so racionais, os capitalistas conhecem o que est acontecendo etc., e a que ela tem inspirao. Na verdade, essa demanda faltante vem de fora, vem de outros modos de produo; e tanto pode ser a indstria blica estatal, que no produz mais-valia, como pode ser o campesinato ou as colnias. Isabel Voc pode falar um pouco sobre a teoria do imperialismo de Rosa? Claro! Quer dizer, o que ela mostra que na medida em que o capitalismo se desenvolve no plano mundial, essa demanda que o capitalismo precisa para que ele possa transformar bens de produo, fisicamente existentes, em elementos do capital, ele precisa de um mercado no-capitalista crescente ao seu redor. Isso o imperialismo. E ele acha esse mercado, no unicamente, mas em boa medida, na frica e no resto do Terceiro Mundo. S que para poder gerar uma demanda l, preciso criar, muitas vezes, uma economia de mercado onde ela no existe. Essa uma das coisas mais inteligentes e interessantes que eu aprendi com Rosa. Ela faz estudos sobre a ndia, a Arglia e mostra como aquela populao que vivia da economia de subsistncia, muitas vezes sem moeda,
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foi forada pelo colonizador a se transformar numa economia monetria. Acho que foi na ndia ou na frica, ou talvez os dois. Os ingleses impuseram o que se chamava de head tax, uma taxa por habitante, que tinha que ser paga em dinheiro. Ento eles obrigavam os aborgenes a produzirem alguma coisa que pudesse ser vendida. Tudo isso ela deslinda lindamente. E mostra que na medida em que voc abre uma economia de mercado, ela se torna capitalista, e com o tempo ela passa para o outro lado, ela passa a precisar de uma demanda no-capitalista. Esta a teoria do imperialismo de Rosa, que , ao meu ver, inteiramente correta. Isabel E a distino que voc disse que existe em relao teoria de Lnin? Para Lnin o imperialismo o estgio superior do capitalismo. . Lnin discpulo de Hilferding, coisa que ele no esconde. Hilferding faz uma anlise histrica das etapas do capitalismo, e escreve O capital financeiro como sendo uma etapa nova na histria do capitalismo. No a existncia de finanas, que bastante antiga no capitalismo, mas, digamos, a sua dominncia isto se tornou atualssimo hoje em dia; uma grande parte da economia poltica crtica do capitalismo aponta a chamada financeirizao, mas ele j percebeu isso em 1910, quando ele escreveu O capital financeiro. E Lnin ento usa essa viso de que o predomnio do financeiro sobre o produtivo a ltima etapa; o capitalismo no vai conseguir ir alm disso. O imperialismo seria a vspera da sua imploso. Isabel E no caso de Rosa, voc diz... Alis, tem uma coisa, desculpe-me. uma nota de rodap: Rosa Luxemburgo vai substituir Rudolf Hilferding como professora de economia da escola de quadros do Partido Social-Democrata. [Risos] Isabel verdade, ele no podia continuar a dar aula, porque no era alemo, era austraco. E Rosa era alem pois tinha casado com um alemo, embora fosse um casamento de fachada. Isso mesmo. [risos] Isabel Num determinado momento voc diz (e Mrio Pedrosa tambm) que, para Rosa, a violncia que vem junto com o imperialismo algo constitutivo do capitalismo, no limitada fase da acumulao primitiva. Essa violncia permanece no capitalismo, que intrinsecamente violento. Na medida em que ele precisa criar outros mercados, ele violenta as populaes autctones. Isso mesmo. Ela d uma viso totalmente nova, pelo menos para ns, do que o processo de expanso do capitalismo. Porque Marx mesmo j tinha tratado disso, mas ele no tomava a srio os modos de produo no-capitalistas. Marx faz uma coisa, que outro erro metodolgico dele: ele escreve O capital na pressuposio de um sistema puramente capitalista. No mundo pressuposto por Marx, s h trabalhadores e patres, e mais nada; nem o Estado praticamente aparece como fator econmico, ele s um elemento poltico. E com Rosa tudo isso vem tona; quer dizer, na imortal anlise de Marx, do capitalismo e sua dinmica, faltava algo essencial.

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Danilo Como voc, que justamente aposta em modos de produo no-capitalistas, consegue lidar com essa questo posta por ela e por Lukcs, que parte da prpria Rosa Luxemburgo que voc est ressaltando. No sei se ficou claro. Acho que entendi. Quer dizer, eu no li Lukcs. Tenho esse livro, acho que devo ter lido parte, mas nunca o estudei como deveria. Est na minha lista, depois ainda quero estudar. Mas, de qualquer forma, a recepo de Rosa, na poca dela, foi durante a Primeira Guerra Mundial, quando ela ficou presa a maior parte do tempo. A polmica sobre a Acumulao do capital se realizou a despeito dela, em grande medida. Mas os que se entusiasmaram e se tornaram luxemburguistas, com A acumulao do capital, transformaram-se, depois da morte dela, em mecanicistas, porque eles estavam esperando o tempo todo um momento H em que se esgotariam as possibilidades de avano o mundo todo seria capitalista, e o capitalismo se tornaria impraticvel, por assim dizer, porque faltaria a demanda necessria para viabilizar a acumulao de capital. Cumpre notar que a prpria Rosa percebe que o Estado um componente importante da demanda externa ao sistema. Toda a demanda que o Estado absorve sob a forma de impostos uma demanda no-capitalista para armamentos ou para servios pblicos, que no geram lucros. Isto os herdeiros diretos de Rosa Luxemburgo no levaram em considerao. Estou falando de vrios autores que li com muito interesse, exatamente porque eram os primeiros a apoiar e desenvolver a teoria de Rosa. Na verdade havia, neste perodo, entre as duas guerras mundiais, uma espcie de aposta no fim do capitalismo e que, provavelmente, foi devida grande crise dos anos 1930, que foi realmente a pior crise da poca do capitalismo, e poderia ter levado a transformaes revolucionrias. Mas no levou. Levou ao keynesianismo, ao New Deal, levou a mudanas importantes para o capitalismo, diria fundamentais at, mas no levou ao socialismo. Marcos Posso acrescentar uma coisa? Por favor. Marcos uma curiosidade pessoal. Um autor do qual gosto muito Karl Polanyi. Ele teve alguma importncia no seu pensamento? Teve. Mas, em termos de tempo, outra poca; quando eu, por assim dizer, reinventei a economia solidria. Sem saber que ela j existia, escrevi sobre ela e entrei nesse mundo, que j estava na verdade em plena ebulio, que a construo de uma economia, vamos dizer, socialista ou solidria o nome no tem importncia. Ao entrar nessa que minha principal atividade intelectual e poltica nos ltimos doze anos foi em 1996, vai fazer doze anos agora em julho aparece Karl Polanyi. Eu sabia que ele existia, sabia do livro dele, mas ficou naquela lista das coisas que no deu tempo para ler. Acontece que Polanyi o grande inspirador da economia solidria, vamos dizer, no-marxista; os seus principais ressuscitadores so franceses, Jean-Louis Laville e Alain Caill, da revista MAUSS. Enfim, essa escola se baseia muito em Polanyi e foi por causa dela que eu passei a l-lo tambm. Ele muito interes21

sante. uma viso diferente de Marx, evidentemente, mas muito crtica do capitalismo liberal, do capitalismo que ressurge com enorme fora agora, no neoliberalismo. Polanyi torna-se inclusive atualssimo hoje em dia em funo do que aconteceu a partir dos anos 1980. Marcos Vamos a uma outra pergunta, j tocando nessa relao da economia solidria com a idia do socialismo. Ser que houve uma mudana profunda na sua viso do socialismo e que poderia estar refletida no fato de no seu livro de 1998, Utopia militante repensando o socialismo, no qual o socialismo est bem no foco das preocupaes, ao passo que no seu outro livro, de 2002, Introduo economia solidria, o socialismo merece apenas uma pequena meno, na referncia aos socialistas utpicos. A pergunta ento se houve uma mudana de posio, de expectativas em relao a uma possibilidade de recuperar a bandeira do socialismo nos dias de hoje. No, a resposta claramente no. No houve qualquer mudana. H uma explicao para isso e a diferena s ficou clara para mim agora, quando voc fez a pergunta. O primeiro livro, Utopia militante, nasce em funo da comemorao dos 80 anos da Revoluo de Outubro. Em 1997 se organiza um debate acho que na Universidade, no me lembro exatamente em que local em que diferentes intelectuais abrem um debate; tinha algum do PC do B, algum do PSTU, e eu pelo PT. Isso foi em 1997, quando eu j estava na economia solidria. Nesse debate tentei mostrar que do ponto de vista realmente socialista, a Revoluo Russa nunca o foi. Na verdade no cumpriu o que seria sua primeira misso, que seria entregar os meios de produo aos trabalhadores; jamais lhes entregou. Isto foi no debate. Os outros dois discutiram a China e vrios outros pontos de interesse; cada um puxou a brasa para a sardinha que interessava. Eu formulei o que acabou sendo o essencial do argumento da utopia militante nesse debate. Ento sa de l e comecei a escrever. Escrevi vrios pedaos o livro no foi escrito de uma nica vez, mas eu o fiz e estava interessado s no socialismo, embora estivesse trabalhando com a economia solidria j. que na minha cabea economia solidria e socialismo so sinnimos. Agora, por motivos tticos, eu tendo a falar mais em economia solidria, mas falo em socialismo nas discusses do PT; em 2000, escrevi o livro Economia socialista, no sei se vocs chegaram a ver, um livrinho pequeno, em que confronto o marxismo clssico com a economia solidria. Enfim, eu continuo socialista por inteiro, no mudei em nada a esse respeito. E Introduo economia solidria resultou de um pedido que me foi feito pelo Ricardo Azevedo, da Fundao Perseu Abramo, que viu uma exposio minha em Belm do Par e achou muito interessante a parte histrica e ento sugeriu que eu fizesse um livro para a editora da Fundao. Eu gostei da proposta e a aceitei. Mas como era um livro que devia se chamar Introduo economia solidria, eu poderia ter acrescentado um captulo discutindo as relaes da economia solidria com o socialismo, mas acabei fazendo isso ao discutir, no livro, o Owen, e o cooperativismo revolucionrio do incio do sculo XIX, do qual ele foi o principal protagonista. Realmente voc tem razo. Eu poderia ter feito essa ligao e no fiz. Foi uma falha, se voc quiser. Mas, enfim, nenhum livro completo, sempre tem alguma coisa faltante.

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Danilo Ainda sobre isso, professor, e pensando no ttulo Utopia militante, parece haver aqui uma resposta a uma das acusaes recorrentes contra a economia solidria, a acusao de um certo utopismo, no mau sentido, proveniente de um marxismo mais cientificista, muito ligado ao texto clssico de Engels. Mas eu acompanhei recentemente as dificuldades de se criar meios de financiamento para a estruturao da economia socialista ou economia solidria, como voc chama. H uma grande dificuldade de se consolidar isso. H ainda, relacionado a isso tambm, nesse mesmo ttulo Utopia militante, uma aluso a um compromisso de formao militante com as bases que remete a Rosa Luxemburgo, que o tema do nosso filme. Eu queria que voc falasse um pouco dessa dupla dimenso: por um lado, uma construo terica que necessita uma srie de estruturas materiais para se consolidar, por outro o compromisso cotidiano com a formao de pessoas, em que voc est envolvido, desde a incubadora da USP etc. Como que essa dupla dimenso se liga com o legado luxemburguista que voc tem? , acho que h um legado luxemburguista do qual eu no estava consciente antes deste momento, e pelas perguntas que vocs esto fazendo, acho que voc tem razo. E o legado me parece ser este: para Rosa Luxemburgo, quem dirige a revoluo o que ela chama as massas; so os prprios trabalhadores, os homens, as mulheres, os camponeses, os jovens, enfim. A direo poltica, que to importante para Trotsky e Lnin, no to importante para ela. Ela acha que essa direo tende a segurar, tende a refrear porque desculpa, agora uma coisa minha, uma nota de rodap at melanclica porque ela morre tentando fazer isso porque foi o levante infeliz, l em Berlim, que propiciou as condies do assassinato dela. Ela foi contra porque sabia que no havia nenhuma perspectiva de o levante ser vitorioso. Como dirigente ela tentou segurar as massas, mas no conseguiu. Mas, de qualquer forma, na crtica de Rosa Revoluo Russa, essa viso das massas como carregando o mpeto da mudana uma coisa que calou fundo em mim, e eu a reencontrei na economia solidria. A economia solidria no foi encontrada por ningum no foi inventada pela Igreja, no foi inventada pelos sindicatos , foi uma criao das pessoas em situaes difceis, mas recorrendo s foras comunitrias que so socialistas, em ltima anlise. E isto est acontecendo. Ao contrrio do que voc colocou na sua pergunta, a economia solidria est mostrando muita robustez, muita fora; est crescendo enormemente no Brasil. Para vocs terem uma idia, o nosso primeiro levantamento da economia solidria ns temos um mapeamento encontrou 15 mil empreendimentos de economia solidria no Brasil inteiro, mas sabamos que no era completo. O segundo levantamento, feito dois anos depois, teve um aumento de 40%. Uma parte deste aumento no nova, no chegamos a ela no primeiro levantamento, mas uma outra parte do aumento deve ter surgido depois. H uma adeso em massa, digamos, dos movimentos sociais, economia solidria no que se refere economia. O MST, os quilombos, os indgenas, todo mundo est interessado em economia solidria, explicitamente falando. Ento, tem toda a viabilidade. Agora, o que me encanta na economia solidria que ela vem de baixo. E que ns que estamos sua testa e eu tenho hoje condies de dizer que estou por causa do cargo no governo; eu sou empurrado na verdade, eu no lidero; eu sou empurrado e tento responder o melhor possvel, j que tenho entusiasmo pela idia. Mas dizer que eu que estou criando isso junto com minha pequena equipe em Braslia e mais outras, uma inverso do que realmente acontece.
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Ento nesse sentido Rosa Luxemburgo estava certa. As grandes transformaes, a revoluo social em marcha que existe hoje no mundo tocada pelas pessoas que, digamos, vem nisso uma soluo concreta para seus problemas. Isabel Ento, nesse sentido, existem germes de socialismo no interior da sociedade capitalista? Sim. Alis, sempre houve. Essa minha profunda convico. O interessante, j que estamos falando disso, que esses germes j eram pensados por Marx, mas eram pensados nas grandes indstrias. Ele achava que o germe do socialismo estava exatamente na arregimentao dos trabalhadores na grande indstria. Isso uma coisa na qual acreditei muitos anos, mas depois que tive a minha experincia sindical, passei a achar que a probabilidade disso pequena. Mas a grande indstria, sobretudo com o Estado do bem-estar social, enquadra to bem os trabalhadores que eles na verdade lutam sempre para mais do mesmo, ou seja, melhores salrios, melhores condies de trabalho, melhores condies de aposentadoria, coisas que para eles so importantes. Mas no para deixarem de ser assalariados. No existe um movimento, digamos, de rebeldia, contra a ditadura do capital nas empresas. Existe quando uma gerao de jovens operrios com muita escolaridade entra e v o horror que . A sim. Mas o grande impulso para a economia solidria vem das comunidades pobres; l que est o fermento social que se viabiliza portanto nos quilombos, nas comunidades indgenas e, sobretudo, no campesinato e no artesanato. Artesanato e campesinato so muito semelhantes. Todos os camponeses so artesos; eles trabalham com as mos para transformar o que produzem. Das frutas que colhem fazem gelias, dos legumes fazem conservas etc.. Voc vai numa feira de economia solidria, que tem uma boa quantidade de barracas de alimentos, voc tem junto com estes, brinquedos e outras coisas que os camponeses fazem, que so na verdade produtos artesanais. Para essa gente compartilhar fazer auto-gesto e uma certa democracia de base. uma coisa natural. Eles se inclinam a isso, voc no precisa doutrin-los. Danilo Ento, sobre isso ainda, s para aprofundar um pouco mais, professor. Voltando a Rosa Luxemburgo e a como ela se contrape burocracia proletria em que se transformou o Partido Social-Democrata Alemo, que refreava justamente a presso mais radical que vinha das bases em que medida voc veria no PT desses ltimos anos uma mudana qualitativa, correlata ao desmanche neoliberal? E em que medida o PT e os novos sindicatos passam a no mais incentivar o vnculo com a base, mas a refrearem a base ou a se descolarem dela? Gostaria de saber se a sua adeso apaixonada economia solidria estaria relacionada com isso ou no. No, no. As coisas no vo nesse sentido. O que voc est me perguntando, no fundo, qual a relao entre economia solidria e a evoluo do PT, est certo? Eu posso contar um pouco os fatos e vocs tiram as prprias concluses. Eu levei a economia solidria ao PT por uma iniciativa do Lula. O Lula estava extremamente preocupado com o enorme desemprego que havia, que, alis, foi o que me levou economia solidria. Pouco tempo depois de me envolver com a economia solidria, Lula organizou uma reunio no Instituto da Cidadania sobre o que fazer com o desemprego e que posio tomar frente a ele.
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E, na reunio, curiosamente, as duas pessoas a que ele deu mais espao para falar e expor idias foram o Plnio de Arruda Sampaio e eu. O Plnio estava numa fase de total radicalizao, na qual se encontra at hoje. E ele defendeu, nessa reunio, uma greve geral contra o desemprego. O que para mim era um absurdo, porque com muito desemprego, greve geral no tem a menor condio. [risos] para perder o emprego. E eu disse o contrrio, que os sindicatos deveriam perder o medo de organizar os desempregados. Os sindicatos tinham medo dos desempregados porque a nica coisa que o desempregado queria era emprego, e a nica coisa que o sindicato no tinha para o desempregado era exatamente o emprego. Ento eu dizia: No, existe uma possibilidade ideal, que o emprego coletivo. No sei se eu usei essa palavra, ou algo dessa natureza. E isso j est acontecendo, um fato, e devemos dar toda a fora a isso. Na ocasio, Lula no se pronunciou. Ficou em cima do muro, as duas coisas foram registradas, por assim dizer. Mais tarde, em 2000, Lula provocou uma discusso sobre o socialismo. Ele procurou o Antonio Candido, junto com o Vannucci, e pediu a ele para organizar um seminrio, um nico seminrio, que depois virou uma srie, sobre o socialismo hoje. E Antonio Candido sugeriu convidar o Chico de Oliveira e a mim para ajud-lo. A sugesto foi aceita e ns trs, com a colaborao de Paulo Vannuchi, Ricardo Azevedo e Joaquim Soriano organizamos uma primeira srie de debates sobre o socialismo na atualidade. E nessa ocasio, a segunda conferncia foi a minha, sobre economia socialista, em que eu coloquei a economia solidria para o PT. Estava toda a direo do PT presente. A partir de 2000, a direo do PT aderiu ao Economia Solidria mesmo essa direo que revelou-se depois neoliberal, a comear pelo prprio Lula, o Z Dirceu... O Palocci nem estava l e nem tinha na poca a importncia que passou a ter depois. Ainda na campanha de 2002, eu me lembro que ainda fazia parte da equipe dos economistas ns estvamos preocupados em fazer um programa para o Lula e, obviamente, o programa que ns queramos fazer era o oposto do que ele queria. Mas eu lembro que ele me disse: Singer, voc precisa me escrever uma pgina sobre o Economia Solidria. Isso poderia ser um detalhe, mas no um detalhe porque ele aceitou fazer a Secretaria [de Economia Solidria] e est dando apoio total a ns. Quer dizer, se no fosse o Lula, ns no teramos conseguido avanar como ns conseguimos. Tanto o PT como o governo Lula tm... Tem contradies a ele d total apoio ao Henrique Meireles e d a mim tambm. Eu no estou me comparando, o Henrique Meireles muito mais importante. O fato concreto esse, ele tem uma particular paixo isso para revelar uma faceta, ao meu ver, importante do presidente pelos catadores de lixo. Ele, uma vez por ano, almoa com eles e est dando uma fora imensa, inclusive, recursos financeiros que passam pela minha Secretaria, s cooperativas de catadores, porque catador morador de rua; o excludo do excludo; o que vive do que ns jogamos fora, e isso a Lula percebe. Eu vi vrias vezes ele falar. Ele tem um compromisso de combate pobreza, se voc quiser... Isso ele mantm. O PT e, sobretudo, a Democracia Socialista, mas outros setores tambm, mergulham fundamentalmente no que ns chamamos de Mensagem ao Partido, em que a viso de socialismo petista a Economia Solidria.
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Marcos Eu no sei se cabe a minha pergunta, que tem a ver com o PT e com o socialismo, mas introduz a um elemento novo. O gancho uma proposta que foi feita recentemente no Congresso do PT, de uma das tendncias, que falava em socialismo sustentado. Eu acho que a designao um pouco estranha, mas de qualquer forma parece remeter ao problema ecolgico, visto por muitos hoje em dia como o principal obstculo para o desenvolvimento do capitalismo, da maneira como vem ocorrendo. Ento a pergunta : de que maneira a ecologia entra na sua viso poltica de hoje? E acho que no difcil perceber possveis conexes com o Economia Solidria. Eu pergunto se essas conexes so explicitadas no movimento do Economia Solidria? So, so. Para lhe dar uma resposta curta, logo depois que ns criamos a Secretaria de Economia Solidria, a questo foi discutida. Ns fazamos reunies de equipe freqentes, em que adotamos os fundamentos do que estamos fazendo. O Roberto Marinho que hoje diretor do Departamento de Estudos e Divulgao da Secretaria, na poca ele era um coordenador geral, j era uma pessoa importante; um intelectual, professor da Universidade Federal do Rio Grande do Norte ele fez uma defesa apaixonada da questo ecolgica, como igualmente importante para o Economia Solidria. Eu me lembro de que fui bastante crtico desta posio; no que eu fosse a favor da destruio da natureza, mas eu achava que no tinha nem de longe a importncia que na verdade tinha. Eu estava errado e estou fazendo uma autocrtica aqui. Eu no tinha noo, mas mudei de opinio muito recentemente, acho que junto com a opinio pblica mundial, quando o painel de cientistas da ONU confirmou que o aquecimento uma coisa perigosa, est acontecendo h duzentos anos e fabricado por ns. Eu tenho um vis forte: eu sempre tendo a ser otimista. Ento quando algum diz: O mundo vai acabar. O mundo est aquecendo, eu tendo a falar: No bem isso. Mas agora estou convencido de que h de se fazer coisas fundamentais para evitar que a humanidade sofra prejuzos. Portanto, o Roberto Marinho estava certo. Na verdade, independentemente de toda a influncia que eu pudesse ter, nunca houve a menor dvida, no movimento de economia solidria, que preservar a natureza vital, e eu atribuo isto, em boa medida, aos franciscanos porque me parece que dentro da igreja os ecologistas so, sobretudo, os franciscanos. Isabel Nesse sentido, acho que existe uma ligao ainda mais profunda. Vamos ver o que voc acha dessa idia. Se compararmos com o marxismo para os marxistas, o proletariado era a classe histrica, e os camponeses eram uma classe retrgrada, atrasada e que deveria desaparecer, assim como o artesanato. Hoje podemos acrescentar: tudo o que est margem da sociedade, todas essas coisas com as quais a economia solidria se ocupa, visto pelos marxistas ortodoxos como alguma coisa que est fora da linha do progresso. Isso, bem colocado. Isabel Hoje, com a questo ecolgica, como encarar essas classes que deveriam desaparecer, mas no desapareceram? Podemos pegar como exemplo os catadores de papel que vivem do lixo que os outros jogam fora e que esto preservando, fazendo um servio de limpeza na sociedade. Isso mesmo. Voc tem toda a razo.
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Isabel Os pequenos agricultores ou a agricultura familiar, os artesos, enfim, toda essa gente com que voc lida na economia solidria, se pensarmos no futuro do planeta, eles so mais progressistas do que a classe operria industrial, que est fabricando carros, armas ou coisas desse tipo. Ou, sobretudo, plstico. Isabel Em termos tericos, talvez seja necessrio fazer uma nova teoria que leve isso em considerao. Estou totalmente de acordo. Eu j tinha, eu mesmo, formulado exatamente nos termos que voc falou, por causa da minha herana, que a nossa herana marxista, evidentemente. Eu tenho dito vrias vezes nunca escrevi, no tive tempo de escrever que o campesinato hoje vanguarda porque s entre os camponeses que voc pode fazer agricultura ecolgica. No d para fazer agricultura ecolgica em plantations. H uma contradio a. E muito interessante porque se criou uma distino entre agricultura orgnica e agricultura ecolgica. A agricultura orgnica a agricultura capitalista industrializada sem os venenos, e agricultura ecolgica uma coisa radicalmente diferente. E o que ns precisamos para preservar a terra, o ar, a gua para humanidade a agricultura ecolgica, que uma inveno; uma inveno e uma re-inveno dos praticantes, assim como a economia solidria. Isso uma coisa interessantssima que eu aprendi. No existe um manual de agricultura ecolgica, que basta ler que voc aplica. Porque cada micro-clima exige elementos biolgicos especficos para as suas caractersticas. Portanto, segundo Jean Marc von der Weid, ele foi um grande lder estudantil brasileiro da poca herica do movimento estudantil, hoje ele um dos mais importantes campees da agricultura ecolgica. Ele fez uma exposio no Conselho do Condraf, no qual eu represento o Ministrio do Trabalho, e mostrou isso, o que mais se gasta na agricultura ecolgica o tempo para transmitir as experincias mutuamente. Voc tem que ter o tempo todo o contato com os outros camponeses, em reas um pouco diferentes, para uns aprenderem com os outros o que um processo interessantssimo de construo. Portanto, confirma o que voc est dizendo. Aquilo que era o atraso virou na verdade a esperana do futuro. E no s camponesa. Eu concordo com o que voc falou a respeito dos catadores. A, na minha experincia de Secretrio do Planejamento de So Paulo, foi vital o que eu aprendi. Ns estamos sufocando no lixo. A quantidade de lixo que ns produzimos, que a indstria produz, sobretudo sob a forma de embalagens plsticas, que nunca deterioram, um horror! E no tem soluo. Hoje, cidades pagam a outras cidades para ficarem com o lixo delas, e nem conseguem. A sada vai ser a reciclagem total, ou seja, reformular toda a tecnologia para que nada sobre. Tudo o que voc produz poder ser transformado em alguma coisa til adiante; no se joga mais fora nada. J temos hoje cooperativas reciclando leo de cozinha, no sei se vocs sabem disso. Eu achei interessantssimo. Isabel Ns fazemos isso com o nosso. [Risos] timo! Maravilha! [Risos] Ento vocs sabem do que eu estou falando. Marcos A outra pergunta referente ao Frum Social Mundial. Atualmente est em
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preparao o Frum Social Mundial que vai acontecer em Belm, em 2009. Como voc teve uma participao muito importante nos outros Fruns, por um lado e, por outro, como existe um certo desnimo, certos diagnsticos de que algo deu errado, que o Frum perdeu a sua importncia, enfim, est numa crise, eu gostaria de saber o que voc pensa a respeito. Como que voc v as possibilidades do Frum Social Mundial daqui para a frente. A depende um pouco do que ns queremos. Na verdade, na medida em que para mim a luta pelo socialismo a economia solidria... A economia solidria uma proposta aberta, muito ao contrrio do marxismo. No tem Marx em economia solidria. Acho que Laville, eu e Coraggio somos as figuras mais importantes, no sentido de influenciar os outros, mas ns pensamos muito diferente. Ele, a partir de Polanyi, chega a ter posies de que o papel da economia solidria suavizar o capitalismo, moderar e outras coisas dessa natureza, que obviamente para mim so antemas. Mas o mais interessante que o movimento muito mais rico do que nossas formulaes. Ele no cabe nos nossos esquemas. Da a importncia do Frum. O Frum uma proposta aberta; e os crticos do Frum querem uma Internacional, na verdade; eles querem organizar as lutas no plano internacional e para isso o Frum no serve. Eu respondo muito bem: Querem organizar outras coisas, organizem. O Frum no pretende ter monoplio. Faam reunies para organizar greves, manifestaes, ou seja l o que vocs queiram fazer, mas deixem o Frum ser o que , que um lugar de debate, um lugar de troca de idias, de aprendizado mtuo. e ele est se mantendo assim. H gente muito desesperada, achando que o mundo est em vias de acabar, que o capitalismo est levando o mundo a uma situao de misria etc. Todas as evidncias so contrrias. O mundo no est indo para o buraco, as chamadas metas do milnio, vocs devem ter ouvido falar disso, esto se realizando inclusive no Brasil. O Brasil vai conseguir eliminar a pobreza em 50% muito antes de 2015, se continuar no ritmo que vai indo e no s o Brasil. De modo que, para mim, o Frum est timo porque permite que muitas revolues, tentativas e experincias convivam e se organizem para aprender mutuamente. O mais importante do Frum, na minha opinio, o aprendizado; o fato que temos uma vez por ano a oportunidade de encontrar pessoas do mundo inteiro interessadas nas mesmas coisas que ns, e aprendemos juntos. Agora, dentro do Frum existem 50 formas diferentes e a economia solidria uma delas. Eu estou contente com isso, eu no gostaria que o Frum fosse todo concentrado nas coisas que interessam especificamente a mim; pelo contrrio, acho que a diversidade rica a esse respeito. S espero que o Frum no seja transformado num grupo de ao poltica imediata porque ele no foi criado para isso e acho que no h condies no momento para isso tambm. Eu estou cada vez menos inclinado a achar que a luta contra o capitalismo, pela mudana social ter que ser por um partido mundial. muito reacionrio. Tem que deixar todas essas coisas se realizarem e se fecundarem. Danilo O meu complemento se alterou um pouquinho com essa sua colocao, mas acho que o fundamental permanece porque a sua fala imediatamente anterior tinha sido um pouco mais pessimista, e esta reafirmou seu otimismo. Mas, voltando a Rosa, que o tema fundamental do nosso filme, gostaria de saber se, para voc, possvel atualizar o lema dela socialismo ou barbrie numa espcie de economia solidria ou barbrie, economia so28

