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O LADO POTICO DA CINCIA

ENTREVISTA

O lado potico da cincia The poetic side of science

SANTANNA, A. R. de: O lado potico da cincia. (Entrevista concedida a Carla Almeida). Histria, Cincias, Sade Manguinhos, v. 13 (suplemento), p. 213-22, outubro 2006.
Entrevista com

Affonso Romano de SantAnna


Doutor em Literatura Brasileira pela Universidade Federal de Minas Gerais Entrevista concedida a

Nesta entrevista, Affonso Romano de SantAnna discorre sobre a sua relao com a cincia e como ela tem influenciado seu trabalho como poeta, cronista e ensasta. Ele revela uma faceta interessante dessa sua interao com a cincia ao citar alguns poemas que escreveu inspirados em textos sobre cincia. Aborda ainda questes comuns aos processos de criao na literatura e na cincia, lana crticas arte contempornea e elogia a disseminao da poesia na Internet. PALAVRAS-CHAVE: poesia; cincia; poesia e cincia; literatura e cincia. SANTANNA, A. R. de: The poetic side of science. (Interviewed by Carla Almeida). Histria, Cincias, Sade Manguinhos, v. 13 (supplement), p. 213-22, October 2006. In this interview, Affonso Romano de SantAnna talks about his relation to science and how it has influenced his work as a poet, cronista (short-short story writer), and essayist. An interesting facet of his interaction with science is revealed when he cites poems that he wrote under the inspiration of science texts. He addresses issues common to the creative processes in both literature and science, and also voices sharp criticisms of contemporary art while praising the dissemination of poetry on the Internet. KEYWORDS: poetry; science; poetry and science; literature and science.

Carla Almeida
(por e-mail em 18.11.2005) Centro de Estudos do Museu da Vida/Casa de Oswaldo Cruz/ Fiocruz Av. Brasil 4365, Manguinhos 21045-900 Rio de Janeiro RJ Brasil carlalmeida@coc.fiocruz.br

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E no me esquecer, ao comear o trabalho, de me preparar para errar. S quando erro que saio do que conheo e do que entendo. Se a verdade fosse aquilo que posso entender, terminaria sendo apenas uma verdade pequena, do meu tamanho. Palavras de Clarice Lispector registradas por Affonso Romano de SantAnna no ensaio O ritual epifnico do texto (em O que fazer de Ezra Pound?, Ed. Imago).

acerto e o erro, o acaso e a intuio so semelhanas recorrentemente apontadas tanto por artistas como por cientistas no debate sobre as relaes entre os processos de produo cientfica e de criao artstica. Artistas de nacionalidades e reas diversas tm demonstrado, no entanto, que pode haver uma relao ainda mais estreita entre as manifestaes artsticas e cientficas. O poeta, cronista e ensasta mineiro Affonso Romano de SantAnna um desses artistas. Para ele, a verdadeira cincia tem tudo a ver com a arte, pois lidamos com o impossvel, o que no se pode apreender e se ter primeira vista. SantAnna se considera um namorado da cincia pois, em vrios momentos de seu processo de criao, se v flertando com ela. Sou daqueles que pegam um livro cientfico e tcnico e ficam lendo distraidamente. De repente me deparo com a poesia ali contida. Basta reorden-la. Mas, em alguns de seus trabalhos, o escritor mergulha mais profundamente nas questes cientficas. No livro Barroco, do quadrado elipse, por exemplo, explora, entre diversos aspectos do Barroco, o desenvolvimento e a importncia da matemtica naquele perodo. Para tratar desse assunto, SantAnna conta nesta entrevista que foi procurar na obra de Kepler a confirmao da anlise que prope no livro, centrada na tenso entre a elipse e o quadrado. Alm de discorrer sobre a relao entre literatura e cincia, criticar a arte contempornea e elogiar a disseminao da poesia na Internet, Affonso Romano de SantAnna fala de seu vcio em correlacionar tudo, mesmo os assuntos mais dspares. Isto est na raiz da arte e da cincia. Na crise do que chamamos psmodernidade, que o elogio disparado da fragmentao, a leitura interdisciplinar mais do que necessria. Voc gosta de cincia ou nutre algum interesse especial por ela? Apesar de ter sido um aluno medocre de matemtica, qumica e fsica, foi numa aula de fsica que fiz um dos meus primeiros poemas, Poema relativo a Einstein, quando ao saber da morte do

