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Conversaciones con Juan Carlos De Brasi.

El compromiso es pensar el campo de la vida 1 Patricia Mercado

Acaso acercarse a la problemtica del cuerpo sea el juego de multiplicar miradas, la invitacin a deslizarse por un pensamiento en permanente composicin. Estbamos trabajando, en el Seminario Cuerpo y grupo que coordino, su libro La explosin del Sujeto cuando Juan Carlos De Brasi, filsofo, investigador de la problemtica psicoanaltica, grupal, institucional y de la subjetividad contempornea, pas por Buenos Aires y acept el convite a visitarnos y seguir pensando algunas de las cuestiones que abre en su texto.

Patricia Mercado: Juan puedo presentarte como filsofo? Juan Carlos De Brasi: Yo entiendo la filosofa como algo que est fuera de la academia; adentro, para m., es naftalina. Siempre he ledo los textos ms raros de la filosofa, por ejemplo, el libro De anima de Aristteles, que los lacanianos ignoran, donde Aristteles dice que no hay imaginacin sin deseo (orxis). Como he ledo estos extemporneos, malditos o marginados, he ledo a Spinoza cuando pocos lo hacan o la Lgica de Abelardo. Adems, soy de una generacin muy rara; se dieron coordenadas histricas para que fuera as, para que saliramos nosotros. Yo me sentaba y escuchaba a Rodolfo Mondolfo, que era mi profesor, o a Carlos Astrada. Siempre que nos sentbamos estaba Massotta (a l y a su grupo les d un seminario sobre el begierde, el deseo, en Hegel; tan relevante para Lacan) por ac, Alejandra Pizarnik o Mara Kodama (que lea incansablemente en el desaparecido bar Florida) por all. La filosofa en mi generacin es un tejido de vida: existencial, poltica. Nos hicimos por fuera del aparato acadmico. La verdad es que uno pasa por la academia para olvidarla. Para m. es un captulo del olvido la formacin acadmica. Pero hay que recordarla, por qu? Porque te ahorra fuerza. Adems, nosotros hicimos una vida acadmica cruzada tanto poltica como conceptualmente; en el mismo mbito estaba Psicologa, que era slo una carrera, no una facultad. Hasta la dictadura de Ongana no se hicieron facultades, que fue una cosa muy inteligente de los milicos de esa poca: armar facultades que era la manera de separarlas. Antes estaban todas juntas y haba un intercambio impresionante. Yo estaba involucrado en las luchas analticas, aunque viniera del campo de la filosofa, por eso me invitaban a dar clases Caparrs, Bleger, en sus ctedras, tipos de una dimensin muy interesante. Psicologa, en esa poca, era una carrera ms permeable, absorba todo: qu es la currcula de psicologa? Es una mixtura total, segn un programa de formacin; y esto sucede aun actualmente, ha quedado la vieja marca con una nueva cabeza, quiero decir ms confusa. Con la separacin en facultades se compraron la garanta de la neutralizacin de las carreras. Hoy los psiclogos son psiclogos, los historiadores son historiadores; antes no, tenamos un cruce, ramos una mezcla, como decan los medievales: la mezcla de gneros produce monstruos. Haba un pensamiento redondo, un pensamiento mezclado, monstruoso. Estando en un mbito histrico determinado ya se te impregna: te volvs inteligente por el contacto, no por ningn talento especial- por smosis! Por entrecruzamiento de cercanas, ya que nos interesa la temtica del cuerpo. Barcelona y las temticas que inquietan Los campos que estoy trabajando son: la crtica a la representacin, a la causalidad, todo viabilizado a travs de dos campos, que no creo que haya que resignar; en verdad, no son campos, sino universos del saber bastante amplios: el marxismo y el psicoanlisis. No existe un solo marxismo y un solo psicoanlisis como desearan los grititos sobre la muerte de los dioses. Dicen que est superado todo eso. Yo creo que no hemos llegado a superarlo. Sobre todo porque la idea de superacin es muy compleja.
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Reportaje publicado en la Revista Campo Grupal n 76, ao 8, marzo 2006.

