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http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/32/entrevistados/amartya_sen_2001.

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Mnica Teixeira: Boa noite! Ele diz que no se pode medir o crescimento ou o desenvolvimento de um pas sem levar em conta o que realmente acontece na vida das pessoas. Desenvolvimento econmico precisa significar desenvolvimento do bem-estar social. O Roda Viva entrevista hoje o economista indiano Amartya Sen, prmio Nobel de economia em 1998 por seus estudos sobre a fome e a pobreza. Narrador (Madeleine Alves): Estudioso do desenvolvimento humano e do bemestar social, Amartya Sen virou celebridade em 1998, ao ganhar o Nobel de economia. Foi a primeira vez, em 30 anos, que o prmio teve como alvo um trabalho voltado para a questo do bem-estar social. Amartya Sen tem procurado mudar o entendimento do mundo sobre fome e misria. O pensamento econmico tradicional sempre colocou a falta de comida como a questo fundamental da fome. Estudando o problema nos pases pobres da sia e da frica, Amartya Sen concluiu que a falta de alimentos durante as crises de fome no era maior que em outras pocas. Na realidade, havia alimentos, mas eles no eram acessveis a todos. Ocorria que a populao atingida pela fome no tinha dinheiro para comprar comida. No entendimento de Amartya Sen, a fome precisa ser enfrentada com polticas econmicas que ofeream crescimento e oportunidades sociais s populaes carentes de forma que mais gente possa ter melhor renda, melhor poder de compra e chance real de desenvolvimento humano. So idias que reforam a corrente do pensamento econmico mais humanista e contraria uma linha da engenharia econmica que olha mais para os nmeros do que para as pessoas. Mnica Teixeira: Para entrevistar o economista Amartya Sen, ns convidamos: o economista Jos Eli da Veiga, professor do Departamento de Economia e coordenador do programa de ps-graduao em cincia ambiental da Universidade de So Paulo; convidamos tambm o economista e escritor Eduardo Giannetti, professor da Faculdade de Economia da USP; a sociloga Aspsia Camargo, professora da Fundao Getlio Vargas; o jornalista Jos Paulo Kupfer, colunista da Gazeta Mercantil; tambm o jornalista Luiz Nassif, colunista da Folha de S. Paulo; o economista e socilogo Gilson Schwartz, professor visitante do Instituto de Estudos Avanados da USP e colaborador da Folha de S. Paulo, o jornalista Carlos Eduardo Lins e Silva, diretor adjunto de redao do jornal Valor, e finalmente o professor de economia da Fundao Getlio Vargas e senador do Partido dos Trabalhadores, Eduardo Matarazo Suplicy. O Roda Viva transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros, tambm para Braslia. O programa de hoje est gravado, e por isso, infelizmente, no ser possvel a participao dos telespectadores. Boa noite, doutor Amartya! Amartya Sen: Obrigado! Mnica Teixeira: O senhor recebeu um prmio Nobel especialmente por seus trabalhos a respeito da questo da desigualdade. No entanto, eu li o press release com que o prmio Nobel justificou a sua escolha em 1998 e tem ali um lugar notvel para o seu trabalho, a respeito da questo da fome - lanado em 1981 - em Bangladesh, ndia e nos pases do Saara. Eu gostaria de saber o que o senhor descobriu ao estudar a fome nesses pases, a respeito da fome, e por que isso foi to importante na poca em que foi publicado? Amartya Sen: Bom, eu no conheo toda a importncia, mas a fome a que se refere, do incio dos anos 80, foi na Etipia. No houve fome na ndia ou Bangladesh. A ltima fome na ndia foi em 1943, antes da independncia. A nica fome subcontinental no sul da sia ocorreu em Bangladesh, em 1974, logo depois da independncia de Bangladesh.

Acho que os principais estudos no foram de uma fome em particular, eu estudei de 20 a 30 fomes no mundo todo. A primeira fome que estudei foi a de Bengala, 1943, na qual trs milhes de pessoas morreram. Eu testemunhei, quando criana. Eu tinha nove anos, morava em Bengala, na poca. Um dos motivos para o problema me interessar, mesmo quando criana, foi a crena geral de que o suprimento total de comida no foi ruim naquele ano, no houve nenhuma catstrofe. Ento, houve duas questes. Uma questo era como a fome ocorreu, a segunda que o governo no era muito simptico, ainda fazia parte do domnio colonial do imprio Britnico. Lidvamos com Winston Churchill, que no era muito simptico s questes relativas ao bem-estar indiano. Mas a segunda questo era at que ponto o governo se mantivera apenas insensvel ou se tinha sido enganado pelas estatsticas de alimentos. A segunda resposta fcil. No geral, o governo tinha boas estatsticas. E eles estavam certos em achar que a situao dos alimentos no estava ruim naquele ano. No foi uma conspirao colonial, foi uma leitura objetiva. Mas o que deu errado foi a crena de que a fome relacionada ao suprimento total de comida, primariamente, e no a outras coisas. O erro foi na compreenso das causas da fome, e no nas estatsticas de alimentos. O que me leva primeira questo. Por que a fome ocorre? A caracterstica da fome quer seja na ndia, China, Bangladesh, no passado, ou na frica hoje, Coria do Norte, ou em qualquer lugar, ou no Camboja, antes. Basicamente, vemos grupos inteiros de pessoas que no tm meios econmicos para comprar comida. Isso pode ser ligado ao fracasso na agricultura porque muita gente obtm sua renda a partir da agricultura. E no precisa ser produo de alimentos, pode ser de matrias-primas ou outra coisa qualquer. Mas pode ocorrer por outros motivos. Desemprego pode ser um motivo. Mesmo com uma inundao ou uma seca que afete a colheita apenas um pouco, e s muito mais tarde pode haver fome imediata, pois a subsistncia de muita gente, o salrio, depende de se conseguir um emprego. E se eles no tm emprego, passam fome. Acho que preciso mudar o foco de ateno dos estudos da fome na direo da capacidade das pessoas de comprar comida. Estabelecer um controle sobre a comida, em vez de apenas olhar as estatsticas mecnicas dos suprimentos de alimentos. Mnica Teixeira: E isso o senhor acha que tem alguma relao com o fato de hoje ns vivermos num mundo que talvez nunca tenha sido to rico, e ainda existam pessoas submetidas condio de fome? Amartya Sen: Sim, mas acho que o problema maior que isso. Esse tipo de fome desapareceu no subcontinente, na ndia, Paquisto, Bangladesh, no h fome atualmente. A de Bangladesh foi a ltima, em 1974, antes do restabelecimento do regime democrtico. A fome normalmente no ocorre em pases democrticos, e posso discutir os motivos para isso. O motivo bsico muito simples. O governo, em um pas democrtico, tem um grande incentivo para prevenir a fome, porque no se ganha eleio aps uma fome, e ningum quer ser criticado pela oposio e imprensa. A fome desapareceu por esse motivo, e a fome continua, quando se fala dela, agora, ela continua, como sempre no passado, em pases com regimes autoritrios. Pode ser a Coria do Norte, Etipia, Sudo. onde ela continua. E as experincias recentes, nas ltimas duas dcadas, foram principalmente na frica. Mais uma vez, ligadas a ditaduras militares. E, no passado, a fome na China, de 59/61, na qual morreram 30 milhes de pessoas, a maior fome registrada na histria, tambm ligada ao autoritarismo. No se pode ficar imune fome s porque o mundo rico. preciso um governo responsvel. O governo extremamente importante. H duas coisas cruciais na fome. Uma a economia, para que o indivduo, todos os indivduos tenham meios de ter uma renda. H pessoas como o senador Suplicy, que discute a questo da renda mnima, e isso garantir renda para todos, mas a maioria das sociedades no tem isso. Nesse contexto, haver o potencial para a fome, se sua renda decair. Mesmo no havendo uma renda mnima regular, um governo responsvel intervir e criar uma renda, o que muito fcil. S preciso providenciar a gerao de empregos pblicos. E isso ter o efeito de dar s pessoas o poder necessrio para comprar comida. Ento,

