Entrevista al investigador Mario Carretero

Hace falta una comprensin ms historiogrfica del pasado

Mario Carretero naci en Tetun (Marruecos), donde viEn su ltimo libro usted analiza, a vi muchos aos. Realiz su Tesis Doctoral en Madrid y travs de una perspectiva comparada, se form posteriormente en Canad y Estados Unidos. la situacin actual de la enseanza de Actualmente, su vida se desarrolla a ambos lados del las ciencias sociales y la historia. Hoy, segn muchas evaluaciones internaAtlntico, ya que desde hace ms de diez aos divide cionales, las ciencias sociales no son su tiempo entre Madrid y Buenos Aires. Especialista en consideradas fundamentales. Cmo psicologa cognitiva, es catedrtico en la Universidad se podra argumentar su inclusin prioritaria? Autnoma de Madrid e investigador de FLACSOEn primer lugar, me parece que haArgentina. Sus actuales intereses tienen que ver con bra que centrar la enseanza de las los problemas del desarrollo cognitivo vinculados con ciencias sociales en una comprensin crtica de la realidad, entendiendo por la comprensin de la historia y las ciencias sociales. Su esto una visin compleja del mundo, ltimo libro: Documentos de identidad. La construccin de los trasfondos econmicos, poltide la memoria histrica en un mundo global, (Paids, cos, histricos e ideolgicos, considerando a la ideologa como algo que se 2007) da cuenta de ello. puede construir y deconstruir, como un objeto de anlisis del cual es necesario distanciarse. Y, por otro lado, creo vel cognitivo. Se ha encontrado que lo que bsicamentambin necesario relacionar la enseanza de las ciente se hace en la clase de ciencias sociales es copiar, idencias sociales con aspectos procedimentales vinculados tificar capitales o repetir las caractersticas de un perocon los mtodos cientficos. Y hablo en plural porque hoy do histrico pero en un sentido pasivo; como mucho, da hay un acuerdo en toda la comunidad cientfica de se elabora un cuadro resumen. Por lo tanto, se realizan que no hay un solo mtodo sino que hay una pluralidad pocas actividades de ms inters cognitivo y didctico, de mtodos cientficos. Creo que as los alumnos pocomo plantear problemas, razonar. drn comprender que entender el mundo social tiene El otro problema es el estereotipo de que, no solo la que ver con hacerse preguntas y darse respuestas, a traenseanza, sino las propias disciplinas vinculadas con vs de complejos sistemas de indagacin. las ciencias sociales no requieren complejidad. Por ejemEn este marco, cules son los problemas principaplo, en muchos mbitos de la sociedad se piensa que el les que identifica? problema del hambre del mundo es de resolucin simA m me parece que hoy, a nivel internacional, la enple: consiste en tomar alimentos de donde estn y drseanza de la historia, y de las ciencias sociales en general, selos a los que no los tienen, o tomar recursos econsigue teniendo algunos de los problemas que ya fueron micos de los pases ricos y drselos a los pases pobres. detectados hace varias dcadas, que yo resumira funLas investigaciones especializadas demuestran que estos damentalmente en dos: El primero es que la actividad doproblemas son mucho ms complicados. Sin embargo, cente y discente sigue siendo una actividad de bajo ni42

da la sensacin de que los profesores y alumnos siguen tratando estos problemas como muy sencillos, como si solo dependieran de la voluntad individual. Es lo que podramos llamar una visin concreta, en vez de abstracta y compleja, de los problemas sociales e histricos. A partir de los aos 60, empieza a haber toda una serie de impugnaciones, que podramos llamar democrticas, de las grandes narrativas estatales muy centradas en los grupos dominantes. En el caso de Estados

Unidos, por ejemplo, surge la historia vista desde los afroamericanos, desde los latinos, y emerge una visin mucho ms plural, pero tambin, en muchos sentidos, relativista. Cmo ve estas discusiones en el currculum y en las prcticas de los profesores? Hay una situacin muy delicada en torno a esto. Porque podra decirse que cualquier narrativa accesible a los chicos es vlida. Y eso plantea problemas epistemolgicos, de orden disciplinar, pero tambin de orden didctico. Hasta qu punto el profesor puede dar eso por vlido sin ms? Es importante que exista la reflexin docente acerca de las funciones que ha tenido la enseanza de la historia, en tanto ha estado diseada para apoyar identidades nacionales basadas en las grandes narrativas que dieron sentido a las naciones tal como se constituyeron en el siglo XIX. Y eso est en crisis por razones diversas: las naciones ya no estn cumpliendo las funciones que desempearon hasta la Segunda Guerra Mundial y, en la medida en que se debilita el sentido de la propia nacin, se debilita la narrativa que la sostiene. Creo que es interesante comentar que, quizs, un cierto auge de estas narrativas se debe justamente a ciertos mecanismos reactivos. Al debilitarse el sentido de la nacin, se produce una gran inseguridad en los ciudadanos y, entonces, se hace ms fuerte la creencia en la narrativa. Qu hace ante esto el profesor? No es un problema que tenga fcil solucin, tenemos que movernos en el mbito de lo tentativo. Cuando uno se enfrenta con este tipo de cuestiones, el primer paso es tomar consciencia. Esto no es la solucin, pero permite unas reflexiones que pueden posicionar mejor al docente. Creo que la enseanza de la historia no jo alguna vez que los historiadores no son los que solucionan problemas sino los que los crean. Yo creo que tenemos que poder transmitir al alumno que el
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estudio histrico de un problema no es tanto que sepamos finalmente qu ocurri, cmo ocurri, que lo sepamos todo de ese evento, sino ms bien que es la reflexin de carcter hermenutico acerca de ese mbito del pasado. Porque viajar a ese pas llamado pasado es imposible. Por otro lado, me parece que sera bueno desterrar el relativismo fcil. Yo creo que es algo perfectamente defendible sostener que hay varias versiones posibles sobre un evento pasado. Es ms, yo creo que la actual enseanza de la historia debera ir hacia eso. Ahora, eso no es afirmar que cualquier cosa vale, porque al mismo tiempo hay que trabajar para vincular la enseanza de la historia con la utilizacin de procedimientos rigurosos y complejos que supongan avances en la actividad de pensamiento de los alumnos. En la actualidad, la historia escolar est cada vez ms vinculada a los medios, las pelculas de Disney, los relatos televisivos (la serie de historia de Felipe Pigna, por ejemplo), sobre todo en la organizacin de los rituales, las efemrides. Cmo pensar hoy estas formas no escolares de educacin histrica? Hay dos cuestiones diferentes. Una es la cuestin de los formatos. Los rituales clsicos de las efemrides, como formatos de comunicacin y de reflexin, estn un