En Barcelona fundamos un espacio psicoanaltico junto a otras dos personas, ellos son psicoanalistas pero de orgenes diferentes, uno de ellos es matemtico; busca congeniar el psicoanlisis y las matemticas. Es un tipo de las matemticas puras. El otro es un psiclogo y, adems, es poeta. No es una escuela, porque siempre se terminan armando guetos alrededor de las mismas, sino un espacio de convergencia abierto, y es el primer lugar de formacin, de seminario, que trata sobre esta temtica que se llama El lugar del psicoanlisis en la historia de las ideas y el pensamiento contemporneo. Es la nica institucin que lo trata; y desde luego Freud y Lacan aparecen, porque est la formacin de psicoanalistas tambin. La problemtica de la transmisin, tan metida en el psicoanlisis, est totalmente dada vuelta, variada y abierta. No es una escuela y, por lo tanto, no impone programa; las escuelas terminan por imponer una tendencia contra las otras, lo que se dice un estilo, por lo cual son bastante dictatoriales. En nuestro seminario la formacin es abierta: todo lo que es productivo entra en la procesadora, es decir: el matemtico quiere hacer un seminario sobre lgica y psicoanlisis y adelante! Yo quiero trabajar Spinoza y Heidegger con Lacan, abro un seminario y lo hago. Tratamos de no hablar de aquello que hay que ejercer, est prohibida la palabra deseo, porque mencionar cuatro veces la palabra deseo es convertirse en un neurtico. El psicoanlisis y la idea de individuo. Patricia: Vos hablabas de convergencia, y a veces esta palabra suena hasta amable, a pesar de que la convergencia hay que hacerla, es una fragua. Juan: Hay un mrito objetivo de mi libro, y es que habla de aquello que los franceses no hablan ni pueden; lo cual lo hace un libro complejo pero anticolonialista. Como los franceses no lo hablan, el repique porteo tampoco. Sobre Psicologa de las masas no se habla en Europa tampoco. Hay un antecedente sobre esta problemtica, un texto de Len Rozitchner, del que soy muy amigo a pesar de las disensiones, de los aos 70, y se llama Freud y los lmites del individualismo burgus. Es un libro de gran calado, aunque las perspectivas difieren notablemente del mo. Yo creo que no hay que olvidar que el psicoanlisis es social, inclusive su forma de produccin. Por qu? Porque el tercer libro ms ledo de la historia es La interpretacin de los sueos y esa sociabilidad es robada constantemente por la institucin analtica. A menudo yo oigo que el psicoanlisis es individual, no grupal, pero en realidad el psicoanlisis individual no existe; el anlisis es transindividual. No existe la idea del individuo en el psicoanlisis. La idea del psicoanlisis individual viene de lo que podramos llamar post-psicoanlisis freudiano, a partir de Melanie Klein, a partir de Ferenczi, todos ellos hablan mucho de psicoanlisis individual. A partir de esa frase de Freud de El yo y el ello, donde dice claro: para nosotros, el individuo es un ello inconsciente, se acab la idea de individuo que est detrs de la sociologa, que es lo que yo tambin trabajo ah, que no es ni un individuo ni una persona, es otra cosa. Toda la idea de individuo est muy cargada, a partir de que es la traduccin en la alta Edad Media de la idea del tomo griego: el Atomn, que se traduce como Individuo, como indiviso; pero lo que era indiviso era el tomo. Despus de Einstein, tiene sentido la idea de individuo? El tomo es divisible en protones, neutrones Ya pierde validez inclusive en el campo de la ciencia. Y la nocin de persona es de .ndole religiosa. Tambin hay una revolucin en Freud que pasa ignorada, es decir, no existe en la historia del pensamiento hasta Freud teora del psiquismo; hay teora de los afectos, de los sentimientos, las emociones, pero Freud s piensa el psiquismo. Qu es un cuerpo?: toda definicin es un principio tico de injusticia. Patricia: Cuando empezamos a trabajar en el seminario nos juntamos bajo el arbitrio de la pregunta qu. es un cuerpo? Y tu libro fue a parar ah., donde intentamos componer una operatoria de lectura. Entonces aparece esta idea que vos plantes, en algn momento de la discusin, de cmo pensar las conexiones incorporando la desconexin. Juan: S, la vinculacin y la desvinculacin