preciso uma economia em que no haja muitas pessoas excludas, e preciso um governo responsvel. Esses so os dois fatores, e a prosperidade geral do mundo um fator muito remoto, no afeta isso. Luiz Nassif: Eu queria pegar um pouquinho essa questo do papel dos governos, e provocar um tema que muito grato ao senador Suplicy, que a questo da renda mnima. Saindo do campo da misria absoluta para o campo da pobreza, ns tivemos algumas experincias no Brasil, em Vitria especificamente, em que a algumas regies de favelas foram levados infra-estrutura, recursos, e tudo, provocou uma valorizao dos imveis, dos barracos, e o que a prefeitura notou l que um contingente ficou e um contingente foi buscar outras favelas. O que eles dizem que so condenados misria. Ou porque no se adaptam a um padro um pouco superior, ou porque vivem da misria alugando barraces, vivendo do lixo, e tudo mais. Programas de renda mnima, na sua opinio - a no ser no caso da fome absoluta mesmo - eles so eficazes para promover o crescimento do indivduo? Amartya Sen: A idia da renda mnima uma idia muito antiga em economia, remonta h muito tempo. E isso foi imaginado como uma forma de garantir a subsistncia bsica das pessoas. Certamente, uma idia importante e interessante, e foi representada sob diferentes formas. Na histria europia, as leis de assistncia social podem ser vistas como uma espcie de garantia de renda mnima. Mas interessante voc dar o exemplo desse deslocamento de favelados de um lugar para o outro. Uma das crticas que o pai da economia moderna, Adam Smith, fez s leis de assistncia social no foi a de que elas davam assistncia s pessoas, dando uma renda mnima, mas ele criticava o fato de que o apoio vinha de governos locais. Assim, ao mudar de um lugar para outro, a pessoa perde o direito renda. Ele achava que isso tornava a mobilidade natural das pessoas mais difcil, devido a essas leis. Ele achava que elas no tratavam os pobres muito bem. Era sua crtica. Mas acho que o principal argumento a favor de se ter uma renda mnima forte, se pensarmos em termos de benefcios previdencirios europeus. Os nomes mudam, j foi chamado de "benefcio suplementar", h nomes diferentes em diferentes pases. Mas a idia que nem todos recebem a mesma renda, a mesma renda mnima. Mas se sua renda cair abaixo de um certo nvel, voc pode requisitar um auxlio, nessa situao. H trs tipos diferentes de arranjos. Em um deles, todos recebem uma determinada renda mnima. Isso muito caro, pois voc d para toda a populao. Por outro lado, a vantagem que no h estigmas, voc no precisa declarar: "Sou pobre, ajude-me". No preciso pedir. um direito do cidado. H algo muito nobre nessa idia. Mas uma idia muito cara. A segunda idia, que idia do Estado previdencirio europeu, diz que voc deve requisitar, e dizer: "Eu sou pobre, d-me uma renda". E voc tem o direito, e ter uma renda. Isso talvez no dure muito, pois em todos os pases europeus esto tentando reduzir isso, em parte para reduzir o fardo do Estado previdencirio. Claro, nos EUA, as restries so muito mais severas. Ento, a segunda coisa, desde que continue, dar uma garantia, mas a dificuldade por outro lado que, se houver pessoas que no queiram dizer: "Eu vou me ajoelhar e pedir ajuda do Estado", essas pessoas no recebero ajuda. No h essa caracterstica de nobreza social que a renda mnima, a mais cara renda mnima tem. A terceira aquela na qual lidamos, respondendo pergunta da Mnica, em relao aos pases pobres. No s pases em desenvolvimento, mas pases que so muito mais pobres que o Brasil. Lidamos com pases na frica, sul da sia, etc. Nesses pases, no h um sistema regular de renda mnima, de nenhum tipo. Mas, se houver ameaa de fome, o governo imediatamente organiza gerao de empregos. E agem rapidamente oferecendo empregos, no so empregos que exigem muito, mas que oferecem alguma dificuldade, para que as pessoas se mobilizem para estar l, para receber essa renda. Na ndia no h fome desde a independncia, em 1947, principalmente porque quando h ameaa de fome, a Constituio exige, assim como o bom senso poltico do governo exige, que se criem empregos para evitar a fome. Por isso no houve fome. O que houve, por exemplo, na China, quando ocorre a fome,

em 59/61, conforme j discutimos, que no havia tais garantias. Em geral o sistema chins tem muitas garantias, mas essa garantia, de criar empregos, que ligada prtica democrtica, no existia. um sistema complexo. Gilson Schwartz: Eu tenho uma observao sobre o ndice de Desenvolvimento Humano (IDH), que outra das contribuies que so listadas entre as contribuies do professor Amartya Sen ao mundo contemporneo. Em tese, dispor de indicadores de pobreza, de misria, de desenvolvimento humano, um fator favorvel a que se enfrentem os problemas, pelo menos em tese. No entanto, nos ltimos anos, ns temos ouvido de representantes de governos de pases em desenvolvimento, muitas crticas a essa preocupao dos pases centrais com a qualidade de vida na periferia. Muitas vezes, a diplomacia dos pases em desenvolvimento coloca a questo de critrios de respeito ao meio ambiente, critrios de respeito a direitos trabalhistas, enfim, critrios que qualquer pessoa, em s conscincia, sem dvida, apia, mas na retrica da liberalizao do comrcio internacional acabariam virando um instrumento de controle do sistema, pelos pases centrais. Ento, eu gostaria de ouvir a sua opinio sobre essa retrica usada pelos governos de vrios pases em desenvolvimento, que em ltima anlise, so os pases com o menor - de fato - indicador de desenvolvimento humano, e ao mesmo tempo tm suas polticas de desenvolvimento, muitas vezes bloqueadas no seu comrcio exterior, muitas vezes bloqueados por pases mais ricos, porque h uma espcie de protecionismo ambiental, ou protecionismo justificado em torno dos direitos humanos. Como que o senhor v esse confronto entre duas vises do mesmo problema? Amartya Sen: Bem, em relao ao movimento de desenvolvimento humano, no s o ndice de Desenvolvimento Humano, e tem razo, tive participao nisso, o grande lder desse movimento foi um amigo meu, que morreu h dois anos, do Paquisto, chamado Mahbub Ul Haq, foi colega meu em Cambridge, h muitos anos, amigo muito chegado. Ele era um pensador visionrio e achava que precisvamos de um frum no qual as perspectivas dos pases em desenvolvimento fossem mais claramente ponderadas, e tambm um no qual esses mesmos pases fossem avaliados, no por estarem seguindo o que o FMI [Fundo Monetrio Internacional] ou o Banco Mundial queriam, mas por estarem fazendo o bastante para o povo, julgados em funo de critrios bsicos como ndice de mortalidade, ndice de morbidade, doenas, atendimento hospitalar, educao, etc. E essa a abordagem de desenvolvimento humano. O IDH uma espcie de sumrio imperfeito disso. O fato de a abordagem do desenvolvimento humano ser relevante para o mundo uma grande vitria, tanto para a sabedoria de Mahbub Ul Haq, quanto para uma perspectiva mais ampla dos pases em desenvolvimento comparada com a forma do FMI de julgar o sucesso, simplesmente vendo se fizeram reformas estruturais ou no. Isso vai raiz do exerccio de desenvolvimento, ao tipo de vida e tipo de liberdade que os indivduos em sociedade buscam. preciso reconhecer essa vitria. Est certo em dizer que h uma tenso, ela no afeta a tenso no centro do relatrio de desenvolvimento humano, e a abordagem de desenvolvimento humano muito mais aceita. O Banco Mundial tem um setor de desenvolvimento humano, faz uma semana de desenvolvimento humano anualmente, e sob esse precedente h uma abertura muito maior abordagem que ligada s coisas que Mahbub Ul Haq e eu tentamos fazer na poca. A crtica que citou sobre pases desenvolvidos, eu diria que, at certo ponto, a crtica para a qual tenho mais pacincia, embora tambm possamos critic-la. Pode haver dois tipos de crticas. A crtica normal, cujo principal autor o FMI, o Fundo. O FMI normalmente argumenta que preciso seguir as regras, preciso cortar o subsdio do governo. Mesmo o subsdio para alimentos em Sri Lanka foi criticado. Gilson Schwartz: Ou na Indonsia, mais recentemente...

