La lucha contra la pobreza es la lucha por la dignidad del trabajo.

Ao 6. Edicin nmero 256. Domingo 14 de abril de 2013. Por Eduardo Anguita

Abraham Gak. Contador, director del plan fenix hasta 2007, editor de la revista Voces.(TELAM)/ Alberto Minujin. Matemtico y estadstico, especializado en temas sociales.(NICOLS ANGUITA)/ Ana Grondona. sociloga especialista en pobreza. OTRAS NOTAS La AUH cumple un ao y plantea nuevos desafos Un ao atrs, la presidenta Cristina Fernndez anunci la puesta en marcha de la Asignacin Universal por Hijo, destinada a todos aquellos nios y adolescentes cuyos padres estn desempleados o trabajan en el mercado informal. La eficacia de la logstica aportada por la Anses permiti que de manera casi inmediata ms de 3.600.000 nios pasaran a ser beneficiarios del programa. La AUH tiene ms para distribuir mejor La Asignacin Universal por Hijo ha sido sin lugar a dudas una de las medidas de poltica social ms significativas de las ltimas dcadas Ha implicado que los sectores ms postergados del pas puedan acceder al rgimen de asignaciones familiares, derecho que hasta entonces les era negado por encontrarse inmersos en situaciones de precariedad laboral o de falta de trabajo. El prrafo es el primero de un valioso documento de trabajo de Cifra (Centro de Investigaciones y Formacin de la Repblica Argentina) al cumplirse el primer ao de implementacin de la Asignacin. Textuales de los das posteriores al anuncio del 29 de Octubre pasado CRTICAS "Es perverso hacerles pagar a los jubilados para darles a los pobres. Esto no es justicia social, que en el pas paguen impuestos los que no pagan, como los sectores financieros" Diputada Elisa Carri - Acuerdo Cvico y Social "El sistema establecido por decreto mantiene la focalizacin de los planes sociales, aun cuando se pretenda titularlo con la palabra universalizacin" Diputado Gerardo Morales - UCR El ingreso universal genera crecimiento

Economistas que estudiaron el impacto de la asignacin universal afirman que revierte la dinmica social de los noventa. Algunos mitos sobre la pobreza El mito de la pobreza como fatalidad inexorable. El Presidente de los 90, reaccionaba ante la interrogacin periodstica sobre por qu segua subiendo la pobreza en lo que llamaba Argentina potencia, sealando que pobres hay en todos lados, y que pobres hubo siempre. Sintetizaba la idea de que la pobreza es inevitable. Por ende, es ajena a toda responsabilidad de las polticas pblicas, y siquiera de las sociedades. En algn momento ubicado mucho ms all en el tiempo se reducir como efecto del derrame econmico que el modelo que preconizaba traera a todos los sectores. Guerra de clases en casa Los ricos y sus falsos profetas a sueldo estn haciendo un trabajo macanudo de engao a los pobres y la clase media. Han convencido a muchos que un socialismo diablico est floreciendo en el pas y les est robando su porcin. Pero el engao no puede durar, los hechos dicen lo contrario. S, hay una guerra de clases, la guerra de los ricos contra los pobres y la clase media, y los ricos estn ganando. La guerra se lanz ya hace unos aos. Miremos los hechos, los hechos que los ricos y sus falsos profetas a sueldo no quieren que la gente conozca. Tres especialistas en temas sociales dialogan con Miradas al Sur acerca de uno de los aspectos centrales en el debate sobre las caractersticas de los procesos de transformacin econmica y del mercado de trabajo en la Argentina. Cuando omos hablar de la pobreza nos surge, en muchsimos casos, la idea de que el discurso de la pobreza puede servir para sacar beneficio de ese discurso, porque es una manera de golpear bajo, de referirse a algo que conmueve. Abraham Gak: Es un tema crucial, y hace falta una mirada muy abierta, porque pareciera una concepcin enteramente material: pobre es el que no tiene los recursos materiales, y bueno, eso, a medida que se ha ido estudiando, hoy en da ya no hay ninguna duda de que esto incluye muchsimos