cialista ou barbrie, nem que seja a longo prazo. E se o capitalismo continuar avanando sem o fortalecimento do modo de produo econmico solidrio, se voc acha que estamos no rumo de algum tipo de barbrie. Alm disso, voc situa a economia solidria nesse mundo de diversas outras formas de organizao da classe pobretria essa nova classe operria. Rosa, por sua vez, no seu tempo, apesar de toda a nfase na base, era uma mulher de partido, que acreditava no papel fundamental da vanguarda, no como chefe, condutora das massas, mas como chacoalhadora ou inspiradora enfim, no mnimo, como bastante sensvel s bases. 90 anos depois, como fica a relao da forma de organizao poltica e econmica da economia solidria com essas outras estruturas o sindicato, o partido e fundamentalmente o movimento social? Voc falou do MST, que eu vejo como a organizao mais altura dos desafios do nosso tempo. Como voc avalia isso? Olha, essa a nica pergunta at agora que certamente eu no vou conseguir responder nos limites que ns temos aqui. Eu estou com a mesma preocupao que voc, apenas em termos um pouco diferentes. Eu estou preocupado com a relao entre o Estado e a economia solidria exatamente porque estou no Estado. Vejo meu papel como um papel passivo de apoio; poucas iniciativas. Claro, estamos tendo agora uma iniciativa de tentar criar uma finana solidria, um sistema financeiro para financiar o Economia Solidria. Existem vrias formas de fazer isso. A que mais d esperana so os bancos comunitrios, que foi uma inveno numa favela de Fortaleza. Essas so as iniciativas que vm l debaixo, que podem ser generalizadas, voc tem razo, e a o partido, ao meu ver, importante como representante poltico de tudo isso e, portanto, participa do poder. O partido para chegar ao poder, mas no para monopoliz-lo, fazer dele uma ditadura; meramente para representar esses interesses autenticamente, que mais ou menos o que o Lula faz. Longe de fazer tudo que eu gostaria que ele fizesse, mas algumas coisas ele faz. Ento, a mudana se d, ao meu ver, no por lutas. Digamos, eu desisti da idia de que preciso acabar com o capitalismo, eu acho que no d para acabar com o capitalismo, a no ser quando ningum mais estiver interessado em desempenhar o papel de patro e ningum mais quiser ser assalariado. O que hoje e no futuro prximo o nico que conseguimos vislumbrar podemos enxergar que vai ainda levar muito tempo at que ningum mais se interesse pelo capitalismo. E voc mencionou a barbrie. O que vemos hoje a barbrie do Bin Laden, do Taliban etc. que so pr-capitalistas, no tm nada a ver com o capitalismo. resultado de muita coisa que sobrevive do racismo, de vrios tipos de dio que se eternizam atravs de vendetas. Eu sou judeu. A coisa entre rabes e palestinos me interessa diretamente, me afeta. um horror! Os judeus de Israel eram sofisticadssimos, democrticos; tinha inclusive um setor de economia solidria importantssimo, que eram os kibutzim. Hoje, algo como um tero dos kibutzim ainda pratica os seus princpios. Os restantes esto se transformando em conjuntos imobilirios, em que as famlias moram, mas cada pessoa trabalha fora do kibutz, geralmente num emprego. Ento quando voc fala em barbrie, barbaridade, brbaros eu penso nisso. Existem? Existem, efetivamente existem formas de barbrie, de genocdio que se multiplicam na frica subequatoriana, como voc sabe; guerras tribais infindveis, e no nosso continente, na Colmbia. Isso
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para mim barbrie. E no de um lado s, dos dois. No caso especfico colombiano, tanto as Farc quanto as anti-Farc so igualmente brbaras etc. Quer dizer, no estou achando, como Rosa formulou h muitos anos atrs, em outras circunstncias histricas, que a alternativa ou acabar com o capitalismo ou cair na barbrie. Eu acho que o que ns temos, e volto a ser otimista, a possibilidade de construir um capitalismo democrtico, que uma conquista operria e, nesse espao, avanar para um socialismo autogestionrio. Danilo A forma mercadoria permaneceria. Eu acho que a mercadoria em si no tem problema nenhum. Se voc tiver um mercado que ativamente corrigido para no polarizar riqueza e pobreza, que o que ele polariza; se voc nada fizer, o mercado divide a sociedade em alguns poucos ricos e uma maioria pobre o que Marx mostrou brilhantemente. Mas a experincia do sculo XX tambm mostra que intervenes redistributivas do Estado podem eliminar isso em quase 100%. Voc tem pases inteiros em que no h pobres; os pobres so minorias, doentes, circunstncias muito especiais. Eu vejo que o capitalismo vai acabar quando chegarmos a uma situao em que qualquer pessoa que no queira trabalhar para os capitalistas tenha acesso a meios de produo. A os poucos que ainda vo querer fazer isso, tem que deixar fazer porque um direito deles. Isabel Posso fazer uma ltima pergunta? Voc poderia sintetizar qual seria a atualidade de Rosa, e o que permanece no pensamento dela para ns, hoje? Ah, muita coisa. Primeiro essa coisa que eu acho que aprendi com ela e no s eu, muitos aprenderam que esse profundo respeito pelos outros; pelos camponeses, pelos jovens, pelas mulheres, pelos homossexuais; por todos que so diferentes e conseguem fazer da sua diferena uma bandeira e, com isso, o melhor. O mundo est melhor; 1968 mudou o mundo. outra coisa hoje e muito melhor. Rosa d muitas contribuies, e a primeira essa, dizer: o que vem l de baixo no mnimo interessante e tem potencialidade; respeite, procure entender antes de fazer julgamentos. A segunda coisa que importante a absoluta recusa da ortodoxia. Isso uma lio! Eu acho que todos ns contribumos para melhorar a compreenso da realidade. Nenhuma dessas contribuies definitiva e nem pode ser. Marx tinha clarssima noo disso quando disse que no era marxista. Ele no estava fazendo blague, estava sendo profundamente sincero era to contrrio a tudo o que apregoou algum tornar o pensamento dele uma espcie de doutrina religiosa, infalvel! Essa outra coisa. Eu acho que Rosa continua muito atual, tendo que ser superada tambm. Essa a lgica dela, est certo. Isabel Muito obrigada. Danilo Muito obrigado. Eu que agradeo a vocs. Eu acho que foi uma conversa muito boa e me ajudou a entender algumas das coisas que estava pensando. Danilo Ns tambm.
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Isabel Como que voc descobriu Rosa Luxemburgo? Descobri graas a um amigo que por assim dizer me abriu os olhos, que foi Paul Singer. Fui ver Paul Singer, eu devia ter uns 15, 16 anos, no me lembro bem meados dos anos 50, coisas do sculo passado, por recomendao do meu irmo, Peter Lwy. Peter era militante sionista de esquerda; quando ele viu que eu no iria emigrar para Israel como ele, no iria para um kibutz, me aconselhou: J que voc vai ficar no Brasil, pelo menos, vai ver o Paul Singer que um cara srio. Ento eu fui ver Paul Singer e ele comeou a falar sobre Rosa Luxemburgo, a me mostrar os livros e as brochuras havia pouca coisa em portugus, outras coisas em francs e a me explicar as idias econmicas, polticas da Rosa Luxemburgo. No sei se entendi bem a teoria da acumulao, mas a crtica ao reformismo de Bernstein e a polmica sobre a democracia com Lnin e seus camaradas me impressionaram enormemente. Isso para mim foi um deslumbramento e, em certa medida, uma histria de amor. Eu me apaixonei por Rosa Luxemburgo; pela figura, pelo esprito dela; seus escritos, sua poltica tudo. Pouco depois Paul Singer, eu e outros companheiros participamos da fundao junto com Ermnio Sachetta, Maurcio Tragtenberg, Alberto Rocha Barros, devo estar esquecendo algum de uma organizao que tinha por referncia principal, para no dizer nica, Rosa Luxemburgo, que chamavase Liga Socialista Independente, que era, como se diz em portugus, meia dzia de gatos pingados; doze pessoas, s vezes quinze, s vezes oito. Alguns jovens; um operrio; um sapateiro tudo bem. Mas era um local que media 70 cm por 4m, dois bancos e uma mesa e na parede tinha o retrato de Rosa Luxemburgo, claro. Tinha um jornalzinho, que at que no era ruim, chamado Ao Socialista, em que tambm apareciam artigos sobre Rosa Luxemburgo, com a imagem dela. Era nossa grande referncia. Entre os militantes: Renato Caldas, Luis Alberto Carvalho Pinto, Julio Goldfarb, Milton Taccolini; um pouco mais tarde recrutei dois estudantes para o grupo: Eder e Emir Sader Formei-me nessa coisa extica no Brasil, nos anos 50, em que predominava o nacionalismo e o stalinismo do partido. Essa coisa extica de um grupo luxemburguista, que mais tarde desembocou no todos na POLOP. Os irmos Sader, Paul Singer, eu e mais algum outro participamos da fundao da POLOP, mas a j no era s Rosa Luxemburgo, eram vrias coisas para comear, a Revoluo Cubana. Era outro contexto. Ento foi isso, minha histria de amor com Rosa Luxemburgo comeou a. No comeo dos anos 60 comecei a trabalhar na minha tese de doutorado, que em seguida continuei na Frana, sobre o jovem Marx. Na verdade, minha leitura sobre a obra de Marx era inteiramente inspirada pelas teses de Rosa Luxemburgo. Eu queria demonstrar no fundo que a concepo que Marx tinha da revoluo era aquela de Rosa Luxemburgo. A idia central que tento mostrar no jovem Marx a idia da auto-emancipao revolucionria dos trabalhadores, contra a idia de um salvador supremo, da redeno vinda de cima, de um chefe; de um lder; de uma vanguarda. Essa era a idia. Essa foi a minha entrada. Minha leitura do jovem Marx foi inspirada por Rosa Luxemburgo.
03 Socilogo franco-brasileiro, diretor de pesquisas mrito no CNRS, Paris. Desta entrevista participou tambm Isabel Loureiro. 34

Era a idia fundamental da Liga Socialista Independente, quer dizer, a idia de que o partido no uma vanguarda que substitui a classe, mas um instrumento a servio da auto-emancipao dos trabalhadores. Essa era a idia de partido que ns tnhamos. Num pequeno artigo que escrevi nessa poca, e que foi publicado em 1961 na Revista Brasiliense graas generosidade de Caio Prado Junior tentei, de maneira um pouco esquemtica, comparar as teses principais de Lnin, Trotsky, Rosa Luxemburgo, Gramsci e Lukcs sobre o partido. O objetivo era mostrar que a concepo de Rosa Luxemburgo era a mais conseqente, a mais adequada, mas mostrando tambm o interesse das outras, tentando mostrar que havia certa complementao. Em ltima anlise era mesmo para ressaltar as idias de Rosa Luxemburgo. Esse material, que depois eu reelaborei, entrou na minha tese como uma espcie de captulo final, um anexo na tese sobre o jovem Marx. Danilo No s no Brasil mas no Brasil em particular d-se muita nfase a alguns captulos de Histria e Conscincia de Classe, mais relacionados ao tema da reificao e menos s anlises estratgicas que Lukcs faz, sobretudo nos dois primeiros captulos, em que d grande destaque aos elementos tericos, polticos, estratgicos do pensamento de Rosa Luxemburgo. Lukcs enfatiza em Rosa a articulao entre teoria e prtica, que estaria ausente no marxismo da II Internacional. Esse compromisso com a prtica foi menosprezado a partir do momento em que o marxismo ocidental, pelo menos na academia, se consolidou, e se passou a ressaltar s o lado mais terico. Enfim, queria que voc tratasse um pouco disso. Acho que h uma idia fundamental em Rosa Luxemburgo que ns vamos encontrar nas origens do marxismo ocidental, que a idia de que h uma relao estreita, dialtica entre teoria e prtica em particular entre a conscincia socialista ou a conscincia revolucionria e a experincia prtica da classe. uma coisa que voc [Isabel] desenvolve bem no seu trabalho. Isso fundamental. Ou seja, a conscincia de classe, a teoria, o socialismo no uma coisa elaborada pelos cientistas sociais l nos seus laboratrios tericos, e que depois vai ser introduzido de fora na classe, de uma forma pedaggica, mas de cima para baixo. No. A conscincia de classe, a conscincia socialista, revolucionria s pode existir na classe a partir de uma experincia concreta de luta, na experincia prtica da ao. Rosa Luxemburgo tem belas passagens sobre a greve geral, em que ela explica: Em alguns dias de greve geral os trabalhadores aprendem mais do que em dez anos indo a comcios, ouvindo discursos, ou lendo panfletos. Enfim, essa uma idia muito marxista no sentido profundo. a idia da filosofia da prxis de Marx, j nas teses sobre Feuerbach. s atravs de sua prpria prtica que os sujeitos da ao revolucionria transformam a sociedade, mas tambm transformam a si mesmos, transformam sua prpria conscincia. Acho que esse um tema fundamental de Rosa Luxemburgo, que est em Marx, mas que talvez tenha sido deixado de lado pelos marxistas da II e de boa parte da III Internacional. J no jovem Lukcs de Histria e Conscincia de Classe, como no jovem Gramsci, de 1918 a 1923 que o grande momento da vaga revolucionria que percorreu toda a Europa foram explicitamente tomadas essas idias de Rosa Luxemburgo; os dois se referem a Rosa Luxemburgo de maneira muito central, os dois retomam a problemtica da dialtica entre
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teoria e prtica, da dialtica entre experincia de luta e conscincia de classe. Portanto, com uma viso do processo revolucionrio um pouco diferente da que predominou depois na III Internacional, que foi a de uma certa leitura, bastante simplificada, do bolchevismo. E como Gramsci e Lukcs so um pouco os fundadores do marxismo ocidental, acho que Rosa Luxemburgo uma das razes do marxismo ocidental. Em Histria e Conscincia de Classe h uma evoluo curiosa. O livro comea, nos primeiros captulos, apontando Rosa Luxemburgo como aquela que continuou o pensamento de Marx, como aquela que encarna o princpio dialtico da totalidade no pensamento revolucionrio, e j para o fim Lukcs vai se distanciando, criticando as posies de Rosa Luxemburgo. Mas de alguma maneira o livro uma tentativa de sntese entre Lnin e Rosa Luxemburgo. uma sntese no totalmente bem sucedida, porque no comeo s Rosa Luxemburgo, e no fim ela fica um pouco descartada. Mas de alguma maneira o livro uma tentativa de sntese. Uma das coisas que d fora a Histria e Conscincia de Classe essa tentativa de juntar idias de Rosa Luxemburgo e Lnin. Danilo Porque de fato um momento de inflexo na tradio socialista internacional e, como voc disse, de uma vaga revolucionria radicalizada. Essa temtica que estamos discutindo se desdobra, de certa forma, na questo das acusaes que a prpria Rosa sofreu, e no s dos marxistas mais ortodoxos, mas mesmo daqueles que estavam renovando de fato o marxismo e a Escola de Frankfurt se inclui. Havia uma acusao de idealismo, de romantismo, de ingenuidade, digamos assim, espontanesta, em detrimento do rigor cientfico terico e essa tambm uma temtica cara a voc. Eu queria que voc aprofundasse isso um pouco mais. No tenho certeza de entender bem a sua pergunta. Eu acho que as crticas dirigidas a Rosa Luxemburgo, no so tanto por idealismo, nem mesmo por romantismo (ela tem um elemento romntico, mas isso no se percebia muito); a crtica clssica a do espontanesmo: que ela ignorava o papel da vanguarda, do partido, tinha uma viso espontanesta etc., coisa que no bem assim. Se lermos seus textos, vemos que ela nunca rejeitou o papel do partido. Ela sempre insistia que o partido tem um papel importante, e no por acaso ela vai fundar um partido, que era a Liga Spartakus, que depois vai se transformar no Partido Comunista Alemo. Sem falar do partido que fundou na Polnia, que era uma vanguarda bem disciplinada e organizada o Partido Social-Democrata do Reino da Polnia e Litunia. Mas enfim, como ela criticava um certo tipo de vanguardismo substitutista, a idia de que a vanguarda substitui a classe, que ela dirige e que as massas tm que simplesmente seguir a vanguarda a efetivamente ela teve uma posio crtica e da as polmicas com Lnin, porque ela insiste na questo da democracia. Mas a Escola de Frankfurt no se ocupou muito com as idias polticas de Rosa Luxemburgo. Em geral a Escola de Frankfurt no discutia teses polticas nem de Lnin, nem de Rosa Luxemburgo. A contribuio da Escola de Frankfurt, que considero importante, a crtica do capitalismo, que muito interessante; a crtica da razo instrumental; a crtica da reificao que eles retomam de Lukcs. H a coisas muito importantes, muito interessantes, mas eles no apontam propostas estratgicas, perspectivas. Eles no estavam dentro do movimento operrio, eles estavam marginalizados. Ento a contribuio deles em outro terreno, no por a que ela passa.
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Isabel Marcuse, por exemplo, faz uma referncia explcita a Rosa em Contra-revoluo e revolta, mas uma coisa bem lateral. Ele menciona numa nota de rodap a crtica de Rosa idia de disciplina imposta classe trabalhadora em nome da autodisciplina da classe operria. E, por exemplo, em O ensaio sobre a libertao h formulaes claramente luxemburguistas no sentido de que as massas adquirem conscincia na luta, pela sua prpria prtica etc. Eu defendo a tese de que Marcuse era luxemburguista de corao. Ele estava em Berlim, quando Rosa falou pela ltima vez, antes de ser assassinada. Marcuse uma exceo. Marcuse sempre foi um dos mais polticos da Escola de Frankfurt, o mais engajado nas lutas, principalmente nos anos 1960. Ele chegou a ter uma participao na Revoluo Alem, fazia parte de um conselho de soldados, simpatizava com os espartaquistas, mas no chegou a ser militante poltico. Desde o incio ele tem simpatia por Rosa Luxemburgo, e quando tenta pensar em termos polticos, inevitavelmente surgem essas referncias a ela. E tem o caso de Walter Benjamin, que um pouco especial porque ele, curiosamente, descobre a revoluo quando ela j acabou, e, atravs de Lukcs, vai descobrir Rosa Luxemburgo. No h muitas referncias a ela, mas h uma, indireta, que fundamental; est nas Teses sobre o conceito de histria: Os revolucionrios alemes da Liga Spartakus foram dos poucos que tiveram conscincia de que a luta de libertao dos oprimidos uma luta de sculos e de milnios e que ela se alimenta da memria dos mrtires do passado. Eles foram dos poucos que tiveram essa conscincia, por isso chamaram sua organizao de Liga Spartakus em homenagem ao levante dos escravos romanos. Isabel Podamos passar agora para a sua interpretao das idias de Rosa Luxemburgo, que muito original, muito interessante, muito estimulante intelectualmente, e na qual voc d grande importncia palavra de ordem socialismo ou barbrie. Gostaria que voc falasse um pouco disso. Esse foi um ensaio que escrevi nos anos 1970, apontando o seguinte: havia no marxismo, na II Internacional e em parte tambm da III Internacional, uma viso determinista progressista, segundo a qual as contradies do capitalismo levam inevitavelmente sua decomposio, crise final e vitria do proletariado e ao socialismo. Bem, para o social-democrata de direita era atravs das reformas, e para os revolucionrios era pela tomada do poder. Mas os dois acreditavam nessa espcie de inevitabilismo, de determinismo histrico das leis da histria, das leis da economia que levam, inevitavelmente, ao fim do capitalismo. A prpria Rosa Luxemburgo no comeo compartilha essa mesma espcie de fatalismo otimista da II Internacional, embora de maneira mais sofisticada, mais dialtica. Na polmica dela contra Bernstein, em Reforma ou Revoluo?, h um pouco a idia de que a crise final do capitalismo inevitvel, que ele nunca vai conseguir superar suas contradies etc. Mas a Primeira Guerra Mundial vai ser uma espcie de traumatismo, de choque para todos os revolucionrios para Lnin tambm, mas de outra maneira. Isso vai forar Rosa a repensar esta questo aquela viso um pouco ingnua de que o socialismo vai se reforando, os votos do partido vo aumentando e os sindicatos vo ficando cada vez mais fortes. Aquela idia do movimento em ascenso, que vai inevitavelmente terminar com a tomada do poder (sobre o que
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Kautsky tambm teoriza). De repente vem a Guerra de 1914 e tudo desmorona, no ? O partido social-democrata alemo vira auxiliar da guerra imperialista, e a mesma coisa acontece com os outros partidos socialistas. Isso provoca em Rosa Luxemburgo uma reflexo profunda, radical, que vai s razes da questo. quando ela formula essa palavra de ordem, que ficou famosa, na brochura que escreveu na priso, A crise da social-democracia (1915), assinada com o pseudnimo Junius, e que clandestinamente conseguiu tirar da priso. Nessa brochura aparece a palavra de ordem socialismo ou barbrie, que alguns autores dizem que vem de Marx ou de Engels, mas no assim. Estudei a questo atentamente. Marx e Engels, em O Manifesto Comunista, dizem que a luta de classes termina ou com a vitria de uma classe ou com a queda do conjunto das classes e a sociedade desmorona. H um pouco esta idia da alternativa, mas se refere mais ao passado do que ao futuro, e o conceito de barbrie no aparece a. E Engels tem outro texto tambm, no Anti-Dhring, se no me engano, em que diz: Ou o socialismo se impe, ou, vai se perder todo o progresso do desenvolvimento das foras produtivas. Alguma coisa assim, no lembro exatamente. Havia a idia de uma espcie de alternativa, mas tambm de forma mais retrica, para dizer: O socialismo tem mesmo que chegar, porque se no chegasse seria uma regresso geral da sociedade. Ento um pouco retrico. Quem realmente coloca nesses termos, socialismo ou barbrie, no como frmula retrica, mas como verdadeira alternativa para a humanidade Rosa Luxemburgo. Ela literalmente inventou esta frmula no de Marx nem de Engels. Ela no s inventa esta frmula como o argumento que utiliza nessa brochura extremamente importante; o argumento de que a histria no est determinada. A histria um processo aberto e no se pode prever o que vai ser o futuro no existe isso. Na histria existem alternativas meu amigo Daniel Bensad fala em bifurcaes. Acho que este o termo. H alternativas, sobretudo essas duas: ou a humanidade vai caminhar para o socialismo nessa crise que ela est vivendo, que a crise da Primeira Guerra Mundial; ou vamos assistir a uma regresso a barbrie. A est uma idia extremamente importante: a histria aberta, a histria imprevisvel. O futuro depende no s das leis da economia, das contradies do capitalismo, mas depende da ao, da conscincia dos explorados, de sua vanguarda, dos militantes. Ento, a ao poltica, a ao revolucionria ganha um papel decisivo, enquanto que antes se perguntava qual era o papel da ao. J que inevitvel, para que a ao? H uma frase do Plekhanov que sempre cito: A vitria do nosso programa to inevitvel quanto o nascimento do sol amanh. Ningum vai sair na rua e se mobilizar para garantir o nascimento do sol amanh. Para qu? J est garantido! a mesma coisa com o socialismo, quer dizer, a ao no necessria, s esperar que o fruto caia, esperar o raiar do sol do socialismo amanh. A ao poltica no melhor dos casos para empurrar, para ir mais depressa. Mas o prprio Kautsky, que era conseqente, dizia: Para que apressar? No adianta apressar. As coisas tm seu ciclo; precisamos esperar amadurecer. Se voc quer apressar, voc provoca um aborto . Dessa forma, em Rosa Luxemburgo, a ao revolucionria, a ao consciente, a ao do proletariado, das massas, do partido decisiva. ela que vai decidir se o processo histrico vai numa direo ou no sentido contrrio para o socialismo ou para a barbrie.
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Outra coisa importante o prprio conceito de barbrie. Em uma leitura ingnua voc pode dizer que uma regresso ao passado vamos voltar a viver no mato, como aquelas tribos brbaras, germnicas correndo na floresta. Obviamente no nada disso. Quando ela fala em barbrie est falando de uma barbrie moderna e diz, por exemplo: Essa guerra mundial um exemplo de barbrie. Ento isso: uma barbrie moderna e no uma regresso. Acho que infelizmente a profecia dela se realizou, houve uma tentativa de escolher, optar pelo caminho socialismo na Unio Sovitica a Revoluo Russa. No deu certo na Alemanha por vrias razes voc [Isabel] analisa muito bem nos seus trabalhos e o resultado foi a barbrie fascista. A barbrie fascista o resultado direto da derrota da revoluo socialista na Alemanha, em 1918-1919. Isso abriu caminho para o fascismo, 14 anos depois. H uma relao direta. Acho que ela previu; foi uma das poucas que teve essa intuio do que poderia acontecer ela e Walter Benjamin. Isabel Michael, continuando com a sua interpretao de Rosa, queria que voc falasse sobre a importncia que voc d acho que voc o primeiro a apontar para isso aos escritos publicados postumamente com o ttulo Introduo Economia Poltica e ao papel das comunidades primitivas no pensamento dela. Rosa Luxemburgo dava um curso na Escola de Formao do Partido Social-Democrata Alemo antes da guerra; as notas dela para esse curso ficaram engavetadas e s foram publicadas muito mais tarde em 1925, com esse ttulo, Introduo economia poltica. Um marxista que l uma Introduo economia poltica espera que comece com a mercadoria, com o capital, o que o capitalismo, as contradies capitalistas. Mas ela achou que era interessante comear com as formas pr-capitalistas, o que Marx tambm tinha feito nos Grundrisse. Rosa se apaixonou tanto pelas tais formas pr-capitalistas que dois teros do livro, se no me engano, acabaram sendo sobre o comunismo primitivo. Certo, um tema que no foi ela que inventou, havia sido desenvolvido por antroplogos do sculo XIX, como Morgan etc., que Marx, e sobretudo Engels em A origem da famlia, vo retomar mais tarde. Ela realmente desenvolve esta questo de uma maneira sistemtica e aprofundada e voc sente um interesse muito grande, uma paixo por esse comunismo primitivo. isso que chamo do momento romntico em Rosa Luxemburgo. Por que o romantismo o que ? O romantismo no ser idealista, uma coisa muito precisa. O romantismo um movimento cultural no s na Alemanha, em toda Europa e tambm na Amrica Latina de crtica civilizao moderna capitalista em nome de uma certa revalorizao do passado. Esse romantismo pode ser regressivo, reacionrio se ele quiser voltar ao passado; mas pode ser um romantismo revolucionrio que no quer voltar ao passado, mas quer dar uma volta pelo passado em direo ao futuro, utopia futura. Esse um tema que encontramos mesmo em Marx e Engels; obviamente, para eles o comunismo do futuro no ser a mesma coisa que o comunismo primitivo, mas de certa maneira h uma dialtica entre os dois. Algumas qualidades da humanidade do comunismo primitivo, que foram perdidas com o advento da propriedade privada, do Estado e da famlia patriarcal, desejamos recuperar no futuro claro que numa forma nova, que corresponda aos avanos da modernidade. Essa dialtica entre passado e futuro est em Marx e Engels... Deixa s eu fazer um parntese: Marx, por exemplo, naquelas cartas que escreveu a uma revolucionria russa chamada Vera
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Zasulitch, dizia: O comunismo primitivo existe na Rssia sob a forma da comuna rural tradicional. Por que no transformar isso em ponto de partida para uma revoluo social na Rssia, partir dessas tradies comunistas dos camponeses russos para construir um movimento socialista moderno, sem esperar que a Rssia passe por todas as etapas do capitalismo?. Parece uma heterodoxia, mas est em Marx. Ento fecho o parntese. Rosa Luxemburgo retoma essas idias, mas de uma maneira muito mais ampla porque ela faz uma espcie de apanhado das formas do comunismo primitivo em todos os continentes. No s na Europa, mas tambm nos Estados Unidos, Amrica Latina, sia, frica. E mostra como o desenvolvimento do capitalismo destruiu brutalmente, impiedosamente essas comunidades primitivas no sem resistncia, no sem enfrentamentos; e que esse processo continua. A acumulao primitiva do capital continua e ela se d pela destruio dessas comunidades primitivas. Ela valoriza muito as qualidades humanas dessas comunidades, das prticas coletivistas, da igualdade, solidariedade dos indivduos. interessante que ela fala da Amrica Latina, e geralmente os marxistas na poca ignoravam a Amrica Latina. Se referindo ao nosso continente, ela escreve: A comunidade primitiva existiu na Amrica Latina pr-colombiana, por exemplo, o comunismo inca. Ela utiliza a forma: comunismo inca que sero exatamente os termos utilizados por Jos Carlos Maritegui, alguns anos mais tarde . Para que ele foi falar disso? Sofreu crticas de todos os lados: Voc um populista, voc um narodnik, voc um antimarxista. Voc , pior do que tudo, um romntico. Como pode um marxista falar em comunismo inca? Ora, Rosa Luxemburgo tambm tinha usado a mesma expresso! Claro, tanto Rosa Luxemburgo como Maritegui sabiam muito bem que esse comunismo estava associado a um estado desptico absolutista o imprio inca mas l na base das comunidades havia uma estrutura igualitria. No entanto Rosa Luxemburgo no s analisa economicamente este termo, mas v nisso uma questo poltica atual isso que apaixonante. Ela diz outra coisa: O comunismo primitivo durou sculos, milnios. No fundo, algum dia, quando houver o comunismo moderno, vai se descobrir que a propriedade privada foi um pequeno parntese na histria da humanidade entre milnios de comunismo primitivo e depois sculos do comunismo moderno. Essa infmia a propriedade privada dos meios de produo seria um pequeno parntese na histria da humanidade. E outra coisa interessante a idia de que continua havendo resistncia das comunidades primitivas nos pases coloniais, pases hoje em dia de Terceiro Mundo, pases da periferia do capitalismo. Esse enfrentamento, essa resistncia ao capitalismo continua. Ento por que no pensar, diz ela, em uma aliana entre o comunismo moderno marxista que se desenvolve nos pases industriais e o que ainda existe como comunismo primitivo que est tentando lutar contra a agresso imperialista? Ela imagina uma ponte, uma convergncia, uma aliana entre o comunismo pr-capitalista e o ps-capitalista. Realmente uma obra apaixonante, que tem um significado poltico muito forte e acho que interessante resgatar este aspecto que realmente pouco estudado. Isabel A partir disso, voc acha que ela tem atualidade como pensadora marxista para a Amrica Latina? Podemos pensar em movimentos sociais como o zapatismo? Sim. Exatamente. Essa idia de que existem tradies comunitrias que podem ser revitaliza40

das no contexto da luta social moderna uma questo muito atual na Amrica Latina. Na verdade, Maritegui desenvolveu isso mais que Rosa Luxemburgo, alis, ele no conhecia os textos dela. Ele desenvolveu isso e acho que uma temtica muito atual. O socialismo na Amrica Latina tem que ser um socialismo indo-americano ou ento afro-indo-americano, porque tem uma raiz africana tambm, naturalmente. Vemos isso em Chiapas. Isso muito importante na formulao da cultura revolucionria dos zapatistas e de outros movimentos pela Amrica Latina afora (Bolvia, Equador, Paraguai). Pensar em socialismo na Amrica Latina a partir dessas razes indgenas uma questo muito atual. Danilo At porque o novo padro imperialista tambm pe na ordem do dia, atualizadas, as idias de Rosa sobre o imperialismo. Pelo menos o que defende David Harvey, com uma forte inspirao luxemburguista, no livro O novo imperialismo. Estamos assistindo a uma nova verso daquilo que Marx chamava de enclosures, quer dizer, tudo o que era espao comum, coletivo, comunitrio, tudo vai sendo privatizado, dividido, apropriado pela expanso do capital, pela expanso do agronegcio, pelas multinacionais imperialistas. H um enfrentamento direto entre essa lgica expansionista, privatizadora e destruidora do capitalismo com as tradies comunitrias camponesas, indgenas etc. As anlises de Rosa Luxemburgo continuam de uma atualidade surpreendente neste comeo do sculo XXI, em particular na Amrica Latina. Por um lado a expanso imperialista que, necessariamente se d pela destruio das formas tradicionais pr-capitalistas que aquilo que Rosa Luxemburgo chamava de comunismo primitivo. E isso a gente v constantemente atravs da expanso do agronegcio, da destruio das comunidades indgenas em toda a Amrica Latina e no Brasil tambm. um aspecto muito atual. E tambm atual o que ela dizia sobre a resistncia das comunidades primitivas, tradicionais a essa expanso imperialista, capitalista. Se olharmos para os movimentos sociais hoje em dia na Amrica Latina, vemos coisas bem parecidas com as intuies de Rosa Luxemburgo, como por exemplo, o Movimento Zapatista. Em Chiapas existia aquela comunidade tradicional maia, dos indgenas. Havia uma espcie de comunismo maia. No sei se os zapatistas usam essa expresso, mas eles se referem sempre s comunidades indgenas e tradio comunitria indgena democrtica, coletivista como uma das razes fundamentais da cultura revolucionria zapatista. Esse um exemplo evidente. Na realidade, Maritegui quem tinha desenvolvido isso da maneira mais poderosa sem conhecer os textos de Rosa Luxemburgo, que s foram publicados em alemo e ele no conhecia. Foi atravs da sua prpria anlise da Amrica Latina que ele desenvolveu essa idia do socialismo indo-americano. O socialismo na Amrica Latina tem razes milenares, porque o comunismo no uma importao da Europa aqui nas Amricas, tem sua histria de sculos das civilizaes pr-colombianas de tradies coletivistas, comunitrias como forma de comunismo. E ele dizia: O socialismo moderno vai poder se desenvolver na Amrica Latina se apoiando nessas tradies camponesas e indgenas comunitrias. Essa uma base formidvel para o desenvolvimento do socialismo moderno. A proposta estratgica dele era essa: o socialismo indo-americano. Hoje em dia eu diria socialismo afro-indo-americano para levar em conta tambm as razes africanas, no ? Essa um exemplo da atualidade latino-americana de Rosa Luxemburgo.
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Isabel Voc disse em 1995 que sempre houve uma corrente luxemburguista subterrnea na cultura de esquerda no Brasil, e que essa corrente teria desembocado no PT. Minha pergunta : e hoje? Essa corrente luxemburguista subterrnea ainda est no PT, ou migrou para um outro lado? Para um outro movimento? Quando me referi cultura luxemburguista subterrnea no PT, eu pensava em militantes que vinham de uma tradio luxemburguista e que participaram da fundao do PT, em particular duas figuras pelas quais tenho muita admirao: uma que mencionei que o Paul Singer, e a outra que o Mario Pedrosa, que foi um dos primeiros a introduzir o pensamento de Rosa Luxemburgo no Brasil, a traduzir Rosa Luxemburgo. E tambm a corrente que ele formou depois de 1945, atravs do jornal Vanguarda Socialista, era bastante inspirada nela. Ele foi o aderente nmero 1 do PT. Mas alm dessas figuras que vieram da corrente luxemburguista que existiu na esquerda brasileira, acho que h uma espcie de afinidade, digamos, de algumas sensibilidades presentes no PT na sua origem, com certas idias de Rosa Luxemburgo. So desde as correntes sindicalistas, as oposies sindicais, as comunidades de base, quer dizer, havia alguma coisa que s vezes se chamava com certo desprezo de basismo a idia de que a luta, o partido e o socialismo vm de baixo; constri-se de baixo, a partir da base. Aqui tambm vemos certa afinidade com as idias de Rosa Luxemburgo. E outra coisa a importncia da questo da democracia e da liberdade no projeto socialista do PT. Se pegarmos aquele belo texto de 1990, do socialismo petista, temos temas parecidos com Rosa Luxemburgo: que no pode existir socialismo que no seja baseado na liberdade, mas numa democracia verdadeira. E, por outro lado, que o capitalismo intrinsecamente antidemocrtico e que voc no pode ter uma verdadeira democracia sem o socialismo. Essa idia forte, que est no programa socialista do PT, encontra eco nas idias de Rosa Luxemburgo. Isso infelizmente foi se diluindo, se perdendo, foi sendo substitudo por uma cultura de outro tipo, social-democrata reformista hoje em dia social-liberal. No PT atual estamos a vrios anos-luz de Rosa Luxemburgo Pergunto-me que movimentos hoje em dia no Brasil teriam algo que ver com as idias de Rosa Luxemburgo. Em minha opinio o MST. E a concordo inteiramente com aquele bonito artigo que voc [Isabel] escreveu. O MST, primeiro um movimento social e poltico ao mesmo tempo; no um partido, mas um movimento social e poltico que uma coisa que Rosa Luxemburgo sempre defendia: no separar o social do poltico. um movimento que tem uma referncia muito forte em Rosa Luxemburgo, quer dizer que ela um dos cones do movimento e os escritos de Rosa Luxemburgo fazem parte do material de formao dos e das militantes do MST. E tambm essa idia de que o sujeito da luta a massa, a classe, os trabalhadores sem terra; que no s uma vanguarda que levar adiante a luta, mas que ela ser de todos juntos a partir da base, o que tambm uma idia forte do MST. Sem falar da questo do projeto socialista, que muito importante para o MST que um projeto socialista democrtico, libertrio, sem os vezos autoritrios que teve o stalinismo. H uma espcie de afinidade eletiva, eu diria, entre a cultura social e poltica do MST e algumas idias de Rosa Luxemburgo no necessariamente que todos tenham lido, que conheam;
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no necessariamente uma relao to direta, mas h uma afinidade. Diria que se o esprito de Rosa Luxemburgo est presente nas lutas do Brasil, em boa parte graas ao MST. Danilo Eu queria fazer um adendo a essa questo. Acho que uma das figuras que diagnosticou bem a perda de protagonismo da classe operria decorrente da derrota do incio da dcada de 1920 foi Guy Debord. Em A sociedade do espetculo ele ressalta a necessidade do espao dos conselhos operrios, que de certa forma um pouco o que o MST tenta fazer nos espaos dos acampamentos, dos assentamentos etc. uma tradio que um partido como o PT perdeu. Eu queria que voc falasse um pouco mais sobre esse espao formativo das ocupaes, dos acampamentos, do processo de teorizao que se d nessa prtica, em detrimento das torres de marfim sejam institucionais, polticas, acadmicas etc. interessante comparar as ocupaes, assentamentos do MST com os conselhos operrios. Claro, so coisas diferentes, a dinmica outra, mas existe uma espcie de analogia, um paralelismo que interessante. Vale a pena pensar nesses termos porque a esquerda est muito acostumada a pensar quando fala em luta na fbrica, no operrio de macaco e na greve na fbrica, na ocupao da fbrica e no conselho de fbrica. No sai da. Pensar no campons, na ocupao da terra pelo campons, no conselho campons, no assentamento como experincia de organizao direta da base uma maneira interessante de pensar as coisas. Efetivamente o que vejo tambm de Rosa Luxemburgo essa idia do MST que as pessoas vo se formar atravs de sua ao coletiva. A ocupao por um lado tem o objetivo concreto, que ocupar uma terra e levar a luta para conseguir desapropriar o latifndio. Mas tambm o MST pensa que atravs da ao coletiva, da luta, da experincia que as pessoas vo se politizar, vo se conscientizar e vo se transformar em sujeito histrico. Isabel E uma ltima coisa: se voc tivesse que dar uma aula rpida sobre Rosa Luxemburgo o que voc diria? Bom, difcil resumir em poucas palavras o que a riqueza do pensamento de Rosa Luxemburgo, alm do que, cada pessoa destaca aspectos diferentes. Mas, para mim, eu diria o seguinte: a primeira coisa evidente que Rosa Luxemburgo uma pensadora revolucionria. Aquele texto clssico Reforma ou Revoluo? explica muito bem que os marxistas, os socialistas no so contra as reformas. Claro que qualquer reforma que favorea os trabalhadores ela apia, os socialistas apiam mas sabemos que a transformao da sociedade no vir de uma progressiva acumulao de reformas: uma reforma, mais outra e pouco a pouco a gente vai insensivelmente entrando no socialismo. No. No assim. necessrio um ato revolucionrio, como uma espcie de martelo que quebra o muro que o poder poltico, o poder das classes dominantes e isso exige uma ao revolucionria das classes oprimidas. Esse o primeiro elemento a resgatar. Rosa Luxemburgo algum que pensa, j no comeo do sculo XX, a revoluo como questo fundamental do pensamento e da ao socialistas. Outro aspecto que est ligado revoluo que para Rosa Luxemburgo h uma relao ntima fundamental entre a prtica, a ao da classe trabalhadora, do proletariado, e a tomada
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de conscincia. Prxis e conscientizao so dialeticamente inseparveis. Quanto mais o explorado age, se organiza e entra em processo de luta, greve etc., mais ele se conscientiza. Quanto mais ele se conscientiza, mais ele age contra o capital e assim por diante. H uma dialtica. Eu acho muito importante essa viso que ela tem da prxis. A prxis o motor no qual a experincia e a conscincia se desenvolvem simultaneamente. Se trata de uma linha que j est presente em Marx, nas teses sobre Feuerbach, mas Rosa Luxemburgo vai desenvolver isso de maneira concreta nas suas anlises polticas, por exemplo, sobre a greve geral na Polnia e na Rssia aquela famosa brochura Greve de massas, partido e sindicatos. Encontramos a essa idia, que acho muito importante, que a dialtica entre experincia prtica, ao e conscincia. Muito relacionado com isso vem a famosa questo da democracia e da liberdade. A classe explorada, os trabalhadores, s vo conseguir se transformar em sujeito histrico atravs da sua prpria ao, da sua prpria experincia. Nenhuma vanguarda, nenhuma elite revolucionria pode substituir a ao das prprias massas, dos prprios trabalhadores, da prpria classe. Da a crtica que ela faz a todas as concepes vanguardistas, substitucionistas, em que a vanguarda se prope a fazer a revoluo no lugar dos trabalhadores, ou instaurar o socialismo e exercer o poder em nome do proletariado. Ela criticava isso e j criticava antes da guerra as polmicas com Lnin em 1905 mas a questo ser desenvolvida sobretudo naquela famosa brochura sobre a Revoluo Russa, que um dos grandes documentos polticos do sculo XX. Escrita na priso, em 1918, ela comea se solidarizando com a Revoluo Russa. importante frisar isto a primeira coisa, no ? Ela d seu apoio entusiasta aos bolcheviques, escrevendo: Os bolcheviques salvaram a honra do socialismo internacional, enquanto que os outros socialistas participaram na guerra imperialista, cada um apoiando o seu governo. Os daqui na Alemanha apoiaram o Kaiser; os de l, na Rssia, apoiaram o Czar, os outros apoiaram a Repblica capitalista francesa colonialista. Ento quem salvou a honra do socialismo internacional? Foram os bolcheviques, que no s recusaram a guerra, mas tiveram a coragem de fazer uma revoluo e tentar comear um processo de transio ao socialismo. Esse um primeiro elemento. Ao mesmo tempo um apoio que crtico. Ela critica de maneira bem clara, bem explcita o que acha que so erros dos dirigentes bolcheviques, de Lnin e Trotsky, que ela conhecia bem pessoalmente j tinha militado junto com eles, discutido. Eram os camaradas Lnin e Trotsky que estavam cometendo, na opinio dela, um erro grave porque eles, em nome da ditadura do proletariado, esto impondo a ditadura do partido. E esto esvaziando os sovietes, os conselhos operrios e camponeses de seu significado democrtico, porque esto virando sovietes de um s partido. E esto restringindo as liberdades democrticas. a que ela tem aquela famosa frase: Sem liberdades democrticas ns no podemos falar de um processo de construo do socialismo. A democracia inerente ao prprio conceito de socialismo. Socialismo o exerccio, pelos trabalhadores, do seu poder sobre a economia, a sociedade, a poltica. Esse o sentido do socialismo. um texto fundamental, de uma revolucionria internacionalista, anti-capitalista, intransigente, mas para a qual a democracia e as liberdades so componentes essenciais do socialismo. E uma ltima contribuio seria a seguinte. A revoluo foi derrotada em 1919, possibilidade que Rosa Luxemburgo tinha previsto naquela brochura de 1915 que ela escreveu na priso, A crise
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da social-democracia, assinada com o pseudnimo Junius, na qual ela coloca a frmula socialismo ou barbrie. Quer dizer, a histria no est predestinada, a vitria do socialismo no inevitvel, podemos ser derrotados. E a derrota do socialismo cria a possibilidade da barbrie. uma afirmao muito forte e muito importante. Tem um significado metodolgico fundamental contra as vises deterministas, economicistas que predominaram no marxismo da II e at da prpria III Internacional. Essa colocao de Rosa Luxemburgo decisiva e na realidade a previso ou a profecia dela se realizou. A derrota do socialismo na Alemanha em 1919-1920 abriu o caminho para a barbrie fascista, que tomou o poder em 1933 e levou a um processo monstruoso em toda a Europa e no mundo inteiro com a II Guerra Mundial. Aconteceu exatamente aquilo que Rosa Luxemburgo tinha previsto com essa alternativa socialismo ou barbrie. Acho que ns temos como revolucionrias e como marxistas que estudar Marx, Engels, Rosa Luxemburgo. Tambm Lnin, Trotsky, Gramsci, Lukcs, Benjamin, Jos Carlos Maritegui esses grandes pensadores. Mas tambm no devemos achar que eles tm respostas para tudo. Rosa Luxemburgo, que eu admiro enormemente, no tem resposta para todos os nossos problemas do comeo do sc. XXI; para dar um exemplo: a questo ecolgica. Rosa Luxemburgo tinha uma relao especial com a natureza, bastante rara entre os marxistas de sua poca, mas no tinha uma reflexo terica sobre a questo da ecologia. E hoje em dia no d para pensar no socialismo sem pensar na questo da destruio acelerada do meio ambiente pelo capitalismo, da catstrofe que est se preparando em forma de aquecimento global; a j no nem mesmo a barbrie, j uma coisa talvez pior que seria um perigo para prpria sobrevivncia da espcie humana. Hoje em dia no se pode pensar um socialismo que no seja socialismo ecolgico, ou eco-socialismo. A nossa crtica do capitalismo tambm, fundamentalmente, a crtica do carter predatrio, destruidor da natureza e do meio ambiente, em ltima anlise, anti-humano, porque a destruio da natureza a destruio da prpria humanidade. Danilo Obrigado, Michael. Obrigado pela pacincia. Obrigado vocs.