Amartya Sen: Exatamente. Sim, realmente. Esse um tipo de crtica. Outro tipo de crtica dizer: "Voc deve admitir sindicatos". Esse o tipo de crticas que a AFLCIO, nos EUA, faz. " preciso ter legislao de salrio-mnimo". Alguns podem dizer que no do interesse de pases em desenvolvimento fazer essas coisas. Esse um debate interessante. Mas quero dizer que esse um enorme avano, por no se concentrar apenas em reformas estruturais. Afinal, h condies para um salrio-mnimo, mesmo em pases pobres. No geral, pode prejudicar mais do que ajudar, mas algo que devemos considerar cuidadosamente, e ligado aos direitos da classe operria, e aos direitos dos pobres e assim por diante. Alguns crticos podem dizer: "A AFLCIO quer salrios-mnimos porque torna a competio com os EUA mais difcil para os pases em desenvolvimento". E h alguma razo nisso. Por outro lado, tambm verdade que, s vezes, empresas, at multinacionais, pagam salrios muito baixos e oferecem condies de trabalho muito piores do que poderiam oferecer. Ainda assim, so competitivas no mercado mundial. preciso saber que estamos lidando a com outras questes delicadas. Gilson Schwartz: que o risco maior virar uma justificativa adicional para as linhas do FMI e do Banco Mundial. Por exemplo: muito comum a gente observar nos encontros internacionais, na burocracia mundial, essa sensibilidade nova para o lado social. Mas do ponto de vista das estratgias das grandes empresas multinacionais, ns no estamos vendo praticamente nenhuma alterao. Ou seja, a cidadania global, realmente, parece que ainda no dispe de um espao pblico com a fora suficiente para dar essa ateno nova ao social, um peso mais relevante, at decisivo. O que acontece que ns estamos com essa nova divulgao de indicadores, uma nova mtrica, e o Brasil, por exemplo, continua sujeito a uma poltica oramentria ditada pelo FMI, que muito contraproducente do ponto de vista dos indicadores sociais. Como que fica, digamos, a nova proposta em termos do seu peso poltico global real? O Banco Mundial est mais sensvel? Ns tivemos um economista-chefe demitido de uma instituio porque pensava diferente. O prprio Banco Mundial soltou um relatrio depois, dizendo: Olha, apesar de toda essa conversa sobre o social, o que funciona mesmo liberalizar os mercados, reduzir o tamanho do Estado - uma publicao mais recente. Parece que dentro do prprio Banco Mundial existe ainda um conflito por poder, e essa nova viso de desenvolvimento ainda no encontrou uma instituio pblica mundial com fora suficiente. Seria isso? Amartya Sen: Voc no levantou uma questo, mas vrias. Vou respond-las uma a uma. Em primeiro lugar, sim, acho que h uma situao para uma unio em torno de questes sociais. De certo modo, essa era a ambio do meu amigo, do meu falecido colega, Mahbub Ul Haq, na abordagem do desenvolvimento humano. Mas, conforme voc dizia, isso requer um frum maior que o da ONU [Organizao das Naes Unidas], em particular, PDNU [Programa de Desenvolvimento das Naes Unidas]. Tem razo. Concordo com isso. Essa uma coisa. Segunda coisa, relacionada com o FMI, que ainda pode estar fazendo vrias... insistindo em vrias coisas que voc acha que vai contra as condies sociais. No posso comentar sobre condies especficas impostas ao Brasil. No as estudei e no gosto de falar sobre o que no estudei. Mas, se for o caso, uma questo de dilogo. Uma das questes que foi levantada - e vem de diferentes locais - foi levantada, por exemplo, em um encontro em maro, pelos japoneses, pelo ministro das finanas, Kyishi Miazawa, que, no contexto do dilogo do FMI, os pases em desenvolvimento deveriam ter mais chances de ter um dilogo, mostrar seu ponto de vista em um confronto com a poltica do FMI, caso discordem. Essa uma questo geral, neste caso, vinda do Japo, o que bom, pois um pas rico e desenvolvido. Existe essa questo, e devemos reconhec-la. No estou comentando nenhuma restrio especfica existente no Brasil, pois no tenho conhecimento. A terceira questo, no contexto de como as coisas mudam ao longo do tempo. Voc disse que o Banco Mundial - j comentei isso - mudou, e voc disse, com razo, que o Banco Mundial tem divises dentro dele. Era de se esperar, uma grande organizao no

mundo. No coisa pequena, grande, algo enorme no mundo todo. E h diferenas nisso. O entendimento que teve da sada do economista-chefe, eu falo com certa hesitao, pois ambos so amigos meus, Joseph Stiglitz, a quem se refere, muito amigo meu, assim como o presidente do Banco Mundial, James Wolfensohn, que conheo e admiro h muito tempo. No foi uma demisso, voc disse que ele foi demitido, no foi isso que aconteceu, ele saiu. Em parte, porque ficou claro para Stiglitz que, como economista-chefe do Banco Mundial, ele no poderia fazer declaraes que quisesse, porque, se voc trabalha para uma instituio, no pode fazer declaraes pessoais. E em uma ou duas ocasies, incluindo uma que foi comentada na imprensa, na China, ele fez declaraes pessoais. E isso foi difcil para ele. Mas ele no foi demitido. Porm ele achou que, em termos de sua eficcia, ele poderia ser muito mais eficaz fora do Banco que dentro dele. Esse foi o motivo. E ele ainda tem relacionamento com o Banco de muitas formas. Mas isso no nega sua afirmao de que h diferenas dentro do Banco... Mnica Teixeira: Desculpe interromp-lo, depois do intervalo a gente volta. J, j. Mnica Teixeira: Voltamos com o Roda Viva, que entrevista esta noite o economista indiano Amartya Sen. Ele recebeu o prmio Nobel de economia em 1998, por seus estudos sobre desenvolvimento humano e o bem-estar social. Lembramos que este programa foi gravado e por isso no ser possvel a participao de nosso telespectadores. Doutor Amartya, o senhor estava terminando uma resposta, eu gostaria que o senhor terminasse a sua resposta ao Gilson, e depois, a vez do Z Paulo. Amartya Sen: O que eu dizia, continuando a responder o que me perguntou, eu acho que uma das coisas em que se baseiam sua preocupao e sua pergunta a natureza da arquitetura financeira e econmica no mundo. E a vemos uma coisa extremamente importante. A atual arquitetura financeira emergiu na dcada de 40, logo aps a guerra [referncia II Guerra Mundial]. A Conferncia de Bretton Woods aconteceu em 1944, quando o FMI e o Banco Mundial foram criados, e mais tarde, isso levou OMC [Organizao Mundial do Comrcio], e isso foi uma adio. Acho que devemos reexaminar a estrutura agora, porque o mundo muito diferente do que era na dcada de 40. Na poca, metade do mundo estava sob domnio colonial, a frica, grande parte dela, boa parte da sia, ndia. Os pases europeus saam de uma guerra devastadora, Alemanha, Japo, muitos pases no mundo, havia a experincia da depresso. A idia de que poderia haver um enorme ndice de crescimento por dcadas, que foi o que ocorreu na segunda metade do sculo, ainda no havia ocorrido. A idia de democracia ainda era primitiva. O fato de que a democracia poderia tornar-se um movimento mundial, e cada vez mais pases se tornariam democrticos, no era conhecido. Nesse contexto, vivemos num mundo diferente e, em grande parte, alguns dos europeus que vemos, quer seja em Seattle, Washington ou Londres, o fato que me preocupa que h uma certa tenso entre a estrutura que existia, que foi criada nos anos 40, e a natureza do mundo atual. Uma das grandes mudanas que as ONGs [organizaes no governamentais], muitas delas so extremamente ativas. Jos Paulo Kupfer: Eu vou cortar o senhor, para trazer um outro aspecto dos seus estudos. Esses estudos seus recuperam, recolocam entre as questes econmicas, temas como democracia, liberdade. Eu pego os seus trabalhos e fico surpreso de que no tenha um sistema de equaes, no tenha letras gregas, nada disso, so s palavras. Mas eu queria pedir uma definio to rpida quanto possvel - se que isso possvel desses temas que o senhor traz. A democracia, parece claro, a alternncia, a possibilidade de as pessoas trocarem os seus governantes. Mas liberdade? Queria que o senhor explicasse um pouco melhor, de que liberdade o senhor est falando. Vou lhe fazer uma sugesto: um pas hipottico, em que pessoas pobres demoram oito, dez meses para serem atendidos numa consulta mdica. Vo l no lugar pblico, marcam uma consulta e s vo ser atendidas dai a 10 meses. Um pas hipottico em que, quem