ms elementos, y casi te dira, si se puede hacer una transgresin, esto pone en juicio el sistema capitalista, porque uno piensa que el sistema capitalista per se no puede liberarse de generar pobreza... Alberto Minujin: Creo que el tema de la pobreza es tambin el tema de la riqueza y de los sectores medios. En los 90... la poca del neoliberalismo, fines de los 80, 90, hubo una discusin que nos puede parecer rara: concentrmonos en los pobres, los pobres entendidos como aquellos que estn debajo de una lnea de ingresos, que se determina de maneras muy particulares. Entonces, concentrmonos en los que estn abajo, los ayudamos un poquito, los ponemos por arriba de la lnea de flotacin, y despus funciona el mercado, que nadie se meta en esta historia. Primero tiene que venir el crecimiento econmico y despus el derrame. Primero estarn mejor los ms ricos, despus los sectores medios, y un da les va a llegar a los de abajo. La cosa, decididamente, no fue as, pero haba un debate muy fuerte, recuerdo un nmero de The

Economist cuya tapa era Por qu ocuparse de otra cosa que no sea la pobreza?. Tiene sentido preocuparse por la inequidad? Haba argumentos muy fuertes en ese sentido, porque en realidad el neoliberalismo de tonto no tiene un pelo, y de irracional tampoco. El argumento es el siguiente: tenemos poca plata, el Estado tiene poca plata, tiene dficit, cortemos el dficit, planes sociales que no sirven, porque eso va a los sectores medios, para qu hay que darle plata a la Universidad, cortemos la Universidad. Entonces, tenemos poca plata, la focalizamos en los ms pobres. Y el resto, bueno... habr crecimiento, viene el empleo, estamos todos felices. se era un poco el clima que se viva a fines de los 80, los 90, en la Argentina. Cuando nosotros salimos con la idea de los nuevos pobres, casi nos acogotan. Ana Grondona: A m me interesa mucho la historia de los saberes de la pobreza en la Argentina, y rescatar que en esos saberes siempre hubo mucha discusin, a pesar de que la imagen que tenemos de los 90 es como un gran pensamiento nico, la verdad es que hubo mucha disputa por definir qu era la pobreza, por vincularlo con los fenmenos ms globales, que incluyen un cuestionamiento al capitalismo y avanzar con medidas que tengan que ver con la justicia social, de eso se trata. De todos modos, la pobreza sigue siendo un objeto de estudio, y para muchos pases el hecho de decir hemos reducido los mrgenes de pobreza es un signo de avance, de progreso. Cmo podramos definir hoy, la pobreza en Amrica latina. Con esta concepcin mucho ms amplia, que no habla simplemente de qu ingresos tiene una familia. A. Minujin: En un momento poltico en el cual muchos gobiernos de Amrica latina estn mirando lo social como un tema importante hay que rearmar el debate, volver a decir miren, el tema de la pobreza est ligado a la distribucin, est ligado tambin a las desigualdades que tienen que ver con discriminacin de gnero, que tienen que ver con discriminaciones tnicas. Los programas tienen que apuntar a varias cosas al mismo tiempo y tienen que tratar de ser, ciertos tipos de programas, territoriales. Volver a armar esto me parece que es algo que nos puede lograr ayudar a nuevas generaciones, estamos apuntando tambin a los nios, las nias, los adolescentes A. Gak.: La frase tan conocida de que la mayora de los nios son pobres y la mayora de los pobres son nios, es una realidad en Amrica latina. Y adems, creo que algunas estadsticas dicen bueno, hemos reducido la pobreza al 6,5%... y nos vamos a casa a dormir con la conciencia tranquila. Es algo inaceptable como tal. Para resolver el problema, o por lo menos avanzar en eso, hay que tener una concepcin muy completa, muy amplia, porque el centro de todo es la equidad que abarca aspectos culturales, aspectos no solamente materiales. Es el derecho de un ser humano a acceder a la cultura, al arte... acceder a una vida digna. Una economista francesa del MIT que realiz estudios