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Angela Mendes de Almeida

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ANGELA MENDES DE ALMEIDA

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Danilo Quais so as obras e frases de Rosa Luxemburgo que mais influenciaram voc? Como todo grande escritor e todo grande terico, Rosa Luxemburgo tem uma obra muito vasta, que cobre vrios temas, escritos em diversos perodos, marcados por diferentes episdios histricos. E sempre uma obra que est polemizando com algum, a comear pela primeira mais famosa, que Reforma social ou Revoluo?, de 1899, uma das respostas do marxismo ortodoxo ao revisionismo de Bernstein, colocado pelo seu livro de 1898, Problemas do socialismo. Existem muitas frases de Rosa que so citadas freqentemente, tanto de suas cartas de amor, quanto de suas obras polticas, e entre estas a que vejo mais amide, e das que mais me agrada, a do artigo de crtica Revoluo Russa, escrito em novembro de 1918, mas publicado apenas em 1922, criticando, entre outros pontos, a dissoluo pelos bolcheviques da Assemblia Constituinte: A liberdade apenas para os partidrios do governo, apenas para os membros de um partido por mais numerosos que sejam eles no liberdade. A liberdade sempre, no mnimo, a liberdade daquele que pensa diferentemente05. Entretanto, como uma obra muito vasta, cada pessoa faz um determinado recorte. O que eu fao tem a ver sobretudo com a batalha que ela travou com alguns pontos de vista do bolchevismo de Lnin, em dois momentos: 1903 e 1918. Embora no tenha sido um combate marcante em sua vida, a questo assumir uma enorme importncia depois de sua morte para os comunistas alemes luxemburguistas lutando contra as diretrizes centralizadoras da Internacional Comunista. Nesse recorte destaco, em primeiro lugar, o artigo Questes de organizao da social-democracia russa, escrito em 1904, para criticar o famoso livro de Lnin, Um passo adiante e dois atrs, de 1903, no qual, no seguimento do Que fazer? (1902), construda uma teoria de organizao do partido de vanguarda, cujo eixo fundamental a separao rgida entre os militantes e a massa. Essa teoria partia do pressuposto de que as massas ainda estavam sob o domnio do reformismo, lideradas por polticos burgueses e pequeno-burgueses, ainda no tinham a conscincia socialista correspondente que tinham os militantes. A essa questo Rosa responde com uma teorizao diferente sobre a presena do reformismo nas massas. Para ela isso no corresponde presena da influncia de pequeno-burgueses ou a uma suposta traio de classe, e sim a um estgio da conscincia proletria inerente essncia da luta socialista. Enquanto os objetivos dessa luta esto alm do sistema, na luta cotidiana com a ordem estabelecida, isto , dentro dos limites desta ordem, que as massas podem se fortalecer e se organizar.

04 Sociloga, professora aposentada da Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro, pesquisadora do Centro de Estudos de Histria da Amrica Latina, PUC, So Paulo. 05 Rosa Luxemburg. La rvolution russe. In: Oeuvres II crits politiques (1917-1918). Paris: Maspero, 1971, p.79-88. Como se sabe, esse artigo crtico, escrito na priso, no foi publicado na poca, com a anuncia de Rosa Luxemburgo. Depois de sua morte e em seguida a graves divergncias dentro do Partido Comunista Alemo (KPD) e com a Internacional Comunista, Paul Levi, aquele que fora seu advogado e companheiro, publicou a ntegra do texto, o que desencadeou a fria de Lnin. 48

Por um lado, as massas do povo, por outro, um objetivo colocado para alm da ordem social existente: de um lado a luta cotidiana, e de outro, a revoluo, tais so os termos da contradio dialtica em que se move o movimento socialista. Resulta da que ele deve avanar entre dois escolhos, evitando-os incessantemente: um a perda do seu carter de massas, o outro, a renncia ao objetivo final; a recada no estado de uma seita ou a transformao num movimento de reformas burguesas. Eis porque uma iluso contrria aos ensinamentos da histria pretender fixar, de uma vez por todas, a direo revolucionria da luta socialista e garantir para sempre o movimento operrio contra todo desvio oportunista. Por isso o oportunismo deve ser considerado como um produto do movimento operrio e como uma fase inevitvel do seu desenvolvimento histrico 06. interessante notar que, sendo membro do Partido Social-Democrata Alemo no momento em que escreve, ela no fala de partido, e sim de movimento operrio. Estas colocaes iro ser retomadas mais tarde, j no contexto de dominao da corrente bolchevique sobre os comunistas, depois da Revoluo Russa, e combinadas com novas questes. Da que esta frase constitui um marco para mim. A segunda frase que eu destaco est na obra que um de seus ltimos escritos a proposta de programa para a Liga Spartakus apresentada no congresso que vai dar nascimento ao Partido Comunista Alemo, na passagem de 1918 para 1919, entre os dias 31 de dezembro e 1 de janeiro. O texto passa a ser conhecido como programa do partido, embora ela fosse contra a fundao de um novo partido comunista, da o seu ttulo, O que pretende a Liga Spartakus? E ela afirma em um dado momento para mim uma das frases mais marcantes: Se Spartakus se apoderar do poder ser apenas sob a forma da vontade clara, indubitvel, da grande maioria das massas proletrias de toda a Alemanha e apenas enquanto fora de sua consciente adeso s perspectivas, aos objetivos e aos mtodos de luta propagados pela Liga Spartakus. 07 Ora, se combinamos essa frase com a sua crtica dissoluo da Assemblia Constituinte na Rssia, pas em que a classe operria constitua uma minoria da populao, fica claro que a expresso maioria das massas proletrias de toda a Alemanha tem um sentido bem preciso. Quer dizer maioria da populao da nao alem. Pois a Alemanha do fim do sculo XIX e do incio do sculo XX, at a Segunda Guerra Mundial o nico pas onde se realizou aquela expectativa de Marx, de que a classe operria crescesse e se tornasse a maioria da populao, vindo o seu destino a se confundir com o destino da humanidade. L os operrios fabris constituam, j no comeo do sculo, em 1907, 44% do total da populao. Acrescentando-se a eles os ferrovirios, os empregados de servios, de transportes urbanos, o resto do proletariado, a cifra chegava a 68%, quase 70% da populao. Ento ela estava se referindo, ao falar massas proletrias da Alemanha, maioria da populao da Alemanha. Danilo Gostaria de fazer um complemento a essa primeira questo. A posio que voc mencionou tambm est relacionada e de certa forma conflitante com o impacto que Rosa
06 Rosa Luxemburgo. Questes de organizao da social-democracia russa. In: Rosa Luxemburgo, viva! Antologia. Lisboa: s.ed., 1972. 07 Rosa Luxemburgo, O que pretende a Liga Spartacus?, in: Reforma social ou revoluo?, Lisboa, Publicaes Escorpio, 1975. 49

sofreu em relao reao da populao alem diante da guerra: a adeso de boa parte das massas ao nacionalismo, exatamente naquele perodo da Primeira Guerra Mundial. Em que medida voc acha que esse impacto profundo s reforou a impresso dela de que havia uma necessidade de conscientizao macia? Voc historiador. Eu tambm e por minha parte trabalhei esse perodo quase ano a ano. Ento voc, como historiador, ponha-se naquele perodo e veja bem: o impacto a que voc se refere foi em 1914. Depois disso passaram-se os anos da guerra, a Revoluo Russa, a derrota alem na guerra... Quando ela faz essa afirmao, a guerra j tinha acabado. E ela est dizendo isso diante da situao da revoluo alem de 1918, revoluo que no seu incio, em novembro, forma rapidamente o governo operrio dos seis comissrios, trs social-democratas independentes (partido dentro do qual se encontrava a Liga Spartakus) e trs da social-democracia. Mais adiante, depois da data desse seu discurso, em 19 de janeiro de 1919, realizam-se as eleies para a Assemblia Constituinte, e o enorme peso que a social-democracia ainda conservava fica evidente: 11,5 milhes de votos contra apenas 2,3 milhes para os social-democratas independentes. O governo operrio formado no calor da revoluo perdeu o sentido e a fora. Foi ento formado o governo social-democrata nas bases tradicionais do processo eleitoral, que depois ir adotar as instituies que constituiro a Repblica de Weimar. Vrios autores afirmam que a social-democracia na Alemanha era quase que um modo de vida desses proletrios. Ela tinha lutado no sculo XIX contra as leis do Imprio, extremamente reacionrias, inclusive em relao ao voto, tinha transformado o proletariado em sujeito da cena poltica alem. Era esse proletariado que tinha aderido guerra, tinha sofrido a guerra em sua carne, j tinha feito a revoluo, uma revoluo que pe o ponto final na guerra. Portanto Rosa est dizendo isso na passagem de dezembro de 1918 para janeiro de 1919. Ela j tinha deglutido todo esse impacto nacionalista. Diante dela est a situao de existncia daqueles dois partidos majoritrios da classe proletria alem, porque o Partido Comunista que est nascendo naquele congresso praticamente um grupsculo unindo a Liga Spartakus e os comunistas internacionalistas (IKD). Danilo No filme da Margarethe von Trotta, h um dilogo entre Rosa e Leo Jogiches, em que referido um esprito de rebeldia do Leste que poderia ser trazido para a Europa Central... Eu acho que essa frase, referente a trazer o esprito de rebeldia do Leste, no tem tanto peso assim nas formulaes de Rosa Luxemburgo, e muito menos dentro da problemtica que estou relatando. Acho que ela tem peso como esprito da revoluo, que o esprito da revoluo de 1905, na Rssia. Isso vai se refletir no seu texto Greve de massas, partido e sindicatos. Logo aps a revoluo russa de 1905 esse esprito mais rebelde e menos preso rigidez da organizao socialdemocrata faz falta na Alemanha. Mas no recorte que eu estou fazendo, essa questo do esprito de rebeldia do Leste no se coloca. Nesse momento posterior guerra e Revoluo Russa de 1917, os que tm rigidez de organizao e de linha terica so justamente os do Leste, ou seja, os comunistas e suas teses baseadas no bolchevismo russo.
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Danilo Como foi a batalha dos luxemburguistas alemes contra a influncia centralizadora dos bolcheviques na Internacional Comunista, desde o seu incio? Depois da revoluo de outubro de 1917 que gera um enorme entusiasmo inclusive em Rosa Luxemburgo, que nesse momento estava presa , o que era colocado pelos bolcheviques e por Lnin, em primeiro lugar, era a tarefa de fazer uma nova Internacional. O Primeiro Congresso da Internacional Comunista no passou de uma reunio bastante improvisada e longa. Alguns documentos desse congresso tm a data de janeiro, outros de maro. O delegado alemo, Eberlein, j tinha deixado a Alemanha na data da fundao do Partido Comunista Alemo e levava instrues de Rosa Luxemburgo e da Liga Spartakus para no aprovar a criao de uma nova internacional, consigna que no pde levar adiante por estar em completa minoria. Os dois acontecimentos, portanto, do-se quase em paralelo, mas no havia nem as comunicaes, nem os transportes hoje existentes. Ento eles no influenciaram diretamente um ao outro. Pela mesma ordem de razes, Rosa era contrria criao do Partido Comunista na Alemanha, mas cedeu s presses e acabou se entusiasmando com a combatividade dos delegados. O Segundo Congresso da Internacional Comunista, que marca realmente o seu incio j em 1920 , comea, na minha opinio, extremamente mal. Existe uma idia, muito disseminada entre quase todos os grupos trotskistas e outros setores, de que a Internacional Comunista degenerou no perodo stalinista, porm teria sido excelente no perodo dos quatros primeiros congressos (1919-1922). Esta no a minha opinio. claro que ela degenerou, mas ela j tinha comeado mal. O seu documento inicial que uma proposta de Lnin, conhecido como As 21 condies de adeso Internacional Comunista prope nada menos que o seguinte: que aqueles socialistas ou social-democratas europeus que quisessem aderir Internacional Comunista expulsassem todos os reformistas dos seus partidos social-democratas, para transform-los depois em partidos comunistas. Alm disso deviam expulsar tambm aqueles que no concordassem com a expulso dos reformistas, ou seja, expulsar os chamados centristas. E caso expulsando todos, ficassem em minoria, como aconteceu na Itlia, por exemplo, deviam fazer uma ciso, criando outro partido. E o documento ainda especificava: A Internacional Comunista exige imperativamente e sem discusso esta ruptura, que deve ser realizada no prazo mais breve08. Esse primeiro passo, com seus imperativos peremptrios, teve um impacto considerado em seguida catastrfico, sobretudo na Alemanha, mas em outros pases tambm. E foi a partir da avaliao desse impacto, que trazia na sua formulao toda a histria do bolchevismo que predominantemente uma histria de ciso, de frao, de expulso , que vai se formar aquilo que eu chamaria de uma tendncia luxemburguista. Durante as diversas batalhas que foram travadas sobretudo na Alemanha, os que participaram dessa tendncia no se autodenominavam propriamente luxemburguistas. Eles apenas foram pescar nas diversas formulaes de Rosa Luxemburgo, sobretudo as acima citadas, a inspirao para a poltica que defendiam contra as orientaes baixadas pela Internacional Comunista.
08 Manifestes, thses et rsolutions des Quatres Premiers Congrs mondiaux de lInternationale Communiste (1919-1922), Conditions dadmission des Partis dans lInternationale Communiste. Paris: Maspero, 1975, p.40-41. 51

Antes de continuar, preciso dizer que a Alemanha era o ponto central de formulao da ttica e da estratgia da Internacional Comunista durante esses anos, porque todos supunham que era esse pas, onde a classe operria e o proletariado constituam a maioria da populao, que daria o prximo passo da revoluo. Lnin havia dito que a Rssia era o elo mais fraco, por isso a se tinha dado o primeiro passo da revoluo socialista. Mas todos consideravam agora que o elo mais forte, a Alemanha, desencadearia uma revoluo mundial em um patamar mais elevado. Acontece que a sociedade alem tinha uma estrutura social, uma histria e classes que a diferenciavam profundamente da Rssia e a tentativa da Internacional Comunista de repetir na Alemanha os passos dos bolcheviques na Rssia revelou-se um desastre. Uma s rie de acontecimentos na nao alem levou militantes comunistas alemes a se inspirarem em Rosa Luxemburgo. Em maro de 1920, uma tentativa de golpe direitista liderada por Kapp, membro do Partido Nacional Alemo (uma espcie de pr-nazismo), apoiado no general von Lttwitz, tentou derrubar o governo da social-democracia. Os dirigentes social-democratas Ebert e Noske fugiram. Os operrios e a populao se organizaram para resistir, com greve e mobilizaes. Colocou-se novamente em tela a hiptese de um governo operrio, para alm do resultado dos votos. E os comunistas alemes, inspirados justamente nessas idias da Rosa Luxemburgo, propem o que foi chamado depois de declarao de oposio leal, que seria mais ou menos o seguinte: defendemos o seu governo contra a ultra-direita, mas vocs tm que conceder algumas reivindicaes classe operria. E a propunham um conjunto de reivindicaes que ultrapassavam o estgio de concesses j obtidas e congregavam os operrios. Foi esta a primeira inspirao das reivindicaes de transio, inspirada no texto de Rosa, de 1904, acima referido. O golpe foi debelado mas os comunistas no tiveram peso para impor suas idias. Poderiam continuar a seguir esta linha, porm, em maro de 1921, foram atropelados por um movimento em sentido contrrio, vindo diretamente da Rssia e da inspirao bolchevique. Uma nova eleio tinha colocado os social-democratas fora do governo alemo, agora chefiado pelo centro-direita. A polcia reprimia os social-democratas em distritos que eles governavam. Isso foi o pretexto para que alguns dirigentes da Internacional Comunista chegassem Alemanha com a proposta pronta de fazer uma insurreio, nos moldes da Revoluo de Outubro. Tal proposta estava baseada em alguns textos individuais divulgados anteriormente, que depois foram denominados de uma teoria da insurreio. Outro argumento para essa infeliz iniciativa foi a necessidade de romper com o isolamento em que se encontrava a Unio Sovitica. Passando por cima da direo comunista alem, fizeram ento uma desastrada tentativa de insurreio, que constituiu um fracasso total e ficou conhecida no movimento comunista como a ao de maro. O Partido Comunista Alemo j havia conseguido, em um ano, ganhar muitos militantes; tinha nesse momento cerca de 500 mil. Com essa iniciativa aventureira perde cerca de 200 mil militantes; h uma enorme represso, muitos ficam na clandestinidade, e Paul Levi critica abertamente essa linha putchista, atribuindo-a Internacional Comunista. Ele expulso, junto com outros dirigentes. Lnin, que concordou com o contedo de sua crtica, porm no com a forma, e que apreciava Paul Levi, considerou que ele precisava de um tempo fora do partido para purgar sua culpa 09.
09 Clara Zetkin. Recuerdos sobre Lenin. Barcelona: Grijalbo, 1975. 52

Apesar dessas expulses, a repercusso negativa da ao de maro continuou a produzir efeitos que iam na direo das idias luxemburguistas. Em 1921, no Terceiro Congresso da Internacional Comunista, inspirados justamente nessas idias, outros militantes alemes que no eram da mesma posio de origem luxemburguista, mas que lentamente foram aderindo a ela propem a frente nica operria. Quer dizer, a frente nica operria, naquelas condies alems, olhando para a Alemanha. A proposta previa que em determinados momentos, sob o impacto de determinadas situaes, era possvel propor uma frente. Com quem? Com os partidos reformistas, com aqueles mesmos que os bolcheviques e Lnin chamavam de traidores da classe operria; e tambm com os social-democratas independentes que seriam os tais centristas. Essa proposta de frente nica operria aprovada, porm em um texto cheio de ambigidades, no qual, para ganhar uma maioria recalcitrante s frentes em geral, foi preciso que os lderes bolcheviques que a apoiavam sugerissem que ela estava baseada na histria e na prtica do bolchevismo e omitissem sua origem alem. Danilo Com anarquistas tambm, ou no? No, no se falava de anarquistas. Os anarquistas, alis, quase no tinham peso na Alemanha. E toda essa poltica est centrada nas condies sociais da Alemanha, diante daquelas classes sociais e daqueles partidos. Claro que ela tinha tambm incidncia sobre outros pases da Europa central. No Quarto Congresso da Internacional Comunista, j em 1922, outro passo tomado nessa direo: a proposta de um governo operrio. Considerava-se que, em certas condies de efervescncia, em que esse proletariado, que constitua a maioria da populao, se mobilizasse, podia-se aplicar essa palavra de ordem. Isso porque a situao na Alemanha, nesses primeiros anos depois de 1918, era terrvel e de grande instabilidade. E isso tambm porque nessas circunstncias, sentia-se que o proletariado estava disposto a propor um governo operrio do tipo daquele que havia existido durante a revoluo de novembro de 1918 e que havia durado muito pouco tempo. Ou seja, um governo de todos os partidos operrios, inclusive os reformistas e os centristas, mas sobre a base de um programa que desse um passo adiante, um passo que abalasse o sistema. a idia das reivindicaes de transio que est subjacente a essa proposta. Ento essa poltica dos Terceiro e Quarto Congressos da Internacional Comunista de uma frente nica operria e de um governo operrio adotada pelos comunistas, mas adotada, eu diria que, quase fora e a contragosto tanto em 1921 quanto em 1922. fora e a contragosto no seguinte sentido: trs russos, trs bolcheviques, embora no tenham admitido as crticas de Paul Levi e tenham mantido sua expulso, apiam essa poltica e apiam as crticas ao de maro. E esses trs so de um peso incomensurvel: Trotsky, Lnin e Kamenev. E apesar de a maioria dos outros delegados ainda estar antenada com a teoria da insurreio inspirada na experincia russa de 1917, acabam apoiando uma ttica que lhe era contrria, a frente nica operria. Para conseguir esse apoio dos delegados aos quais repugnava a frente com os traidores da classe operria, e por outras formas de oportunismo j entronizadas na prtica poltica, o que fazem os bolcheviques russos? Em vez de apresentarem essa ttica da frente nica como uma posio que vem da Alemanha, da experincia alem, apresentam isso est nas
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teses como uma prtica que vem da experincia dos bolcheviques: falam de unies e acordos que eles teriam feito com os mencheviques, etc., e que a histria mostra que no duraram e nem eram para valer. Ou seja, esta uma das primeiras incoerncias que aparecem na histria do comunismo e que depois ningum entende. Uma sucesso de camadas de mentiras que, na era stalinista foram conformando uma poltica inexplicvel, com ares de falsidade maquiavlica. Na verdade foi uma concesso que esses bolcheviques, que eram crticos teoria da insurreio nas condies alems e europias do ps-guerra e ao de maro, fizeram para obter o apoio para a nova ttica. Mas tambm foi uma espcie de oportunismo, que iria pesar muito fortemente em seguida. Outra coisa bastante importante a seguinte: desde o comeo, particularmente entre 1922 e 1923, j comea a aparecer de uma maneira muito constante a idia de que a URSS est isolada e que precisa de um apoio, de uma revoluo que a apie. No esquema mental dos soviticos, a Frana, a Inglaterra e os Estados Unidos eram o imperialismo a temer e a social-democracia tinha uma tradio atlantista verificvel. Por isso a diplomacia da URSS faz uma srie de contatos e depois vai haver mais tarde at aes polticas com a extrema-direita da Alemanha, com os prnazistas e os oriundos do aparelho imperial alemo, porque eles tambm eram contra os Aliados que humilharam a Alemanha com o Tratado de Versalhes. Assim, ao mesmo tempo que se pensava o fim do isolamento da URSS por uma via revolucionria, tambm se pensava, pela via comercial e poltica, nos contatos com a ultra-direita alem, por sua vez. Essas ambigidades em relao frente nica operria e essa idia de que era bom que a Alemanha se tornasse comunista para tirar a URSS do isolamento vo ter uma incidncia dramtica no ano de 1923, crucial para a Alemanha. Ano terrvel, pico da maior crise alem, com a invaso pelos franceses do Vale do Ruhr para cobrar in loco o pagamento das dvidas do Tratado de Versalhes, com a inflao galopante e incontrolvel. A, sim, houve um momento revolucionrio. Mas na primeira parte do ano os comunistas alemes, sob a influncia de um enviado da Internacional Comunista, Radek, estavam distrados em apoiar os nacionalistas de direita que protestavam contra a invaso francesa no Ruhr, aplicando aquilo que foi denominado depois de linha Schlageter. preciso lembrar que desde Lnin a Alemanha derrotada era vista, por vezes, como uma colnia. Quando se do conta da efervescncia revolucionria, na greve geral de agosto, decidem discutir em Moscou a revoluo, a insurreio e a sua data, e o fazem durante seis semanas. Mas o momento revolucionrio comea a refluir em setembro, com a subida de Stresemann ao governo. Quando em outubro, o dirigente comunista alemo, Brandler, em assemblia geral das diversas tendncias operrias, prope nova greve geral com vistas insurreio, os partidrios da socialdemocracia recusam. Posteriormente isso veio a ser denominado a traio de Brandler. O livro de Pierre Brou sobre a revoluo na Alemanha descreve bem detalhadamente essa questo cronolgica10. A posio aplicada e derrotada vai fortalecer a recusa da frente nica operria e do governo operrio. E a frente nica comea a ser desnaturada, ridicularizada, conservada formalmente, porm transformada em uma coisa completamente oposta a ela, um simulacro de frente.
10 Pierre Brou. Rvolution en Allemagne (1917-1923). Paris: Les Editions de Minuit, 1971. 54

Em 1924, no V Congresso da Internacional Comunista, Lnin j tinha morrido e tudo estava em sintonia com a luta contra Trotsky, levada a cabo pela trica Stalin, Zinoviev e Kamenev. A partir desse momento, falar nessas idias de frente nica e de reivindicao de transio, que estavam inspiradas nas obras de Rosa Luxemburgo, e mesmo falar nela, era quase que uma heresia. E assim permaneceu durante todo o perodo de vida de Stalin. Salvo na Repblica Democrtica Alem, onde Rosa Luxemburgo, como mostra o texto de Jrn Schtrumpf, depurada de sua obra, era til para eles como cone mudo11. A ela sempre foi reverenciada por ter sido assassinada pelas foras dos corpos francos, da extrema-direita militarista alem, com a permisso do governo social-democrata de Noske. Tambm foi muito lembrada por suas cartas de amor. Porm as obras polticas dela, sobretudo estas batalhas acima referidas, ficaram para trs. Danilo Quer dizer que as reivindicaes de transio no comearam com Trotsky e nem com os bolcheviques? De fato, a questo da idia de um programa de transio, que se inicia como reivindicaes de transio relativas a um acontecimento poltico de crise em uma determinada situao nacional, no comeou com Trotsky. Ele tem alguns mritos nessa batalha, como eu j disse antes, por ser um dos trs bolcheviques russos os outros dois foram Lnin e Kamenev que desde o primeiro momento, entre 1921 e 1922, desde o Terceiro Congresso da Internacional Comunista percebeu que aquela teoria da insurreio, da tomada do poder planejada e extempornea, era invivel na Alemanha e possivelmente em toda a Europa central. E que diante do fato de o Partido Comunista Alemo apesar de j ter crescido ainda ser um grupo absolutamente minoritrio na classe operria alem, num pas em que o proletariado constitua a maioria da populao, essa teoria de tomada do poder pela insurreio previamente planejada, um assalto ao poder, no funcionaria. Percebeu tambm a necessidade da frente nica operria com aqueles partidos que haviam trado a classe operria mas que mantinham sua liderana sobre um vasto proletariado. Alm disso Trotsky tem um texto extremamente interessante e didtico, escrito justamente em 1922, chamado A Frente nica12, em que procura convencer os outros comunistas da razo pela qual a frente nica operria uma ttica correta. Nele ele incorpora essa idia de que preciso propor algo que seja do interesse das massas proletrias e, ao mesmo tempo, abale as estruturas do poder, sem ser ainda a tomada do poder. Mais tarde, em outras condies completamente diferentes, em 1938, ele vai escrever o Programa de Transio que vir a ser o programa da Quarta Internacional, por ele fundada. preciso ressaltar a diferena abissal da situao: a um observador distrado, pode parecer que o entreguerras um perodo homogneo. No entanto, entre 1922, perodo em que Trotsky era ainda um dos lderes do partido bolchevique no poder na Unio Sovitica, e 1938, quando ele escreve esse texto, no apenas tinha sido completamente alterada a sua situao de lder de um Estado a um