pode, no coloca os seus filhos numa escola pblica. Esse pas tem liberdade, no sentido em que o senhor coloca como liberdade promotora do desenvolvimento? Jos Eli da Veiga: [interpondo-se resposta de Amartya] Eu poderia s ilustrar essa pergunta, com um comentrio [Vai pegar carona?, diz Kupfer a Jos Eli]. S um comentariozinho. Eu publiquei um artigo sobre o seu livro quando ele saiu, um livro que acho que no foi mencionado ainda, chama-se Desenvolvimento como Liberdade, e esse artigo acabou saindo com esse ttulo. Eu recebi muitas mensagens por correio eletrnico, algumas delas crticas. E uma delas, que particularmente me chamou a ateno, dizia basicamente, que uma pessoa que est passando fome, para essa pessoa liberdade um luxo. Depois eu entrei em dilogo com essa pessoa e imaginei no incio que fosse, por exemplo, um stalinista. E me surpreendi de saber que era o diretor-geral de uma grande multinacional do Brasil. Ento eu acho muito importante para o pblico, que o senhor explique melhor a sua tese central de que o desenvolvimento passa pela liberdade, tanto como um fim, como um meio de atingir. Jos Paulo Kupfer: Se eu puder perguntar claramente, eu j no queria isso, porque eu acho que essa uma resposta geral e a gente sabe qual , basicamente. Eu queria saber que tipo de liberdade que ns estamos falando? Se essas questes que eu lhe coloquei: na sade pblica, em que a pessoa no atendida ou tem uma barreira enorme para ser atendida; se na escola pblica - que so valores que o senhor considera como promotores do desenvolvimento - se esta escola pblica rejeitada pela sua m qualidade por quem pode pagar qualquer outra escola, se o lugar onde isso exista, existe liberdade? Amartya Sen: Foram levantadas muitas questes diferentes, e h uma certa tenso em termos de que ordem seguir. Mas vou comear com o que disse agora. H duas coisas que devemos reconhecer sobre liberdade. Uma que a liberdade tem muitos aspectos diferentes. H liberdade poltica, econmica, social... So interligadas, mas so diferentes. Os chineses tm uma liberdade maior da subnutrio e fome do que os indianos. Os chineses tm menos liberdade politicamente, menos liberdade democrtica, liberdade poltica, - no se pode sequer exercitar-se na Praa da Paz Celestial, sem que a polcia venha - do que os indianos. No h tenso, no h contradio em dizer que indianos tm maior liberdade poltica que chineses e que chineses tm maior liberdade quanto s necessidades bsicas, em termos de sade e educao bsica que os indianos. No h contradio, a natureza da liberdade que tem muitos aspectos. Essa uma coisa. Em segundo lugar, quando pergunta se h ou no liberdade, com todo o respeito, no a pergunta certa. Liberdade no uma questo de zero e um. No cheguei s letras gregas, mas cheguei aos numerais, zero e um [risos]. H mais ou h menos. Se no houver nenhuma escola pblica, para que os pobres freqentem a escola, essa uma negao de liberdade. Pode ser pior, se no houver escolas pblicas e no for permitido haver escolas pblicas, para meninas, por exemplo, no Afeganisto, isso ainda pior. Por outro lado, h escolas pblicas, mas no so suficientes, como na ndia. Isso melhor, mas no o adequado. So necessrias mais escolas. E pode haver escolas pblicas, mas, no entanto, alguns pais, e na minha experincia isso raro, no sei no Brasil, mas no sul da sia, isso raro, o principal motivo para os pais no enviarem os filhos s escolas no haver uma perto. Fizemos um estudo, publicado pela Editora da Universidade de Oxford, chamado Relatrio Pblico sobre Educao Bsica, que indica que mesmo naqueles estados na ndia... Alguns estados na ndia tm quase 100% de freqncia escolar, outros estados tm muito menos, mas, mesmo nesses estados, os pais, 95% deles dizem que enviariam seus filhos escola, se houvesse uma escola conveniente, no muito longe, segura para suas filhas, etc. E 85% dos entrevistados gostariam que ela fosse compulsria. No caso, a maior barreira a falta de escolas. Mas considere esse caso, h escolas, mas os pais recusam-se a enviar os filhos. Ento, pode-se dizer que no uma violao da liberdade

dos pais, mas uma violao da liberdade dos filhos. Assim como a liberdade tem muitos aspectos, h diferentes interesses pessoais envolvidos... Jos Paulo Kupfer: Eles no recusam... Eles no tm renda, dinheiro para pagar uma escola particular, de melhor qualidade. Eles enviam para a escola pblica, porque no h outra alternativa, mas quem pode, que tem uma renda, tira dessa escola pblica, que est l, que existe, que garante matrcula, e transfere para uma escola particular, como uma idia de garantia do projeto educacional dos seus filhos. essa a questo... Amartya Sen: Voc est indicando o fato de que h desigualdades sociais bsicas de determinado tipo, e o fato de eu estar me concentrando na liberdade no faz as desigualdades desaparecerem. apenas uma forma de analisar. Em vez de analisar em termos de desigualdades de renda, pode-se analisar em termos de desigualdade de liberdade. Algumas pessoas no tm escolas, no tm liberdade para enviar os filhos a escolas. Alguns tm escolas, mas apenas o que voc descreve como escola pblica ruim e, assim que tm uma chance, podem enviar para escolas melhores, particulares. Eles tm mais liberdade, mas no tanto quanto teria se as escolas pblicas fossem excelentes, ou se fossem mais ricos, podendo envi-los para escolas particulares. Na perspectiva da liberdade, assim que voc reconhecer que pode falar em termos de mais ou menos, no h problema em lidar com isso, no h contradio. Pois a linguagem da liberdade to adaptvel ao lidar com a questo de desigualdade de liberdade quanto linguagem da renda. E muito mais relevante, porque no fundo a liberdade que nos preocupa. Os problemas que levantou so interessantes e importantes. No h tenso no enfoque da liberdade, no desenvolvimento da liberdade, que eu apresentei, mas preciso ter em mente que estamos argumentando da mesma forma que se faz com a renda. Dizemos que quanto mais renda, melhor. Menos desigualdade de renda, melhor [Jos Eli o interrompe, e faz uma pergunta inaudvel]. Menor desigualdade na liberdade, melhor. As mesmas questes ocorrem. No respondi a pergunta dele [referindo-se a Jos Paulo], e acho melhor voc [referindo-se a Jos Eli] refazer a pergunta, pois, quando chegar a voc, todos tero esquecido qual era a pergunta [risos]. Eduardo Suplicy: Posso ajudar o senhor a responder a pergunta do professor Eli, pedindo que... Amartya Sen: [interrompendo Suplicy] Deixe-me dizer uma coisa. No tenho dificuldades, no preciso de ajuda para responder a pergunta, posso responder facilmente, s preciso de tempo para respond-la, sem ter de encarar uma nova pergunta [risos]. Eduardo Suplicy: [Jos Eli fala ao mesmo tempo que Eduardo Suplicy:Eu queria insistir que...] A minha sugesto que respondendo a pergunta dele, o senhor transmita aos telespectadores uma experincia que, em seu livro, explica to bem a relao entre liberdade econmica, liberdade poltica, liberdade social, a experincia que teve quando menino... E eu me refiro ao episdio do Cadermia , porque aquele episdio muito parecido com situaes que ocorrem tambm no Brasil. Mas, eu acredito que h uma beleza no argumento, pediria que contasse, e acho que responderia muito bem a pergunta. Um episdio que est no livro Desenvolvimento como Liberdade. Amartya Sen: Obrigado, senador Suplicy. Tem razo, acho que este exemplo particular a que o senador se refere, na introduo do meu livro, eu citei uma experincia pessoal em minha vida, algo que vi durante as lutas entre hindus e muulmanos, pouco antes da independncia, em 1944 e 1945, quando hindus e muulmanos estavam se matando, antes de o pas ser dividido. Eu vi um operrio muulmano que havia sido esfaqueado, e que veio ao nosso jardim, onde eu brincava. Era uma regio de maioria hindu. Ele fora esfaqueado por um hindu e eu tive de ajud-

lo, chamei meus pais, meu pai o levou ao hospital, onde ele morreu. Mas, quando eu conversei a ss com ele, eu tinha 10 anos, e estvamos indo de carro para o hospital, ele repetiu vrias vezes que a esposa dele havia dito para ele no se envolver naquela situao, indo para uma regio de maioria hindu no auge dos tumultos. Mas ele no tinha opo, pois era pobre. E, sendo pobre, ele tinha de ter alguma renda, e, para isso, ele foi l, e pagou com a vida. E ficou claro para mim, naquele contexto, e acho que a isso que o senador se refere, que no ter liberdade econmica bsica pode violar uma liberdade bsica, a liberdade de no se colocar em uma situao perigosa. Acho que, no geral, o senador tem razo, isso se liga sua pergunta [virando-se para Jos Eli da Veiga], mas funciona nos dois sentidos. Assim como a falta de liberdade econmica afeta sua liberdade poltica, a falta de liberdade poltica tambm afeta sua liberdade econmica. Estou tentando responder a pergunta que foi feita no contexto da sua anlise do meu livro. Quer dizer alguma coisa? Jos Eli da Veiga: . Alm dessa tese que o senhor defende, se chocar ao senso comum, - e eu exemplifiquei com a reao ao artigo - tambm existe uma grande controvrsia entre os economistas. Muito recentemente, saiu do Banco Mundial um artigo assinado por dois economistas, e que ganhou uma grande divulgao pela revista Economist, e que por isso teve uma repercusso muito grande no Brasil... Amartya Sen: Est falando sobre o argumento do crescimento econmico? Jos Eli da Veiga: Sim. Amartya Sen: Terei prazer em comentar, mas quero falar da questo da fome primeiro. Voc disse que algum que escreveu para voc levantou a questo sobre o que significa para quem passa fome ter liberdade poltica. Para isso, tenho trs respostas. O que significa, qual a importncia da liberdade? A resposta nmero um : estar livre da fome j uma liberdade. A liberdade no apenas poltica. Isso liga-se pergunta que foi feita antes, e tambm pergunta do senador. Ou seja, que a falta de liberdade econmica gera falta de liberdade poltica. um tipo de no-liberdade levando a outro. Quem diz: "Por que falar de liberdade quando h fome"? Fome no-liberdade. Falta de liberdade, liberdade bsica. Roosevelt, quando falava de no-liberdade, falava da liberdade em relao fome, no h nada errado com a linguagem da liberdade a. Essa uma coisa. O segundo ponto que, mesmo quando a pessoa muito pobre, muitas vezes, ela valoriza muito a liberdade poltica. No meu pas, ndia, o primeiro uso real da fora democrtica do eleitorado no foi numa questo econmica. Foi nos anos 70, quando o governo da senhora Indira Gandhi aboliu os direitos fundamentais e aboliu o habeas corpus, e legalizou a priso arbitrria, ao declarar estado de emergncia, e isso foi posto em votao, e uma populao pobre e analfabeta, por grande maioria, rejeitou o governo. um caso em que uma das populaes mais pobres do mundo mostrou sua sensibilidade liberdade poltica. Aqueles que acham que pessoas relativamente pobres no se preocupam com a liberdade, julgam mal os pobres, julgam mal, na minha opinio, a humanidade. Temos grande interesse, mesmo quando somos pobres, na liberdade de expresso, em ser capaz de expressar... Afinal, algumas das melhores poesias vieram de pessoas muito pobres. Mas eles apresentam pensamentos muito profundos. A terceira questo: acho que uma idia totalmente falsa pensar que, ao negar liberdade poltica, voc pode dar mais comida. Na verdade, a histria da fome principalmente a histria da violao da liberdade poltica. A maior fome do sculo XX, a maior da histria, ocorreu na China, em 58/61, com 30 milhes de mortos. A segunda maior foi na Unio Sovitica, nos anos 30: as estimativas variam, mas possivelmente houve de 15 a 20 milhes de mortos. Entre as maiores, est a do Camboja, com um milho de mortos, mas um pas pequeno, alta porcentagem da populao foi dizimada. Um dos poucos pases onde h fome hoje, a Coria do Norte. A negao de liberdade poltica fez muito pouco para prover comida para essas pessoas. Ao contrrio, como j disse antes, respondendo Mnica, ao dar liberdade poltica, voc d fora