sobre la pobreza en la India se preguntaba por qu un pobre prefiere comprar un televisor antes que comida para sus hijos. Este prejuicio aparece aqu constantemente en la llamada guerra o pelea de pobres contra pobres. A. Minujin: Es el tema de la desigualdad, pensemos en la desigualdad entre los sectores medios, que tienen todo, viven en Barrio Norte... Esas son desigualdades tremendas, porque tienen que ver con cmo naciste, dnde naciste, qu capacidad tens para hacer cosas, porque adems, las historias de cada uno y las trayectorias en los sectores pobres, y en los sectores medianos, y en los sectores ricos, nos van marcando mucho las posibilidades que tenemos en la vida. Hay muchos

que se han quedado con situaciones muy dificiles de sobrellevar y dicen bueno, una va a una villa y est lleno de televisores. A. Gak: La frase igualdad de oportunidades parece una cosa natural... todo el mundo va a decir lgico. Pero comparamos a un chico que nace en determinado lugar con otro chico que nace en otro lugar y la cosa cambia. Hay una diferencia que, para revertirla, hay que encarar una serie de cuestiones que son muy profundas y difciles de resolver. Y no es solamente que pueda comer, es mucho ms que eso, cmo ve el mundo, cmo ve el alrededor, cmo se atreve a salir. Yo recuerdo, hace mucho tiempo, entre las actividades que hacamos en el Colegio Nacional, logramos que dos chicas que iban a una escuela que estaba 30 km al norte de Humahuaca pudieran ir a Humahuaca a una escuela secundaria. Porque veamos que tenan condiciones, capacidad, inteligencia para hacerlo. Tenan ganas. No pudieron, porque no se pudieron sentar y sentirse iguales a los chicos, y estamos hablando de 30 kilmetros de Humahuaca, y Huamahuaca tampoco es San Isidro. A. Grondona: S. Hay mitos muy fuertes, como el que afirma que con la voluntad individual se pueden trascender las determinaciones estructurales. O el mito de que si la gente recibe ayuda de la Seguridad Social no va a querer trabajar. Y la verdad es que, en el peor momento de la crisis, con el Programa Jefes y Jefas de Hogar, que fue un programa masivo, lo que se vea, por el contrario, es que la gente estaba desesperada por trabajar. En realidad, la cultura del trabajo en este pas est totalmente afianzada en los sectores populares. Si la gente no trabaja, tiene que ver con las condiciones estructurales del mercado de trabajo, tiene que ver con las condiciones del desarrollo, y no con la falta de voluntad individual de acercarse a una tarea que dignifique. Qu pasa cuando un laburante se va de vacaciones y tiene que elegir muy bien el balneario donde va porque si llega a un lugar donde todos tienen ttulo universitario y son tilingos se va a sentir como un sapo de otro pozo. Qu pasa cuando no te quieren segn cierta escala de valores y la cuestin del poder simblico, material, cultural, del apellido te pone del lado del que tiene? Qu saberes son los que permiten hablar de pobreza y de riqueza? A. Minujin: Algunos llaman a esto desigualdades de largo plazo, porque son cuestiones histricas. Est estudiado que los grupos se cierran como la mafia, se cierran sobre s mismos, como una forma de seguridad. La lucha de pobres contra pobres es una realidad, la inseguridad en las zonas pobres, entre los grupos, es muy fuerte. No es algo que siempre haya sido as. Tiene que ver, por un lado, con un incremento de las condiciones de desigualdad y de pobreza, y por otro con un incremento muy fuerte de lo que es la economa ilegal de la droga, la prostitucin, la prostitucin infantil, todo eso combinado en un paquete econmico extraordinario. Las luchas por los poderes internos entre iguales da estas peleas tan violentas como se da crecientemente en Ro o en Mxico. Por eso traigo la idea de la mafia: vos me rechazs a m... est bien, yo me junto con los mos, pero cuando puedo te mato. Es cierto que en la Argentina, como en muchos pases de Latinoamrica, pagan ms impuestos, proporcionalmente, los pobres que los ricos? A. Gak: Desde luego que pagan ms. Todos sabemos perfectamente que en la Argentina la recaudacin por impuestos al consumo, que son fuertemente retrgrados, es muchsimo mayor que la que proviene de las cargas a la exteriorizacin de riqueza o a las utilidades. Yo le agregara que, en mucha medida, al estar gran parte del impuesto a las Ganancias, o a las utilidades, en