11 Entre o amor e a clera: Rosa Luxemburg. In: Jrn Schtrumpf (org.). Rosa Luxemburg ou o preo da liberdade. So Paulo: Expresso Popular/Fundao Rosa Luxemburg, 2006, p. 54. 12 Le Front Unique. In: Lon Trotsky. Classe ouvrire, parti et syndicat. Classique Rouge 4. Paris: Maspero, 1973, p.13-29. 55

banido e perseguido em todos os continentes, que dois anos depois seria assassinado pelos agentes stalinistas como haviam se alterado as condies objetivas: a URSS estava completamente dominada por Stalin, todos os outros lderes bolcheviques estavam sendo processados em vergonhosos rituais de tribunal que os conduziram morte, a Alemanha estava dominada pelo nazismo de Hitler, a Segunda Guerra Mundial estava batendo porta. O Programa de Transio escrito por Trotsky em 1938 muito vasto, contm algumas reivindicaes que podem ser consideradas de transio e outras que, para usar uma terminologia do fim do sculo XIX, podem ser consideradas reivindicaes maximalistas, que j correspondem passagem a um outro sistema, superao do capitalismo. Alm disso, a idia das reivindicaes de transio, tal como esses luxemburguistas alemes haviam pensado, est voltada para uma situao conjuntural de crise em uma determinada formao social, para um conjunto de classes sociais e de tendncias polticas, historicamente construdas, no mbito de uma nao. Em contrapartida, Trotsky pensou o programa num mbito internacional. Claro, ele estava diante de um acontecimento que todos previam que ia acontecer, a Segunda Guerra Mundial. E formulou pensando no capitalismo em sua generalidade, incluindo classes e estruturas sociais, bem como histrias nacionais bem diferenciadas. E como estava no Mxico, tinha um enorme contato com os trotskistas americanos, que vinham lhe trazer informaes e colocar-lhe questes advindas da problemtica do movimento operrio americano. Foram publicadas uma srie de discusses que ele travou com militantes que trazem os problemas dos Estados Unidos. H at textos dele, contemporneos do Programa de Transio, em que ele est raciocinando sobre a base do que far a classe operria americana diante dos problemas que a guerra trar. Ele reconhece um enorme atraso de conscincia, mas do ponto de vista da evoluo objetiva das foras produtivas, seria o pas mais maduro naquele momento. Ento h, digamos assim, uma modificao radical no contexto em que ele escreve, em relao ao surgimento da idia das reivindicaes de transio. E considero que o primeiro texto de Rosa Luxemburgo que citei, de 1904, o que mostra melhor a base dessa idia do que seria uma reivindicao de transio. Danilo Voltando um pouco ao perodo entre 1919 e 1924, queria que voc falasse um pouco mais, se possvel, sobre a questo do internacionalismo de Rosa e dos luxemburguistas. Como se posicionam os luxemburguistas em relao questo da revoluo mundial a partir da morte de Rosa e, sobretudo, como se posicionam essas correntes mais ligadas ao bolchevismo, a Trotsky? O internacionalismo, nesse perodo, no estava em questo. Passado aquele interregno da guerra de 1914-1918, existia a Internacional Socialista dos social-democratas, existia uma Internacional intermediria, que foi denominada pejorativamente pelos comunistas de Dois e Meio (eram os supostos centristas, social-democratas de esquerda concentrados na ustria, que ainda queriam ter relaes com os comunistas), e existia a Internacional Comunista, a Terceira Internacional. Nesse perodo, entre 1919 e 1924 o internacionalismo no estava sendo posto em causa. O que comea a ser posto como problema so, desde o incio, as contradies e, ao mesmo tempo, as interligaes entre os ideais da militncia comunista orientada pela Terceira Internacional e os
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interesses do Estado sovitico. Quer dizer, os bolcheviques, que eram a direo da Internacional Comunista, eram, ao mesmo tempo, a direo do Estado sovitico. Assim as contradies entre as atividades da diplomacia sovitica e os ideais da revoluo mundial comeam a aparecer e vo ficar aberrantemente evidentes, mais tarde, no perodo stalinista. Basta lembrar, por exemplo, o pacto de no-agresso entre Stalin e Hitler, firmado em 1939, s vsperas do incio da guerra. Mas j existiam tratados com diversos pases, entre eles o famoso Tratado de Rapallo, firmado com a Alemanha em abril de 1922 e que mais de uma vez se interps entre comunistas alemes e russos. Existiam interesses comerciais importantes da URSS em relao Alemanha. E os bolcheviques se relacionavam melhor exatamente com a direita alem, porque a esquerda alem, ou seja, a socialdemocracia, era atlantista, era totalmente voltada para a Inglaterra, a Frana e os Estados Unidos, como sempre foi e continua sendo. Ento existia um problema de geopoltica que iria interferir diretamente, por exemplo, na formulao da teoria da insurreio, uma tomada do poder rpida, destinada a acabar com o isolamento da URSS. Evidentemente, no s os membros da Liga Spartakus que so assassinados Rosa Luxemburgo, Karl Liebknecht e Leo Jogiches, bem como Franz Mehring, que morre logo no incio de 1919 eram internacionalistas, claro, mas os que lhes sucederam tambm vo ser. Entretanto o problema que se colocava era o seguinte: se todos consideravam que era na Alemanha que se encontrava a situao social que permitia desencadear uma revoluo em um patamar mais elevado do que as condies existentes na Rssia czarista, como desencade-la? Essa a questo ento colocada. Durante a ascenso do nazismo, Trotsky vai dizer, em escritos sobre a Alemanha, que neste pas est a chave para o futuro da humanidade. E de fato na Alemanha esteve a chave para o futuro, que terminou com a vitria do nazismo. Num outro momento vai haver uma primeira tentativa de insurreio chinesa, depois de 1924, que tambm romperia com o isolamento dos soviticos, caso fosse vitoriosa. Mas nesse perodo que voc situou, entre 1919 e 1924, tudo se passa em torno da Alemanha. Nesse ponto aparece a contradio entre o que se passa nacionalmente na Alemanha, no mbito de suas classes sociais e suas tendncias polticas construdas historicamente, de um lado, e de outro, as proposies da direo da Internacional, sovitica, marcada pelos interesses do Estado, governado pelos bolcheviques. Danilo Na verdade talvez tenha ficado ainda uma certa dvida em relao aos luxemburguistas. Nesses cinco anos os dos quatro primeiros congressos da Internacional Comunista, de 1919 a 1922, e mais o ano excepcional de 1923 na Alemanha houve um momento de formulao e relativo ascenso das idias luxemburguistas atravs de uma srie de prticas e propostas tticas. Mas, ao se confrontarem com a Internacional Comunista, os comunistas luxemburguistas alemes receberam um choque. Primeiramente foi a tentativa da ao de maro, tendo como pano de fundo uma teoria da insurreio formulada margem de congressos e instncias da Internacional. Depois foi a impotncia comunista em 1923, chamada de derrota de Brandler, quando os comunistas no conseguiram fazer a revoluo. Assim h quase que um ascenso dessas idias luxemburguistas, no momento em que a Internacional adota a ttica da frente nica e depois a poltica do
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governo operrio, e posteriormente um descenso. Na verdade este descenso, depois de 1923, est totalmente ancorado na forma com que estas polticas foram adotadas, apresentadas no como uma experincia calcada na realidade social alem, seno como fruto da experincia bolchevique. Danilo Na sua tese de doutorado13 voc mostra como em determinado momento a perseguio aos revisionistas entre outros, os luxemburguistas comeou a se generalizar de forma escancarada, perseguio de todos aqueles que tinham uma outra posio, que era justamente ao que Rosa se referia na anlise que fez da Revoluo Russa e que pode se resumir na frase: A liberdade sempre a liberdade de quem pensa de maneira diferente. L pelas tantas isso vira sinnimo de guerra aberta contra qualquer tipo de intelectual, ou seja, contra quem tem uma posio independente. Quando isso comeou? Essa frase da Rosa Luxemburgo A liberdade , em primeiro lugar, a liberdade daqueles que discordam diz respeito aos direitos das minorias. Se pensarmos na histria da corrente bolchevique, no se pode dizer que h uma data para comear. Eu, pessoalmente, percorrendo alguns textos sobre a histria do partido bolchevique, tenho a convico de que isso existiu sempre no bolchevismo. Essa intolerncia com a opinio divergente est baseada na idia da disciplina e do centralismo democrtico, mas tambm na convico de que o divergente representa os interesses de uma classe alheia ao proletariado. Eu fui uma leninista militante e acho, que nas condies de militncia no Brasil, durante a ditadura militar, a idia do Lnin, justamente a que Rosa critica, tem uma certa pertinncia. Nessa poca, eu j conhecia essas crticas da Rosa e no as aceitava. A idia leninista, para um partido clandestino e o partido bolchevique era clandestino era muito sedutora, porque em condies de guerra ou em condies de clandestinidade, se no houver disciplina uma debandada geral. Mas junto com essa questo da disciplina na ao, aparece a total intolerncia ou a falta de espao com as vozes divergentes. Alm disso, essas vozes divergentes so rapidamente qualificadas e categorizadas como vestgios da presena de uma classe estranha ao proletariado, portanto como uma traio de classe. A histria do bolchevismo, para mim, sobretudo uma histria de cises e expulses. Isso j acontecia, sem tanta repercusso, enquanto os bolcheviques eram um partido que no estava no poder e estava na luta clandestina. O que acontece quando eles tomam o poder? Bem, no vamos falar aqui de tudo o que aconteceu no Estado sovitico. Mas considero que ainda que seja verdade que o stalinismo uma enorme degenerescncia do leninismo, alguns elementos, sobretudo essa intolerncia com aquele que pensa diferente, j estavam presentes no bolchevismo, ou no leninismo. A categorizao de uma opinio divergente como intromisso de uma classe estranha no seio do proletariado tem um efeito bem diferente quando quem categoriza o prprio Estado. Ento no h um momento em que isso comea. Na verdade, eu acho que nessa pequena histria dessa tendncia luxemburguista que se formou nos primeiros anos da Internacional Comunista, que teve suas posies de frente nica e governo operrio aceitas e depois completamente
13 Les rapports entre communistes et social-dmocrates la veille de lascension du fascisme: la politique de la troisime priode et la thse du social-fascisme, Universidade de Paris VIII, 1980. 58

desnaturadas, surge um contraste relevante. Esta histria tem a ver com a contraposio entre uma experincia numa situao de clandestinidade, com classes sociais numa formao social na qual a classe operria era uma nfima minoria da populao, e uma formao social nacional na qual, entre as classes sociais, havia uma maioria da populao que constitua o proletariado. So duas experincias completamente distintas que se contrapuseram, e a vencedora entre os comunistas, ainda em vida de Lnin, foi a tese bolchevique. Com a morte de Lnin... Bem, isso j a histria do ascenso do stalinismo, que no bem o objeto aqui tratado, mas enfim, tudo isso iria ter uma influncia determinante sobre o que aconteceria depois na Alemanha e na histria do Partido Comunista Alemo. Danilo Mas independentemente disso Rosa era uma mulher de partido. Ela era uma pessoa de partido, mas qualquer pessoa que quisesse fazer poltica naquele momento da histria tinha que ser de partido. Os prprios anarquistas tinham numa organizao associativa de tipo partidria. uma coisa muito nova e recente o fato de as pessoas quererem fazer poltica por fora dos partidos, sem os partidos, contra eles s vezes. Acho que depois da revoluo russa de 1905 e a partir do livro Greve de massas, partido e sindicatos, existe uma discusso, nos textos de Rosa, entre dar mais importncia aos sindicatos ou dar mais importncia ao partido. Justamente antes da revoluo, antes de ver as massas em movimento na revoluo de 1905, ela defendia que a posio dos dirigentes do partido devia ter preponderncia sobre a dos dirigentes sindicais. E qual era esse partido? Era a social-democracia alem de antes de 1905. E depois de Greve de massas, partido e sindicatos, ela vai modificar essa posio, ou pelo menos nuan-la, porque ela viu as massas em movimento fazendo a revoluo. A vm todas as crticas de muitos setores leninistas que dizem que Rosa Luxemburgo espontanesta. Agora, veja bem, aqui ns temos de um lado partidos e do outro lado sindicatos. E os sindicatos estavam ligados aos partidos e vice-versa. A idia de trabalhar fora dos partidos era uma coisa que no se colocava. Se voc queria fazer poltica, tinha que fazer atravs de partidos. Mas que partido era esse? Acho que a chave da questo est na relao que uma discusso sempre presente em vrios textos de Rosa Luxemburgo, em quase todos que ela escreveu entre partidos e massas. E quem eram essas massas? A que est a questo das classes sociais concretas da Alemanha, uma formao social completamente diferente da Rssia czarista. Danilo S para esclarecer melhor: O trotskismo a, nesse mesmo perodo, no calor da hora, dcada de vinte... Antes de Trotsky ser expulso da URSS, em 1927, ou pelo menos um pouco antes, desde a campanha da trica Stalin-Zinoviev-Kamenev contra ele, aps a morte de Lnin, no existia propriamente o trotskismo. Trotsky no tinha sido bolchevique antes da revoluo e pagou com lgrimas de sangue depois da morte de Lnin essa sua independncia. Ele no tinha sido nem menchevique nem bolchevique, ao contrrio do que dizem os textos comunistas do tempo de Stalin. Era justamente
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um militante que tinha sempre tentado a unio entre as duas tendncias. Ao chegar Rssia, em maio de 1917, ele adere imediatamente ao bolchevismo. Portanto o Trotsky da dcada de 1920 identificvel ao bolchevismo, at pelo menos a morte de Lnin, em janeiro de 1924. O que vai acontecer com o trotskismo depois da morte de Trotsky? Acho que a maioria das correntes trotskistas leninista; a maioria, e h muitas. Em maior ou menor grau, elas so leninistas e acham o seguinte: tudo ia bem no bolchevismo at 1923, ou 1924, incluindo os quatro primeiros congressos da Internacional Comunista. Nesses anos teramos uma Internacional que corresponderia a uma posio revolucionria. Depois tudo degringolou. Claro, estou fazendo uma enorme simplificao destas questes. Mas mesmo em um autor extremamente importante que o Pierre Brou, isso aparece. No entanto justamente entre alguns trotskistas que vamos encontrar a maior sensibilidade para a obra da Rosa Luxemburgo, sobretudo no que tange s questes aqui levantadas, que no fundo concernem democracia interna de um partido. Aquilo que eu estou chamando de tendncias luxemburguistas, essas experincias alems sobre as quais me debrucei uma parte da minha tese de modo geral, so esquecidas. Esquecidas at por Gramsci, que ao se referir a essa questo, daquela maneira cifrada utilizada nos cadernos da priso, atribui o que corresponde posio da frente nica aos bolcheviques, e no aos alemes; e atribui a Rosa Luxemburgo e Trotsky a idia de guerra frontal, conforme a terminologia por ele utilizada14. por isso que digo que as posies de Rosa Luxemburgo e as elaboraes dos luxemburguistas foram praticamente varridas da histria, da lembrana, da memria. Nicolau E o que ficou para voc de tudo isso para analisar o Brasil? O que me ficou dessas elaboraes todas? Eu tinha trabalhado, na elaborao da minha tese, sobre a poltica da Internacional Comunista nos pases europeus, sobretudo na Alemanha, e foi assim que cheguei a Rosa Luxemburgo e aos luxemburguistas alemes posteriores morte dela. Havia feito esse trabalho quando estava fora do Brasil, exilada. Enquanto estava fora tinha ouvido falar do milagre econmico no Brasil, durante o perodo da ditadura e, ingenuamente, imaginava que a sociedade tambm tivesse se transformado. Inclusive porque no tinha lido coisas recentes sobre o Brasil, estava mais concentrada nesses outros estudos. Na minha volta foi um choque portanto, porque verifiquei que no tinha havido uma evoluo no sentido da modernizao da mentalidade no Brasil. Embora ainda no houvesse formulado a questo teoricamente, o que eu encontrei aqui e esse foi o primeiro choque foi uma mentalidade de casa grande e senzala. Quando pensava naquela frase de Rosa Luxemburgo o partido jamais tomar o poder, a no ser com o apoio da maioria das massas proletrias da Alemanha e retomando a idia de que ela estava falando de dentro de uma formao social em que essa massa proletria constitua a maioria da populao, fui levada a reelaborar a questo das classes sociais no Brasil atual. Se prevalecia a mentalidade da casa-grande e senzala, era porque afinal o milagre econmico no havia transformado a estrutura da formao social, a industrializao no tinha transformado os operrios fabris em uma classe social de peso na sociedade brasileira e, sobretudo, estes no se encontravam entre
14 Antonio Gramsci. Maquiavel, a poltica e o Estado moderno. Rio de Janeiro: Civilizao Brasileira, 1967, p.67 ss.; Arte militare e arte poltica. In: Note sul Machiavelli. Roma: Editori Riuniti, 1977, p.81-82; Guerra di posizione e guerra manovrata o frontale. In: ibid., p.82-84. 60

a maioria dos oprimidos e excludos no Brasil. Agora, com a globalizao e o desemprego estrutural, isto est mais ou menos evidente, mas era uma coisa para a qual eu j tinha sensibilidade. E tinha mais sensibilidade ainda, porque logo que voltei ao Brasil, um ou dois anos depois, em vez de ficar em So Paulo, que o locus dessa classe operria to glorificada, fui morar no Rio de Janeiro. Acho que o olhar de So Paulo sobre o Brasil tem o vis paulista. O Brasil, visto de fora da cidade de So Paulo, parece uma coisa diferente, sobretudo ao norte do Estado de So Paulo. J ento eu estava vacinada contra esse entusiasmo que muitas pessoas e correntes polticas desenvolveram em relao a um operrio fabril, pelo simples fato de sua origem remota operria. Estava vacinada contra isso por vrias vias, inclusive por textos do jovem Lukcs que eu tinha lido em vrias ocasies, at antes de sair do Brasil, e que me ficaram na memria. Lembrava sempre a diferena feita por esse autor entre a conscincia proletria voltada para a ultrapassagem do capitalismo, que no dada imediata e naturalmente a cada operrio, e o que pensam os operrios de carne e osso, no apenas individualmente, como tambm enquanto classe organizada. E que para cada operrio h um caminho mais ou menos carregado de experincias a ser percorrido para poder realizar em si a conscincia adequada de sua prpria situao de classe15. Assim, fui desenvolvendo cada vez mais a sensibilidade em relao aos pobres oprimidos e excludos, que no podem ser enquadrados em uma classe social em termos do marxismo clssico, mas que constituem a maioria oprimida. A visibilidade da opresso a essa pobreza tornou-se muito mais clara nestes ltimos anos de globalizao. Danilo Tenho uma questo sobre isso. A partir desse seu diagnstico, vamos tentar buscar essa criatura nova, em particular o MST no campo, mas tambm certas experincias muito mais incipientes nas cidades e nas periferias urbanas, onde est a maioria da populao. Sei que essa uma preocupao sua. Qual seria o potencial dos movimentos sociais? Acho que voc usou uma expresso muito boa, que eu no tinha usado: essa criatura nova. Na verdade a velha discusso sobre o sujeito revolucionrio, essa criatura nova. Ser que os movimentos sociais hoje voc citou o MST, e falo de todos os movimentos dos semterra, porque h outros movimentos e os movimentos urbanos, que esto centrados na questo da habitao so o sujeito revolucionrio? Acho que esses movimentos so importantssimos, mas a grande massa dos excludos ainda no foi tocada por eles. E o que vejo como uma coisa extremamente preocupante que todos os partidos, inclusive os mais esquerda que existem hoje, e que tm uma formao marxista, bem como os movimentos sociais j referidos, desconhecem essa massa de oprimidos e excludos, que ainda no se tornou sujeito de nada. E ela est sendo objeto no s de uma explorao, mas de uma violenta opresso institucional. Ela est sendo objeto, de um lado, de polticas do governo Lula, que so polticas assistencialistas, e de outro, de uma represso brutal por parte do Estado. De um lado temos um Estado social com polticas focalizadas e de outro lado um Estado penal.
15 Remarques mthodologiques sur la question dorganisation. In: Georges Lukcs. Histoire et conscience de classe. Paris: Les ditions de Minuit, 1960, p.366. Ver tambm Quest-ce que le marxisme orthodoxe?, p.41-42. 61

Alguns desses partidos mais esquerda, que tm uma formao marxista, fazem uma transposio mecnica do marxismo, como se fosse uma Bblia. Eles no tm olhos para essa massa, j que ela no ocupa um lugar na produo. Boa parte dela formada por pessoas que tm empregos informais; so categorias que surgem, como os camels, motoboys e outros; so tambm os funcionrios do trfico de drogas e de outras atividades ilegais que se nutrem da ausncia do Estado nas periferias. E esses partidos e setores de formao marxista no tm olhos para isso. Seus olhos vo, preponderantemente, para os setores operrios fabris, de servios, ou at outros setores sindicalizados. J existe uma srie de textos interessantes, h uma espcie de busca por esse sujeito da revoluo, essa criatura nova, sujeito da transformao ou da superao do capitalismo que, por enquanto, os movimentos sociais, embora importantssimos, ainda no tocaram em profundidade. Danilo Haveria hoje, at mesmo para arejar, a possibilidade de debates no plano internacional, como aqueles que voc estudou e aos quais se referiu na entrevista? Talvez eu v desiludir voc, mas no acho interessante nem pertinente. Alis, o Frum Social Mundial se props a certa altura e pela voz de alguns de seus participantes, a ser uma Internacional. Mas essa idia no frutificou. Acho que temos que tomar p nessa nova situao do capitalismo, completamente diferente, no s do perodo que estvamos analisando, entre a Primeira e a Segunda Guerra Mundial, como de todo o perodo posterior Segunda Guerra Mundial at os anos 1980. Nesse contexto surgem novas tendncias que esto esquerda, mas no so propriamente socialistas, nem anticapitalistas, que querem apenas melhorar o capitalismo. Em tese o capitalismo poderia melhorar, ele j esteve melhor. Hoje est pioradssimo. Paralelamente existem aquelas tendncias que vm dessa escola de formao da esquerda marxista e uma parte imensa delas no fez a crtica do stalinismo. E considero que enquanto no se fizer essa crtica do stalinismo toda nova experincia poder renovar a intolerncia com o divergente que, a partir do Estado, torna-se represso. Acho que vivemos hoje um momento de resistncia. claro que tem que haver contatos internacionais, atos em comum, mas a resistncia tem que se construir localmente, sobre a base dos problemas reais das classes e setores que mais esto sofrendo. Por exemplo no Brasil, que nesse sentido um caso extremo de despolitizao das massas, esses excludos e oprimidos esto erigindo um mundo ao qual ns no temos acesso. Ns falamos uma lngua e eles falam outra. Ns, a classe mdia, os partidos de origem marxista, os operrios sindicalizados esquerda, etc., falamos uma lngua qual eles no tm acesso; e eles falam uma lngua qual ns no temos acesso. como se houvesse dois pases no Brasil duas naes. Ento acho que a idia de uma Internacional no se coloca.

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Isabel Loureiro

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ISABEL LOUREIRO

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Nicolau Gostaria de comear nossa conversa com algumas perguntas sobre a mulher Rosa Luxemburgo, antes de falar de suas idias polticas. O que primeiro me chamou a ateno na biografia de Elzbieta Ettinger sobre Rosa Luxemburgo foi a seguinte passagem: Alm da revolucionria renomada, porm, h uma outra Rosa Luxemburgo, uma pessoa basicamente desconhecida e triplamente estigmatizada: como mulher, como judia e como aleijada. O que voc tem a dizer sobre isso? Posso fazer conjeturas a partir do livro da prpria Elzbieta, que d muita importncia ao defeito fsico de Rosa. Quando ela era criana foi diagnosticado um problema no quadril, que a fez passar um ano na cama com a perna engessada; a partir da ela comeou a coxear, o que procurava disfarar de todas as maneiras. Quando ficou adulta mandava fazer vestidos apropriados para esconder essa claudicao ela era bastante vaidosa. E sendo judia, na Polnia, isso tambm significava uma coisa problemtica. Elzbieta Ettinger refere-se a um pogrom que Rosa teria presenciado por volta dos 10 anos de idade e que a teria marcado para o resto da vida. Essa uma boa sacada da bigrafa de Rosa: o tal pogrom explicaria o horror da multido de que Rosa fala em uma carta; como se cada vez que ela visse uma multido aquele pavor vivido aos 10 anos voltasse. Em resumo, como judia, Rosa era objeto de perseguio. E como mulher, ela era, como todas as mulheres, o negro do mundo. Nicolau A outra pergunta vai um pouco por esse caminho tambm. Como era a relao entre ela e Leo Jogiches? Como era para ela o sonho de conciliar uma vida poltica e intelectual ativa com uma vida pessoal, vivida junto com o companheiro? algo que tambm aparece no livro de Elzbieta Ettinger, que soa quase como se houvesse uma concepo de amor em Rosa. Acho uma boa pergunta, daria at para escrever um artigo sobre isso, mas eu no saberia responder de maneira muito sistemtica. Nas cartas a Leo Jogiches, e mais tarde nas cartas escritas da priso podemos ver o que ela pensa do amor. Por exemplo, numa carta de 1915 sua secretria Mathilde Jacob, Rosa faz um comentrio irnico sobre a sra. Charlotte von Stein (uma das amantes de Goethe) dizendo que quando este a mandou passear, ela se comportou como uma lavadeira maledicente; eu insisto que o carter de uma mulher se revela, no quando o amor comea, mas quando o amor acaba. E numa carta de 1917 a Sonia Liebknecht diz que para ela o amor era (ou ?) sempre mais importante e sagrado que o objeto que o desperta. Rosa era acima de tudo uma pessoa apaixonada por tudo, que se entregava de corpo e alma ao que amava, mas muito severa do ponto de vista moral. Isso pode ser visto numa carta de 1917 ao amigo Hans Diefenbach, em que tece consideraes duras sobre o comportamento da sua amiga feminista Clara Zetkin, por se recusar a conceder o divrcio ao segundo marido, vinte anos mais moo.

16 Professora aposentada do Departamento de Filosofia da UNESP/Marlia. 66

Rosa comenta que essa histria foi para ela um golpe muito duro, e que tem dificuldade de sentir compaixo por Clara. Vale a pena citar um trecho: (...) por que eu no deveria sentir compaixo pelo outro lado, queimado vivo e que, a cada dia que Deus d, precisa passar pelos sete crculos do inferno de Dante? E mais: minha compaixo e minha amizade tm limites muito claros e acabam inexoravelmente onde comea a baixeza. Meus amigos devem manter suas contas na mais perfeita ordem, e isso no somente na vida pblica, mas tambm na vida privada, na mais privada. Proferir publicamente grandes frases sobre a liberdade do indivduo e na vida privada escravizar uma alma humana por causa de uma paixo insensata isso eu no entendo e no perdo. A biografia de E. Ettinger interessante por expor aspectos da personalidade de Rosa que talvez ela no gostasse de mostrar. Ela tem uma auto-imagem de mulher dura consigo mesma, que no se deixa levar pelas tristezas, embora ao mesmo tempo confesse muitas vezes estar deprimida. Ela se via como algum que no se deixa humilhar, que no se deixa abater, que est sempre firme. E. Ettinger procura mostrar o outro lado, por exemplo, na relao com Leo Jogiches, que foi desde o comeo uma relao muito complicada, como se Rosa estivesse sempre em uma posio de inferioridade em relao a ele. Primeiro porque ele era muito bonito e ela no. Segundo, ele tinha dinheiro, ela no tinha. H muitas cartas em que Rosa fica pedindo dinheiro para comprar vestidos, e faz uma espcie de contabilidade, dizendo quanto gastou em fitas, chapus, luvas, comida, etc., o que no deixa de ser uma situao desagradvel. Ao mesmo tempo, Rosa sabia escrever, ele no; ela era a pena de Leo. Enfim, uma relao complicada. Ela gostaria de ter vivido com ele, mas o que ela queria, ele no podia dar. A vida dele era a causa poltica, e no a relao amorosa. Rosa teria gostado de conciliar as duas coisas, mas no conseguiu. Nicolau Voc comentou numa conversa anterior que havia uma diferena marcante (explcita nas cartas) entre a poca do relacionamento com Leo em que ela era muito jovem, um pouco ingnua, com esperanas de poder viver um amor pleno, e uma Rosa madura, um pouco mais resignada, entregue prioritariamente luta poltica. Voc poderia retomar essa idia? essa a impresso que temos pela leitura das cartas. H perodos em que as cartas a Leo uma mistura curiosa de relatos pessoais do seu estado de esprito com prestaes de contas polticas so quase dirias. Ela reclama muito dele, que s se interessa pela luta poltica, como se no tivesse sentimentos pessoais. Quando muito jovem, durante uma estada em Paris, ela lhe escreve dizendo: mantenho no antigo tom minhas pretenses felicidade pessoal. um fato, tenho um enorme desejo de ser feliz e estou disposta a negociar, dia a dia, em favor da minha pequena rao de felicidade com a teimosia de uma mula. Podemos acompanhar essa luta pela felicidade pessoal durante bastante tempo, at que chega um momento em que ela parece cansar-se; isso coincide com a Revoluo Russa de 1905 quando Leo vai para a Polnia. como se a partir dali as coisas mudassem... Rosa conhece Costia Zetkin (filho de Clara, 13 anos mais jovem). A relao com Costia totalmente diferente da anterior. O que entretanto aconteceu que ela se tornou, a duras penas, uma mulher intelectualmente independente de Leo e consciente de que aquilo que mais gostaria de ter um amor perfeito, realizado, maravilhoso (uma coisa com que todas as mulheres sonham, e acho que os homens tambm...) ela no conseguiu. Da conclui E.
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Ettinger que a poltica veio preencher esse lugar que ficou vazio. No sei se isso verdade, mas d o que pensar. Nicolau H um trecho da biografia de E. Ettinger que uma espcie de sociologia do comportamento do revolucionrio. Vou citar: Para Rosa (...) a vida no consistia na Causa dos Trabalhadores [nome do jornal do SDKP, fundado, entre outros, por Rosa e Leo], no consistia nos trabalhadores ou na causa, mas consistia em viver. Que ela e ele trabalhassem pela revoluo no se discutia, mas que a vida se limitasse a tal questo, ou tal panfleto, a este ou aquele artigo era equivalente a matar a alma. Destruir os laos espirituais entre as pessoas, para maior glria de uma idia que buscava criar esses laos era, para ela, uma aberrao brutal. (...) O pensamento que torturou Luxemburgo durante toda a sua vida a quem serve, realmente, a revoluo? perpassa essa carta catica [de 24/03/1894]. Ela tentou lutar contra a realidade de Jogiches, contra uma vida sacrificada pela humanidade, mas no conseguiu. Se as pessoas que fazem a revoluo esto condenadas, no estar a revoluo condenada? Se os revolucionrios no so humanos, se no entendem a arte de viver, como podem criar uma vida melhor para os outros? O que voc pensa disto? Concordo. H uma carta de Rosa a Sonia Liebknecht em que ela comenta uma crtica de Clara Zetkin (a feminista de carteirinha da social-democracia alem) a uma personagem literria feminina que no era til para nada. Rosa tece alguns comentrios bem interessantes, dizendo que nem todas as mulheres podem se tornar agitadoras, datilgrafas, telefonistas. E conclui: E como se as belas mulheres a beleza no apenas um rosto bonito, mas tambm delicadeza e graa interiores como se as belas mulheres no fossem j um presente do cu por alegrarem os nossos olhos. Se Clara como arcanjo porta do estado futuro, com sua espada flamejante expulsar as Irenes, eu lhe suplicarei de mos postas: deixa-nos as doces Irenes, mesmo que elas como os colibris e as orqudeas s sejam boas para enfeitar a terra. Sou a favor do luxo sob todas as formas. Esse tipo de interveno incomum no interior do movimento comunista e no interior da esquerda em geral, que tem uma tendncia ao ascetismo, a sofrer de sentimento de culpa. Ela queria uma vida culturalmente rica, e isso na poca significava cultura humanista clssica; ela conhecia bem a literatura francesa e russa (traduz na priso um romance de Vladimir Korolenko para o qual escreve uma apresentao que um passeio pelo romance russo do sculo XIX), a poesia alem, freqentava a pera, os concertos, os amigos tocavam para ela, cantava, pintava bem, interessou-se por botnica, chegando a fazer um herbrio. Em suma, era uma mulher talentosa, de formao burguesa clssica, herdada da me. O socialismo para ela englobaria essa cultura burguesa, e iria alm. Nesse sentido, acho que Rosa se inscreve no quadro do chamado marxismo ocidental, ou seja, um marxismo que no o marxismo-leninismo; ela seria, sob um certo ponto de vista, a primeira marxista ocidental do sculo XX, pelo peso dado conscincia, subjetividade, que talvez venha dessa forte ligao com a vida, levando em conta o trecho que voc leu. Acho que isso faz que ela respeite profundamente os aspectos humanos da revoluo, a cultura, enfim, essas coisas que o marxismo sovitico acabou deixando de lado. Mas no se pode esquecer que, ao mesmo tempo, existe um vis determinista que no d para negar de jeito nen68