poltica, fora democrtica, para a populao criticar o governo, se ele no executar o programa econmico necessrio para evitar a escassez, para evitar a fome. Portanto, h uma grande complementaridade entre liberdade poltica e liberdade econmica. O senador Suplicy indicou um exemplo em que a falta de liberdade econmica levou falta de liberdade poltica, mas eu tambm enfatizo que o oposto verdade. A falta de liberdade poltica pode levar fome, portanto, falta de liberdade econmica. Temos de ver a interdependncia disso. Aspsia Camargo: Eu queria - talvez para provocar um pouco a discusso - levantar a questo de que, infelizmente, se essas relaes so eticamente desejveis e muitas vezes observveis, nem sempre a democracia e o desenvolvimento vm juntos. Eu acho at que o sucesso dos pases ditos socialistas do bloco da Europa Oriental, Unio Sovitica, China, Cuba, seriam exemplos de pases em que governos de fora conseguem, s vezes, muito rapidamente, distribuir, universalizar direitos sociais. Eu acho que essa viso no est totalmente enterrada, porque a comparao que o senhor faz entre a ndia e a China no faz pensar, inclusive, no caso do Brasil. Tanto a ndia, quanto o Brasil foram pases que optaram por um processo democrtico. O Brasil, na transio recente, deu muita nfase democracia, mas teve um desempenho econmico muito ruim. O desenvolvimento foi muito reduzido. E isso no impediu realmente que as polticas sociais melhorassem. Ento, isso, de certa maneira, d fora ao seu argumento. Mas por outro lado, o fato de que h menos desenvolvimento nessas condies, - como o caso novamente, Brasil e ndia - significa tambm que a capacidade de reduzir desigualdades mais baixa. Isso cria muitas frustraes sociais. Ento, eu queria levantar com o senhor a diferena entre reduzir pobreza, que eu acho que as democracias conseguem de certa maneira, e a globalizao tambm vem conseguindo, mas no a questo da reduo da desigualdade social, que eu acho que o grande desafio que ns temos pela frente. A globalizao est agravando as desigualdades entre os pases, entre os blocos de pases que tentam se desenvolver e outros que j so desenvolvidos. A democracia ajuda, mas pouco. Muitas vezes ela at cria outros tipos de problema. No Brasil, por exemplo, ns tivemos o processo democrtico recheado de poderes corporativos que impediram polticas sociais mais ativas, e eu acho que mais igualitrias. O que o senhor pensa disso? Eu estou querendo dizer o seguinte: que a democracia nem sempre ajuda tanto quanto ns gostaramos. s vezes, ela contribui para reduzir tambm processos de crescimento e desenvolvimento econmico, que pases mais autoritrios conseguem, s vezes, com mais competncia. Amartya Sen: Mais uma vez, voc levantou vrias questes. Vou coment-las, vou abordar cinco pontos. Em primeiro lugar, globalizao. Se a globalizao aumenta ou no a desigualdade um fato muito questionvel, depende do critrio que se usa. Em determinados aspectos, sim, em outros, no. A verdadeira questo no se a globalizao aumenta a desigualdade, mas que a globalizao no reduz a desigualdade com velocidade suficiente. Isso verdade, independente do critrio de desigualdade que se use. Essa a questo principal. No como se estivssemos numa situao perfeita, e piorar seria ruim, mas permanecer na situao perfeita seria bom. No esse o caso. O mundo atual ruim com muita desigualdade, no preciso mostrar um problema mostrando que a desigualdade est aumentando, j h muita. A questo como reduzi-la e elimin-la, essa a primeira questo. Em segundo lugar, ao lidar com a globalizao, dos meus cinco pontos, dois so sobre globalizao. Desculpe pelos cinco pontos, mas a pergunta complexa, com muitas partes, como uma rvore, como dizemos na ndia, com muitos galhos. A segunda questo sobre a globalizao que em termos da necessidade de democratizar o controle mundial de recursos, voc precisa de diferentes tipos de instituies. Por isso, acho que a idia de que o FMI, o Banco Mundial, e a OMC, embora cada um tenha suas funes, elas se referem suplementao, que mais do interesse de pases em desenvolvimento, uma das questes levantadas antes. Isso importante nesse contexto, e preciso ver at onde pode-se lidar com globalizao dessa forma. No h dvida de que a economia de

mercado uma poderosa ferramenta de prosperidade econmica. No queremos atirar nos prprios ps. Como a globalizao no elimina a desigualdade com velocidade adequada, como eu disse, assim, voc faz a economia de mercado desaparecer, pois essa a forma de voltar ao passado, quando, como Hobbes descreveu, Thomas Hobbes descreveu a vida como suja, brutal e curta. Ns queremos o que o sculo XX conquistou, queremos prosperidade, e para isso, precisamos da economia de mercado. No questo de deduzir a economia de mercado, questo de somar a ela uma estrutura institucional que d ateno aos pases em desenvolvimento. Desculpe, posso terminar meus cinco pontos? [algum tenta interromp-lo] Estou no meio dos cinco. A terceira questo que levantou que, s vezes, a democracia no ajuda. Voc disse que a Unio Sovitica fazia algo rapidamente, e tem razo. No meu livro, falo que Cuba, Vietn, Unio Sovitica, China, iam muito bem em educao, muito bem em sade pblica. Por outro lado, em outras reas, iam mal. Continuaram a ter fome, continuaram a ter assustadoras desigualdades de um determinado tipo, quando as pessoas no tinham nenhum acesso justia. Quando algum decidia que voc no era uma pessoa boa, no era que voc ia de uma empresa privada para outra, mas as portas de todas as empresas estatais fechavam-se para voc. Todas essas formas, tirania, escassez e fome, tambm so ruins. No queremos nada disso. Queremos um sistema em que o compromisso com educao seja rpido, o compromisso com a sade seja rpido, e isso possvel em um sistema democrtico ao exigir isso com muita nfase. Eu vejo que faremos um intervalo a qualquer momento, mas deixe-me responder rapidamente. O quarto ponto que a democracia , afinal, um mtodo que depende de como a usamos. No h conflito entre democracia e crescimento, muitas vezes as pessoas afirmam isso, isso j foi estudado detalhadamente e no h nada que indique que democracia reduz o ndice de crescimento. O uso da democracia depende de como os partidos polticos a usam. Na ndia, o ndice de crescimento era de 3%, quando muitos dos pases autoritrios, como Coria do Sul, Indonsia, tinham ndice de crescimento maior. Mas o ndice de crescimento da ndia agora de 7%, e ela no se tornou menos democrtica, apenas a poltica pblica mudou. E acho que pode mudar ainda mais. Tenho muitas crticas quanto poltica pblica e poltica social. E, com isso, o ndice de crescimento poderia ser mais rpido e mais acelerado. Depende de como lidamos com essas questes. Finalmente, antes de se criticar a democracia, preciso ter em mente que se queremos uma voz mais forte no mundo, quer seja a dos pases pobres, das mulheres, dos homens, ou a voz da fatia mais pobre de uma populao em um pas, afro-americanos, negros contra brancos, tudo isso faz parte de uma exigncia democrtica, a idia bsica da democracia igualdade em um nvel bsico. E preciso ser cuidadoso e ver as conexes empricas de modo adequado antes de dar um passo precipitado e injustificado e dizer que a democracia uma coisa ruim ou que nada tem a oferecer aos pases pobres. Mnica Teixeira: Com licena, doutor Sen. Ns vamos fazer agora mais um intervalo na entrevista que estamos fazendo com o prmio Nobel de economia em 1998, doutor Amartya Sen. Ns voltamos j, j. Mnica Teixeira: Voltamos com o Roda Viva, que entrevista esta noite o prmio Nobel de economia de 1998, o economista indiano Amartya Sen. Ele professor do Trinity College, de Cambridge, na Inglaterra, e se dedica a estudar os problemas ligados pobreza e ao desenvolvimento humano. Carlos Eduardo. Carlos Eduardo Lins e Silva: Professor, eu vou fazer uma pergunta com um s aspecto, s um assunto. O senhor usou parte do dinheiro do prmio Nobel para formar um fundo para iniciar alguns projetos de sua estimao em ndia, e em Bangladesh, segundo consta em alguns jornais. O senhor poderia falar um pouco para a gente, quais so essas iniciativas e o que o senhor pretende alcanar com elas?