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genial fsico, condensei minha emoo naquelas palavras. Quero dizer: tem um lado potico nas cincias que me fascina. Alis, a verdadeira cincia tem tudo a ver com a arte, pois lidamos com o impossvel, o que no se pode apreender e se ter primeira vista. Como a cincia e a tecnologia se inserem em seu trabalho artstico? No posso dizer que sou um amante da cincia, mas apenas um namorado. No tenho physique de rle para uma relao mais estvel. Por isto, volta e meia vou l e lhe dou uns beijos e abraos. Sou daqueles que pegam um livro cientfico e tcnico e ficam lendo distraidamente. Outro dia, por exemplo, tinha que compor uma mesa-redonda na Uerj [Universidade Estadual do Rio de Janeiro], promovida pelo Departamento de Estudos Judaicos, a respeito da Intolerncia. Poderia ter repetido algo que j tinha pronto a questo da intolerncia dentro da arte de vanguarda no sculo XX, pois as vanguardas, com a noo de que so donas da verdade e da histria, exercem um autoritarismo sobre o sistema artstico. No entanto, me vi pesquisando, por exemplo, a questo da resistncia de materiais. Dali a pouco eu estava numa pgina na Internet, vendo os cursos sobre isto na Unicamp [Universidade Estadual de Campinas], aprendendo sobre cisalhamento, esforo cortante, flexes e deflexes. E comecei a pensar se os engenheiros e os cientistas sociais no poderiam criar modelos para estudar a questo da intolerncia, considerada uma presso social e psicolgica. Por que no criar grficos e modelos que expliquem as revolues, greves etc.? Vai ver que at existe isto, mas me permiti esse namoro terico alusivo. Outro dia estava eu no Chile, convidado a falar poemas em vrias cidades, durante o centenrio de Neruda. Na cidade de Valdivia, acabei indo biblioteca da universidade e peguei um livro de astronomia. Comecei a ver grficos e estudos sobre classificao dos astros, a descrio das galxias. Eram instigantes, pois iam descre-vendo onde cada uma das estrelas estaria na parte do corpo de uma figura mitolgica feminina. De repente, surgiram-me anotaes para um poema que est no meu mais recente livro, Vestgios (Ed. Rocco):
Astronomia Amorosa Em teu corpo agrupamento de estrela (astrnomo) vejo constelaes: uma est na ponta de tua lngua outra a oeste de teus olhos
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outra pousada no ombro esquerdo outra na curva de tuas ndegas outra ao norte do seio se irradia e na panturrilha esquerda outra pequena brilha. No sexo uma estrela de 5a grandeza incendeia a galxia inteira.

Voc j disse em entrevistas anteriores que lhe acontece de ler livros cientficos como se fossem livros de poesia. Como isto? Voc vai lendo um livro de cincia e de repente depara com a poesia ali contida. Basta reorden-la. Vou citar dois exemplos, que esto no meu penltimo livro de poemas, Textamentos. No primeiro poema, uso a tcnica da intertextualidade para reordenar um texto tirado de Breve histria da cincia a busca da verdade, do noruegus Eirik Newth:
Aparentemente existe um nmero infinito de seres vivos que seguem a lei da probabilidade. O astrnomo pode calcular onde se encontrar o planeta Jpiter em trs mil anos. Mas nenhum bilogo pode prever onde a borboleta pousar.

O outro poema foi extrado, usando a mesma tcnica que, alis, Manuel Bandeira usou, mas explorando textos de outros poetas. O poema vem de algo que est na p. 151 da Histria ilustrada da cincia:
Lineu, sbio do sculo XVIII Conhecia os pssaros pelo bico Os peixes pelas nadadeiras E os insetos pelas asas. Procurando Deus Classificou 5.897 espcies vivas E ao final da vida anotou: Vi as costas do Deus infinito, onisciente e todo-poderoso Quando ele se foi e fiquei tonto.