cabeza de las empresas, las empresas terminan incorporndolos a los costos. Si las empresas pagaran a cuenta el impuesto, es decir, si no lo tuvieran como una inversin de ellos, y el accionista tuviera que incorporar su parte de la renta de esa empresa a su declaracin, y descontar, lgicamente, como pago a cuenta lo que pag la empresa, seguramente mejorara la distribucin. Es un problema de equidad. Hay dos temas que tenemos que tomar en cuenta. Yo habl de la igualdad de oportunidades, que se tiene que dar desde la cuna Cualquier docente de una escuela secundaria te va a contar las diferencias que hay entre un alumno y otro alumno. Esas diferencias hacen que sean inexpugnables, imposibles de igualar. Y pese a una ley, que yo aplaudo desde luego, que establece la obligatoriedad de culminar los estudios secundarios para todos, quines concurren a los estudios superiores? Los hijos de los ricos, de los que no tienen dificultades econmicas. Y esa gente va a reproducir el mismo sistema, no lo va a cambiar. Lo escuch a Lula, en un seminario que se realizaba por el 160 Aniversario del Natalicio de Jos Mart, en La Habana, diciendo: Igualdad va a haber el da que el hijo de la patrona y el hijo de la empleada domstica vayan a la misma aula. Me pareci extraordinario, porque pintaba una escena de familia. A. Gak: Esto ocurri en la Argentina. Yo soy hijo de obrero, y concurra a una escuela donde haba chicos de distinta formacin, a la escuela primaria y la escuela secundaria. Pero adems ahora hay una cuestin fundamental, que son las comunicaciones. En cualquier rincn abandonado se tiene conciencia de cmo viven otros y esto genera un conflicto permanente, que no se resuelve con brindar polticas sociales focalizadas. Esto significa todo un cambio de estructura, donde la equidad en la distribucin del ingreso tiene que ser el objetivo fundamental de una poltica econmica en un pas que adems necesita de ello para desarrollarse. No hay desarrollo en los pases donde hay un gran nivel de pobreza. Es muy poco tiempo para hacer ya alguna interpretacin de los resultados de la Asignacin Universal por Hijo, tenemos que esperar mucho ms, los anlisis que se hacen ahora son polticos, no en el sentido peyorativo, pero uno podra enfocarlo desde distintas perspectivas y preguntar la Asignacin Universal deja esto de bueno, esto de regular, y algunas cosas se pueden corregir? A. Minujin: Creo que ya hay suficiente recorrido, creo que es claramente una transferencia de ingresos, que a veces se le pide mucho ms, y es un derecho. Esa es la diferencia importante con las transferencias de dinero que se hacen en otros pases, Brasil y Mxico, bsicamente. Son masivas tambin, pero en la Argentina es un derecho, que lo distingue aunque, hay que tenerlo claro, es una transferencia de ingresos. No es otra cosa que eso. Esto es para subrayar. Es muy interesante analizar si es visto como un derecho o es visto con culpa, con vergenza, como una ddiva. Cuando alguien va a pedir ropa usada a una parroquia, agradece que se la den pero no les dice a sus vecinos fui a pedir ropa usada. Cuando uno observa la cola de la gente que va a la Anses, se ven caras como de gente laburando. A. Grondona: Yo quiero agregar que esta cuestin de la vergenza y de la culpa para pedir formas de la asistencia en algn momento fue teorizada por el Banco Mundial como un buen modo de autofocalizar las polticas sociales. Es decir, que la movilizacin de estos estigmas serva para que slo los ms pobres de los pobres aceptaran ser asistidos por el Estado. Revertir eso va a llevar tiempo y me parece que la Asignacin va por ah. A. Minujin: El concepto este del Banco Mundial, es que si recibs algo, tens que pagarlo, es como