Amartya Sen: Obrigado pela pergunta. O dinheiro do prmio, recebido na oportunidade, uma pequena quantia, se comparado aos problemas do mundo. Mas, pessoalmente, foi muito conveniente para fazer algo que queria. Ele me deu a chance de criar dois fundos, um na ndia e um em Bangladesh, batizados em homenagem ao lar dos meus ancestrais em Bengala. Eles visam combater o analfabetismo, desigualdade entre sexos, e falta de atendimento mdico bsico. De uma forma bem pequena, visa ajudar nisso. E o trabalho na ndia j est em progresso, pudemos fazer alguma coisa, especialmente aps as grandes inundaes que ocorreram na ndia, quando muitos ficaram desabrigados. Pensamos no sistema educacional, mas preciso integrar o sistema educacional com o fornecimento de abrigo quando h uma grande tempestade vindo, as pessoas sabiam que a tempestade viria, mas no tinham um local para se abrigar. De certa forma, comeamos algo l, mas tambm queremos estudar outro aspecto do problema escolar, alm da verba, que deve vir principalmente do Estado, para aumentar o nmero de escolas. Mas a questo da qualidade das escolas, que foi levantada, em parte, tambm est ligada ao fato de no haver muita participao dos pais na administrao, h muito desperdcio. Um dos projetos que estamos dispostos a estudar como dar mais poder aos pais na administrao escolar. E, para um pequeno fundo, um assunto com o qual se pode lidar mais facilmente que com grandes questes como criar novas escolas, pois no temos tanto dinheiro para isso. Uma das maiores preocupaes a desigualdade entre sexos e, portanto, a questo das meninas nas escolas um aspecto central. Eu, pessoalmente, sinto-me realizado porque o dinheiro do Nobel me deu a chance de fazer isso em dois pases aos quais sou mais ligado, ndia e Bangladesh. Eduardo Giannetti: Em seu trabalho sobre desenvolvimento, o senhor volta muitas vezes a uma comparao entre o Brasil, ou Amrica Latina de um lado, e os pases do Sudeste Asitico de outro. Um dos pontos que o senhor levanta como o sucesso dos pases asiticos em acelerar o capital humano favorece a perspectiva de crescimento desses pases. Por outro lado, h um outro contraste, que eu gostaria de ouvir o senhor falar alguma coisa a respeito disso, que em relao capacidade de gerar poupana. Ns temos um grande diferencial de poupana entre a Amrica Latina, exceto o Chile, onde a poupana cerca de 15% a 20% do PIB [Produto Interno Bruto], e o Sudeste Asitico, onde a poupana atinge algo em torno de 30% do PIB. H um grande diferencial, portanto, na capacidade dessas sociedades de poupar para investimento. Eu queria fazer duas perguntas em torno deste ponto. Primeiro, como explicar essa diferena to grande na capacidade de gerao de poupana, comparando Amrica Latina, exceto o Chile, e Sudeste Asitico? Segundo, at que ponto essa baixa poupana da Amrica Latina, um obstculo ao crescimento econmico? Porque aqui h uma controvrsia na teoria econmica, quanto direo de causalidade. Alguns argumentam que o crescimento gerar a poupana para sustent-lo. Outros argumentam que sem essa poupana, no d para fazer o crescimento. Qual a sua posio em relao direo de causalidade, ligando poupana e crescimento? Amartya Sen: Bem, acho que a poupana uma parte fundamental do processo de crescimento econmico. E o contraste que citou certamente existe, s vezes, de uma forma insuspeita. Por exemplo, os EUA tiveram baixos ndices de poupana por muito tempo e conseguiram se salvar, pois houve muitos investimentos privados entrando nos EUA, vindos de outros lugares. No se costuma reconhecer que os EUA, no todo, ao longo de dcadas, vem sendo um grande recebedor de capital externo. E, se o crescimento americano continuou alto, porque o ndice de investimento alto, o descompasso entre investimento e poupana foi preenchido pela entrada de capital externo. De certo modo, isso ocorreu na Amrica Latina, houve mais investimento de capital externo do que, com poucas excees, em pases asiticos. Mas tem razo, o ndice de poupana tende a ser alto em pases asiticos, no apenas no leste asitico, ou no sudeste asitico, mas at no sul da sia. O ndice de poupana na ndia era, na poca da independncia, de 5%, mas chega a quase 25% agora, o que bem alto. Isso ocorre

na maioria dos pases, com exceo do Paquisto, que tem ndice menor, a maioria dos outros tm altos ndices de poupana. O que devemos observar atualmente que preciso ter poupana para ter altos investimentos. Existe a opo de confiar em investimentos externos, mas h questes polticas a serem consideradas, vo querer entrar nisso. Mas acima de tudo, preciso ter em mente que elevar ndices de poupana no difcil, mas isso j ocorreu repetidas vezes, pases asiticos tiveram baixos ndices de poupana no passado, no o caso da sia, tradicionalmente, ter altos ndices de poupana. O Japo, no perodo da Restaurao Meiji, meados do sculo XIX, no tinha alto ndice de poupana. Eduardo Suplicy: E qual foi o processo de elevao da gerao de poupana domstica? O que na sia levou a essa conquista? Amartya Sen: No sou a pessoa adequada para responder isso, no um assunto que eu domine, sei apenas o que li em trabalhos de outros, no sou especialista, sei que os outros escreveram sobre isso, mas acho que... Gilson Schwartz: [interrompendo Amaya] Com relao questo da causalidade... Eu acho que o senhor passou ao largo a. Qual a causalidade da poupana para o investimento, ou o contrrio? Que o debate que o Eduardo colocou. Como que o senhor se posiciona nesse debate [pausa] da causalidade? Amartya Sen: Bem, acho que as duas coisas se ligam, mais uma vez, no h contradio. preciso ter muito cuidado para no ver contradies quando elas no existem. Se houver mais poupana, havendo uma chance de investir essa poupana, o ndice de crescimento ir responder positivamente. Se houver maior crescimento, maior renda, dever haver mais poupana. E a poupana aumentar. O fato de uma coisa alimentar a outra no muda... [outro entrevistador tenta interromper] Desculpe, deixe-me concluir. O fato de uma coisa alimentar a outra... o que os matemticos chamam de relao simultnea, em vez de contradio. preciso ter uma viso compreensiva, pela qual poupana e crescimento so vistos simultaneamente, notando tanto o impacto do crescimento sobre a poupana quanto o impacto da poupana sobre o crescimento. Essa a direo que se deve tomar, em vez de perguntar qual das duas coisas est certa. As duas esto certas. Gilson Schwartz: Porque a pergunta do FMI sempre se o governo pode gastar mais. Em geral, a resposta que ele no pode fazer dficit, porque isso contra o crescimento econmico e gera situaes, como foram citadas aqui, de o sujeito ficar sete, oito meses na fila para ser atendido no servio pblico de sade. Ento, se a causalidade no precisa ter sempre a poupana anterior, se as duas causalidades so possveis, ento possvel, como o senhor mencionou no incio do programa, gasto pblico, a velha construo de pirmides keynesianas [referncia teoria de John Maynard Keynes] como forma de estimular o desenvolvimento econmico? Amartya Sen: Acho que levantar a questo keynesiana aqui no algo que ajuda, pois a abordagem keynesiana foi desenvolvida em um contexto especfico: a Depresso de 1930. Keynes era um profundo conservador. Mas as pessoas que argumentavam do outro lado, Arthur Pigou, que freqentemente citado, no aspecto do dinheiro, estava disposto a acabar com a pobreza. Todos os programas que descreveu so discutidos por Pigou, o inimigo de Keynes, no por Keynes. Keynes teve uma aura de ativista de esquerda maior do que merecia, ele era muito conservador, s uma coisa a ser reparada, a questo do desemprego na poltica do governo, se voc procura a eliminao da pobreza, deve procurar outros economistas, como Pigou, no Keynes. [outro entrevistador o interrompe] Desculpe, no consigo responder uma pergunta antes que faam outra. No contexto com o qual lida, se o Estado tem dinheiro suficiente para escolas, etc., preciso abordar a questo nesse nvel, no na alta teoria de