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um espanto essa declarao. O cientista ou o artista procurando, procurando esse mistrio a que chamamos Deus, e, como ele to vertiginoso e perturbador, s o podemos ver distncia ou pelas costas. que o infinito no cabe na nossa percepo finita. S nos resta o assombro. Em sua tese de doutoramento sobre a poesia de Drummond (Drummond, o gauche no tempo), voc parte da percepo de que o tempo era varivel fundamental em sua obra. O tempo foi varivel importante no trabalho de diversos cientistas. Voc se aproximou leu, pesquisou, estudou de algum cientista que tratou dessa temtica? Andei lendo coisas a respeito, conforme a bibliografia da tese. Livro de [A. J.] Ayer sobre Linguagem, verdade e lgica, livros de divulgao sobre a Teoria da Relatividade, alm de Einsteins theory of relativity, de Ernest Cassirer, Albert Einstein: philosopher and scientist, de Hans Reichenbach, o livro de [Frederich James] Crosson e [Kenneth M.] Sayre sobre Filosofia e ciberntica, Scott Buchanan sobre Poetry and mathematics etc. Claro que isto tudo se misturava com [Henri] Bergson, [Martin] Heidegger, Parmnides, Herclito... enfim, a transcendental questo do tempo e do espao, que levou Novalis a dizer tempo espao interior, espao tempo exterior. H, portanto, um determinado ponto em que a fsica e a metafsica se articulam como irms gmeas, da mesma maneira que a poesia e a cincia. Por isso sempre incentivei e apreciei aqueles seminrios feitos na UFRJ [Universidade Federal do Rio de Janeiro] sobre Fsica para poetas, Qumica para poetas etc. Alm de conceitos cientficos, voc tambm utilizou a tecnologia em Drummond, o gauche no tempo, aplicando a estilstica quantitativa obra do poeta. Como foi esse trabalho? Voc contou com a ajuda de profissionais da rea de informtica? Na tese sobre Drummond, depois de ter praticado uma coisa que nos anos 50 chamava-se de estilstica quantitativa ou seja, quantificar certas palavras e expresses de um texto para deduzir suas propriedades cheguei ao computador. Nos anos 70 o computador ainda era muito pouco inteligente. S respondia o que eu j sabia. Mas, professores do setor de informtica da PUC [Pontifcia Universidade Catlica do Rio de Janeiro], Jaime Goldstein e Nelson do Valle e Silva, construram uns modelos a partir dos meus dados, que ilustram perfeitamente o circuito que o personagem, o alter ego do poeta, a que chamo de personagem gauche, faz. Assim, a curva extrada de polinmio de segundo grau ilustra a peripcia metafsica do indivduo no tempo e no espao.

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Seguindo esse raciocnio da utilizao da cincia e da tecnologia em sua obra voc diria que tanto uma quanto a outra servem poesia, ao processo de criao literrio? Como se d esta relao em um sentido mais amplo? A histria da cincia demonstra que muitas descobertas foram feitas num rasgo de intuio. Eu diria que um momento de epifania, quando a conscincia se abre para perceber filigranas que no cotidiano no se observam. A obra de Clarice Lispector que analiso, por exemplo, trabalha inconscientemente a questo da epifania, da revelao, da percepo da verdade. A mesma percepo que Descartes teve e que o levou a escrever o Discours de la mthode. Como ele narra, teve um sonho onde lhe apareciam primeiro um dicionrio que seria o mirabilis scientieae fundamenta e outro livro que seria o corpus poetarum onde a filosofia e a sabedoria se manifestavam conjuntamente. Outro dia li um depoimento do bilogo brasileiro Alysson Mutuori confessando que foi ao ler as Cartas a um jovem poeta, de Rainer Maria Rilke, que se sentiu motivado a se tornar cientista. Havia naquele livro uma frase que dizia: A vida agarra-se ao difcil. A partir da, ele sentiu que tinha que optar por coisas difceis, pois se sente mais humano quando busca seus limites. Quais as principais semelhanas e diferenas entre o processo de produo cientfica e o processo de criao artstico-literrio? Vrias semelhanas. Por exemplo, o acaso faz parte do trabalho cientfico e da produo artstica. Claro que certa tendncia dentro da arte contempornea tem abusado disto, e confunde acaso com qualquer coisa, conforme se v em algumas bienais e galerias e conforme analisei em Desconstruir Duchamp (Ed. Vieira&Lent). Por exemplo, um cientista jovem brasileiro, Max Langer, especialista em dinossauros, disse que foi graas a um golpe de sorte que acabou fazendo a descoberta, em 1998, da saturnalia tupiniquim, um dos quatro dinossauros mais antigos do mundo. Minha querida Clarice Lispector, na verdade uma filsofa errtica, tem uma das mais brilhantes afirmaes sobre a questo do erro e do acerto, que poderia ser aplicada questo da pesquisa. Conforme estudo no texto O ritual epifnico do texto (em O que fazer de Ezra Pound?, Ed. Imago), ela tem essas afirmaes instigantes:
E no me esquecer, ao comear o trabalho, de me preparar para errar. No esquecer que o erro muitas vezes se havia tornado o meu caminho. Todas as vezes que no dava certo o que eu pensava ou sentia, que se fazia enfim uma brecha, e, se antes eu tivesse tido coragem, j teria entrado por ela. Mas eu sempre tivera medo do delrio e erro. Meu erro, no entanto, devia ser o caminho de

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uma verdade: pois s quando erro que saio do que conheo e do que entendo. Se a verdade fosse aquilo que posso entender, terminaria sendo apenas uma verdade pequena, do meu tamanho.