tanto agotados, no pueden competir con los que proporcionan los medios. Por otro lado, creo que habra que repensar su sentido porque estn mucho ms al servicio de la construccin de identidades nacionales que de la enseanza rigurosa de la historia, lo que sucede tambin con los formatos televisivos, a lo Pigna. Esto es lo que, entre otras cosas, intento mostrar en mi libro Documentos de identidad. Estn un tanto agotados, pero siguen vivos y actuando. S, son estas disfunciones que tienen los sistemas educativos, pero las actividades que se les proponen a los chicos con ese formato un tanto rgido son inercias que los sistemas educativos siguen arrastrando. Creo que eso hace que exista entre los profesores una demanda fuerte de otros formatos. En general, nuestras investigaciones y otras tambin muestran que en la primaria el formato es relativamente funcional. El chico conserva una cierta agencialidad sobre el evento, las actividades son flexibles y expansivas hacia otros mbitos, como el artstico. Entonces eso es eficaz. En la secundaria el formato es disfuncional porque lo que se propone es rgido, falto de comunicacin, no hay actividad dialgica. Entonces es lgico que los propios

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En la enseanza de la historia, podra haber varios ejes didcticos. Uno es la existencia de historias alternativas, la comparacin de narrativas. Otro eje es la consideracin de diferentes momentos histricos. Son ejes que podran brindar una comprensin ms historiogrfica del pasado.

profesores acudan a formatos ms modernos, que incluyan videos, etctera. Por otro lado, habra que ver si estas nuevas alternativas estn proponiendo un contenido que permita una lectura compleja de los fenmenos histricos y sociales. A m me parece que no tanto como podra parecer. Pueden tener sus ventajas, sobre todo que impliquen ms activamente al alumno, pero me temo que se estn dando estos mecanismos reactivos ante una identidad nacional muy cuestionada. Entonces surge una lectura ms moderna en su formato, porque vemos al hroe en un video, con un guin ameno, y eso es atractivo, pero de nuevo el hroe queda en una posicin muy poco histrica, en el sentido disciplinar del trmino. Este es un poco el riesgo. Otro tema es el anacronismo, porque en estos usos de las pelculas prevalece una visin que se olvida que se trata de un relato posible entre muchos otros. En las pelculas hay mejores y peores reconstrucciones histricas: algunas se esfuerzan por viajar a ese pas del pasado y otras hacen actuar a los personajes del mismo modo en que las personas se comportan hoy. Hay una temtica de investigacin, la comprensin de la empata, que es la posibilidad que tiene el chico de entender, de forma anacrnica o no, algo del pasado. Los chicos, hasta la adolescencia, cuando tienen que calificar la actuacin de reyes, de lderes polticos o hroes, por ejemplo, los consideran crueles porque matan a mucha gente. En realidad, lo estn haciendo desde el punto de vista de nuestra mentalidad moderna, donde existen los derechos humanos, pero en su mo45

mento, la consideracin de esos hechos fue totalmente distinta. As, enla enseanza de la historia, podra haber varios ejes didcticos. Uno es la existencia de historias alternativas, la comparacin de narrativas. Otro eje es la consideracin de diferentes momentos histricos. Son ejes que podran brindar una comprensin ms historiogrfica del pasado. Cules son los aportes de la investigacin comparada en la comprensin de la enseanza de las ciencias sociales? La comparacin en la enseanza de la historia, (en mi libro trato Espaa, Estados Unidos, Mxico, Rusia, Japn, Alemania y otros pases) es interesante porque permite ver con ms facilidad no solamente lo que est ocurriendo en diferentes lugares, sino si hay unas reglas comunes que expliquen todas esas situaciones. Por otra parte, me parece que es til porque la comparacin ayuda a pensar algunas cosas de otra forma. Por ejemplo, un dato que yo suelo introducir es el hecho de que en algunos pases como Espaa no hay efemrides. Para determinados tipos de lectores es sorprendente. El tener ese dato les hace por primera vez distanciarse del fenmeno. Si en otro pas esto no existe, entonces resulta que esto no es tan natural. Y por primera vez pueden mirarlo como un dispositivo, que puede analizarse y comprenderse mejor, y no como parte de la realidad.
Ana Abramowski Ins Dussel
Fotos: Luis Tenewicki

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