hum. Ou seja, no pensamento dela se combinam de maneira complicada um vis determinista e outro espontanesta, que se exprime na idia de ao livre das massas. Como que essas duas coisas se combinam foi esse o problema que me ocupou no doutorado. Nicolau Como Rosa se relaciona com o movimento de mulheres e qual o papel dessa atividade na vida dela? problemtica a relao dela com o feminismo. Como voc sabe, Rosa no era uma feminista stricto sensu. Os lderes da social-democracia alem, Bebel, por exemplo, queriam que ela colaborasse com Clara Zetkin, que se ocupasse da questo feminina. Mas Rosa no era uma suffragette, isso no bastava para ela. Quando Rosa chega a Berlim em 1898 posso imaginar o tipo: 28 anos, bate na porta do Partido Social-Democrata, com a sua tese de doutorado embaixo do brao: Cheguei para trabalhar na social-democracia alem. Quando ela mostrou que conhecia bem a situao polonesa, os velhos ficaram felizes da vida, porque eles ignoravam tudo que se passava no Leste. Mas o que ela queria no era se ocupar da questo feminina, direito de voto das mulheres, e sim lutar em p de igualdade com os tericos do partido. Ela queria ser igual aos homens. por isso que as feministas alems da dcada de 1970 a consideram machista. possvel ver as coisas dessa maneira, mas o que interessante e que podemos aproveitar no que se refere questo feminina no o que ela escreveu a respeito cerca de 13 pginas, em uma obra de quatro mil pginas mas o seu modo de ser, como mulher independente, como algum que ocupa o espao pblico, justamente o espao do qual as mulheres esto excludas por princpio. Ela faz isso com muita garra e muita fora. Ela uma mulher extremamente independente. Penso que esse esprito independente, esse esprito livre, essa luta para ser livre, que um exemplo para as mulheres de todas as geraes. E para os homens tambm, claro. Nicolau E a Rosa escritora de cartas? Isso interessante pelo seguinte: quando ela foi assassinada, houve uma grande comoo, inclusive dos inimigos, que viram que a coisa tinha passado dos limites. Na mdia da poca ela era vista como uma ptroleuse, uma daquelas mulheres que jogavam bombas, uma terrorista. A amiga Luise Kautsky, pouco tempo depois do assassinato, publicou as cartas que Rosa tinha dirigido aos Kautsky. Nesse momento apareceu uma outra Rosa, lrica, grande escritora de cartas, amiga dos amigos, que admirava a natureza, as nuvens, os pssaros, as flores, como se fosse o oposto daquela primeira Rosa, terrorista, revolucionria. Na realidade, Rosa era as duas coisas. Terrorista no era, ela sempre se disse explicitamente contra o terror, mas revolucionria e lrica escritora de cartas certamente que era. As duas coisas caminham juntas. No toa que Karl Kraus, o guardio da lngua alem, quando l a comovente carta de Rosa sobre os bfalos o bfalo que foi espancado e que sangra escreve um artigo impressionante em que diz que Toda a literatura viva da Alemanha no produz lgrimas como as dessa revolucionria judia, nem nos faz ficar com a respirao suspensa, como depois de lermos a descrio da pele do bfalo: e ela foi dilacerada. Ele considera que essa carta devia figurar, ao lado de Goethe, nas cartilhas dos estudantes alemes.
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Nicolau Por que Rosa foi assassinada? Rosa foi assassinada no dia 15 de janeiro de 1919, no decorrer daquilo que ficou conhecido como insurreio de janeiro. Foi um levante popular de uma parte da populao de Berlim, de extrema-esquerda, com o qual Rosa privadamente no concordou. Ela no concordava em privado, mas publicamente defendeu o levante porque era necessrio mostrar seu apoio aos revolucionrios. Basicamente foi assassinada por causa das idias que defendia, ela queria uma revoluo socialista para a Alemanha, mas estava dividida em relao a isso. O trgico nessa histria toda que se ela tivesse sido absolutamente conseqente com o que pensava, com o que acreditava de fato e defendia perante os seus amigos, privadamente, esse desfecho no teria ocorrido. Para Rosa, uma revoluo socialista s pode ser vitoriosa caso a maioria esteja convencida de que aquele programa o programa correto. Ela nunca defendeu uma revoluo como um golpe de estado, como um golpe de uma minoria, ela sempre foi crtica desse tipo de concepo que chamava de concepo blanquista de revoluo. Ela foi conseqente at o final do ponto de vista terico, mas do ponto de vista prtico ficou numa situao muito difcil de sustentar. Afinal o que estava acontecendo? As massas estavam na rua, o pas estava numa grande confuso por causa do fim da guerra, tinham brotado espontaneamente conselhos de operrios e soldados pela Alemanha inteira. Rosa apostava que naquele momento, como em todas as revolues, a histria se aceleraria e seria possvel que se formasse uma maioria revolucionria naquele momento de luta. Qual a idia bsica do pensamento poltico de Rosa? que as massas se tornam conscientes na ao, na luta. A luta, a ao formadora. Logo, no momento em que as massas esto na rua, em ao, como que uma revolucionria que defendeu isso durante toda a vida poderia dizer: vamos esperar mais um tempo, quem sabe mais tarde, depois? Seria um contra-senso para ela. Esse um lado. O outro lado que ela uma mulher extremamente corajosa que pensava que os dirigentes da classe operria deviam ficar junto da classe operria em luta, independentemente do que acontecesse. Ela sabia que poderia morrer naquele momento, tinha sido alertada, vivia se escondendo, cada noite dormia em um lugar diferente. Mas, segundo sua concepo de vida no fazia sentido ir embora de Berlim, se esconder em algum lugar, para voltar depois. No fundo ela tinha uma concepo trgica de poltica onde est a massa, a liderana est junto, se a massa perece, a liderana perece junto. claro que os resultados foram bastante problemticos do ponto de vista prtico. Algo que no podemos esquecer que ela foi assassinada com o aval da social-democracia no poder. O antigo partido de Rosa, o Partido Social-Democrata Alemo, com o fim da monarquia e a instalao da Repblica na Alemanha, chega ao poder. Era um partido moderado, de centro-direita, que no implementou as medidas socialistas que sempre tinha defendido, que fez alianas com as velhas foras da ordem, com as antigas elites, enfim, um partido que, pode-se dizer resumidamente, renegou todas as suas antigas idias socialistas no momento em que subiu ao poder.
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Rosa sempre tinha sido e continuava sendo uma terica do socialismo conseqente, defendendo o ideal socialista. Com isso criou inmeros inimigos no interior do Partido SocialDemocrata Alemo. Tanto que as ordens que levaram ao assassinato dela e de seu companheiro de partido Karl Liebknecht foram dadas pelo Ministro da defesa, Gustav Noske, o grande responsvel pela represso do levante de janeiro. Isso provocou no sculo XX uma ciso no interior da esquerda alem que nunca mais foi superada. De um lado, social-democratas, do outro lado, comunistas. Foi uma ferida que nunca fechou. Nicolau Havia nesse momento outras lideranas mais radicais que Rosa. Por que escolhem matar justamente ela e to brutalmente? Provavelmente porque os outros no se expuseram tanto. Mas alguns meses mais tarde, em maro de 1919, o prprio Leo Jogiches tambm foi assassinado. Ele ficou desesperado com a morte de Rosa e lutou muito para que os assassinos fossem condenados, o que no aconteceu. Por sua vez tambm foi preso, barbaramente torturado e assassinado na priso. Foi to barbaramente torturado que quando a secretria e amiga de Rosa, Mathilde Jacob, foi ao necrotrio reconhecer o corpo o guarda porta lhe disse: No entre, a senhora nunca mais vai esquecer essa cena. Se Rosa no tivesse morrido, o destino do Partido Comunista Alemo talvez tivesse sido diferente, porque o grupo luxemburguista era muito forte na origem do KPD, e Rosa tinha grande autoridade moral e intelectual. Talvez o KPD tivesse seguido outro rumo que no o da subservincia total aos soviticos. Ou talvez ela tivesse sido expulsa como aconteceu com Paul Levi, continuador das idias de Rosa e crtico da imitao do modelo sovitico pelos alemes. Ou teria sido assassinada pelos stalinistas, se no tivesse sido assassinada antes pelos nazistas como ocorreu com Mathilde Jacob, e com Luise Kautsky ambas mortas em campos de concentrao. Toda essa gerao teve um destino trgico. O grande amigo de Rosa, a quem ela envia da priso cartas lindssimas, o mdico Hans Diefenbach, morreu na guerra; Paul Levi teve um acesso de loucura e se jogou de uma janela; Mathilde Wurm, outra amiga de Rosa, se suicidou. Nicolau Vamos passar agora s questes polticas. Queria que voc comentasse um trecho citado no seu livro, de um artigo de agosto de 1917, Questes candentes: certo que revolues no podem ser ordenadas. Esta tambm no a tarefa dos partidos socialistas. O dever consiste apenas, corajosamente, em sempre dizer o que , ou seja, mostrar s massas, de maneira clara, ntida, as suas tarefas num dado momento histrico, proclamar o programa de ao poltica e as palavras de ordem resultantes da situao. O socialismo deve, sem receio, deixar prpria histria a preocupao com o momento revolucionrio de massas (...) Mas tambm, no pior dos casos, quando aparece primeiro como voz no deserto, que as massas se negam a seguir, produz, conforme se verifica sempre necessariamente no final das contas, uma posio moral e poltica cujos frutos ele recolhe com juros compostos, ao bater a hora da realizao histrica. Trata-se aqui do valor da conscientizao, do esclarecimento e de como unir a idia de ao revolucionria, que para ela est sempre ligada ao direta, com o ideal de emancipao.
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Aqui entramos na famosa oposio cannica entre Rosa e Lnin. Eu no gosto de fazer isso e justifico por qu. Todos os comentadores de Rosa se detm nessa oposio, e por isso resolvi tematizar a questo de outro modo. Quero deixar claro que considero Lnin um grande revolucionrio, mas que seu livro Que fazer? uma droga e que Um passo frente, dois passos atrs s tem valor histrico relacionado com as brigas dentro do partido russo. O problema no Lnin, o problema so os epgonos e os chatos que hoje continuam repetindo as mesmas coisas num mundo completamente diferente. Isto posto, quando comparamos as concepes de Lnin e Rosa a respeito da libertao das massas, naquele momento histrico preciso, vemos que so diferentes. Lnin, citando Kautsky, diz que a conscincia socialista introduzida de fora nas massas por uma vanguarda de revolucionrios, oriunda da burguesia. Rosa polemiza com ele dizendo que a social-democracia o prprio movimento da classe operria. Massas em movimento e partido socialista esto identificados, no tem uma vanguarda que leva a conscincia de fora. No caso de Rosa no h dicotomia entre vanguarda e massas, dirigentes e dirigidos; no caso de Lnin essa separao bem clara, e isso dito com todas as letras, e por qu? Porque a experincia histrica dos dois diferente. Rosa est vivendo na Alemanha que tem um grande partido socialista de massas, e Lnin est vivendo na Rssia onde existe um Estado absolutista, que no permite partidos polticos e os revolucionrios tm que ter um partido clandestino. So situaes totalmente diferentes. Rosa sempre foi crtica da burocratizao da social-democracia alem, que conheceu por dentro e criticou desde o comeo. Ao mesmo tempo, ela nunca quis sair da social-democracia. Na poca da guerra, rompe politicamente com a social-democracia, embora continue dentro do partido. Ela s vai sair em 1917 quando a ala esquerda expulsa do SPD e funda o Partido SocialDemocrata Independente, por discordar do apoio dado pelos social-democratas majoritrios poltica do governo imperial. Rosa s vai romper com os independentes no final de 1918, por absoluta necessidade e muito contra vontade, pois, para ela, viver em um grupelho poltico pretensamente dono da verdade no fazia o menor sentido. Para ela era importante continuar dentro do partido, conquistando espao por meio do debate de idias. Da a idia de esclarecimento que voc mencionou. Sempre achei que esta era a posio correta, mas confesso que atualmente no sei mais. Depois do que aconteceu com o PT, voltei a ter grandes dvidas a esse respeito. H militantes bem intencionados dentro do PT, mas no podemos esquecer que partidos como o Partido Social-Democrata Alemo, e como o PT hoje, so aparelhos burocrticos, rgidos, dominados por uma cpula que no d espao real para a divergncia, nem permite compartilhar o poder interno. Ou seja, s na aparncia so partidos democrticos. Danilo Antes de aprofundar essa questo do PT, da atualidade de Rosa no cenrio brasileiro, gostaria de retomar uma idia que considero central. Voc colocou Rosa como uma das pioneiras do marxismo ocidental, justamente por uma negatividade que como voc bem mostra no seu trabalho nasce e tem o cerne na ao, na prtica revolucionria. Isso diferente, de certa forma, do vis crtico e negativo de boa parte do marxismo ocidental posterior, sobretudo da Escola de Frankfurt, que abdica do engajamento. Eu tambm tendo a concordar
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com voc que a negatividade de Rosa, que inclusive areja boa parte do trabalho terico mais determinista com vrias aspas , surge dessa interveno prtica no calor da hora. Voc acha que isso se perdeu? Que no h mais possibilidade de revoluo? Ou faria falta uma nova Rosa, claro que re-contextualizada? Acho que a possibilidade de revoluo permanece no horizonte, mas algo diferente do que era naquela poca. Quando pensamos nas palavras de ordem do movimento anti-globalizao (ou alter-mundialista, como querem outros), o mundo no uma mercadoria, um outro mundo possvel, que eram as consignas dos primeiros Fruns Sociais Mundiais, acho que o caminho esse. Essas palavras de ordem resumem a idia de que esta sociedade, do jeito que est, no pode continuar. No entanto, diferentemente da poca de Rosa, a possibilidade de uma mudana pela tomada do poder, pura e simples, revelou-se uma iluso, para dizer o mnimo. Marcuse, um filsofo do qual gosto muito, e que foi adepto das idias revolucionrias at o fim da vida, sempre dizia que quando falava em revoluo no estava pensando na tomada do Palcio de Inverno. Muito bem. Se hoje isso no mais possvel o que se pode fazer para mudar? No momento presente, parece que a nica sada, pequenininha, que temos pela frente, so os movimentos sociais, ou seja, essa mobilizao pela base dos mais variados tipos de associaes, atravs do mundo inteiro essa gente que se rene s vezes em grandes grupos, s vezes em grupos menores e que se ope barbrie da globalizao neoliberal. Vejo neles a nica esperana. E mesmo essa, meu Deus do cu, difcil muitas vezes de acreditar que da poder surgir um outro mundo. A seduo do capitalismo to forte, a seduo da mercadoria to grande, que mesmo em um pas como Cuba, por exemplo, no podemos ter muita iluso de que quando Fidel morrer o capitalismo no entre com tudo e eles no sejam seduzidos pela mercadoria. No precisa invaso norte-americana, basta a invaso das mercadorias em larga escala. contra isso que temos que lutar. Na poca de Rosa, a luta era mais simples do que hoje. Hoje as conscincias e o inconsciente das pessoas foram seduzidos de tal forma pelo canto de sereia das mercadorias que muito mais difcil a revoluo. Ns temos que pensar em outra idia de revoluo. Uma nova teoria, uma nova Rosa, pode ajudar a pensar, claro. Com toda essa gente junta pensando, quem sabe a coisa poder se alterar. Mas confesso que estou super-pessimista. Isso tem a ver com o que aconteceu com o PT, bvio. Acho que foi uma desgraa para a esquerda brasileira que vai levar uns 20 anos para se recuperar e quando digo 20 anos porque um nmero meio baixo. Tomara que eu esteja enganada. Danilo Nesse sentido, s para especificar um pouco mais o ponto a que eu queria chegar, que justamente o conceito de massa, suas possibilidades de formao, de esclarecimento naquele momento to intenso de inflexo da histria da humanidade, pelo menos naquela regio da Europa. Esse conceito seria muito distinto do conceito de massa visto negativamente pela Escola de Frankfurt? At que ponto o engajamento ao estilo de Rosa e a atualizao das idias dela perdem fora hoje? Ou ser que haveria nos movimentos sociais uma possibilidade de maior potencial crtico e negativo, a possibilidade de reativao de uma massa que hoje dominada pela lgica da mercadoria?
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A idia de Rosa que continua atual para os movimentos sociais a idia de que a mudana, a transformao do mundo, se ocorrer, s ocorrer caso venha das prprias massas populares, que na luta, na ao direta decidem por si mesmas o que fazer. Acho que essa idia, que o fio vermelho que atravessa a obra dela, uma idia correta e que permanece. Mas que hoje a coisa mais complicada . O que so essas massas hoje? Bom, o MST. O MST tem uma cara que a gente reconhece como massas populares. Agora precisamos ser honestos e dizer: O MST uma pequena parte da populao brasileira. A maioria da populao brasileira urbana, no mais rural. Como que ns lidamos no meio urbano com essas massas despossudas, marginalizadas nem sei se a palavra marginalizadas a mais correta, mas enfim que esto fora da sociedade de consumo, que s possuem a vida nua? H um livro de Mike Davis, Planeta Favela, em que ele descreve a vida daquela gente que mora nos grandes aglomerados, nas grandes cidades do mundo, sobretudo do Terceiro Mundo, que no tem nada uma coisa de cortar o corao, ns no temos idia do que fazer com aquelas pessoas. Como que elas vo se libertar, se conscientizar de alguma coisa se no tm absolutamente nada? Qual a resposta para isso? Juro que no sei. uma coisa angustiante. Ns no sabemos o que dizer; chegamos a um ponto em que o mximo que podemos fazer o diagnstico, e o que Mike Davis faz. A situao esta, e desesperadora. A partir daqui, o que ns vamos fazer? Podemos apostar em algumas pequenas coisas, que o que fazemos no nosso dia-a-dia, na nossa ao. Tentamos botar um gro de areia na roda do sistema, no isso? Mas no vejo outra coisa possvel de ser feita neste momento. Por mais pessimista que isto possa parecer, precisamos ser honestos. Danilo Acho que normal, que assim mesmo, assim que so as coisas, no devemos ficar presos, temos que completar, temos que entender... E a preciso questionar tambm o Frum Social Mundial; em alguns momentos ele apontou o caminho para um neo-reformismo. Houve um certo boom que proliferou entre a esquerda, de onguismos, que hoje se tornaram um festival de solues baratas para todos os problemas da pobreza no mundo. verdade, uma coisa horrorosa. Paulo Arantes j escreveu muito adequadamente a respeito do fenmeno das ONGs. Mesmo as ONGs do bem, o que fazem? Administram a pobreza. A pobreza chegou para ficar e agora vamos administr-la da melhor maneira possvel. Juro que no agento mais ver na televiso aqueles grupos de negros da favela tocando no sei o que e com isso conseguiram uma renda. Meu, no tinha que ter a favela, pra comeo de conversa! O mais dramtico nessa histria toda que no d para sermos contra o Bolsa-Famlia, contra o Movimento Nossa So Paulo, essa coisa do Oded Grajew que est reunindo desde a empresa Natura at mais no sei o que, porque alguma coisa eles vo fazer para melhorar, um pouco aqui, um pouco ali.... mas tudo muito medocre, pior que reformismo, bem pior. Nicolau E o reformismo de Bernstein, como que voc v isso? Sobre o reformismo de Bernstein, voltando s questes histricas. Rosa Luxemburgo ganhou o seu lugar na social-democracia alem nessa polmica, foi a que ela mostrou a que tinha vindo e do que era capaz. Eu no gosto de Reforma Social ou Revoluo? porque um livro em
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que ela faz a lio de casa ortodoxa. [Risos] Mas, claro, a sua pena afiada j se revela ali. O que faz Bernstein? Ele mostra que o capitalismo se modernizou de tal forma que capaz de sobreviver e que portanto a idia de colapso do capitalismo falsa. Rosa, ao contrrio, quer mostrar que essa idia continua na ordem do dia, que o que a Europa vive naquele momento so apenas melhoras paliativas do capitalismo, mas que estruturalmente um sistema que jamais poder resolver suas prprias contradies e que ento um belo dia ocorrer o colapso. Ela nunca abandonou essa idia que estrutural no seu pensamento e que retomada em A acumulao do Capital, mas no do jeito que dizem seus crticos que o colapso do capitalismo ocorrer automaticamente. Na cabea de Rosa o colapso ocorrer caso se lute no sentido de levar o capitalismo ao colapso, caso as massas, o proletariado, a classe trabalhadora que para ela so sinnimos lute no sentido de destruir o capitalismo; automaticamente isso no ocorrer. Essa idia tambm bsica para ela. Voltando polmica Rosa-Bernstein. Sempre pergunto nas aulas qual deles tinha razo, e a resposta : ambos, cada um sua maneira. Ou seja, Bernstein tinha razo em termos conjunturais pois o capitalismo foi capaz de sobreviver s suas prprias crises, de se auto-reformar. Foi o que vimos durante todo o sculo XX e temo que se repita durante o sculo XXI. O capitalismo tem uma maleabilidade, uma flexibilidade impressionantes. Agora parece que chegou a um limite por causa da questo ambiental. Mas temo que tambm a seja suficientemente flexvel para se adaptar e, quem sabe, enviar a parte pagante da humanidade para Marte... Mas Rosa tambm tinha razo, pois o capitalismo devorado pelas suas contradies...O sculo XX, com as guerras mundiais e tudo o que veio a seguir, mostrou que a anlise dela era igualmente correta em termos estruturais. Nicolau Rosa fala tambm em barbrie. O que ela quer dizer com isso? Michael Lwy tem uma interpretao do pensamento de Rosa muito interessante, segundo a qual Rosa foi determinista at um determinado momento de sua obra, mas que, a partir da guerra e com a palavra de ordem socialismo ou barbrie, essa idia desaparece e substituda por um ou. Quer dizer que passa a existir uma indeterminao: socialismo ou barbrie; Michael Lwy sublinha o termo ou. Tanto pode ser uma coisa quanto outra. Com isso, haveria em Rosa uma crtica implcita a uma viso progressista da histria, idia de que a histria caminharia sempre no sentido do progresso e sempre no sentido do melhor. Nessa interpretao Rosa abandonou a viso tradicional marxista, herdeira do iluminismo do sculo XVIII. Eu concordo em parte com essa interpretao. Mas acho que Michael Lwy quer atualizar Rosa a qualquer custo, e por isso quer esquecer o outro lado, a Rosa determinista que continua existindo at o fim. No meu livro mostro como convivem os dois lados, o tempo inteiro, coisa de que ela no tem conscincia. Para Rosa, a vitria do socialismo como uma segunda natureza, faz parte da sua viso de mundo e um dia ocorrer. Mas, bom enfatizar, s ocorrer caso a classe operria lute nesse sentido, no vai ocorrer automaticamente como era o caso de Kautsky, para quem essa vitria estava garantida de antemo pelas leis do desenvolvimento histrico. Para que se mexer? No precisa. No caso de Rosa tem que ter luta, e a luta que vai determinar o rumo da histria. O interessante no pensamento dela justamente essa dualidade o que
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dramtico, como se houvesse um fio esticado se puxar demais de um lado ele arrebenta. Rosa fica tentando se equilibrar, mas h momentos em que resvala para um lado, momentos em que resvala para o outro. E as coisas ficam bem dramticas justamente no final da vida dela, naquele curto perodo da Revoluo Alem, quando suas idias so postas prova. Danilo Os crticos mais ferrenhos de Rosa viram nessa dualidade uma certa ambigidade terica. No seria antes vitalidade dialtica, para usar uma palavra mais chegada sua concepo terica e prtica? No momento da Revoluo Alem ocorre uma coisa muito dramtica, Rosa no fundo fica paralisada. Eu dou muita importncia a uma frase que ela pronunciou no discurso de fundao do Partido Comunista Alemo: Olho para esta assemblia com um olho que ri e outro que chora. O olho que ri, significa que ela est entusiasmada com os jovens revolucionrios, os spartaquistas que querem fazer a revoluo e que acham que em 14 dias tomam o poder. O olho que chora significa que ela sabe que isso no verdade, que a tomada do poder muito mais complicada do que imaginam aqueles jovens inexperientes. Mas enquanto a portas fechadas ela acha que no existem condies para a extrema-esquerda derrubar o governo de centro-direita dos socialdemocratas majoritrios, o que seria uma atitude golpista, publicamente, por razes polticas, ela no pode opor-se a essa tentativa dos revolucionrios. Tanto que no jornal A Bandeira Vermelha sempre clama por ao, mais ao, numa atitude bem esquerdista, inclusive pedindo a derrubada do governo em um determinado momento. Por isso vista como terrorista, como uma inimiga que tem que ser liquidada. Essa foi uma imagem que passou para a histria. Na histria alem, at recentemente, a liderana do Partido Comunista Alemo, que rejeitou a luta pela tomada do poder por saber que no tinha chances de vitria, era vista como golpista. O nico a favor da tomada do poder foi Karl Liebknecht. Mas como foi assassinado, no se falava das divergncias entre ele e o resto da liderana do Partido Comunista Alemo. Rosa Luxemburgo pensa claramente numa revoluo longa. O que seria uma revoluo longa? A luta pela criao de uma contra-hegemonia j na sociedade atual, idia que aproxima Rosa e Gramsci, como mostra Frigga Haug no livro sobre ela [Rosa Luxemburg und die Kunst der Politik, 2008]. A idia que necessrio usar os espaos dados na sociedade capitalista burguesa para politizar as massas no sentido de uma transformao radical da sociedade. E isso demora. Mas ao mesmo tempo, esse processo longo no est separado de um processo rpido de tomada do poder, que era o que ocorria naquele momento com os bolcheviques (que Rosa apia entusiasticamente), ou na prpria revoluo alem de 1918. Para Rosa as duas coisas caminham juntas. A mesma idia pode ser traduzida no conceito de Realpolitik revolucionria, um termo que ela usa num artigo de 1903, escrito por ocasio dos 20 anos da morte de Marx, para definir a poltica dele. Realpolitik revolucionria significa uma defesa dos princpios socialistas que no descolada das exigncias postas pela realidade, ou, em outras palavras, uma relao dialtica entre reforma e revoluo. Para Rosa as reformas fazem sentido, justamente, no interior de um processo mais longo, que tem como objetivo a mudana radical da sociedade.
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Voltando idia de revoluo longa. Hoje poderamos cham-la de revoluo cultural, na medida em que implica uma modificao profunda, no s das estruturas econmicas da sociedade, mas tambm da cabea das pessoas. Ela dizia que no se pode fazer revoluo sem um renascimento interior do proletrio, isto , sem a formao de homens e mulheres autnomos, responsveis, intelectualmente e moralmente maduros. Da o papel fundamental da educao, da formao poltica, que se d na prpria luta. Em dezembro de 1918 ela escreve que na luta, na revoluo, as massas proletrias aprendem o idealismo necessrio e adquirem rapidamente maturidade intelectual. Os conselhos tm inclusive esse papel formador exercendo o poder que a massa aprende a exercer o poder, ela diz no discurso de fundao do Partido Comunista Alemo. Assim os trabalhadores no poderiam ser dominados por uma camarilha qualquer porque seriam autnomos, pensariam com a prpria cabea, teriam atingido a maioridade e indo alm de Rosa , seriam capazes tambm de no se deixarem subjugar pelos seus prprios fantasmas. essa idia de autonomia, individual e coletiva, que est presente. Nicolau Mas ao mesmo tempo ela no abre mo de uma vanguarda. O que ela entende por vanguarda? Seria o grupo de iguais que tinha como modelo o Partido SocialDemocrata do Reino da Polnia e Litunia (SDKPiL)? verdade, ela usa o termo vanguarda, mas num sentido bem diferente de Lnin. A vanguarda tem o papel de esclarecer, no de comandar. A massa comanda a si mesma. A vanguarda esclarece, a vanguarda porta-voz. Tem uma expresso dela que boa: a vanguarda porta-voz dos anseios ainda confusos das massas. Ou seja, como se a vanguarda tivesse o papel de formular, de pr em palavras algo que ainda no adquiriu forma. A vanguarda d forma aos desejos de mudana da massa, que so informes. Ns j passamos por isso tantas vezes, no verdade? Nos velhos tempos, na poca das greves em So Bernardo, mais tarde nos comcios pelas eleies diretas, quando Lula falava daquele jeito dele bem simples, acabava dando voz ao nosso desejo de mudana. Uma liderana tem esse papel, no verdade? Para Rosa, a vanguarda era isso: portavoz dos anseios ainda inconscientes, informes das massas. A vanguarda tem o papel de esclarecer, de agitar, de no deixar dormir. O que os spartaquistas fizeram na poca da guerra? Eles foram, de certo modo, o exemplo do que acabei de dizer. Escreviam panfletos que distribuam ilegalmente, se organizavam clandestinamente nas fbricas, o que era proibido, porque durante a guerra existia uma censura draconiana na Alemanha. Quanto idia do grupo de iguais (posta em circulao na biografia de Rosa escrita por J. P. Nettl) que existia no SDKPiL fundado por Rosa e Leo Jogiches e que ficou como modelo de partido poltico para eles, significa que a boa organizao poltica tem que ser inteiramente democrtica, um espao de debate de idias, no um lugar de disputa do poder. O partido poltico um espao de formao para quem faz parte dele. Isso era possvel no pequeno partido polons, formado por um grupo de amigos, com uma relao de companheirismo, de cordialidade, confiana, respeito mtuo. claro que essa posio era completamente marginal e vista com desdm no Partido Social-Democrata Alemo, sobretudo a partir de 1906 quando o partido comea a se burocratizar e a se transformar numa mquina eleitoreira.
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Danilo Queria que voc comentasse a concepo de Rosa sobre o imperialismo. Ela desenvolve sua teoria do imperialismo em A acumulao do capital, publicada em 1913, onde procura mostrar que o capitalismo para acumular precisa de algo fora dele. A reproduo ampliada do capital exige a anexao da Terra inteira. E ela mostra, com riqueza de exemplos, como essa anexao feita de maneira violenta, primeiro pela aniquilao das culturas tradicionais, dos povos primitivos, e em seguida das outras culturas por exemplo, dos camponeses dos Estados Unidos, dos camponeses europeus. Ou seja, todos os modos de produo anteriores ao capitalismo precisam ser destrudos e aniquilados para que o capitalismo possa se reproduzir ampliadamente. Porm, vai chegar um momento, no raciocnio dela, em que a Terra inteira ter sido colonizada pelo capitalismo e a as contradies, que so inerentes a esse modo de produo, faro com que ele desmorone. Mas ela nunca faz esse raciocnio at o final, e diz: Antes que isso acontea, a violncia do capitalismo de tal ordem, que a luta revolucionria do proletariado levar em outra direo. Ela termina o livro com isso. Hoje em dia, o que tem de novo nessa idia, que recuperada por David Harvey no livro O novo imperialismo, que essa incorporao de outros domnios no mais geogrfica, mas econmica. Ou seja, existem todas as dimenses que ainda no foram colonizadas pelo capitalismo, que esto fora mas que esto sendo colonizadas cada vez mais cultura, educao, sade, gua, o domnio das patentes (sementes, partes do corpo humano, da vida em geral), enfim, todos esses domnios que ainda no foram colonizados e em que o capitalismo est penetrando. As feministas alems incluem a o trabalho domstico no-pago. A reproduo ampliada se d dessa forma hoje. Nesse sentido Rosa teria tido um insight precioso e atual. E uma outra idia interessante quando ela diz que a violncia do capitalismo no est restrita ao perodo da acumulao primitiva, como queria Marx, mas que essa violncia constitutiva do prprio capitalismo. como se ela no distinguisse imperialismo e capitalismo. Para Rosa o imperialismo no a ltima fase do capitalismo, embora ela tenha algumas formulaes que possam levar a pensar isso. Mas a lgica do raciocnio Paul Singer tem uma interpretao que vai nesse sentido e que interessante que o capitalismo j imperialista, que ele precisa, para acumular, anexar outros territrios ou outros domnios da vida fora dele. E com isso Rosa critica Marx, embora seja marxista. Hannah Arendt, de maneira muito polmica e equivocada, duvida que Rosa fosse marxista por defender a tese de que o capitalismo para se reproduzir precisa de algo fora de si mesmo. A acumulao do capital de fato um livro que revela por parte de Rosa uma grande independncia de esprito em relao a Marx, o que para ela era absolutamente normal, porque no entendia o marxismo como uma Bblia, com verdades prontas, mas como uma fonte inesgotvel que permite prosseguir o trabalho intelectual e a pesquisa. Nicolau Voc poderia falar um pouco da recepo de Rosa Luxemburg na Alemanha? uma coisa muito curiosa. Quando em 2001 a prefeitura de Berlim, uma coalizo entre comunistas e social-democratas, props construir um Denkmal [memorial] em homenagem a Rosa Luxemburgo, levantou-se uma tal tempestade de crticas na imprensa conservadora que eu fiquei impressionada. Chegou-se a dizer que ela era terrorista, que no era democrtica de jeito nenhum o
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que me deixou sinceramente surpresa porque, para mim, era assim: ningum punha em dvida que ela era uma socialista defensora do socialismo democrtico, entendeu? E no bem verdade. Mas por que Rosa seria terrorista? Porque ela era a favor da violncia. A voc se pergunta: Mas como assim? / Porque ela era a favor da guerra civil. / Como? Da guerra civil? / Sim, claro. Porque se ela era favor da revoluo, uma revoluo uma guerra civil. Ponto e acabou. Ento, ela era uma terrorista. Um raciocnio assim... muito... sofisticado. [Risos] E, alm disso, uma coisa extremamente chocante que ela foi questionada como mulher. E o que era dito? Que era uma mulher incompleta porque nunca recebeu uma proposta de casamento dos namorados, no teve filhos, etc. Ser que um poltico do sexo masculino seria questionado por isso? Nicolau Mas ser que isso no tem a ver com a diviso entre as duas Alemanhas? Claro, foi bom voc lembrar. Que na realidade era uma luta poltica local da direita alem contra os comunistas alemes. Outra coisa que eu queria mencionar rapidamente a diferena entre a recepo brasileira e a alem, tomando como parmetro o livro de Jrn Schtrumpf, Rosa Luxemburg ou o preo da liberdade [Expresso Popular]. Ele acha que Rosa ficou presa concepo tradicional de revoluo e de tomada do poder e que, nesse sentido, pouco se libertou do marxismo tradicional. A recepo na ex-Repblica Democrtica Alem tende a enfatizar o vis democrtico do pensamento de Rosa, o que compreensvel para quem viveu num regime de partido nico; mas por vezes essa recepo acaba dissociando democracia de revoluo. No Brasil, Mrio Pedrosa nunca separou uma coisa da outra. Schtrumpf tambm diria que no separa, mas a nfase maior na democracia. Na Amrica Latina a esquerda enfatiza a revoluo, porque queremos mudanas estruturais profundas. Isto aqui to injusto, no verdade? E temos democracia formal... Na RDA a vida material estava mais ou menos resolvida, no havia grandes desigualdades sociais, mas tambm no havia democracia poltica. Da a nfase no aspecto democrtico do seu pensamento deixando na sombra o vis revolucionrio. Eu no concordo com essa leitura; no meu modo de ver, Rosa era uma socialista democrtica, mas era, acima de tudo, uma revolucionria. Danilo Em alguns textos seus, voc se refere a dois momentos posteriores da recepo de Rosa no Brasil: no PT das origens em que ela estava presente (e depois se perdeu numa espcie de morte brasileira de Rosa Luxemburgo), e um terceiro momento que aponta para um possvel renascimento de Rosa no Brasil com o MST. Voc de fato v essa segunda morte, a morte brasileira de Rosa dentro do PT, devido perda da idia revolucionria, no-institucional? E pode-se de fato perceber um renascimento de Rosa no MST e outros movimentos? No se poderia antes pensar que a figura de Rosa tanto no PT quanto no MST seria uma espcie de penduricalho, o que no significa uma reapropriao efetiva das suas idias? No caso do PT acho que sim. Michael Lwy disse certa vez que existia uma corrente luxemburguista subterrnea na esquerda brasileira que veio desembocar em alguns intelectuais presentes no comeo do PT. possvel rastrear isso nos programas do PT das origens em que
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existe uma crtica ao burocratismo, a defesa do partido de massas socialista e democrtico, a ligao com os movimentos sociais, a defesa do fortalecimento das bases, etc. Isso se perdeu, claro. O PT um partido que se burocratizou, que deixou de ser socialista, e que no tem mais ligao com os movimentos sociais. Quem seriam ento os herdeiros de Rosa no Brasil, e na Amrica Latina? Acho que o zapatismo, com sua construo do poder autnomo a partir da base, um deles. Outro herdeiro o MST, que sempre mostrou grande interesse pelo pensamento de Rosa Luxemburgo, entre outros revolucionrios, claro. Existem algumas razes que explicam isso: a ao direta que se traduz na ocupao de terras; os sem-terra no esto esperando que o parlamento decida fazer a reforma agrria, seno vo esperar sentados mais 500 anos; a democracia radical, democracia pela base, que aparece muito claramente no livro daquelas jornalistas inglesas, Jan Rocha e Sue Brandford, que fazem uma histria do MST [Rompendo a cerca, 2004]. Ali elas falam da democracia no interior do movimento, o que trocado em midos significa que as decises so todas tomadas em assemblia, desde a instncia mais alta mais baixa, e descrevem como isso funciona. Conversas recentes com Joo Alexandre Pechanski, que fez o mestrado sobre o MST, mostraram que as coisas no so bem assim, que s a partir de 2006 que foi tomada a deciso de formar uma Direo Nacional paritria entre homens e mulheres. Ele acha que a partir da o movimento pode se democratizar de fato. Essa foi uma exigncia das mulheres do MST, pois ao que parece as coisas no estavam mais funcionando. E por ltimo, bvio, a defesa do socialismo, da revoluo socialista. As lideranas do MST defendem isso com unhas e dentes. claro que os camponeses, quando vo ocupar as terras, no esto pensando em socialismo. Alis, como essa idia passa das lideranas para a base uma outra questo, da o peso dado formao de quadros. Talvez se possa dizer, cum grano salis, que Rosa hoje continua viva no Brasil no MST e em alguns intelectuais de esquerda independentes de partidos polticos. Nicolau Para terminar, conte como comeou seu interesse por Rosa Luxemburgo. Descobri Rosa quando estava fazendo o mestrado no departamento de Filosofia da USP com Marilena Chau. Escolhi como tema um jornal chamado Vanguarda Socialista, dirigido por Mrio Pedrosa nosso grande crtico de arte, trotskista histrico e pai do luxemburguismo brasileiro de 1945 a 1948, no Rio de Janeiro. Descobri esse jornal na Biblioteca Nacional do Rio. Isso foi em 1980; o PT estava sendo criado, a ditadura brasileira estava se esgarando, o que ainda demorou um tempo, mas j estava bastante debilitada nesse perodo, e os exilados estavam voltando. Havia novamente um clima de discusso poltica, e se voltava a falar de socialismo no Brasil e de Partido Socialista no Brasil. Eu, muito jovem na poca, no conhecia nada dessa tradio socialista brasileira, resolvi estudar isso, fui atrs dessa tradio socialista e me deparei com esse jornal, Vanguarda Socialista e foi um deslumbramento! Eu fiquei muito impressionada com esse jornal, um semanrio pequeno, mas de excelente qualidade um jornalzinho para formar a militncia. Meu mestrado foi ento uma anlise do iderio socialista desse jornal em que Mrio Pedrosa divulgava as idias de Rosa Luxemburgo. Um pouco depois, no comeo do doutorado fui para Berlim fazer um curso intensivo de alemo e tive contato com Wolfgang Haug, professor da Universidade Livre de Berlim, que
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Marilena Chau me recomendara procurar. Na poca eu pensava vagamente em fazer um doutorado sobre Marcuse. Mas como para isso seria obrigada a estudar Heidegger (o jovem Marcuse muito influenciado por ele), um filsofo que eu detestava, acabei desistindo. Na conversa com Haug ele me sugeriu estudar Rosa Luxemburgo, dizendo que na Alemanha o interesse por ela estava renascendo, que a obra completa tinha sido publicada, etc. Isso foi em 1987. Aprendi alemo, fiquei 5 anos estudando os textos dela, e defendi o doutorado em 1992. O primeiro responsvel pela minha trajetria foi ento Mrio Pedrosa, que introduziu na cultura brasileira de esquerda Rosa Luxemburgo e a idia de partido democrtico de massas. Por isso ele ficou to entusiasmado com o PT, e por isso foi o primeiro a assinar a ficha de fundao do PT. Claro que se ele fosse vivo hoje estaria extremamente decepcionado com a trajetria do partido, mas o fato que quando o PT foi fundado ele o considerava o partido com o qual sempre havia sonhado. No perodo que vai de 1987 a 1992 o PT ainda no era partido de governo e vivia numa espcie de tenso o que Rosa chamava de Realpolitik revolucionria entre os princpios socialistas e a poltica prtica quotidiana. Quando chegou ao poder a tenso desapareceu e ele optou pela Realpolitik sem mais... Os princpios foram totalmente postos de lado. Em 2003, quando da segunda edio do livro [a tese de doutorado virou livro Rosa Luxemburg, os dilemas da ao revolucionria], que me dei conta de que aquela tese de doutorado sobre Rosa estava em dilogo constante com o PT e com a situao brasileira daquele perodo. Nesse sentido, como no poderia deixar de ser, minha leitura das idias de Rosa Luxemburgo muito brasileira, e muito informada por aquele momento poltico do pas. Tanto que na poca em que fiz o doutorado eu pensava em Rosa como uma grande figura histrica do socialismo internacional, com idias brilhantes, mas no via nelas uma grande atualidade, devo confessar. Dez anos depois, quando volto a pensar no assunto, considerei-a mais atual do que em 1992. Por qu? Porque os movimentos sociais tinham voltado cena, numa visvel resistncia contra a globalizao neoliberal. Basta lembrar que em 1994 os zapatistas fazem seu encontro intergalctico na selva Lacandona, a partir de 2001 comea a efervescncia do Frum Social Mundial, que, para mim, foi a coisa mais importante naquele momento, uma espcie de iluminao. Foi a que comecei a ver as coisas numa perspectiva luxemburguista: a idia das massas que se educam a si mesmas, do socialismo democrtico como criao autnoma das massas, a idia de que a revoluo feita a partir de baixo pelos homens e mulheres comuns e que se eles no participarem, no h revoluo. tudo isso, que fundamental para os movimentos populares, compe o iderio poltico de Rosa. Foi ento que comecei a ver uma atualidade que no tinha percebido em 1992. Aqui poderamos usar uma frase de Peter Weiss que resume bem o que quero dizer: Se no nos libertarmos a ns mesmos/as, a liberdade no ter conseqncias para ns. A liberdade no algo outorgado, e sim algo pelo que temos que lutar esta uma idia vlida tanto para o movimento socialista, quanto para o movimento feminista. Ns mulheres para sermos livres temos que lutar pela nossa prpria liberdade; ela no pode nos ser dada pelos maridos, pelos pais, pelos filhos, temos que lutar por ela. E a mesma coisa para as massas trabalhadoras, como diz o lema da Associao Internacional dos Trabalhadores: A libertao da classe trabalhadora ser obra da prpria classe trabalhadora. isso.
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Danilo Num dos seus ltimos textos sobre poder popular, voc menciona em alguns momentos a figura de Rosa Luxemburgo, e termina citando uma belssima frase dela, bastante reveladora, que mais ou menos assim: os erros cometidos por um movimento de trabalhadores, autntico e revolucionrio, so muito mais frutferos e tm mais importncia histrica que a infalibilidade do melhor comit central. Esta frase vai permear boa parte da nossa conversa. Mas eu queria que para comear voc falasse um pouco sobre algo presente em vrias entrevistas suas e tambm nesse texto, algo que voc considera fundamental e cuja importncia voc enfatiza na formao dos trabalhadores: o papel da teoria, da crtica, do estudo. Gostaria de saber como foi o seu despertar para a importncia da teoria, da formao poltica e de que maneira Rosa Luxemburgo influenciou voc. O MST como movimento social surge com essa perspectiva de que era preciso formar muita gente, formar muitos militantes, mesmo que ento a grande maioria dos militantes nem tivesse a dimenso real e mais profunda do enfrentamento que seria a luta pela terra, pela reforma agrria, a luta de classes. Eu mesmo quando entrei no MST, entrei porque queria um pedao de terra, em 1985, num acampamento. Mas o MST surgiu buscando conjugar a luta pela terra, pela reforma agrria e pela transformao social. E nas anlises j se apontava, desde ento, que era praticamente impossvel fazer a reforma agrria dentro do Estado e da lgica burguesa. Portanto, era preciso lutar pela mudana social em aliana com outros setores da classe trabalhadora, o que implicou que o MST investisse em formao poltico-ideolgica. Essa uma das belas caractersticas do nosso movimento, com todos os erros que possamos ter cometido no processo. Mas desde o incio o MST se props a formar novos militantes, investir na formao de base, de militantes, de quadros e assim por diante. Eu mesmo acho que foi em 1987 fiz o primeiro curso de formao pelo MST em que tomei contato com a teoria poltica. Eram aqueles cursinhos de como funciona a sociedade, de economia poltica; na poca se estudava metodologia, movimento sindical... A partir da fui militando e estudando, mas em 1989 fui deslocado para fazer um curso em Cuba. Ento fiquei cinco meses estudando filosofia, economia, histria do movimento operrio internacional, cooperao agrcola, histria do partido etc. Foi nesse contexto que ouvi falar, pela primeira vez, de Rosa Luxemburgo, obviamente ainda com um vis um tanto dogmtico. Eu acho que se enfatizava muito mais, por exemplo, o partido leninista, e por vezes at se deixava de lado as polmicas existentes, muito salutares. Mas enfim, tomei contato com o movimento operrio internacional e pude conhecer Rosa Luxemburgo. O curso de Cuba ainda era aquele padro da escola sovitica, dos manuais; foi importante, obviamente, pois a gente pde tomar contato e aprender um bocado de coisas.