Agora me recordo que nesse ensaio [O ritual epifnico do texto] fao referncias tambm teoria do caos e teoria das catstrofes, e cito o matemtico e meu amigo Francisco Antonio Doria. No livro Barroco, do quadrado elipse, voc mostra como algumas descobertas cientficas do sculo XVI foram determinantes para as transformaes artsticas. A arte sempre acompanha a cincia ou a cincia que acompanha a arte? Veja s. De repente, olha o acaso! Convidam-me a escrever um livro sobre o Barroco. Ora, este um tema que sempre esteve no meu DNA, pois sou de Minas Gerais e costumava levar meus alunos de Belo Horizonte para ver de perto Ouro Preto, Congonhas e Sabar. Acabei escrevendo dois, um primeiro para atender encomenda e outro com tudo aquilo que no cabia no primeiro e que levou esse ttulo, Barroco, do quadrado elipse (Ed. Rocco). Dei-me conta de que, em geral, quando se estuda o Barroco, no se fazem correlaes com outros campos. E era necessrio fazer essas incurses para se entender melhor as partes e o conjunto. H uma correlao entre o que sucede em vrios campos. H ideologias e filosofias que aglutinam a percepo, que reelaboram a realidade. Enquanto Heisenberg e Niels Bohr estavam estudando com Einstein a indeterminao, o acaso e a relatividade, vrias coisas estavam ocorrendo na pintura, na literatura e no cinema nascente. A arte de vanguarda estava surgindo, colocando tudo em dvida, mudando a perspectiva, a figurao, procurando o que seria uma espcie de antimatria e anti-arte. curioso lembrar que Galileu, por exemplo, andou estudando Orlando furioso, de [Lodovico] Ariosto e Jerusalm libertada, de [Torquato] Tasso. E [Erwin] Panofsky retoma essas consideraes entre a literatura e a cincia. Nesse mesmo livro, voc contextualiza e relaciona cincia, msica, novela, teatro, moda e gastronomia no perodo Barroco. Como avalia o estado atual de segmentao dos campos de atividade e conhecimento? Por uma questo biolgica e psicolgica, minha cabea pensa interdisciplinarmente. Tem gente que s pensa fragmentariamente, s se concentra no pequeno, nas partes. No defeito, fatalidade biolgica e psicolgica. Tenho esse vcio de correlacionar as coisas. As coisas mais dspares. E isto est na raiz da arte e da cincia. Afinal, o que uma metfora seno a juno de duas coisas improvveis? Um mundo sem metforas a morte, a chatice. Por isto, Guimares Rosa tem aquela imagem linda e profcua, quando fala da terceira margem. isto que procuramos. Na crise disto
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que chamamos ps-modernidade, que o elogio disparado da fragmentao, a leitura interdisciplinar mais do que necessria. Ainda em Barroco, do quadrado elipse, voc relaciona cincia, arte e alquimia. Como estas manifestaes se interligavam? Desde a adolescncia eu queria, ao estudar o Barroco, correlacionar as coisas, saber do urbanismo barroco, da gastronomia, da guerra, da cincia barroca etc. E a, por causa da encomenda daquele livro, me botei lendo e estudando, e foi uma verdadeira revelao descobrir as relaes entre a cabala e a cincia a obra do fenomenal padre Athanasius Kircher e descobrir que havia at uma matemtica barroca. A falo de matemgica e refiro-me at indiretamente ao Teorema de Fermat, que surgiu na poca barroca e ensandeceu geraes. Tive a sorte de, estando em Roma para pesquisas, poder ver a exposio Scienza e miracoli nellate del 600, que confirmou vrias de minhas suposies. A alquimia, no seu delrio mstico e metafsico, s vezes faz fronteira com a qumica e a fsica. E, como se sabe, o conceito de cincia s vezes mais ideolgico do que cientfico. Como a matemtica, a princpio to exata, pode ser mgica? Como s acertamos atravs do erro, para a matemtica ser exata, ela lida com o inexato. Outro dia, por causa do centenrio da Teoria da Relatividade, andei fazendo at umas aproximaes entre a quarta dimenso e a arte. isto: a realidade nos d trs dimenses, s quais nos acostumamos a perceber, mas a melhor arte e a verdadeira cincia lidam com algo que est noutra dimenso. Ento, quando voc l um livro do Kafka, e ele vem com aquelas alegorias do castelo, do monstruoso inseto, do artista na jaula, de repente, nos faz ver algo que no estava visvel no dia-a-dia. Desvelamos. Temos uma revelao. Descortinamos um outro plano. Qual foi a importncia da matemtica na arte barroca? Primeiro bom