poupana, crescimento, Keynes, etc. Mas apenas: como se pode gerar os recursos para isso? Seja domesticamente ou no exterior, se for essa a direo que quer seguir. [Kupfer fala ao mesmo tempo: "Professor, professor...] um critrio emprico que deve ser observado. Gilson Schwartz: [o jornalista Kupfer fala ao mesmo tempo: "Professor, por favor,...] emprica e poltica, porque o FMI no permite... Amartya Sen: H duas perguntas sendo feitas. Jos Paulo Kupfer: Eu vou ler para o senhor aqui uma colocao do professor Celso Furtado numa palestra recente, numa homenagem que foi feita a ele na USP, aqui na Universidade de So Paulo, pela pela passagem dos 180 anos. Se eu no me engano, ele recebeu uma medalha de [palavra incompreensvel] Gilson Schwartz: De professor honoris causa Jos Paulo Kupfer: Isso. Da USP. Que era parte dessa discusso e sabendo disso, eu tinha trazido para c. [Comea a ler] "Como no perceber que os elevados padres de consumo de nossa chamada alta classe mdia, tem como contrapartida a esterilizao de parte substancial da poupana, e aumenta a dependncia externa do esforo de investimento". Queria que o senhor comentasse esse raciocnio, esse argumento. Amartya Sen: No se relaciona de imediato com o que discutamos, mas fico feliz em comentar, pois Celso Furtado um velho amigo meu, sou admirador dele, fico feliz em saber que foi homenageado. Ele certamente merece, e fico feliz em saber que isso ocorreu. Essa observao que ele fez muito sensata, ao dizer que o alto padro de consumo reduz a chance de pr dinheiro em outros canais. perfeitamente sensato. O que preciso observar o que vem aps isso. Os verdadeiros debates econmicos no tratam disso. O que Celso disse um importante reconhecimento que deve ser considerado. Mas a surgem as questes: como reduzir o alto consumo para elevar o ndice de poupana? Isso afetar os incentivos para investimentos? Isso far o setor privado cair? Afinal, a economia enfatiza tanto os elementos de competio entre grupos, como a congruncia de interesses. Assim, ao tentar atingir certas pessoas, reduzindo os investimentos privados, voc pode prejudicar reduzindo o emprego. No digo que isso sempre ocorrer, invariavelmente. Mas preciso se perguntar quanto aos meios de se fazer isso, e fazer com eficcia. O que devemos observar pegar a identificao que Celso fez do problema, tomar as possibilidades empricas existentes para realmente aumentar os recursos disponveis para a fatia mais pobre da populao, seja por canais pblicos ou investimento privado. [Tentam interromper] preciso fazer isso. Tenho de terminar a frase. E preciso encontrar meios para fazer isso, que so julgados pelo lado positivo da realizao, ou seja, aumentar os recursos para os pobres, no pelo lado negativo, ou seja, diminuir a riqueza dos ricos. Pode haver algo obsceno em os ricos serem to ricos, mas obscenidade no tem a ver com economia. Economia tem a ver com eficcia. E, sob esse aspecto, voc deve julgar no por quanto est prejudicando os ricos, mas por at que ponto consegue ajudar os pobres. isso que deve julgar. Eduardo Suplicy: [outro entrevistador comea a falar ao mesmo tempo que Suplicy] O professor Celso Furtado tem mencionado que a taxa de desenvolvimento maior da economia da ndia, em comparao com a do Brasil, tem como um de seus principais fatores de explicao a melhor distribuio da renda na ndia [d um sorisso e aponta para Luiz Nassif, passando-lhe a palavra]. Luiz Nassif: Professor, eu queria abordar um pouquinho essa questo da eficcia dos investimentos sociais, saindo um pouquinho do "o que fazer" para o "como fazer".

Como o senhor tambm atua diretamente na promoo humana com esses seus projetos, pelo seguinte: quando ns pegamos... Eu volto um pouquinho ao tema dos condenados misria. Aqui ns temos um conjunto de aes sociais que resultaram em nada porque a cabea, os padres culturais que eram trazidos da misria, no permitiam que o sujeito ultrapassasse o campo dessa misria. Por exemplo: terras que foram distribudas e as pessoas venderam a terra e foram para outros lugares. Em alguns lugares, escola gratuita para todo mundo, e o prefeito ameaando colocar na priso o pai do aluno que for visto fora da escola, como uma maneira de estimular. Quando se pegam as experincias sociais... a gente tem indicadores sociais. Se parte da idia de que basta promover a sade genericamente, que voc tem a promoo social. O senhor tem estudos para mostrar de que maneira... que tipo de experincia pode ser mais eficaz ou menos eficaz, no em tira a pessoa da misria, mas em romper com o padro de misria, que um padro cultural que se no for rompido, no tem poltica social que resolva? Amartya Sen: Acho que h muitos estudos empricos, e o livro baseia-se nesses estudos, no necessariamente meus, mas h pessoas trabalhando nessa rea h muito tempo. Acho que a ligao entre investimento social e o fim da pobreza muito forte. Funciona direta e indiretamente. A forma direta que quero enfatizar que, quando se gera mais educao, mais sade, isso em si uma eliminao de pobreza, pois pobreza no apenas baixa renda, tambm analfabetismo, tambm no ter tratamento mdico quando necessrio. E, ao dar isso, contribui-se diretamente para a eliminao da pobreza. Em segundo lugar, com a expanso da educao e a maior empregabilidade de pessoas com mais educao, alfabetizados, em vez de analfabetos, segundo grau, em vez de primrio, educao superior, em vez de segundo grau, todos esses nveis, voc pode aumentar a qualidade dos recursos humanos envolvidos. Voc est contribuindo no apenas com o crescimento econmico, mas tambm com um sistema mais compartilhado de crescimento econmico. Se oportunidades econmicas forem mais compartilhadas, os frutos do crescimento econmico tambm sero. Finalmente, tambm haver impactos como expanso da educao, especialmente; a educao das mulheres, por exemplo, tem o efeito de reduzir o ndice de natalidade, que uma das formas pelas quais o peso da dependncia em algumas famlias, que pode ser muito alto em alguns pases, na frica, pode ser reduzido. H efeitos diretos e indiretos para relacionar. No temos tempo para eu relacionar todos em uma resposta curta. Receio que tenha de ler meu livro; nele, eu discuto as vrias ligaes, mas voc tem toda a razo, temos de pensar no que podemos fazer, quais so as coisas possveis. disso que trata o livro. Jos Eli da Veiga: Professor Sen, eu li o seu livro e uma das afirmaes que acho importante trazer aqui, quando o senhor diz que o grande evento da histria contempornea foi a guerra civil americana. No h essa percepo no Brasil sobre esse evento, e numa comparao das duas histrias, exatamente no momento em que os Estados Unidos estava acabando com a escravido e generalizando a agricultura familiar, o Brasil estava fazendo uma opo exatamente inversa. Como isso muito importante para ns, eu acho que seria o caso de o senhor explicar, por que o senhor diz que o grande evento da histria contempornea foi a guerra civil americana? [entrevistador no identificado]: Posso pegar carona na pergunta? Amartya Sen: Desculpe, vou responder a pergunta. Eu estava citando Karl Marx. Eu fazia uma pergunta do seguinte tipo: se h direito de entrar no mercado de trabalho como mo-de-obra livre, algo que importante apenas para o economista liberal conservador, ou se algo que tambm interessa a outros? E como Marx no era visto como liberal conservador, achei que ele seria um bom exemplo, e ele fez esse comentrio em O Capital, volume 1. Ele citava a coisa mais importante que ocorrera recentemente. E ele no citou a Comuna de Paris, 1848 [primeiro governo operrio da