17 Membro da Direo Nacional do MST.

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Na volta, dentro do MST, acabei atuando tambm um pouco no setor de formao do movimento. Participei durante algum tempo do setor de relaes internacionais, na frente de massas, e acho que pela prpria trajetria do MST e pela minha trajetria pessoal, mesmo sem ter lido muita coisa, eu tinha essa idia de que preciso investir na formao. No tem outra alternativa. Se quisermos construir de fato uma nova sociedade, poder popular, ns precisamos investir pesado no processo de formao. E investir pesado no processo de formao no s dar aula, no s ir para a escola; voc fazer ao, refletir sobre essa ao, extrair as lies do processo de luta, teorizar em cima e a partir da replanejar, reconduzir enfim o planejamento para novamente voltar a fazer. o que ns chamamos no texto de prxis. Ento esse foi o contato. O MST sempre priorizou isso e esse foi o primeiro contato que tive com o pensamento de Rosa Luxemburgo. Mas, obviamente, no li muito sobre a Rosa; seria um crime dizer que conheo profundamente o pensamento da Rosa Luxemburgo. No. Eu li vrias coisas; lembro que li, acho que umas trs vezes, Reforma ou Revoluo?, um clssico importantssimo. E tambm conheci o pensamento dela por outros textos de economia, de poltica, pelas polmicas que se estabeleceram no partido social-democrata, pelas polmicas com Lnin etc. Ento o contato com o pensamento da Rosa foi muito importante, e muito importante. Eu acho que uma das pensadoras da atualidade que o movimento social, principalmente, e aqueles que querem mudana social devem efetivamente conhecer. Danilo Gilmar, ainda neste mesmo esprito, e ainda falando do seu texto sobre o poder popular: voc enfatiza muito a importncia da teoria, desse processo de reflexo na ao revolucionria, ainda mais num perodo de crise como este em que estamos vivendo nos ltimos anos. Voc enfatiza a importncia de analisar a realidade brasileira e latino-americana com os nossos olhos, e no importar sistemas pura e simplesmente; para voc tambm importante que cada movimento, cada experincia passe por um processo auto-crtico muito profundo, que leve a crtica ao limite em todos os momentos, o que tambm est bastante prximo da radicalidade crtica de Rosa Luxemburgo. E uma das figuras que voc usa para ilustrar isso uma imagem cara a Marx o trabalho da toupeira revolucionria. Mesmo neste momento de crise, de guerra, numa situao semelhante quela em que Rosa estava vivendo (embora na poca ela estivesse ao mesmo tempo vivendo o ascenso da Revoluo Russa, um grande movimento revolucionrio internacional) esse trabalho silencioso de formao fundamental para o surgimento da toupeira da revoluo, do momento revolucionrio. Eu acho e comungo na idia de que efetivamente a esquerda no mundo vive uma crise muito grande. Entretanto, este paradoxalmente um momento mpar tambm, que a Rosa no teve, que o Lnin no teve e que outros revolucionrios da poca no tiveram. Hoje temos a oportunidade histrica de conhecer o que foram as experincias socialistas e de extrair as lies desse processo, e temos tambm a oportunidade de estar vivendo num mundo em que o capitalismo hegemnico em todo o planeta. Em outras pocas, at como forma de superar as suas crises, havia perspectivas expansionistas. Mas agora a ltima fronteira a China e a ndia foi derrubada, no tem para onde ir. Portanto, agora, o capitalismo, para resolver os seus problemas,
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tem que se voltar para dentro; e ao se voltar para dentro e ao tentar resolver suas crises, ele leva obviamente ao agravamento de um processo que jogado para a frente, que efetivamente vai criar problemas srios para a humanidade. Por exemplo, ns poderamos destacar aqui o problema do trabalho. medida que a tecnologia avana gera desemprego, a taxa mdia de lucro tende a cair efetivamente e o capitalismo encontra sadas buscando formas, inclusive, de reinventar, por exemplo, o trabalho escravo e a precarizao generalizada; assim como a tendncia de queda do preo da fora de trabalho em nvel internacional, desemprego estrutural e assim por diante. Do ponto de vista da natureza tambm a extrao de matrias-primas, a destruio do meio ambiente ns estamos vendo as conseqncias para a humanidade. Guerra. uma alternativa, mas uma alternativa que vai criando outros problemas mesmo o capital financeiro, que foi uma sada para a crise do capitalismo dos anos 1970, que cresceu enormemente e uma enorme fonte de extrao de lucro para as grandes empresas. Mas tem limite, ou seja, ns estamos vendo a crise nos Estados Unidos. Enfim, o tempo em que vivemos um tempo em que podemos dizer que o capitalismo o sol do meio-dia, aquele que arde mais, que est mais quente, mas tambm o preldio de comear a cair para o entardecer. Bom, eu acho ento que se o sol do meio-dia, comea a ir para o lado da tarde. Eu no quero dizer que com isso o capitalismo por si s vai se auto-destruir etc., no acho que histria esteja no piloto automtico de jeito nenhum, preciso derrot-lo. Entretanto, ao resolver as suas crises, ao se voltar para dentro, vo sendo criadas novas contradies. E penso que a nossa tarefa no momento entender isso, entender quais so as contradies fundamentais e, principalmente, quem pode ser o plo opositor a essa lgica, quem pode ajudar a construir um processo que enfrente a lgica do capital numa perspectiva de construir uma nova sociabilidade. Por que que eu estou fazendo um pouco esta parte analtica? Porque acho que a lgica do capital a de novo Rosa uma lgica que caminha no sentido da destruio da humanidade. O socialismo ou barbrie nunca esteve to na ordem do dia como agora; portanto, Rosa Luxemburgo muito atual. Ns caminhamos para uma barbrie generalizada. E na barbrie o prprio Marx nos adverte ou uma classe se sobrepe outra ou as duas perecem. Ento est posto para a humanidade o desafio: ou se constri uma nova sociabilidade para alm do capital, que para ns o socialismo, ou a humanidade corre srios riscos. Isso significa a barbarizao das relaes sociais, a destruio do meio ambiente, enfim, uma srie de questes. um momento importante ento. Esse captulo, o do capitalismo global, est em toda a Terra, vivendo suas contradies; ns, enfrentando essas contradies, temos a experincia socialista que foi construda, com suas lies, erros e acertos, que precisamos trazer para o presente. E a terceira lio refere-se aos elementos da esquerda e das formas organizativas, porque houve mudanas profundas na composio da classe trabalhadora, embora na essncia continuemos sendo um sistema cada vez mais explorador. preciso interpretar essas mudanas e, principalmente, encontrar formas organizativas que nos permitam organizar a classe trabalhadora para enfrentar a lgica do capital e construir uma nova sociabilidade. Isto est posto agora.
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No texto que voc mencionou eu busco fazer essa reflexo. No que a gente no deva estudar as experincias histricas e a prpria construo do partido, dos movimentos, do movimento sindical etc. Eu acho que eles ainda so atuais e cumprem certos papis hoje, no d para jogar na lata do lixo. O grande problema que eles no resolvem a totalidade das necessidades de organizao social para enfrentar a lgica do capital. preciso lanar mo de outras formas organizativas a partir da realidade objetiva, no pela minha vontade, no porque eu quero construir alguma coisa diferente. Mas bvio que estas formas organizativas tm que incorporar elementos diferenciados, porque ns no podemos trabalhar na lgica de vamos assaltar o poder etc. e depois que estamos no poder vamos fazer as mudanas que o povo precisa. Acho que esta experincia e esta lio ns j temos do passado; preciso construir organizaes de novo tipo tambm, que apontem desde j, agora, no presente, para a construo que ns queremos dessa nova sociabilidade. No tenho nenhuma dvida de que preciso tomar o Estado burgus, que um aparelho da burguesia que precisa ser destrudo. Entretanto, para inclusive tomar o Estado burgus vou usar a expresso tomar preciso construir uma poderosa contra-hegemonia, preciso construir formas organizativas muito grandes que nos permitam enfrentar esse gigante, que a lgica do capital e tambm o Estado burgus, que muito mais complexo do que foi em outros tempos. Quanto a isso acho que o Gramsci traz muitos elementos novos que precisam ser incorporados nas anlises da esquerda. Bom, mas o que isto tem a ver? Eu acho que a est a essncia, a Rosa viveu um perodo difcil, tanto assim que foi assassinada. Vou discorrer um pouquinho sobre uma questo que acho importante na atualidade. Muitos militantes de esquerda hoje fazem a seguinte anlise: a humanidade nunca viveu numa conjuntura to desgraada como a gente vive. bem provvel que outros militantes em outras pocas dissessem a mesma coisa e talvez daqui a quinze anos venham outros e digam: P, agora est pior do que antes. Cada momento cada momento histrico; as contradies so daquele momento, independem da nossa vontade. Ns poderamos at dizer que os militantes de outras pocas eram muito mais revolucionrios, inclusive tiveram que dar a vida. Tudo isso so elementos que podem ser trazidos ao debate, mas no meu modo de ver no resolvem nosso problema. Eu sempre procuro dialogar com a militncia, para mim a militncia o maior patrimnio de uma organizao. E a militncia no pode se separar entre o que ela quer pessoalmente e a causa poltica. No existe um divisor: Eu luto pelos outros. Isso no existe. Eu luto por mim mesmo tambm, e ao estar no processo da luta eu estou aprendendo, estou me construindo como ser humano, estou buscando minha auto-estima, buscando me aprimorar. Tem gente que diz: Estou ficando velho, ento agora deixa a luta para os novos. S falta mandar a conta amanh ou depois: O que eu fiz por vocs agora quero receber. Esse projeto poltico um projeto de classe, no tem sada individualmente. Muitos militantes, eu acho, esto vivendo momentos de crise pessoal; normal que isso ocorra, um momento difcil, mas no tem sada individual, o projeto de classe. Entretanto, como que a gente conjuga o projeto de classe com os nossos anseios pessoais? Porque afinal de contas eu tambm estou ficando velho, tenho filhos, um monte de coisas. So questes que esto postas para a
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militncia e eu acho que ns temos que trabalhar essa dimenso nessa nova organizao. No que ns vamos resolver agora o problema de todo mundo, mas a questo : como eu me insiro dentro de um projeto poltico e desenvolvo tambm a minha vontade pessoal? Como que eu vou construindo, dentro da organizao e dentro do processo, a minha insero de uma forma que no separe a minha vida pessoal do projeto poltico? Porque, afinal de contas, eu vivo neste momento histrico. Com isso no quero dizer que ns vamos fazer os ajeitamentos. Eu acho que vai ter desistncia; o momento de crise um momento em que muita gente desiste, muita gente vai cuidar da prpria vida, muita gente... Enfim, natural que isso ocorra em tempos de crise. Mas tem um bocado de gente que permanece e que toca em frente; e possivelmente muitos at que desistem no por peleguismo. Alguns sim, mas alguns efetivamente vo buscar formas inclusive de sobrevivncia, e num outro momento podero voltar a militar. nesse sentido que vejo o processo de construo de uma nova organizao. Embora ela tenha que ser radical do ponto de vista poltico, ideolgico, de combate ao projeto burgus no d para ceder um milmetro ao mesmo tempo temos que ser generosos e entender que so seres humanos com enormes dificuldades que esto ajudando a construir esse processo. E nesse ser generoso que entra o aspecto da formao, preciso investir no processo de formao, preciso investir permanentemente. Vou encerrar este dilogo. Nesta semana estive em So Carlos, ns estamos fazendo um curso junto com outros movimentos e est dando o maior qiproqu. claro, so movimentos diferentes, pensamentos diferentes, histrias diferentes e muitas pessoas que l esto tm uma ideologia que no a ideologia que o MST prega. Entretanto, voc visualiza naquelas pessoas um limite objetivo: nunca puderam estudar, no tiveram contato com nenhuma teoria. Como que se pode exigir de um sujeito desses que esteja mesma altura de quem j est num debate poltico h bastante tempo? E eu entendo bem essa questo porque sou oriundo desse processo. Quando entrei no MST, no meu curso tinha uma palavra de ordem que era assim: Brasil, Cuba, Amrica Central, a luta proletria internacional; eu ia atrs gritando, mas no entendia nada do que estava dizendo, eu no sabia nem o que era proletrio. Ento precisamos ter a capacidade e a generosidade de incorporar mais pessoas, de dialogar. Eu discuto isso na participao popular: como que se pode exigir participao popular se historicamente o sujeito formado dentro da lgica burguesa em que voc nunca sujeito de nada? Ento construir esse processo difcil, lento, mas eu no tenho nenhuma dvida que a frase da Rosa est certinha. Vrios erros cometidos na tentativa de construo desse processo de formao, erros que possam ser cometidos so mais importantes do que acertos individuais ou de um pequeno grupo, que no tm impacto nenhum em toda a classe. Desculpe ter me alongado demais... Danilo Isso to importante que gostaria que nos aprofundssemos um pouco mais. Voc desenhou, de forma brilhante, trs eixos fundamentais para a formao de um militante social hoje. preciso ter um diagnstico da realidade altura do seu tempo, e ser radical
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nessa crtica... Outra questo que voc abordou, tambm fundamental (e que era muito cara Rosa), o equilbrio entre a coletividade do movimento e o espao do indivduo: nem a organizao, o movimento ou o partido deve se sobrepor completamente ao indivduo, nem o indivduo deve se sobrepor completamente ao partido, ao movimento. E, por fim, um outro tema que voc tambm aprofunda bastante no texto, e sobre o qual eu queria falar um pouco mais: a relao entre a vanguarda (para usar um termo de Lnin e Rosa) e a massa. Que tipo de vanguarda seria esta e que risco haveria de o pequeno grupo (ou alguns indivduos) se descolar do processo e passar a ser uma espcie de manobrador, o que configuraria, no fundo, uma espcie de segunda morte da massa uma massa que j est sendo morta pelo capitalismo passa a morrer de novo pela sua direo. Em maior ou menor medida, a aristocracia seja sindical, seja do partido se sobreps ao processo de formao da conscincia das massas, que deveria ser a base de sustentao, como voc diz, do processo revolucionrio. Como voc pensa essa articulao e como o MST atualmente est tentando lidar com isso, com esse risco que toda organizao social corre? H um tempo atrs escrevi um textinho interno para o MST e fui pegar precisamente a Rosa Luxemburgo quando ela discute a questo da burocratizao, que um dos debates mais interessantes e intensos de que ela participou. Ela vai dialogar com a Revoluo Russa, com a construo do partido etc. Mas, veja, no tem um antdoto, no tem uma vacina contra processos de burocratizao. Entretanto, acho que a melhor forma de enfrentar isso so precisamente as construes coletivas. Acho que o melhor antdoto a construo de movimentos que envolvam efetivamente maior quantidade de gente. Lnin tem uma frase que a seguinte: mais fcil enganar milhes de ignorantes do que dez quadros. Esta frase faz sentido. por isso que os movimentos tm que investir na formao de muitos quadros. E por isso busco dialogar com essa coisa da vanguarda a porque eu acho que... Qual o meu problema com esse termo? No com o termo em si. Eu acho que a vanguarda, se no me falha a memria, vem das artes. A origem do termo, quem est frente. Enfim, eu no vejo nenhum problema em que tenha pessoas que efetivamente estejam frente pela condio histrica. O meu problema achar que um grupo, uma vanguarda vai conduzir todo o processo revolucionrio; o assalto ao poder e as massas amorfas ou em reascenso etc. vo dar fora poltica, exigir mudanas etc., mas quem vai fazer as mudanas essa vanguarda. Bom, a eu tenho um problema; porque a ou h uma hipocrisia muito grande da esquerda, ao dizer: quem faz a revoluo a massa. Nesse caso a massa faz a revoluo, mas quem dirige todo o processo meia dzia. por isso que sempre estou discutindo a questo do poder popular. Quer dizer, como que a gente amplia a participao, no sentido de que ns consigamos formar muita gente e inclusive que os quadros interajam? Ou seja, eu no estou negando a possibilidade de termos quadros; ns precisamos ter quadros, mas o quadro tem que estar em interao permanente com a massa para inclusive ajudar a extrair as lies e para elevar o prprio nvel poltico-ideolgico das massas. Eu vou dar um exemplo particular: aqui em So Paulo ns construmos uma militncia muito interessante. Se voc disser, o Gilmar aqui em So Paulo manda, manda porra nenhuma! Eu levo couro igual a todo mundo nas reunies. H um tempo atrs era diferente, mas hoje ns temos um monte de
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gente com capacidade de refletir, e no s de refletir, mas de questionar tudo o que se faz. Eu acho que este o antdoto contra o processo de endeusar pessoas, criar personalidades ou criar uma burocracia que a partir da mquina administre e comande todo o movimento real. Est resolvido? No, no est resolvido. Eu acho que tem um grande distanciamento ainda entre a nossa base real por exemplo os assentamentos, as suas necessidades imediatas, a necessidade do crdito, da prpria sobrevivncia e o debate poltico e a construo de um processo mais avanado. H um distanciamento muito grande e so desafios que precisam ser trabalhados. No texto tambm falo da idia de aproveitar os assentamentos e construir ncleos dentro dos assentamentos, fazer o debate poltico para inserir. Eu vou fazer um parntese de novo. Como que se d o processo de formao poltica? Na luta poltica, no tem outro jeito. Voc no faz formao poltica se no dentro do contexto da luta de classes. Ento se o assentado s participa da luta reivindicatria por crditos e no se envolve no contexto da luta de classes nos locais onde vive, obviamente a sua conscincia vai ser aquela da luta reivindicatria at vem, radicaliza, quebra o pau, fecha banco, no sei o que, mas para conquistar o crdito. Como que a gente insere o assentado na luta, l no municpio, com as outras categorias e assim por diante e participa do processo de disputa poltica nos locais, para voc ir criando efetivamente militantes com um carter e um contedo poltico? E como eu disse, acho que um mtodo de construo, e acima de tudo uma concepo nova de poltica porque preciso estimular a participao, a incluso, enfim, de milhares e milhes de pessoas porque o que vai garantir que uma organizao no descambe para a lgica da burocracia, ou para a cooptao. Voc perguntou do MST. O MST vive um dilema, porque do ponto de vista de movimento de luta pela terra e pela reforma agrria, no posso negar que dentro do movimento haja pessoas que acreditem que possvel ainda desenvolver uma reforma agrria dentro da lgica e do Estado burgus. Mas a grande maioria no. Entretanto, a necessidade do MST, da sua luta imediata e da sobrevivncia do prprio MST, enquanto movimento, nos leva para a luta sindical muito fortemente. E por vezes isso aparentemente contraditrio num processo de luta poltica. A esquerda trabalhou muito essa questo: a luta econmica descolada da luta poltica. Eu procuro dialogar no texto com isso. Para mim, a luta econmica e a luta poltica so partes de um processo de lutas contra o capital. Voc no pode separar porque medida que se separa voc cria a idia de vanguarda, os iluminados, que dominam a poltica e vo fazer a conduo; e a massa, que vai lutar por suas reivindicaezinhas etc. e da num determinado momento se incomoda, chuta o pau da barraca, vem junto com a vanguarda, toma o poder; e ento a vanguarda no poder faz as mudanas de cima para baixo. Mas o MST vive essa contradio da luta econmica e da luta poltica, e por vezes tem debates: os revolucionrios e o pessoal sindical. Ns buscamos dialogar e tentar discutir que o problema do crdito, o problema econmico, pode se transformar num problema poltico, ele pode e deve ser transformado numa luta poltica. Mas, enfim, so desafios que esto postos na atualidade, porque as velhas concepes velhas no no sentido pejorativo, no estou aqui jogando tudo na lata do lixo, no esse o ob90

jetivo, eu acho que so importantes, precisamos estud-las esto muito presentes na esquerda em geral. Construir novas formas organizativas normalmente muito difcil, mais difcil do que reproduzir aquelas que se construram historicamente por isso que eu acho que isso vai levar um tempo de amadurecimento. um tempo necessrio de amadurecimento, e inclusive de elaborao. No texto mencionado e nos debates conseguimos apontar algumas linhas, entretanto, falta muito a ser construdo, um processo em que deve haver um dilogo muito grande, de novas formas organizativas. Agora, h um tempo para que efetivamente isso se consolide. Danilo Acredito que voc esteja pensando nos debates internos, por exemplo, da Consulta Popular, ou, pelo menos, considerando o ciclo PT esgotado, chegando ao limite, voc apresenta justamente a proposta dos conselhos populares. Voc chega at a citar trechos das propostas de Marx e Engels a respeito da Comuna de Paris e do programa da Liga Spartakus, de Rosa Luxemburgo, como inspiradores (coisa que deveramos voltar a estudar) para pensar o que seriam movimentos de conselhos populares, os ncleos... Eu queria que voc falasse um pouco disso, pensando nesse conceito ps-ciclo PT. Eu acho que efetivamente vivemos um momento em que os instrumentos polticos construdos pela classe trabalhadora, que cumpriram um papel importante (muitos ainda cumprem, eles no acabam de uma hora para outra), esto em crise; todos esses instrumentos vivem, em maior ou menor medida, em crise. E h quem diga efetivamente isso. O Mauro Iasi uma das figuras que tem questionado muito o prprio MST fazendo a seguinte questo, com a qual eu concordo: ou o MST vai ser parte desse velho ciclo que praticamente est sendo enterrado, ou o MST vai ser um dos primeiros movimentos de um novo ciclo que precisa ser construdo. E de fato esta questo est posta hoje, e no est decidida. Eu espero que o MST faa parte desse novo ciclo que preciso construir e que vai surgir. Agora, no tem nada garantido que o MST vai efetivamente caminhar para isso. um debate at porque no depende s de vontade, depende de uma srie de circunstncias objetivas etc. Essa idia para dialogar precisamente com a prpria Consulta Popular o texto tambm foi feito em funo disso que caminhava, e num certo sentido caminha, para a reedio da idia de partido, partido de quadros. No quero dizer que no seja importante que existam outros partidos, no quero negar. Agora, essa experincia, no meu modo de ver, j foi desenvolvida quase exausto. Partidos de quadros ns temos um monte neste pas, principalmente quem se auto-intitule vanguarda. O nosso grande problema no est a, no est na construo de um instrumento, com um nome que se diga de quadro etc. Nosso problema est em como organizar a classe trabalhadora. Este o grande problema, hoje: como organizar o proletariado em geral, no s o operrio fabril; como organizar os 6 milhes de empregadas domsticas, como organizar os desempregados, como organizar a infinidade de categorias de trabalhadores. E o pior, a meu lado de desnimo. Se tem uma coisa em que, nesta conjuntura, sinto dificuldade precisamente essa: que no visualizo muitas organizaes preocupadas com isso. A eu desanimo, a eu vejo: putz, o processo vai demorar mesmo, viu! Quem que est organizando isso, eu me pergunto. Bom,
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nas periferias das cidades ns temos experincias, mas ainda so pequenas MTST, outros movimentos, mas muito pequenos. Que outras novas experincias esto sendo desenvolvidas no nosso pas? A vem o meu lado de pessimismo. Neste aspecto, no tenho nenhuma dvida. Mas h quem diga: a qualquer hora dessas vai haver um reascenso de massas. Eu no visualizo dessa forma. A massa no vai reascender assim e vai dar autorizao para um partido desses conduzir para a revoluo. Ou a gente constri esse processo organizativo ou no tem revoluo. No tem nem reascenso esse o meu lado pessimista. Eu acho que estamos num momento muito difcil. Uma parte dos movimentos sociais cooptada, uma parte dos movimentos sociais completamente enfraquecida, ou porque suas direes deixaram os movimentos, ou esto dentro do governo, etc.; uma parte dos movimentos e, entre estes, eu coloco o prprio MST, est enfraquecida pela prpria lgica do Estado burgus do governo Lula, um governo que efetivamente criou uma srie de problemas para os movimentos sociais. Ns no acumulamos no governo Lula, muito pelo contrrio, ns nos enfraquecemos em geral. O que se imaginava... A que estava o problema tambm eu estou juntando um monte de coisas. A estratgia em parte dos movimentos sociais era fortalecer o movimento social e a partir dele criar o brao poltico para se disputar eleio. A idia era disputar o parlamento burgus para fortalecer o movimento social. Qual foi o problema? O brao parlamentar ficou forte, enorme, e o brao social, do movimento social se enfraqueceu e se enfraqueceu no s porque se fortaleceu aqui, mas porque aqui o brao parlamentar est querendo destruir precisamente o brao do movimento social porque no quer conflito de classe. O governo Lula um governo que abertamente no quer conflito de classe, muito pelo contrrio; no movimento sindical ns chamamos de pelego, na presidncia da Repblica deve ser o amortecedor se que se pode chamar de amortecedor, porque eu imagino que deva estar muito mais para l do que no meio, nessas alturas do campeonato. Em resumo, olhando para essa situao, o que ns vemos so movimentos enfraquecidos: movimento estudantil, movimento operrio. Ns estamos vendo, no ? Uma grande parte aderiu, outra no faz luta etc. Ento de onde vir a sada? Da a idia de pensar novas formas organizativas e propor no s para ns, mas para a Consulta Popular, para todo mundo a construo de um movimento poltico de novo tipo que parta da idia de construo dos espaos de poder popular, dos conselhos, buscando as experincias histricas da Liga Spartakus, a experincia da Comuna de Paris, a experincia dos conselhos de Turim (que eram conselhos de fbrica), buscando a prpria experincia latino-americana; no Mxico tem vrias experincias das comunidades indgenas etc. Ns precisamos visualizar um processo organizativo na forma de organizaes locais, de disputas polticas locais. Eu digo no texto: at mesmo eleies, se quiser disputar, no tem problema nenhum, como ttica de luta; mas seria preciso que fosse um processo integrado e articulado nacionalmente, que desse um sentido organizativo, um projeto poltico de classe, para efetivamente mudarmos este pas. Muita gente no entendeu, muita gente entendeu e critica, acha que o projeto meio anarquista, no sei o que. Eu no tenho nada de anarquismo, embora respeite muito o pensamen92