lembrar que, desde os gregos (veja os neopitagricos), a matemtica estava em tudo. E quando o Renascimento aflorou, o que se viu foi Miguelangelo, Da Vinci, Brunelleschi e Ghiberti e tantos outros fazendo uso das cincias em suas obras. E com o Barroco no foi muito diferente. O uso da cmera escura, os efeitos da anamorfose e mesmo os clculos cabalsticos de [Francesco] Borromini para fazer a Igreja das Quatro Fontes, em Roma, mostram isto. Naquele livro, lembro a relao entre a msica barroca e a matemtica. No toa que j disseram que Bach era uma mquina musical. O sculo barroco, para escndalo de muitos, coincide com a busca do universo da preciso, no apenas o sculo do nebuloso e ininteligvel. Tem-se feito uma leitura equivocada do Barroco.
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A leitura da cincia na poca importante para esclarecer esta duplicidade. Pois foi nesse perodo que as lentes e espelhos tiveram um desenvolvimento tecnolgico muito grande. E quando uso as imagens do quadrado e da elipse como base do ensaio, estou tentando aproximar exatamente a intuio e a razo, o mgico e o cientfico. Quando a matemtica desvenda a mgica, quebra o encanto? At onde a razo pode ir para no engolir a emoo? Para mim, ver a estrutura de um poema, a estrutura de um romance, a estrutura de um quadro no me tira a emoo. Soma mais um nvel de percepo. Esta coisa de que as anlises esfriam a percepo da obra equvoco romntico. outro nvel, outro plano, outra revelao. Lembro-me quando fiz psicanlise, muita gente dizia ingenuamente: mas isto no vai tirar a sua inspirao?, no vai quebrar o encanto da criao?. Ao contrrio, s me enriqueceu na vida e na minha obra. Quando fiz com meus alunos uma srie de anlises que resultaram no livro Anlise estrutural de romances brasileiros, os modelos, os grficos, as ilaes s enriqueceram a percepo. E toda vez que algum v uma anlise destas redescobre o sentido de um livro de Alencar, Machado ou Graciliano. Claro que h anlises chatas, mas isto diz respeito mais incapacidade de certas pessoas se expressarem sedutoramente ou inadequao do objeto de estudo ao sujeito em pauta. Voc cita Kepler como uma das figuras-chave para se entender o perodo barroco. Voc estudou profundamente sua obra cientfica? Claro que no a estudei profundamente, quem sou eu? Fui at onde me interessava e necessitava. Sobre Kepler eu havia visto, por exemplo, algo que est no Histria ilustrada da cincia, de Colin Ronan, editado pela Universidade de Cambridge. Algo semelhante ocorreu no meu contato com Coprnico. Comprei, numa viagem Espanha, Sobre las revoluciones, de Coprnico. A mim me interessava ver a presena da elipse, das figuras oblongas, que cosmicamente confirmava o modelo central de minha anlise centrada na elipse em oposio/tenso com o quadrado. Alguns poetas populares brasileiros tratam de temas cientficos em suas obras. O cordelista cearense Gonalo Ferreira da Silva, por exemplo, escreve cordis sobre grandes personalidades da cincia e da filosofia. Como voc v esse tipo de iniciativa? Ela pode aproximar a cincia da sociedade? No final do sculo XIX, houve uma corrente potica, da qual participaram membros da chamada Escola do Recife, que tentou fazer poesia a partir da cincia. Em geral foi um fracasso. Nem uma coisa nem outra. Nem todo mundo tem aquela verve do Augusto
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dos Anjos, que recheou seus textos de palavras cientficas e mesmo assim a poesia ainda resultou. No caso destes cordelistas, que so sempre fascinantes, eles esto mais na faixa dos divulgadores, no tm pretenso de fazer obra cientfica. Como voc v a poesia, uma das linguagens mais antigas, sendo disseminada pela Internet, um dos avanos mais recentes da tecnologia? Esta seria tambm uma forma de populariz-la, de aproxim-la da massa? A Internet foi uma soluo para muitos poetas jovens que vivem isolados. Como se sabe, a poesia uma espcie de Esperanto, de cdigo secreto, uma lngua especial. E houve a juno mgica destas duas coisas: arte e cincia (olha a matemgica, na prtica). Os blogs e sites substituem a porta de livraria de ontem e as revistinhas de estreantes. O que ocorre com a arte autntica que ela no sucumbe quando surgem suportes novos. Na verdade, amplia seus domnios.

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