el mercado. Entonces, si vas a ir al colegio, pagalo. Si no lo pags, no penss que es bueno, es como el psicoanlisis, digamos. Y ellos, en frica, convencieron a varios pases de que tenan que pagar por la educacin... aunque sea poco, no importa. Los convencieron, y hubo una baja brutal en la cantidad de chicos que iban al colegio. Tuvieron que dar marcha atrs y eliminar los aranceles. Ac se puso mucho el acento en que las madres tenan que ir con certificado de vacunacin y certificados sanitarios ms la asistencia escolar de los hijos que estn beneficiados. Esto dio resultados?, se mantiene, o hay un control muy tenue a la hora de hacer estos pagos? A. Minujin: Yo dira que no es un tema de opinin. Hay estudios concretos, hubo casos en Ecuador, casos en Sudfrica, en el cual el programa peda estas condicionalidades, y dej de pedirlos, en algunas zonas, y se vio que, en realidad, los chicos van al colegio igual. Lo contrario es sospechar que a las madres pobres las tens que obligar a mandar a los chicos al colegio. Qu estamos pensando, que no quieren vacunar porque son malos? Si no los vacunan, es porque tenemos problemas para llegar a vacunarlos, o porque no hay vacunas... y si no van al colegio es porque hay otros problemas. A. Gak: La concepcin de derecho es esencial. Hace algunos aos estuve en Cuba y una seora tena una ua encarnada, una seora muy modesta. Me dijo que iba al hospital. Ah, y la atienden? pregunt. Me mir sorprendida, cmo se me ocurra pensar que en un hospital pblico a un ciudadano no lo iban a atender! Iba porque tena el derecho a eso. Y eso es lo dificil de instalar. Abraham, vos sabs que en el mundo del trabajo, cuando llega el capataz o llega el jefe y te pide produccin, ah no te habla de derechos, te habla de ritmo, ritmo, negro, metele. La palabra negro est ya prcticamente asimilada. Cuando te dicen negro te dicen che, vos sos el ltimo escaln. Esto, tambin es el capitalismo. El mundo de la verticalidad del trabajo te embrutece. A. Minujin: Es pasar de un concepto de somos buenos, los queremos y les damos a un concepto de derecho, que establece una posibilidad de reclamo. O sea, vos me decs negro, y yo te digo mir, la verdad, voy a la polica y le digo que te meta preso por haberme dicho negro, porque me ests discriminando. A. Grondona: El CELS tiene un trabajo interesante con esta cuestin de los derechos y la asistencia o la seguridad social. Empez con la lnea de plantear demandas judiciales en los casos que algunos ciudadanos no estaban siendo protegidos por el Estado en sus derechos sociales. Esa es una lnea bien interesante, que en otros lados est bien desarrollada y ac se est consolidando. Hay otro tema interesante. Creo que se est por sancionar o se sancion una ley de derechos de los nios, que, entre sus clusulas, impide el trabajo infantil salvo cuando ese trabajo infantil est establecido por sus padres. Es muy preocupante, porque buena parte del abuso que hay con los nios y nias es a travs de sus propios familiares. En el trabajo agrario, por ejemplo, es muy difcil erradicar. A. Minujin: Ha habido avances. La ley acaba de transformarlo en un delito penal, porque el trabajo infantil era un delito civil, y el delito lo comete el empleador, que tambin es una novedad, porque antes la culpabilizacin estaba muy sobre la familia, y ahora es quien emplea nios el que viola la ley El investigador que bucea en estos temas de pobreza y transferencia de ingresos necesita datos