histria, fundado em 1871, na capital francesa, por ocasio da resistncia popular ante invaso alem], o que era de se esperar de Marx. Ele disse que o evento isolado mais importante na histria contempornea foi a guerra civil americana [conhecida como Guerra de Secesso, ocorreu de 1861 a 1865]. E possvel voc ver como isso se voc relaciona com a discusso de Marx, pois, muito embora no capitalismo a mo-de-obra fique talvez em uma posio desprivilegiada, isso um enorme avano, comparado com a escravido ou com trabalhos forados, que tambm existiam no mundo, e ainda existem, em muitas partes do mundo, hoje. Naquele contexto, Marx enfatizava a importncia da liberdade de contrato de trabalho. Isso nos d uma viso de liberdade, relaciona-se com sua pergunta anterior: "Por que enfatizo a liberdade"? Voc poderia dizer: "Por que Marx preocupa-se com mo-de-obra livre? Ele deveria preocupar-se com as pessoas comerem". Mas no assim. Eu acho que no poderia dizer isso de forma to enftica. Mas no assim que o pensamento visionrio de esquerda esteve, ele sempre seguiu algo mais amplo. Vou comentar a questo do Brasil. Sei que o cavalheiro quer comentar, mas no darei chance at terminar essa resposta. O fato de a histria do Brasil ter seguido direo diferente, claro que verdade, e como eu conheo o trabalho de Fernando Henrique Cardoso sobre o fim da escravido aqui, eu conheo o contraste entre os EUA e o Brasil nisso. Mas o importante no a histria exata disso, mas a importncia do evento. Se voc perguntar o que a abolio da escravatura, eu direi que uma parte do desenvolvimento. Voc perguntou por que chamo desenvolvimento de liberdade, nesse caso, desenvolvimento como liberdade da escravido, liberdade do cativeiro, de trabalho forado. H outros aspectos, liberdade da fome, liberdade para participar politicamente em eleies. Em meu livro, e estou aproveitando essa oportunidade, o tempo est acabando, para falar algo sobre a tese principal do livro, sobre a qual ainda no pude falar. A principal tese do livro que a liberdade o principal fim e o meio mais importante de desenvolvimento. No se julga o sucesso de uma sociedade em termos de seu PIB [Produto Interno Bruto]. Voc pode ter um PIB alto, mas se voc for preso por criticar o governo, acho que no tem muito desenvolvimento. Da mesma forma, se voc pode criticar quem quiser, mas no tem dinheiro para comprar comida, mais uma vez no h desenvolvimento. preciso ver a liberdade em diferentes perspectivas, e a totalidade isso, o aprimoramento desenvolvimento. Mas um tipo de liberdade ajuda outro tipo de liberdade. Senador Suplicy, aquilo que me fez declarar novamente, como a no-liberdade econmica pode levar no-liberdade poltica, eu discuti, no contexto de sua pergunta, como a noliberdade poltica, na forma de falta de democracia, pode gerar fomes gigantescas, e, portanto, no-liberdade econmica. A segunda tese que diferentes tipos de liberdade ajudam a promover umas s outras. E assim, ter liberdade de forma compreensiva tambm muito importante como um meio, pois liberdade poltica no apenas um meio para liberdade poltica, um meio para liberdade econmica, tambm para oportunidades sociais, etc. Essa a interconexo. A parte emprica do livro liga-se a uma vasta rea de trabalho. Centenas de milhares de pessoas trabalhando nisso, tentando produzir uma viso integrada de desenvolvimento que se concentra-se na liberdade, tanto como o fim principal quanto como o principal meio de desenvolvimento. Eduardo Suplicy: Professor Sen, ser que poderamos prever que na linha de desenvolvimento como liberdade, a humanidade chegar, um dia, a fazer aquilo que Karl Marx previu? Quando os homens estiverem mais amadurecidos, cada um dando de acordo com a sua capacidade e a todos, pelo menos o suficiente para suas necessidades bsicas. Deixe-me fazer uma defesa de John Mainer Kenz, que em 1939, em How to pay for the world, em que pese a necessidade de pagar pela defesa, tambm argumentou que o Reino Unido precisaria destinar pelo menos 2% do seu PIB, para uma renda bsica, para enfrentar o problema da pobreza. Mnica Teixeira: Doutor Amartya, o senhor tem 3 minutos.

Amartya Sen: Quanto? Mnica Teixeira: Trs minutos. Amartya Sen: Toda pergunta vem com uma pergunta gmea, todas elas andam de mos dadas [risos]. Vou voltar atrs, primeiro a questo de Keynes e depois a de Marx. Voc tem razo, Keynes era humanitrio, muito preocupado com muitas questes. Eu disse que ele no era um pensador poltico de esquerda. Ele achava que o capitalismo funcionava bem, mas necessitava de uns retoques na poltica macroeconmica, incluindo algumas transferncias, certamente, mas ele no se preocupava com questes elaboradas em nvel nacional, no h contribuio dele, muito mais de Pigou, que sempre criticava a poltica macroeconmica ruim. preciso julg-los como so. claro que devemos reconhecer e dar crdito ao que Keynes diz, no nego isso. Mas muitas vezes, me dizem: "Voc critica a economia neoclssica, deve ser keynesiano. No, no sou keynesiano" [risos]. A outra coisa que interessante que citou sobre Marx, e acho que se refere crtica ao programa, quando fala de uma viso do futuro, essa uma viso muito poderosa. O que falta a uma concepo de liberdade poltica. E o que faltou no pensamento de Marx por muito tempo, tambm. Pelo fato de essa liberdade poltica nunca ter sido... Apesar do fato de a liberdade ser importante para Marx, de algum modo a tendncia era no ir para essa direo. A idia de necessidade muito forte, a idia de participao social relativamente menos forte. Mas devemos absorver de Marx a melhor coisa, e eu, s vezes, me queixo... Olho para l para ver a sinalizao do tempo. s vezes me queixo de que as pessoas no lem Marx com a seriedade necessria. Um amigo meu foi a uma livraria em Harvard [universidade norteamericana, localizada em Massachusetts] chamada Livraria Revolucionria - ela tem esse nome revolucionrio - e era um marxista indiano que queria o segundo volume de O Capital, a edio internacional. Ele pediu ao dono da loja, e este disse: "Vou anotar. No temos, vou encomendar". Quando ele ia saindo, o dono da loja disse: "Voc deu o nome do livro, O Capital, mas no falou quem o autor" [risos]. Essa uma indicao do grau de esquecimento, o quanto as pessoas que tornaram as idias do incio do sculo XXI possveis podem ter sido esquecidas. Fico feliz que tenha chamado a ateno para Keynes e Marx, que esto entre esses pensadores. Mnica Teixeira: Doutor Sen, geralmente cabe ao moderador do programa fazer a ltima pergunta, e ela geralmente toma um certo carter pessoal. A gente usa esse espao para fazer uma pergunta que conte um pouco sobre o entrevistado. Ento eu gostaria de perguntar ao senhor, o que foi, para o senhor, receber um prmio Nobel? E como que foi a Sucia, enfim, que importncia isso teve, para o senhor pessoalmente, e que importncia o senhor acha que isso teve para isso que o senhor defende? Amartya Sen: Aconteceu uma coisa muito curiosa. Eu fiquei sabendo s cinco da manh, cinco e dez, em Nova York, eu havia chegado na noite anterior, pois meu amigo paquistans, Mahbub Ul Haq, havia morrido, e eu tinha ido a uma homenagem a ele. Fui acordado s cinco e pensei: "Algo terrvel aconteceu aos meus filhos". s cinco da manh, eu fiquei muito ansioso. Quando soube que era a Academia Sueca, nem pensei no Nobel, a primeira coisa foi pensar que no poderiam ter ms notcias sobre meus filhos. Foi um grande alvio. Mas quando caiu a ficha e eu entendi que eles estavam dizendo que eu conquistara o prmio, fiquei contente, claro. Eu queria saber por qu. Voc gentil ao me descrever como perito em extrema pobreza, algo que eu gostaria muito de ser. Mas o prmio foi por um trabalho mais tcnico, por teoria da escolha social, e anteriormente por economia da riqueza. No tivemos oportunidade de discutir isso hoje, mas uma teoria econmica muito importante que fez muito para criar o trabalho de base para que esse tipo de discusso exista. Assim, fiquei muito contente com aquilo, pois muita gente trabalhou muito no assunto e, em grande parte, encarei como um reconhecimento do trabalho no apenas meu. Fiquei contente com isso e tambm fiquei contente que, no contexto da declarao, que voc citou, a Academia

acabou falando sobre a fome e tudo o mais. Senti que num certo sentido algumas das coisas com as quais me envolvi foram reconhecidas. No sei quantos anos ainda viverei, mas bom saber que as pessoas ao menos reconhecem que esses so problemas importantes. Mnica Teixeira: Muito obrigada pela entrevista! Obrigada a todos os entrevistadores! O Roda Viva vai chegando ao fim. Agradece de novo a presena do doutor Amartya, a presena dos senhores. Agradecemos tambm a sua ateno, lembrando que o programa est de volta, sempre s segundas-feiras, s 10:30 da noite. Boa noite e muito obrigada!