to anarquista. Ns precisamos aprender muito, acho que tem muita coisa belssima que precisamos estudar, e que estigmatizar tudo e todos s interrompe o processo de conhecimento. A vem a frase da Rosa: No estaremos perdidos se no tivermos desaprendido a aprender, no ? Mas, voltando de novo ao nosso tema: eu acho que um tempo de maturao. Vai ser um tempo de dilogo difcil, um tempo em que preciso ter muita pacincia... Danilo A nossa toupeira. A nossa toupeira, construir devagarzinho. Ns temos que construir a nossa toupeira devagarzinho. At agora falei do meu lado negativo. Qual o lado positivo? Meu lado positivo que esto surgindo muitos debates interessantes, principalmente na juventude; tem uma juventude se aproximando. Eu tenho andado por a, e em vrios debates aonde fui, mesmo dentro da universidade, at dialogando com os setores da classe mdia, que esto dentro das universidades, tem muita gente achando que o caminho por a. Mas para chegar a uma conjuno de foras numa deciso poltica de construir, ainda levar um tempo. E depois da deciso tomada, obviamente levar mais tempo ainda para que efetivamente essa construo possa se fazer ver, se fazer sentir. Mas eu acho e estou convencido de que este o caminho: ou a gente constri este processo dos conselhos populares, organizaes populares, com um projeto poltico claro de substituio da sociedade capitalista e construo de uma sociabilidade diferente o socialismo ou efetivamente a esquerda amargar muitos anos. O bom da luta de classes isso: que as coisas no ficam paradas, as contradies esto andando e, obviamente, as contradies vo aparecer e vo surgir novas formas, enfim. Eu estou me alongando muito. Uma figura muito legal, que traz elementos interessantssimos para a atualidade, Milton Santos. Milton Santos dialoga com essa nova realidade, urbana, da periferia etc. e dialoga com um vis muito positivo. Ele traz elementos interessantes que devemos incorporar. Danilo A noo de territrio, sobre a qual ele teoriza e que voc tambm trabalha. Exatamente. Eu pego dele a idia de territrio. preciso construir no territrio, disputar o territrio, at para no cair naquela lgica de que a nica coisa que interessa a parte. No, preciso ver o todo. A parte e o todo se conformam. O todo conformado por partes. Se voc no dialogar com um sujeito que mora l no local, como que voc constri? Eu fico falando para quem? E como que tu dialoga com um militante que est l no local? Eu vou contar uma... Em So Paulo tem um debate que : o militante fica no local, s no local, no sai de l; a nossa turma comeou, de forma pejorativa, a chamar de militante mandioca, porque cria razes no lugar. A esse militante mandioca diz: P, mas tambm o outro s vive viajando! Militante mala de louco, vive na estrada, como que vai...? Pedra que muito rola nem limbo cria. Ento a impresso que h um... Os dois so importantes: o que viaja demais e o outro que fica no local. O militante que mora no local, que constri o local, que dialoga com a problemtica local, que tem que dar resposta fundamental para uma organizao. Mas o militante que faz a integrao, que articula essa parte com a outra parte fundamental tambm. Os
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dois so importantssimos. Como que a gente conjuga aquele militante l do local o local que eu estou falando no s do municipiozinho no, o local l dentro da fbrica, dentro da universidade, dentro da comunidade, dentro da favela, l no municpio do interior com os militantes com uma certa disponibilidade de circular, viajar etc., etc. Ento para mim a construo de uma organizao tem que conjugar esses vrios aspectos e essas vrias militncias, dentro de um projeto poltico. aquela histria: se o sujeito puder dar um dia, timo! Se puder dar dois dias por semana, melhor. Agora, se puder dar cinco dias, muito melhor. Tem aqueles que vo trabalhar a semana toda e so fundamentais, imprescindveis, como diz a frase. Danilo Pode crer! Por que que eu destaquei isso? Parece que tem um problema na atualidade, que o seguinte: a nova sociologia ou pelo menos vrios socilogos defendem que a questo de classe acabou: P, esse negcio a coisa do passado. Agora fala-se em identidades ento voc v pelo hip-hop, negros, mulheres etc. e essa construo do futuro. E o marxismo quadrado acha que isso no tem nenhum sentido. O negcio clssico: ns vamos resolver a questo de classe, depois a gente resolve os problemas das mulheres, o problema dos negros, o problema de todo mundo. Mas primeiro a gente tem que resolver [risos]... tomar o poder. aquela histria, depois que toma o poder, as coisas se resolvem. Ento eu procurei dialogar no texto com a idia de que as duas coisas so fundamentais. Eu no perdi a dimenso de classe, o texto todo busca a classe, a questo de classe para mim fundamental. Agora, preciso conjugar esses elementos de classe com elementos outros, que permitam construir o que chamamos no texto de uma alteridade, ou seja, que as pessoas se vejam e que, a partir desse se ver, se situar, socializem suas experincias Ns vivemos um problema comum, estamos na mesma favela, na mesma comunidade. Ns enfrentamos problemas como falta de luz, falta de condies etc.e o problema seu e meu, e assim por diante. A pergunta ento : como fazer lutas comuns a partir do territrio, do local onde se vive? E como integrar no processo de luta experincias que j esto sendo construdas a partir da cultura, do hip-hop, por exemplo. Como que voc integra no processo de luta essas experincias? Eu acho que isso que a esquerda no conseguiu fazer no passado, que trazer para dentro o debate cultural, o debate sobre a subjetividade, para inclusive a luta se tornar muito mais rica do que aquela coisa rgida de antes: voc fecha a cara, tem que derrotar todo mundo e depois resolve l na frente. A se construram experincias que ns vimos onde deram. Mas do ponto de vista organizativo muito difcil dizer qual o jeito de organizar; a tentativa, inclusive, dos conselhos populares apontar um caminho mas que no seja fixo, que no seja uma coisa fechada, que seja uma forma de dar contedo e organicidade a um projeto em andamento. Ento se ns construirmos vrios ncleos em vrios lugares deste pas, dentro das comunidades , dialogando com o povo real, objetivo e com as suas necessidades ns poderemos construir uma fora poltica com uma dimenso bastante grande. Tambm num outro texto (acho que no neste) a gente se pergunta como chegar ao
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povo. Pode ser a partir da cultura, a partir da arte? s vezes a gente quer chegar l s pela via econmica. A, faz aquela lista de reivindicaes: O que a comunidade precisa?Ah, precisa de gua, etc., etc. Tem outras vias para estabelecer dilogo com o povo. Uma vez a gente cogitou de filmes populares ir para as periferias passar filmes, dialogar e assim por diante. E estas propostas no so nada novas, a gente j experimentou em outras pocas. preciso pensar e lanar mo de outras formas de dialogar com o nosso povo, formas didtico-pedaggicas que nos permitam, no s atravs da agitao clssica, dialogar com o povo e com as suas necessidades, e a partir disso estabelecer laos e construir lutas que possam nos levar superao disso. Quanto s formas organizativas, eu acho que a prpria experincia do MTST mais recente da periferia ativa, muito interessante, porque tambm parte da idia de dialogar com o que existe. Ns temos que dialogar com essa realidade objetiva, o que no significa ficar s nisso. Mas preciso partir da para ir construindo processos como a experincia dos conselhos populares no Cear, que, embora pequena, est comeando; ela muito interessante porque vai dialogar precisamente com as comunidades pobres. Mas tem outras formas organizativas de que poderamos lanar mo. Acho que do ponto de vista poltico, se consegussemos chegar a um projeto que estabelecesse que daqui a cinco, dez anos vamos ter um ncleo organizado, um conselho organizado, ou vrios conselhos organizados em trs, quatro mil municpios deste pas e tomar a deciso tal dia ns vamos parar esse negcio aqui , a teramos fora poltica para dizer que a correlao de foras vai se alterar. Mas ah! no, porque agora no 1de maio... com quem? Vamos fazer propaganda na televiso, chamar a turma na rua e l vamos convencer todo mundo a ir pra luta? Me engana que eu gosto! Desse jeito no sai reascenso e no sai revoluo. Portanto a preocupao era esta e esta: como organizar a classe nos seus locais, no territrio, a partir da problemtica local, sem deixar de organizar a categoria. Eu no estou negando a organizao da categoria. Os metrovirios tm que se organizar etc. Ns temos que conjugar vrias formas organizativas, no uma nica forma, mas com um projeto poltico comum e eu acho que isso est posto, que as formas clssicas j no do conta. preciso pensar em novas formas, principalmente num mundo urbanizado, precarizado e que tende a ser cada vez pior. Esse que o grande problema, a barbrie tende a ser muito pior. Como nos organizarmos?

Danilo At porque justamente essa esfera cultural, essa esfera da subjetividade foi onde o capitalismo, nos ltimos tempos, atuou prioritariamente para limitar qualquer tipo de espao que permita a formao poltica. Nicolau Com certeza. A indstria cultural est a para isso. Danilo Uma ltima questo que considero fundamental para a esquerda brasileira tambm est relacionada com tudo isso de que falamos at agora: trata-se da questo nacional, um tema que na conversa com o Paulo Arantes apareceu muito. O problema o seguinte:
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muitas vezes os movimentos dos quais participamos no conseguem se desprender ou dar uma nfase menor questo nacional, em detrimento de um capitalismo global e de uma luta cada vez mais global contra esse capitalismo que dominou todas as esferas, no s materiais, no s nacionais, mas inclusive psquicas, como eu dizia h pouco. Com certeza. Danilo Ns vemos em muitos movimentos dos quais fazemos parte uma nfase demasiada na questo nacional, perdendo-se de vista articulaes e questes voltadas para um internacionalismo atualizado, que tambm eram muito caras a Rosa Luxemburgo. Gostaria de saber como voc v a idia de projeto simplesmente nacional, de revoluo simplesmente brasileira, e se possvel inclusive pensar hoje numa revoluo, num processo revolucionrio nacional. Primeiro aspecto, eu acho que as questes postas para a humanidade so postas para a humanidade. Eu no tenho nenhuma dvida. No vai ser uma questo que vai ser resolvida dentro dos marcos de um pas, de cinco pases etc. So questes postas para a humanidade. Socialismo ou barbrie para a humanidade, no para o povo brasileiro. A perspectiva de construo de uma nova sociabilidade que se sobreponha ao Estado, lgica burguesa, est posta para a humanidade. Eu no tenho nenhuma dvida: ou a gente constri uma outra sociabilidade em escala internacional, ou no tem como sustentar um projeto dentro de um pas. s vermos a situao de Cuba... Entretanto, como fazer isso? E a eu vou de novo para o local e para o geral. Eu sou da opinio seguinte, que... Bom, voc pega um municpio, como eu trabalho; um local, um municpio uma parte. Ele uma totalidade enquanto municpio, porque engloba vrias comunidades, mas ele uma parte de uma regio, dentro do Estado. A regio tambm uma totalidade e uma parte do Estado; o Estado uma parte, uma totalidade e uma parte do Brasil; e o Brasil uma totalidade e uma parte do mundo, do planeta Terra, se quisermos, e assim por diante. Ento como que tu dialoga com o local, e com o geral? Essa uma questo que tambm est posta em escala internacional. Da mesma forma a gente dialoga no local, porque no local que as pessoas vivem objetivamente, e, portanto, ns precisamos dialogar com elas nos locais onde vivem, porque seno tu no constri organizao com base realmente local e com base real. Tambm acho que a luta dentro do pas fundamental. O modo como se constri a luta de classes e o enfrentamento dentro de cada pas uma coisa fundamental. Como que voc dialoga com outras experincias se voc no constri tambm dentro dos marcos do teu pas um enfrentamento? Pode se pintar de vermelho que ningum vai te dar bola. Ento, eu vejo a luta nesta perspectiva: tem questes que so questes nacionais, que precisam ser enfrentadas dentro dos marcos de um pas, ali que voc d concretude tua luta. muito difcil pensarmos em grandes mobilizaes de massa juntando o mundo inteiro, objetivamente no se poderia fazer isso. Mas dentro de vrios pases possvel fazer grandes mobilizaes em todo o mundo. Ento o local fundamental, nunca est fora.
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Temos uma experincia interessante que a experincia da Via Campesina, com todos os seus limites. Temos muitas contradies dentro da Via Campesina. H quem ache que a agricultura camponesa a salvao do mundo. No precisa socialismo se ela chegar a resolver os problemas dos camponeses. [Risos] Mas ao mesmo tempo, ela se organiza nos pases e desenvolve uma articulao internacional e lutas internacionais. E fez lutas interessantssimas contra a OMC, a luta de Cancun, Hong Kong, Seattle mesmo, l eles falavam muito da Via Campesina. Ou seja, a Via Campesina consegue fazer lutas internacionais e ao mesmo tempo dentro de cada pas. Para mim um exemplo muito interessante, apesar de todas as contradies. Eu acho alis, o que tem de mais avanado na atualidade, no puxao de saco porque eu sou do MST no que o que tem de mais avanado na atualidade em termos de movimento social e em articulao mundial a Via Campesina, que est em todos os continentes. H pouco tempo estive na Coria do Sul, ela est presente; em Moambique estamos criando uma escola da Via Campesina, com a ajuda de companheiros do MST, inclusive para fortalecer as organizaes camponesas na frica. Tambm na sia est sendo construda uma articulao poltica muito interessante. de fato uma experincia extraordinria, em determinados momentos, ns mobilizarmos tantos camponeses...

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Danilo Nas reunies preparatrias para a inaugurao da nova sede do Instituto Rosa Luxemburgo, sugeri que fosse feito um pequeno filme que juntasse alguns depoimentos sobre ela e alguns experimentos seja material iconogrfico, como o filme de Margarethe von Trotta e outros, seja algumas cenas de fico com a Georgette Fadel, que topou e se empolgou com a idia. Pensamos em alguns depoimentos: ngela Mendes de Almeida, Gilmar Mauro, Isabel Loureiro, Paulo Singer, voc. Como voc no especialista em Rosa Luxemburgo, nossa maneira de entrar no assunto justamente retomando a interpretao que Lukcs faz de Rosa em Histria e conscincia de classe, um livro que foi fundamental na sua formao e que est na origem do assim chamado marxismo ocidental. Gostaria que voc comentasse o papel e a importncia da reflexo de Rosa (que Lukcs chama de altamente arejada devido precisamente a uma concepo de totalidade histrica que ele considera bastante dialtica) em comparao com Bernstein e companhia, que ele acusava de mecanicista e parcial. Em que medida Rosa teria importncia para o marxismo ocidental posterior? Quando reli o livro h uns vinte e poucos anos, imaginei o seguinte: na teoria da reificao de Lukcs, reificao e objetivao coincidem. Portanto, essa fuso fantasmagrica entre sujeito e objeto no tem ponto de fuga, no tem fresta, no tem nenhum escape. um livro genial que reinventou o assunto do fetichismo no marxismo, que tinha desaparecido desde o jovem Marx. Mas por outro lado um livro esquizofrnico porque no h lugar para a Formao (Bildung), embora um ex-orientando meu, Wolfgang Leo Maar (que fez mestrado e doutorado sobre Lukcs), tenha por tema justamente a idia de formao em Lukcs. Ora, em Histria e conscincia de classe no h formao possvel. A idia de reificao, de abstrao pela forma mercadoria no permite a formao da conscincia, nem o protagonismo de um sujeito no h subjetivao possvel. De modo que Lukcs, ao fazer um livro assim to genial, que ser banido da tradio marxista (tanto que s foi publicado na Frana nos anos 60), est no entanto simplesmente glosando a teoria clssica de Kautsky, depois encampada por Lnin, sobre a conscincia introduzida de fora na classe operria. Essa conscincia sempre exterior; a cincia, a conscincia, a formao, tudo exterior. Portanto, Lukcs radicalmente anti-luxemburguista. Ele o terico, por excelncia, da necessidade de um partido de vanguarda leninista que traga a conscincia, a cincia, a teoria, de fora. No mundo reificado ela no existe. claro que vai ter que explicar o milagre. Como que esse saber, essa conscincia, aparece numa organizao? Ento escreve um texto especulativo, hegeliano, sobre a mediao entre sujeito e objeto a prxis para justificar a importncia da organizao. Esta responsvel pelo milagre da ecloso da conscincia num partido de vanguarda. Naturalmente ele o terico de um partido, digamos, autoritrio. E no tem como explicar o milagre do surgimento da conscincia no partido de vanguarda, j que as massas esto completamente tomadas pela reificao. ( o que est acontecendo com nossos amigos da revista Krisis,