ciertos, y a veces cuando se ven las cifras del Indec no parecen confiables. Cmo incide el hecho de que el IPC nos diga que la pobreza es del 7 % y haya otras versiones que hablan de ms del 20%? A. Minujin: Sin ninguna duda, es importante que la gente crea en los nmeros que se estn dando, y que los nmeros sean transparentes, que todos vean cmo se elaboran, explicar cmo se hace, creo que muy importante, y necesario. Si uno quiere establecer polticas, tiene que saber qu est pasando, si no es muy difcil. Ac se est luchando con valenta contra la pobreza pero por otro lado el propio gobierno tiene al Indec pisado, con un nivel bajo de credibilidad. Cul es la importancia real de estos instrumentos de medicin y cmo inciden en la elaboracin de polticas? A. Gak: Nosotros, en el Grupo Fnix, en 2004 sacamos el primer documento alertando sobre lo que pasaba en el Indec. Pero no porque hubiera un caso, en ese momento nadie dudaba, estamos hablando del 2004, todos reconocan como buenas las cifras. Sin embargo, sealbamos que tena que ser un organismo independiente, formado e integrado por especialistas, y, sobre todo, con una transparencia como la que se refera Alberto. Pero ac lo importante es que tenemos bolsones de pobreza, tenemos problemas con chicos, tenemos problemas de vivienda, tenemos problemas de formacin y preparacin para el siglo XXI. Dentro de unos aos, esos chiquitos van a ser los alumnos. Qu estamos pensando para ellos? Qu estamos armando para ellos? Yo reclamo que el Estado tiene que asumir la responsabilidad total de atender a los chicos de cero a 3 aos. Esto significa tener jardines maternales pblicos, para que la batalla por la igualdad de oportunidades se pueda llevar a cabo. Lo que no hagamos en ese perodo breve de tres aos, es muy dificil revertirlo. No nos engaemos. Son desafos que involucran mrgenes de presupuesto muy grandes y transferencia de ingresos. Tambin de impuestos ms equitativos, porque no es lo mismo el que tiene la plata en el banco para depositar su anticipo de Ganancias que el laburante de la cuarta categora que pierde parte de su sueldo o los pobres que con sus compras pagan 21% de IVA. Hay una idea deformada de lo que es pagar impuestos. A. Gak: La expresin pagar impuestos no me gusta. Es mejor sostener el Estado para que cumpla su funcin, porque adems hay que convencer al rico de que sin el progreso de toda la comunidad, l no va a poder sostener sus riquezas. Porque el desarrollo depende de ello tambin. No existe la posibilidad de un pas que tenga ndices de desarrollo importantes, crecimiento significativo, si no hay equidad en la distribucin del ingreso. Ana cul es para vos el centro de las polticas pblicas para luchar contra la pobreza? A. Grondona: Para m el centro est en construir un mercado de trabajo con todos los sectores participando y generando fuentes de trabajo dignas, condiciones salariales dignas, porque all empieza la distribucin del ingreso. Las polticas sociales, y sobre todo la seguridad social, que es la extensin de estos derechos de proteccin por fuera de los que estn ocupados en el mercado de trabajo, es sumamente importante, pero lo que me parece que cambi la Argentina en estos ltimos aos es la consolidacin de un mercado de trabajo ms justo. Pero tambin, necesariamente, en el siglo XXI, la capacitacin y la calificacin del operario son fundamentales. Si no, generamos diferencias, y generamos diferencias en los ingresos y generamos diferencias en la capacidad de trabajo.

Hace unos aos, charlando con Carlos Tomada, el ministro de Trabajo, yo habl de la poltica econmica y la poltica de trabajo... No, no me dijo, la poltica econmica es la poltica de trabajo. Ac, cuando los empresarios hablan de competitividad, lo que estn pidiendo es un dlar alto pero la competitividad tambin tiene que ver con que el trabajador pueda desplegar conocimientos y hay maquinarias y programas y organizacin del trabajo acorde. A. Gak: Y una comunidad que entienda exactamente dnde estn los grandes problemas. No nos preocupemos por las dificultades que tiene un exportador para exportar o un importador para importar. Pensemos qu necesitamos nosotros para tener un mercado interno, y que por suerte ya la mente se est ampliando. Nosotros debemos pensar la Unasur como nuestro mercado interno