Patricia: Esto de albergar, poder alojar lo desvinculado. Esto a nosotros nos interes, ah nos demoramos, porque nos pareca que algo de esto tiene que ver con cmo estamos buscando definir el cuerpo. No s si definir es el verbo Hablas de la idea de sntoma, crticamente, decs que quedan anulados en este concepto los haces de movimiento. Ah defins cuerpo como haces de movimiento y nos pusimos a discutir porqu lo asocis a la idea de estela, huella, constelacin Juan: En realidad definir es un infinitivo que no me gusta nada. Qu quiero decir? Es imprescindible definir, no se puede no hacerlo. En algo que publiqu en Campo grupal, que se llama Notas mnimas para una arqueologa grupal, explico por que la pregunta no tiene solucin sino garanta de apertura y slo el interrogante (lo preconciente) s puede tener solucin. Lo que vos pregunts es equivalente a qu es el hombre, qu es el dinero; esas preguntas se van respondiendo y dan un tono, una respuesta posible pero sin poder cerrarla. Entonces, en ese sentido, no me gusta definir porque, en general, la gente zanja sus discusiones en los diccionarios y el diccionario no da la significacin de la palabra; est la definicin nominal de la palabra, que es otra cosa, ningn diccionario te dice qu significa. Es como poner un lmite a lo que s. hay que ponerle pero con la idea de lo que es un lmite, porque un lmite qu es: la extensin de la mirada. Cuando vos llegs al lmite de un campo, ya te conects con el otro, el lmite es un elemento de conexin clave. Entonces, en ese aspecto, decir que no me gusta definir es no slo porque le quits el movimiento a eso que defins, sino porque no lo pon .s en juego con su familia. Entonces cuando uno juega se queda con un trmino que lo va a llevar, como la mancha de Bacon, el pintor, un trmino que te va a llevar y te va a llevar. En ese sentido, te deca, la definicin es un principio tico de injusticia para m. Porque congels algo que es complejo y tiene movimiento, congels la multiplicidad; pero es inevitable la definicin, para qu? Solamente para comunicarnos, pero no para creer que desde ah vas a volar con algo, como hace la gente: vamos a ver la etimologa de esta palabra La etimologa no sirve para nada!... Qu quiero decir en este aspecto, que la etimologa es una etimologa parcial porque es la de los textos literarios, no hay una etimologa de los gestos laborales, no hay una etimologa de los trminos del matrimonio o de las alianzas. Cuando alguien confunde la etimologa de las palabras con hacer ese decurso, que dice: qu bien, grupo viene de groppo, que viene de kruppa. Si no se da un paso hacia una construccin conceptual se vuelve un juego para diletantes. Intervencin: Me qued pensando en esto de que el gesto no tiene etimologa, cuando en realidad el gesto tiene mucha historia Juan: Y la pregunta que me suscitan ustedes qu es un cuerpo?, todava ms. No abusando las definiciones pero arriesgando alguna semblanza te dira que me quedo con la definicin spinozista del cuerpo como rgimen de afecciones. Pero tambin hay que verlo en las inscripciones sociales, ah estn las corporaciones que estn jugando con la idea de cuerpo orgnico, el organismo del Estado Ah est la idea de cuerpo como organismo, como totalidad de las funciones reguladas: el cuerpo como organismo. El cuerpo no se puede evitar. Tambin est ah Freud: el cuerpo como cuerpo pulsional, aquello que no puede ser reprimido; el cuerpo es lo que no puede ser reprimido, ah tens una visin negativa de cuerpo, para jugar con varias, porque las pulsiones se transforman pero no pueden reprimirse. Huyen de la representacin, son fugitivas de los sistemas representativos. El mismo Lacan se da cuenta que no puede hablarse de representante-representativo o someter la pulsin al significante, que es lo que hacen muchos. Entonces, de alguna manera, el cuerpo pulsional, el cuerpo como rgimen de afeccin, el cuerpo envoltura, el cuerpo para el cual la piel le sirve de envoltura, el cuerpo del horror, el cuerpo sin piel es el cuerpo del horror. Son tonalidades del cuerpo que no pueden omitirse. El cuerpo de la miseria y el cuerpo ante la muerte. Tambin el cuerpo de la miseria, que nosotros no conocemos pero yo, que hago veraneos ya hace aos de otro orden, en frica y ah estn!, es la miseria espectral, es la clavcula salindose as! Porque estos hijos de... la civilizacin, los europeos, no quieren poner un euro por habitante para que no haya carcinoma de ojos, que se