18 Professor aposentado do Departamento de Filosofia da USP. 100

para os quais a dominao no tem sujeito; no existe mais possibilidade de sujeito, o sujeito o dinheiro. E como no pode ter partido, eles esto perdidos em um gueto, falando sozinhos.) O que estou dizendo sobre Histria e conscincia de classe uma impresso de leitura de vinte e poucos anos atrs, que possivelmente se fosse aos textos, teramos que nuanar. E no sei se corresponde verdade, foi o que ficou. por isso que existe um Lukcs dual: ele foi um terico extraordinrio naquele momento e, por outro lado, inteiramente alinhado com o Partido Comunista num mundo dominado pela reificao preciso explicar como se d o milagre da conscincia, como aparece um sujeito. O ponto de vista da classe operria no mundo reificado pelo capital e pela mercadoria o ponto de vista da sua vanguarda. A novidade a anlise que ele faz da reificao. Do ponto de vista da histria das idias, ele no est dizendo nada mais nada menos do que toda a Aufklrung, do que todo o Iluminismo francs disse durante o sculo XVIII. Era o paradoxo da revoluo burguesa na filosofia clssica alem, encharcada de Iluminismo francs. Por que a educao era fundamental? Porque era incompreensvel que de uma sociedade corrompida pela servido do Antigo Regime nascesse a conscincia da liberdade em condies de edificar uma nova ordem emancipada. Ento qual a soluo? Tem a soluo da guilhotina, voc corta pela raiz. O resultado no foi brilhante. E tem a soluo alem cordial, de Kant, Schiller, at Hegel: a educao, at fazer com que a incongruncia entre entendimento e sensibilidade, caracterstica do mundo desencantado da modernidade, seja virada de ponta-cabea, e voc, por esse processo de educao da humanidade saia, digamos, em condies de cumprir, de levar adiante a ordem nova. Esse o paradoxo da Revoluo Francesa. E quem foi o primeiro a assinalar que esse era o paradoxo da teoria da revoluo na prtica francesa e na filosofia clssica alem? O Marx das Teses sobre Feuerbach. Quem vai educar os educadores? uma bela soluo, a prxis revolucionria. E at hoje, fazendo um curto circuito, este o problema do MST que uma organizao que vive da formao e sem a formao no nada. Quem forma os nossos formadores? O mesmo dilema est l. Voc tem um sujeito completamente apassivado pela carncia absoluta e que pode portanto ser cooptado por uma cesta bsica. Como que este cara vai ter coragem de cortar uma cerca e arriscar a famlia e tudo o mais, fazer uma ocupao e sobreviver na ocupao? Ele tem, e a ocupao acontece. Esse o milagre da revolta, que em Histria e conscincia de classe Lukcs diz que no pode acontecer. claro que isto um saber a respeito dessa sociedade que no existia. Porque antes existia o qu na conscincia socialista ou marxista vulgar? Era o conflito de interesses entre pobres e ricos, assalariados e exploradores. Era uma arena dramtica. A parte estrutural do marxismo tinha ficado completamente de lado. Ele foi o primeiro a dizer que os agentes sociais so apenas portadores de categorias. Os sujeitos seguem leis sociais semelhantes s leis da natureza. Seguem leis, s que essas leis tm uma origem social, numa sociedade antagnica. Ento o marxismo original consiste em mostrar que nesse confronto de classes existe uma estrutura que governa esse antagonismo e que se torna independente dos atores sociais.
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Danilo Podemos ver certa semelhana entre o que voc est dizendo e as idias de Rosa Luxemburgo. No pensamento dela tambm parece existir uma espcie de dualidade que se traduz na idia de que o socialismo est garantido pelas leis que regem o processo histrico, mas ao mesmo tempo essa garantia no prescinde de uma aposta apaixonada na ao revolucionria. Se no houver aposta, se no houver risco, se no nos arriscarmos no haver nenhuma possibilidade de superao do capitalismo. At onde me recordo da leitura da tese de doutorado da Bel [Isabel Loureiro], que procura fazer uma reconstituio da filosofia poltica de Rosa Luxemburgo, o problema era justamente essa dualidade, ou essa alternncia constante em todo o sculo XIX (que vem de Hegel, e que ele resolveu de maneira muito engenhosa). Na verdade trata-se do paradoxo da revoluo. Havia esses dois registros: por um lado, a idia de necessidade histrica inelutvel, e, por outro, a idia de que a necessidade histrica no se cumpriria se no houvesse a irrupo da liberdade de uma classe especfica, de uma classe que era revolucionria porque carregava a contradio de todo o sistema. Todos os grandes tericos da poca fazem parte dessa galxia de pensamento (que tem a ver com esse ciclo histrico das revolues) em que todo mundo via a histria a seu favor. Todos eles, at mesmo Rosa Luxemburgo, os tericos dos conselhos, enfim, todos os que se debruaram sobre a espontaneidade organizativa do poder popular dizem: essa criatividade, esse ressurgimento da democracia, quando os explorados se renem e decidem o seu prprio destino alguma coisa que est inscrita na necessidade do capitalismo contemporneo. Nenhum deles entende isso como uma ruptura utpica como, por exemplo, os radicais da Revoluo Inglesa do sculo XVII. So sempre revolues que esto cumprindo um destino. Para os Levellers [niveladores], para os Diggers [cavadores], os que, segundo Christopher Hill, botaram o mundo de cabea para baixo, no havia necessidade histrica alguma, era a liberdade absoluta de dar um pulo para fora do sistema de opresso. Um ou outro se inspirava na Bblia, mas no eram revolues para realizar alguma coisa. Era irrupo utpica mesmo, uma espcie de sopro libertrio, que vem de baixo, vem dos oprimidos porque em ltima instncia assim, est escrito na Bblia, tem algo a ver com redeno. J nos revolucionrios do sculo XIX, socialistas, marxistas, a utopia sinal de no-cincia, ou de bobagem. O esprito utpico, salvo em Bloch, que vem do expressionismo alemo, salvo em Benjamin, que vem da vanguarda artstica e da tradio messinica judaica, milenarista, no existe. De modo que quando Rosa Luxemburgo diz que a espontaneidade revolucionria da massa, que se auto-organiza nos momentos revolucionrios, no surge da noite para o dia, isso significa simplesmente que ela se antecipa para cumprir uma possibilidade histrica cuja realizao se oferece nesse momento. No para sair da sociedade opressiva, como no caso da mentalidade utpica. Por isso, nessa tradio, utopia e histria se opem, so incompatveis. Nicolau Gostaria que voc comentasse uma passagem de uma carta de Rosa Luxemburgo a Leo Jogiches, de 1 de maio de 1899, em que ela se diz assumidamente idealista: a suprema ratio qual cheguei a partir de toda a minha experincia revolucionria polonesa e alem que
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sempre devemos ser ns mesmos, sem levar em conta o que nos cerca nem os outros. Ora, eu sou e quero continuar sendo uma idealista, tanto no movimento alemo, quanto no polons. E sempre que se fala de maneira pejorativa de Rosa nas lutas internas da Internacional e do prprio KPD, idealismo uma das acusaes. Como voc v isso? Para ela, trata-se de idealismo em relao causa, o que significa: eu no fao Realpolitik, no fao poltica de poder. E por isso acusada de idealismo. A, ironicamente, ela inverte o que xingamento na poca, e diz: sou idealista mesmo, socialismo para mim no luta de poder, no se resume conquista do poder. E tambm no utopia. Como para ela existe necessidade histrica, e o sistema contraditrio, desmorona se no se expandir (da a sua teoria do imperialismo), ento Rosa no pode mais falar em utopia, no sentido de irrupo de um evento catastrfico. Utopia no bom sentido isso. E a premonio que voc tem dessa possibilidade. No inteiramente voluntarista. H um livro importante da Seyla Benhabib [Critique, Norm, and Utopia, 1987] em que ela faz uma reconstituio muito bem feita dos impasses de Marx at os frankfurtianos dos anos 1930, 1940. Ela diz o seguinte (isso est no Horkheimer dos anos 1930, no inteiramente explicitado, quando diz o que a teoria crtica): a teoria crtica da sociedade (outra maneira de se referir ao marxismo) comporta uma crtica imanente, no sentido hegeliano ns criticamos e superamos o mundo com o mundo, criticamos a realidade nos seus prprios termos. Portanto no uma projeo visionria de uma vontade abstrata. Quer dizer, a sociedade burguesa capitalista liberal que oferece os critrios a partir dos quais ser julgada. Mas a Seyla Benhabib diz que a teoria crtica tem uma segunda dimenso, a dimenso normativa crtica e norma. Essa dimenso normativa tambm , digamos, imanente. Isto , os princpios de superao do sistema so produzidos pelo prprio sistema, como acontece com as idias de justia, liberdade, igualdade, que esto na esfera da circulao de mercadorias. E a ideologia burguesa s falsa porque diz que j realidade o que ainda no realidade. Portanto, a idia de norma a realizao de um universal. A filosofia, de Plato ao Iluminismo francs e ao idealismo alemo, pode ser resumida na idia de uma espcie de disjuno entre o ser e o deverser e o dever-ser um complemento, um prolongamento, uma realizao daquilo que o ser promete e em nome do qual se faz a crtica da realidade. assim que Marcuse comenta a Teoria das Idias de Plato. Portanto, a revoluo, ou o socialismo, ou a emancipao da espcie como na filosofia da histria de Marx mobilizada por essa crtica imanente, que implica na realizao dessa norma interior que se formou ao longo da evoluo da espcie, desde o primeiro macaco transformando osso em martelo. uma realizao desses universais que a histria, enquanto tal, traz em si mesma. A dimenso normativa pode aparecer, por exemplo, na crtica do direito. A luta por direitos, que vem do sc. XVIII, do Iluminismo, um momento normativo dessa emancipao. Na verdade, o que Seyla Benhabib est dizendo que os marxistas, os socialistas no inventaram nada. Alis, se vangloriam de no ter inventado nada. Eles acordam a humanidade; ela est sonhando e desperta. Em outras palavras, a humanidade vai realizar aquilo que sonhou. Mas alm dessa realizao intrnseca de normas (no caso realizao de direitos, de valores,
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de universais), existe uma terceira dimenso, que Benhabib chama de utpica. Essa dimenso utpica confere um novo sentido s coisas, sem o que a realizao dessas normas atravs do desbloqueio dos obstculos que impediam a verdadeira emancipao da humanidade se torna banal. H um acrscimo de significao nos atos das pessoas num momento de ruptura e de transformao, sem o que uma revoluo no uma revoluo; ela se torna banal, sem significado e, portanto, pode ser o equivalente de um cemitrio. Onde que aparece novamente essa dimenso utpica? Na arte de vanguarda. E quem que introduziu isso na tradio marxista? Benjamin, Bloch, o pessoal que vem do outro lado, e sem o que a revoluo se torna uma realizao burocrtica e depois falsa de normas abstratas, embutidas num processo histrico quimrico. Transforma-se em legalidade. bom lembrar que a constituio stalinista a mais livre do mundo. Portanto, sem idealismo, a revoluo, rigorosamente, no tem sentido. Era isso que Rosa Luxemburgo queria dizer quando escrevia: eu sou idealista. E o mais interessante que esta a impresso que as pessoas tm quando no sabem das coisas. Os nossos intelectuais ilustrados e cticos, quando entram em contato com um movimento social como o MST dizem que ele ingnuo, kitsch, rudimentar, cristianismo agrrio porque idealista. Por exemplo, revoluo para os sem-terra no simplesmente redistribuio de terras, algo mais. por isso que ningum pode desfazer o n que os liga origem religiosa deles. Se no houver essa dimenso utpica, messinica, transcendente, eles no teriam energia para ocupar um latifndio! No tem como! E Seyla Benhabib v claramente que sem essa terceira dimenso e isso est embutido nos frankfurtianos, com maior ou menor nfase a revoluo no tem sentido, uma coisa banal. Danilo Vamos falar da Rosa de A acumulao do capital. Eu gostaria que voc comentasse a viso que ela tinha do processo de colonizao, distinta de outros contemporneos tanto a colonizao da periferia quanto a colonizao das formas no-capitalistas de sociabilidade. A novidade da Rosa que eu prezo e me chamou ateno, foi por uma razo muito simples, porque eu, na minha ignorncia eu tambm no sou especialista - quem ressuscitou essa dimenso da teoria da Rosa foi o David Harvey em O novo imperialismo. O que tem de novo? imperialismo, mas ao mesmo tempo novo. Para ns entendermos o que est se passando na periferia e no corao do sistema diz o Harvey , no seria demais relermos a Rosa e ento ele vai l na teoria da acumulao, e diz: Olha, a acumulao primitiva no primitiva, ela permanente. A acumulao primitiva acompanha o sistema at o fim. S que todo mundo achou que isso no fazia muito sentido, primeiro porque no entenderam o que ela quis dizer; e segundo porque o esteretipo : Rosa Luxemburgo diz que o capital desmorona se no tiver uma zona de no-capitalismo para avanar. Da a explicao do sistema colonial moderno e por a afora. Com a globalizao, isso acabou todo planeta capitalista est definitivamente sepultada, uma relquia histrica. Como voc estava lembrando, e o Harvey tambm diz: acontece
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que existem bolses, so fronteiras de acumulao que ainda no foram colonizadas. Ento voc entra em tudo, desde a educao at genoma. O que a moa disse exatamente isso: o genoma, as sementes, a gua, e assim por diante so mercadorias novas voc gera mercadorias novas na expanso propriamente fsica do sistema a exportao de capital. S que quando o capitalismo chegava l, o terreno j estava preparado e foi isso que ela viu. Portanto, era uma acumulao primitiva se reproduzindo novamente. Agora voc continua isso. E o Harvey descobriu, ele disse: Olha, foi ela quem disse. O que caracteriza o que Franois Chesnais chama de regime de acumulao sob dominncia financeira o que Harvey chama de acumulao por despossesso (em ingls literal) ou por espoliao e o que configura, digamos, o desenho imperialista da atualidade. No preciso sair por a colonizando, embora, no por acaso, tenhamos vrias ocupaes: Iraque, Afeganisto, Cisjordnia. Esta alis uma ocupao sui generis: um assentamento colonial, uma ocupao de territrio (nesse sentido uma expropriao tpica, acumulao primitiva escancarada), e ao mesmo tempo uma ocupao militar estratgica, uma sociedade de colonos militarizados nesse sentido, no d para dizer que territorialismo capitalista. Em resumo, no caso de Rosa Luxemburgo, temos essas duas dimenses: primeiro, o capital precisa dessa terra virgem para explorar, e uma vez que explora cobra o pedgio do acesso a tudo que se possa imaginar: genoma, semente, frmacos, armamentos. A idia que se trata de explorao primitiva, de espoliao, ou seja, de apropriao direta. Temos assim uma chave para entender porque o Estado central, porque existe guerra e porque tudo est militarizado. No caso do Iraque est escancarado, apropriao direta e acabou. S que essa apropriao direta se d numa fase, digamos assim, de caos sistmico, como diria Arrighi. Ento o imperialismo o sistema de poder que gere este caos sistmico mundial, a acumulao indefinida de poder. Segundo Rosa, no h acumulao de capital sem acumulao de poder indefinida. Ou seja, temos acumulao primitiva e expanso da fronteira. Logo, ela acertou e atual. Significa que seremos luxemburguistas? No, seria um disparate. Homenageia-se... Danilo Ela chega a dizer que o capitalismo , por definio, extralegal. H uma tese de doutorado interessante de um jovem pesquisador (vale a pena registrar, porque a nova gerao tem que entrar em campo) da USP, Caio Roberto Bourg de Mello, sobre sistema de crdito no capital, que tem um captulo dedicado a Rosa Luxemburgo, em que procura mostrar algo que ela no viu (no sei se ele est vendo demais, mas muito interessante). O que o Caio Roberto diz (e uma variante inteligente das idias de Robert Kurz) que nessa teoria da acumulao primitiva, da expanso colonial do sistema colonizao pela forma mercadoria ns encontramos uma teoria da modernizao que vem a ser a expropriao militarizada, monetarizao atravs da guerra, da organizao como esfera social autnoma das foras armadas, do crdito portanto do endividamento do Estado, que faz com que a mola propulsora da acumulao permita que ela v adiante. E, portanto, temos uma outra dimenso, alm do trabalho abstrato, que a dimenso predatria, a dimenso da coero. Assim sendo, o processo de constituio do assalariamento um processo de militarizao, de assujeitamento, de coero
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que explica o que est acontecendo. S que ele diz: isso acompanha todo o sistema, sem o que a acumulao no possvel. A acumulao impossvel sem a expropriao de uma periferia, a qual tem uma estrutura que se chama crdito. Esse o poder capitalista por excelncia s que o crdito aparece quando comea a financiar a indstria da guerra atravs do Estado. E esse sistema coercitivo que vai propiciar em seguida a apario do sujeito assalariado, do trabalho abstrato. Todo mundo forado a trabalhar a toque de coronhada. E o sistema de crdito, o endividamento do Estado que a fonte dessa acumulao, que permanente. O sistema de crdito mundial est funcionando assim e o Caio, na tentativa de formular isso teoricamente, procura, de maneira original, mostrar como que funciona a idia de crdito em Marx, alm do que est no Terceiro Livro de O capital. Nesse trajeto recupera Rosa Luxemburgo, e, para criticar a insuficincia da Rosa, recupera a teoria dela. Em seguida passa a critic-la porque, segundo ele, ela tem ainda uma viso convencional da colonizao, no levou o crdito em considerao; ela estava pensando apenas no trabalho abstrato como que aparecia mercadoria para trocar, na periferia. A mercadoria aparece porque antes dela j estava l a exportao de capital que vai pela presena do exrcito, pela presena do coletor de impostos ele redescobre Marx na figura do coletor de impostos. Nicolau Mudando um pouco de assunto. Qual seria o lugar do intelectual se orgnico, se no numa perspectiva revolucionria? Danilo Hoje quando pensamos no papel do intelectual ficamos num dilema: ou a no-participao absoluta, j que qualquer tipo de participao um tipo de adeso e reiterao da barbrie, mas como ao mesmo tempo estamos diante do avano da barbrie, que ocorre independentemente deste intelectual isolado na torre de marfim, isso impe a participao. Como podemos aprofundar essa questo? Podemos partir do artigo de Roberto Schwarz Nunca fomos to engajados, escrito em 1994, durante a campanha de Fernando Henrique Cardoso. Ele dizia o seguinte: a idia do intelectual engajado la Sartre (Sartre o modelo, podia ser Zola) colocando-se geralmente do lado de uma causa perdida (como no caso do processo Dreyfus com Zola) sempre o advogado voluntrio, mas no requisitado como tal, de uma camada social oprimida por vrias razes: preconceito, racismo, explorao econmica e tudo o que voc possa imaginar. O engajamento mais estrutural o engajamento ao lado da classe operria que, no limite, implica que o intelectual se torne orgnico. o caso famoso de Lukcs, examinado no livro de Michael Lwy sobre Lukcs e os intelectuais. Tanto isso verdade que ele passa a ser o principal filsofo do momento Lnin, do sculo XX. O raciocnio de Roberto Schwarz tinha como modelo Joaquim Nabuco no Brasil. Nenhum escravo delegou ou pediu que os intelectuais, os escritores que a elite branca brasileira tomasse as suas dores e advogasse a sua causa porque nem tinha condies para isso. Era um mandato da raa negra, mas um mandato tcito, implcito. No era s uma causa humanitria; no caso de Nabuco era tambm estritamente instrumental. A idia era que se ns no abolssemos a escravido ficaramos para trs como um navio negreiro, um Estado pirata, fora da Segunda
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Revoluo Industrial; portanto, seramos piores do que a frica. Para Nabuco, a abolio era uma questo de sobrevivncia do capitalismo no Brasil. O engajamento implica assim a idia de que existe uma fora intelectual e moral disposio de uma massa oprimida. Em seguida isso caminha at a classe operria e o intelectual adere causa do proletariado. A partir de um certo momento, diz Roberto Schwarz (pensando no Brasil e na Europa), com o prprio processo de acumulao, e as grandes massas proletarizadas se auto-organizando na forma de partidos, sindicatos, ganhando eleies etc., inverte-se a relao. Isto , a classe oprimida, como disse Marx, o prprio sujeito de seu processo de emancipao e, portanto, dispensa os servios desses advogados de causas perdidas, ou das grandes injustias. Assim o intelectual engajado entra em estado de disponibilidade, no tem misso histrica, a bem dizer, porque os prejudicados cuidam de si mesmos. O intelectual no mximo assina um manifesto de vez em quando. A partir da, no artigo em pauta, h um corte no argumento. H um auge, que vai de Nabuco at a mobilizao da classe intelectual brasileira na resistncia ditadura, quando aparecem novos intelectuais engajados, que so os advogados que arriscam o pescoo defendendo presos polticos, denunciando a tortura etc. Com a abertura, isso desaparece. Engajar-se no que? mais ou menos o que est implcito no artigo de Roberto Schwarz. A classe trabalhadora brasileira tem um partido de massa (lembremos que o artigo de 1994), em 1989 quase ganhou as eleies presidenciais, as centrais sindicais esto presentes, a ditadura acabou. O intelectual engajado, perto dos grandes sindicatos, das grandes centrais, dos grandes partidos de massa no nada, perdeu a funo, desaparece do comando. O que aconteceu? No processo de abertura, advogados, jornalistas, escritores, publicitrios, professores, todo mundo que estava apoiando as greves do ABC, e em seguida a formao das centrais sindicais, do PT etc. foi mais ou menos se especializando. E quando veio a abertura poltica, e no havia mais a ditadura pela frente, o grande inimigo, o capital, passa a ser tarefa de um grande partido. Esse partido recrutava seus intelectuais orgnicos: economistas, dirigentes sindicais, especialistas em administrao, gesto de conflitos, advogados trabalhistas todos especializados. No havia o intelectual orgnico; ao contrrio do Partido Comunista, no existia um Lnin no PT. Ento o que diz Roberto Schwarz? Com a abertura, na segunda metade dos anos 1980 e incio dos anos 1990, ficou uma massa de intelectuais progressistas disponveis para esses pequenos servios, digamos, de linha auxiliar do aprofundamento da luta democrtica, primeiro contra a ditadura, e em seguida para que o processo de reconstruo do pas fosse levado a bom termo. Tornaram-se pessoas que esto trabalhando empregados para sindicatos, partidos, prefeituras etc. isso. claro que a ele comete um deslize deliberado, que o truque do artigo, de chamar de engajamento o que no mais engajamento. O fulano que est trabalhando como assessor do diretrio municipal do PT na prefeitura de Santo Andr no est engajado; ele est ao lado do PT, militante, faz assessoria na rea tcnica da sua especialidade, mas no mais o intelectual engajado no sentido que vai de Nabuco a Sartre. O X do artigo de Roberto Schwarz dizer que isso engajamento. No uma calnia, porque quem est fazendo isso se julga ainda engajado, lutando com uma ditadura imaginria, v-se sempre acossado pela direita, o que justifica
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o emprego. Dessa forma, h um momento em que no d mais para discernir engajamento de emprego. Roberto Schwarz, em 1994 depois ele no volta mais ao assunto , viu a passagem do antigo engajamento da poca da ditadura, da luta armada, para instituies como sindicato, partido, imprensa, universidade e diz: O que esse pessoal est fazendo? No mximo eles so (na forma clebre dele) lobistas de si mesmos. Bom, s que a realidade deu um passo a mais nunca fomos to participativos. E nisso consiste a encrenca na qual estamos metidos. O projeto participativo, que o projeto petista originrio, deu no que sabemos, mas no foi deliberado. Isso antecede a chegada de Lula ao poder. Lula apenas sacramentou uma coisa que j vinha acontecendo revelia dele e da qual nem tinha noo. A sua nica contribuio no ser pessoalmente de esquerda, portanto ele tende a seguir a tendncia. Quando Lula chegou de fato ao poder, o terceiro setor, o PT, as administraes locais, todos os trs, com suas respectivas parcerias pblicas, tinham arregimentado uma massa descomunal de ex-militantes, assistentes sociais, pesquisadores, especialistas do social que estavam participando intensamente da implantao de polticas pblicas terceirizadas (ou diretas) ou de parcerias. Existia portanto uma massa de intelectuais engajados que constituam a animao desta sociedade civil, qual o novo poder capitalista precisa recorrer, e sem a qual as coisas no funcionam. o desastre do segundo mandato de FHC que ao ser reeleito aperfeioa esse mecanismo. Todo mundo est participando de alguma poltica pblica no importa se o horizonte mais rebaixado ou mais elevado moradia, sade, transporte, saneamento, direitos humanos, racismo, mulheres e tudo o que voc possa imaginar. No tem nenhum territrio do assim chamado social desocupado. Os movimentos sociais esto tambm nessa rede das parcerias, que um jovem socilogo chamou de mercado da cidadania, e fazem concorrncia entre elas. Temos portanto uma massa populacional que est sendo administrada. E h massa intelectual comprometida com isso, uns sinceramente, outros menos, mas comprometida em implementar esse enxugamento perptuo do gelo, que minorar a desigualdade, a distribuio de renda, criar participao cultural, social, de tudo que voc possa imaginar. Qual a alternativa? Pesquisar, dizer que isto que est acontecendo? Uma descrio sociolgica desse fenmeno, razoavelmente crtica, j implica um passo de comprometimento, porque ela no pode ser politicamente gratuita. Um artista, escritor, poeta, msico, cineasta, romancista pode mostrar isso. Mas um intelectual (a menos que queira fazer carreira de socilogo, de antroplogo, de politlogo) mostrando o funcionamento de uma sociedade perifrica depois da globalizao entra na categoria dos engajados, fazendo lobby para si mesmo, fazendo carreira, disputando prmios, fazendo viagens internacionais, dando aula na universidade X,Y, viajando para os Estados Unidos e acabou. E depois voc conversa, fala mal do mundo, jantando com os amigos. Nessas circunstncias aparecem grandes escritores, grandes cineastas. Mas no d para ser grande intelectual, este o problema, por mais preparado que se esteja. Nicolau Ser o terrorista o ltimo intelectual? uma pergunta. Pensemos na maneira como Lukcs interpreta Dostoievski.
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Exatamente. E toda interpretao que depois o marxismo russo vai fazer do passado, do sculo XIX russo, que desemboca na idia de que o engajamento intelectual, o radicalismo dos niilistas deu no terrorismo. Embora os marxistas russos considerassem que essa era uma etapa fundamental da formao do seu radicalismo, a entrada em cena do partido da classe operria encerrava a fase do terrorismo, que desmoraliza as massas. A partir da o terrorismo passa a ser pejorativo, mas at ento no era. Mas eu estava pensando em outra coisa. que h um lado, digamos, do engajamento intelectual que significa empenho espiritual por uma causa. o idealismo da Rosa Luxemburgo, que hoje passa por terrorismo, por fanatismo ou por fundamentalismo. Se voc acreditou um pouco alm da conta numa determinada idia, voc corre o risco de, em nome dessa crena, se transformar num fantico fundamentalista e sair por a detonando, barbarizando. S que claro que isso uma caricatura, o imaginrio dos intelectuais que, para no serem participativos no sentido carreirista e nivelar por baixo, vo para o outro lado e s enxergam isso. uma caricatura, claro. Da o fato de que o terrorista propriamente dito, o islmico, digamos assim, o homem suicida, o homem-bomba causa essa perplexidade ou essa indignao e objeto da maior abominao, porque todo mundo tem a conscincia pesada! O que causa horror a idia de crena, a idia de convico intelectual porque convico intelectual exige um preo; voc no pode estar convencido disto e ficar comendo pizza, esse que o problema. Ento a idia de convico, voc resolve o problema da convico dizendo: O cara fantico, ele louco. Danilo E hoje no Brasil, o que seria o intelectual orgnico? No podemos esquecer que as massas, as bases, so dominadas pelas igrejas evanglicas. A ausncia desse intelectual orgnico nas bases, na escolinha rural ou urbana faz uma grande diferena. Queria que voc comentasse isso. Vamos ento falar um pouco da tradio radical brasileira, empenhada na construo nacional. uma longa histria, mas suponho que essa famosa tradio crtica brasileira feita de um pouco de sociologia, marxismo, literatura brasileira, interpretando o Brasil como periferia do capitalismo se esgotou. H mais de 20 anos que ela est marcando passo porque o processo social que a alimentava j tinha se encerrado muito tempo antes. E mesmo que essa tradio ensastica de interpretao do Brasil no fosse diretamente dependente desse processo social (como aconteceu com a formao da literatura brasileira) ela passou a incluir um certo ar de desalento um pouco artificial. Anda um pouco estilizado demais este desengano em nome da construo nacional que no se completou, sem se interrogar o que significa a construo nacional que no aconteceu numa sociedade de classes, no capitalismo perifrico. Muito bem. No somos uma sociedade decente, no seremos mais. H uma melancolia nisso, e essa melancolia impregna nossa tradio crtica, que simplesmente para tratar de qualquer assunto seja comentar um filme, uma pea de teatro ou examinar uma tese pe em movimento toda a carpintaria conceitual forjada por essa tradio crtica em quase um sculo de existncia (se comearmos com Nabuco e com Machado de Assis na origem dessa tradio e indo
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at os ltimos livros dos anos 1970, 1980, e encerra). Ento ela tornou-se uma mquina retrica. Sabemos quem herdeiro dessa tradio crtica pela maneira pela qual escreve artigos, ensaios, teses ou livros de interpretao cultural do Brasil pode ser sobre indstria cultural, cinema, literatura, sociologia, poltica. Para qualquer assunto mobiliza-se essa maquinaria conceitual, que inclusive reflete sobre si mesma. Ela virou uma mquina retrica que no tem mais nada a dizer. Est encerrada. Ou ento recapitula o que fez. Neste ponto h uma mutao. A sociedade brasileira no existe mais, existe uma outra sociedade ns a chamamos de brasileira porque todo mundo fala portugus e tem um histrico comum. Todo mundo sabe quem foi Noel Rosa e Machado de Assis, ento somos brasileiros. uma sociedade de classes, obviamente, mas saber onde esto as classes outra coisa. A capitalista, mudou. Essa tradio no serve mais porque no explica mais o que est acontecendo nem Florestan Fernandes, nem Srgio Buarque, nem Caio Prado. No adianta, no se extrai mais nada disso a. preciso dar um passo adiante, fazer uma nova teoria crtica, que tenha como objeto o capitalismo contemporneo e o Brasil em particular. De onde ela vir, no sei. Mas h um tipo de intelectual que est comeando a aparecer. Esse tipo de intelectual algum que incorporou inteiramente o que passou (a tradio imprescindvel). Essa nova teoria tem que estar criticamente impregnada por isso: ela sabe onde comeou, por que que acabou e o que ela significa. A partir da, tem que desvencilhar-se do mito da construo nacional interrompida. Acabou. Quem sabe no precisamos mais ser uma sociedade nacional. A partir da ento identificar o seu destinatrio, manter a sua independncia e ter um destinatrio social e esse destinatrio social ser capaz de assimilar a teoria social que se pode fazer a partir de um ponto de vista particular, que ao mesmo tempo independente e , entre aspas, engajado. Essa avis rara no vai sair mais da gerao a que perteno. No tem mais condies, no mximo sero conferencistas em centros de formao de movimentos sociais. Ponto. A comea... No sarampo luxemburguista e nem estou fazendo demagogia, mas voc pode imaginar perfeitamente e paradoxal: essa nova teoria tem que partir dos movimentos sociais, mas quase uma impossibilidade para os movimentos sociais. Eles esto em dissenso absoluto, os que no se enquadraram ainda so franjas do MST, franjas de outros movimentos sociais que alm de vulnerveis esto, digamos assim, entregando os ltimos anis. uma situao de derriso absoluta. Um parntese. Recentemente fui rever Gota dgua [de Chico Buarque]. interessante rever Gota dgua. A Georgette [Fadel] diz num determinado momento: ser que eu no tenho mais aliados? A pea sobre a classe mdia nos anos 1970, que tinha sido cooptada pela ditadura. Voc acha que ela envelheceu? No, no envelheceu. Sem fazer nenhuma referncia, ela est falando da situao brasileira atual. Voltando. Os que no se enquadraram so uma franja dos movimentos sociais, uma franja da populao deserdada ou daquilo que o socilogo Jess Souza chama de ral estrutural, que uma ral colonial que no tem mais aliados est entregue prpria sorte, massacrvel e pode ser cooptada por qualquer Bolsa-Famlia, porque no tem condies de sobreviver. Essa a franja
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independente dos movimentos sociais, mas mesmo assim obrigada a negociar financiamentos, parcerias etc. porque os problemas so reais. Ao mesmo tempo, pelo fato de no terem nenhum aliado nem na classe operria tradicional, nem na classe mdia, salvo ONGs (que so inimigos e no aliados porque vivem deles) so independentes. Isto posto, nessa mesma nova sociedade que estamos comeando a tentar descobrir e identificar o que , est acontecendo uma coisa nova que alguns autores franceses chamam (e ns temos que adaptar porque aqui no a Frana nem a Europa) de intelectuais precrios. A universidade no Brasil, que se massificou com a ditadura (a classe mdia e a classe mdia baixa entraram nas universidades que os militares criaram) produziu o que foi possvel. Ns achvamos que com o fim da ditadura se alteraria a estrutura de poder dentro da universidade. Dessa forma daramos as cartas e teramos uma aliana de classes entre a universidade avanada com intelectuais progressistas que lutaram contra a ditadura e o restante da populao. No ocorreu nada disso, pelo contrrio. Quando acabou a ditadura, esses intelectuais avanados se transformaram em gerentes da universidade com as excees de praxe e as reas que ficaram na zona de sombra das Humanidades. Na universidade tambm est havendo uma outra metamorfose no d para dizer se rebaixamento ou no, porque no d para hierarquizar isso. A universidade est se remassificando com a sua extenso privada. Vai chegar um tempo em que no ser mais possvel distinguir uma universidade federal de uma universidade privada. Todas sero universidades de massa, escoles; as pesquisas de ponta que interessam ao capital sero feitas em outro lugar. A universidade interessa para gerir populao, e para isso produzir desde as profisses mais aberrantes (guia turstico, mestre cuca, fisioterapeuta, cuidador de idosos) at intelectual. Queiram ou no os gerentes universitrios teremos cursos de Humanidades rebaixados e inclusive intelectuais proletrios, o que uma faca de dois gumes: esse estudante no vai conseguir emprego, mas se politiza e pode transformar-se em outra coisa ... a essa massa crescente que os franceses esto chamando de intelectuais precrios, que no caso da Frana diferente do Brasil. Na Frana tem uma enorme massa crtica, socilogos, antroplogos, historiadores, arquivistas que no encontram trabalho nas suas reas e viram publicitrios, trabalhando freelancer, fazendo bicos so proletrios, so informais, no pagam imposto, so explorados. Enfim, uma massa intelectual inteiramente precarizada, semelhante aos trabalhadores precrios na Europa contempornea. Essa precariedade est se repetindo no Brasil. As boas universidades que ainda tm papel formador, formam gente para as Uni-esquinas, para fazer proletrios, professores que do aula a semana inteira. Vai fazer o qu? Se mata para conseguir uma bolsa para fazer uma tese decente, para voltar para l? Oras, esses futuros intelectuais, na universidade, assimilam essa tradio crtica e uma parte deles est se politizando e constatando a situao lamentvel em que se encontram os movimentos sociais no Brasil. a isso que estou chamando de intelectual orgnico. Tem muita gente que acabou de fazer a universidade e vai para a periferia, vai viver da mo para a boca e tem capacidade intelectual para observar o que est acontecendo e formular. Esses esto se tornando orgnicos.
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Ora, dizer que algum arrebentado, jogado num acampamento, numa ocupao qualquer, vai reformular a teoria crtica no Brasil pode parecer loucura. Mas se no sair da no vai sair de lugar nenhum. Nesse aspecto a universidade ainda faz sentido. Esses jovens que esto numa espcie de estado de disponibilidade, que j comeram o po que o diabo amassou nas Uniesquinas, sabem o que terceiro setor, sabem o que ONG, o que poltica pblica, o que prefeitura do PT, o que partido poltico e no esto mais a fim; sabem que os movimentos sociais tambm esto apodrecendo, esto encolhendo e que seus militantes querem mesmo parceria, desmobilizao, fortalecer mandato. Mas quem est dentro dos movimentos sociais sabe que est havendo uma juno pelo canal mais fcil, que a via cultural onde mais fcil escapar, se lanar e fazer a sua prpria industriazinha fonogrfica alternativa e vender para voc mesmo, e fazer uma economia de terceiro setor, uma economia paralela, com moeda prpria etc. E a muito forte a tentao da ONG, do Centro Cultural, da promoo, da capacitao. Mas de qualquer maneira l que as coisas esto acontecendo, de modo que para dar um passo adiante preciso assimilar a teoria crtica clssica tradicional no tem outra, a que est disponvel. difcil dizer se esse vnculo orgnico ou no. Por exemplo, no meu caso: sou apenas um professor em disponibilidade na USP, que escreveu coisas esquerda da Crtica Cultural e que convocado pelo MST para coordenar um curso de formao de quadros na Escola Nacional Florestan Fernandes. estritamente aquilo que se chamava na Frana, nos anos 1930, de compagnon de route companheiro de estrada. Mas o prprio MST distingue entre intelectual que vai l dar aula, e orgnico. Para eles trata-se de formar orgnicos para serem intelectuais, e no militantes doutrinadores. S que acho que no est aparecendo. Mas, se aparecer, por a. Danilo Voc acaba de dizer que esse intelectual novo est surgindo, que tambm na universidade esto surgindo experincias novas, com limites e avanos. Mas como que fica esse problema de uma teoria revolucionria que viria de fora dos movimentos? De onde vem a teoria? Eu acho que a teoria vai continuar vindo de onde sempre veio, de quem passa por instituies pode ser universidade, centro de estudo, centro de pesquisa, fundao em que esse saber acumulado, transmitido e filtrado por critrios independentes. Nesse caso possvel juntar as duas pontas: ou algum orgnico que passa pela universidade, ou algum que sai da universidade e vai militar nos movimentos sociais. O que claro que no vem mais da teoria crtica tradicional brasileira. Essa teoria crtica tradicional brasileira tinha, digamos, o chumbo que fazia com que no pudesse levantar vo definitivamente, o chumbo que lhe pesava nas asas era o vnculo com o poder do Estado. Mesmo um comunista como Caio Prado tinha em mente na revoluo brasileira uma coisa indefinida, que passava pela constituio de um poder central de Estado; era importante ser grande funcionrio, criador de instituies, inventar novas formas institucionais, etc. O intelectual tinha proximidade com o poder e a massa ficava delegada aos partidos. Esse lastro, que puxava para baixo a teoria crtica brasileira, acabou com ela no momento que no temos mais a sociedade organizada, que vai ser construda, etc.
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Danilo E a coisa se complica, justamente, quando o partido intelectual toma o Estado. Tomou o Estado, chegou l. Est todo mundo l. Nos dois governos, fechou o ciclo, no tem ningum de fora. Quem est de fora est falando sozinho, como eu [risos]. Vejamos o nosso grande partido de massa, que no nasceu podre, pelo contrrio. Eram sobreviventes da luta armada que viram que esse no era o caminho e tinham como proposta construir um partido de massa, cujo projeto era a democracia no Brasil. Democracia no Brasil significa incluir, fazer com que pobre seja cidado. Se isso acontecesse, seria uma revoluo nacional, seria a revoluo brasileira do Caio Prado no precisa ser, necessariamente, socialista, depois se veria no que daria. Seria um terremoto; seguramente, se algo mais srio fosse tentado, ela seria barrada, bvio. Mas, de qualquer maneira, o projeto era esse. Ele avanou e organizou a populao brasileira tanto organizou que ganharam as eleies; se no fosse essa organizao, isso no aconteceria. Mas no esse o meu ponto neste momento. Meu ponto o seguinte: ao contrrio do Partido Comunista, ser que o PT inspirou, produziu, sugeriu, induziu a uma interpretao nova do Brasil, da periferia mundial e do capitalismo contemporneo? No, nada. Nem se esforou e nem pensou no assunto. E se pensou no assunto, achou que essa no era atribuio de um partido novo como o PT, um partido de mobilizao de massas, para ganhar eleies, democratizar a sociedade brasileira, e dar cidadania e protagonismo poltico classe trabalhadora ou dos assalariados, em geral, do Brasil o que um projeto respeitvel. Na tradio brasileira seria uma revoluo, e ele cumpriu essa revoluo no incio. O PT dizia que por no ser um partido dogmtico, no tinha doutrina; tinha a adeso, e se possvel a militncia muito marginal dos grandes intelectuais brasileiros, herdeiros ou protagonistas da tradio crtica brasileira. Portanto, no espanta que quem assina o Manifesto de lanamento do PT, sejam, entre outros, Mrio Pedrosa e Srgio Buarque de Hollanda (que morreram logo depois). Um intelectual membro do PT como Antonio Candido, que sempre vota no partido, continuou fazendo a obra dele, que , por definio, progressista, na tradio crtica do Brasil, ou seja, anti-oligrquica, anti-autoritria, democrtica e, no limite, socialista. Mas poderia ser sem o PT ou com o PT; foi antes de o PT existir, durante 30, 40 anos. Quer dizer, o PT um partido que entrou em campo e no produziu um intelectual orgnico. O PT foi montado para que isso no existisse, e agora temos esse gap. Temos inmeros intelectuais de alto prestgio nacional e internacional, mas isso no tem absolutamente nada a ver com o que se entende por teoria crtica da sociedade. Esse intelectual membro do PT pode ter publicado livros sobre Marx, sobre o filsofo X ou Y, sobre qualquer coisa mas isso tem relao com a carreira acadmica dele, porque Marx currculo acadmico. Danilo Mas, como voc disse numa entrevista recente ao jornal O Estado de So Paulo, no caso pensando no teatro, numa ligao imediata com os grupos radicais, voc deu a entender que no basta fazer parte desses grupos radicais dos bares da Vila Madalena... No, isso est fora de cogitao. Num certo sentido, voc tem que fazer um grupo de teatro, um grupo disso, um grupo daquilo e tem, de qualquer maneira, que responder s solicitaes polticas do territrio no qual est se enraizando. A militncia isso, vocs conhecem melhor do que
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eu. Mas tem que ter uma contrapartida intelectual, a qual pode estar mais ou menos prxima, mas diferente do que foi nos partidos tradicionais de esquerda marxista, e tambm absolutamente diferente do que foi o deserto petista, que no gerou absolutamente nada, e apenas tomou carona na carreira individual das estrelas que o apoiaram e que s serviam para puxar voto. Neste momento, esse o passo que tem que ser dado precisamos de algo politicamente revelador e contundente. Ns chegamos a um ponto em que todo mundo exige que o MST aponte o rumo. Ele o mais importante movimento social do Brasil (com todas as deficincias que sabemos), tem uma direo nacional que uma espcie de cabea ttica imbatvel (tanto que em quase 25 anos no foi massacrado), e todos os governos, a favor ou contra, querem acabar com ele. O atual governo no reprime, mas tambm no faz a reforma agrria e d cesta bsica, paralisa. Portanto, obviamente uma poltica para a extino do movimento. E depois, de dois em dois anos, mobiliza para votar nos candidatos do presidente da Repblica. Como eu disse, todo mundo exige que o MST aponte o rumo. Mas ele no tem a frmula mgica. No um partido de vanguarda, e no tem uma estratgia. Se tivesse, estava todo mundo atrs. Mas esse no o ponto; o ponto que o pressuposto dessa estratgia consiste numa formulao do que o capitalismo contemporneo, qual a nova dinmica dele, o que a periferia. O MST sabe o que o agro-negcio, que o enfrentamento dele com o agro-negcio associado ao grande capital, sabe o que biotecnologia, o que propriedade intelectual. Ele est bem assessorado e sabe enfrentar o problema, mas no tem um raciocnio estratgico abrangente. Florestan Fernandes no pode aliment-lo para o resto da vida. Como vocs esto vendo, falta o passo que uma teoria crtica. Essa teoria crtica estava disposio no fim dos anos 1970, quando o PT foi fundado, e ela desapareceu porque tinha acabado seu ciclo histrico e o PT se encarregou de torn-la dispensvel. E hoje o movimento que mais precisa disso obrigado a ficar com os clssicos da tradio crtica brasileira. Claro, por formao, preciso ler todo mundo. Mas no existe uma formulao adiante. O MST sabe na prtica que no haver mais reforma agrria no Brasil; mas se dissermos que a sociedade brasileira uma construo interrompida, que no mais uma sociedade nacional, que um projeto nacional no est na ordem do dia eles no entendem o que voc est falando. Mas, por outro lado, eles sabem que no so formuladores estratgicos. Os partidos membros da II Internacional, da III Internacional discutiam poltica mundial. Existia um movimento operrio que discutia a poltica mundial do imperialismo em p de igualdade e que ganhou vrias paradas. Hoje estamos nas mos do coronel venezuelano para traar a estratgia do continente: movimento social movido a renda do petrleo e decretos do presidente, leis habilitantes para governar por decreto. Sai debaixo. Essa a prova de que realmente o barco est furado. No significa que a teoria resolva tudo, mas vai ter que aparecer um coletivo, algum corpo terico que se forme e que aparea nesses lugares socialmente decisivos (como movimentos sociais que ainda sobrevivem) e diga alguma coisa. Nicolau Para finalizar, gostaria que voc falasse um pouco da sua trajetria aqui na velha Faculdade de Filosofia da USP, na Maria Antonia ( j que estamos fazendo a entrevista
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aqui neste espao histrico). Gostaria tambm de saber se Rosa Luxemburgo estava presente naquela poca... Quando estive aqui, eu era estudante. Comecei a dar aula em maro de 1968, no ltimo ano, no ano do incndio; atravessei todo o processo das paritrias, vi nascerem vrios grupos da luta armada, depois veio o incndio e acabou. Eu era apenas espectador, nem estava no movimento estudantil. Como entrei tarde na faculdade eu j tinha feito movimento estudantil, no pr-1964. Ento fiquei uns seis meses na Europa, voltei para retomar meu curso eu tinha feito fsica e fazer filosofia. Eu no me considerava mais estudante, tinha 22, 23 anos quando comecei a filosofia. Fiz o curso em trs anos, fui convidado para comear a dar aula, recebi uma bolsa e em 1969 fui para a Europa. A minha passagem aqui foi uma passagem, digamos, de revelao do que era vida intelectual, foi aqui que descobri que existia essa famosa tradio crtica brasileira. Eu era mais intelectual do que o normal. Ento, descobri o que era a mquina Maria Antonia funcionando, e logo me tornei satlite desse grupo, embora estudante. Eu j estava do outro lado da barricada. A minha passagem aqui foi estritamente de espectador, e, depois, numa paritria. J era professor, no estava do lado dos estudantes que fizeram a paritria, e sim do lado dos professores que concederam a paritria. O meu amigo Bento Prado, meu professor, foi o nico presidente dessa paritria e a vice-presidente era minha colega, Helena Hirata. De modo que foi uma passagem relmpago, efmera, pela margem, no foi orgnica em nenhum dos dois sentidos: nem participando do movimento estudantil, nem como professor pleno. Era um moleque, um fedelho. No tinha dito ainda ao que vinha se que disse alguma vez. Depois tocaram fogo, e fui embora, fiquei 4 anos na Europa. E quando voltei tinha mudado tudo, estvamos em plena ditadura, de modo que no... gozado, nesse ambiente, 40 anos depois, falar sobre esses assuntos jamais me ocorreria isso. A Rosa Luxemburgo, que aparecia... A sim um depoimento interessante: at onde me lembro eu j era professor em 1968, e a paritria foi implantada a partir da ocupao de maio para junho de 1968. Bom, ns vnhamos todo dia faculdade, que ficou quase trs meses ocupada dvamos cursos extras na economia, eu tambm dava aula, eram conferncias de greve. Era greve, ocupao e paritria. Em boa parte, o movimento estudantil, quando exigiu a paritria, foi para fazer propaganda revolucionria, agitar voc fecha isso aqui, interrompe as aulas, assemblia permanente, divide o poder; poder sobre coisa nenhuma, porque as aulas estavam interrompidas... Quando voltou a normalidade nos outros prdios da cidade universitria, isto , quando foi suspensa a greve, e a paritria tinha sido conquistada, disseram: vamos comear os cursos, vamos fazer reunio de departamento paritrio, vamos administrar... Nesse momento os estudantes foram embora, eles no estavam interessados nisso. Eles queriam o poder paritrio para, durante trs meses se reaglutinar aqui, se reorganizar e ir embora para a luta armada. Isto aqui foi um trnsito para a luta armada. Ns vnhamos todo dia faculdade ocupada, havia assemblias dirias, passeatas, e tinha que organizar as passeatas aqui dentro. Em qualquer canto havia reunio de grupo, voc nem sabia quem era, entrava, saa, tinha reunio de departamento, a gente no sabia se era reunio do seu departamento, se era reunio da ala tal, do grupo tal, da dissidncia tal;
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tinha professor e estudante misturado... Havia professores que j estavam militando, e havia discusso terica, doutrinria para tudo, voc no pedia um aparte, no dizia vou tomar gua,vou ao banheiro sem citar Lnin, Mao Tse-tung... A Rosa Luxemburgo, quando aparecia no debate, era sempre como critrio moral de radicalismo. E tambm era um teste para saber quem era autoritrio e quem era libertrio: eu quero saber quantas obras da Rosa Luxemburgo voc encontra em Havana, na biblioteca de Havana? Eu estive l e no vi nenhuma! uma infmia, o camarada est... e assim por diante. No havia discusso pelo menos nas rodas estudantis do luxemburguismo; era um critrio para voc se identificar e era um critrio moral para saber se o cara era stalinista ou no. Ou se era a favor da dissoluo da assemblia constituinte na Rssia [risos]. Ou se a democracia era para todos ou era pra ningum. Era s isso.

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