evitara con colirio y no lo ponen; es un cncer de ojos por el cual quedan ciegos, y con un euro podra evitarse; vale decir, pensando tambin esta famosa frase de Walter Benjamin: no hay acto de civilizacin que no sea acto de barbarie; o sea, esta civilizacin que tiene la barbarie al lado, que sera frica por ejemplo, con una miseria que nosotros no conocemos, salvo como noticia, pero que yo la v, esos ojos cados, No es la miseria de los chicos de Entre Ros que mueren todos pero hay formas y formas de morir, como deca Freud; cosa que los psicoanalistas tambin evitan: que cada cual quiere morir a su manera. En ese sentido, la desmitificacin de la muerte y la finitud y todo esto que toda la filosofa existencial arrastr hasta el existencialismo heideggeriano, por lo menos en Ser y tiempo, toda esta mitologa de la finitud. Claro que querer morir a mi manera pone en juego otra cosa, en relacin al cuerpo siempre, y es la idea de propiedad: el cuerpo es mi propiedad para morir a mi manera Ah viene otro problema, dnde estn los otros?; los otros siempre estn Como Rimbaud Yo soy otro. Como yo soy otros no tengo que preocuparme por el otro, en realidad, todos somos otros; el yo es un invento de la psicologa de Harvard. La lucha por el reconocimiento es una lucha a muerte. Ah puede hacerse un anclaje en lo que marca Hegel, que es muy interesante: la lucha por el reconocimiento es una lucha a muerte, toda esta problemtica de qu es un cuerpo va teniendo conexiones insospechadas con la muerte, la propiedad, las corporaciones, la inscripcin social. Esa pregunta abierta imposible de ser cerrada: qu es un cuerpo? Esa figura del seor y el siervo es la lucha por el reconocimiento entre uno y otro, y esta lucha por ser reconocido es una lucha a muerte. Una vez me puse a investigar los contratos de los grandes actores de Hollywood, que apareci publicado en un libro por ah; por ejemplo: Humphrey Bogart tena prohibido rerse, era un duro y el duro no se re. Rita Hayworth no poda ser tocada, tena una multa si la tocaban. Las estrellas estn en el firmamento, si la tocaban la multaban. Es muy interesante porque ah est toda la lucha por el reconocimiento; una estrella ya reconocida, entonces la cristalizaban de otra manera. Se podra hacer una historia de estos cuerpos, a los que les cabe el famoso libro Historia de la mierda, porque si hay que hablar del cuerpo hay que hablar de la mierda, de los restos. Intervencin: Lo que mencionabas tiene que ver con el campo imaginario, el reconocimiento, me hizo pensar que la gente en el momento que construye su imagen necesita del otro, como si eso fuera una impronta que queda para toda la vida; que vos necesits que otros te reconozcan como cierto lugar de tu identidad, pero al mismo tiempo eso tambin cae porque es como una cosa ilusoria: toda esta historieta del espejo. Juan: Fijate que es muy interesante esta idea de Hegel en el sentido de que no es slo el reconocimiento, sino que es una lucha y esa lucha es a muerte. O salen de esa figura o se matan el amo y el esclavo o el seor y siervo. Como la lucha es la muerte, entonces hay que salir del reconocimiento para pasar al camino de la Razn y del Espritu. Pero ese imaginario, hay que verlo en otro lado, no hay que verlo en un sujeto psquico para tratar de comprender estos fenmenos que hablbamos, como Humphrey Bogart que no se rea y la otra que no poda ser tocada, hay que pensarlo con Castoriadis, el imaginario social y el imaginario como productividad, y con Aristteles: no hay imaginacin sin deseo; quiero decir que es productiva la imaginacin, no solamente la imaginacin especular para la constitucin del sujeto. No hay sujeto psquico sin sujeto social. No se puede pensar sino a costa de la exclusin, pensando eso habra que trabajar con otras ideas y nociones del imaginario que no son psicoanalticas, por eso cito a Castoriadis; que es una versin inteligente de Kant: pone en movimiento a este pensador y, tambin, a Schopenhauer. Qu quiero decir con esto? Tratar de pensar lo impensado. Comprometerse en pensar el campo de la vida. (Un especial agradecimiento a Gustavo Romero que particip. en la edicin de este reportaje para Campo Grupal)

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