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O desejo, ou a traio da felicidade.

(Entrevista)
H muitos anos, o filsofo Slavoj Zizek procura explicar a teoria lacaniana do desejo pela anlise da cultura moderna. Por ocasio da publicao de La marionnette et le Nain. Le christianisme entre perversion et subversion, (A Marionete e o Ano. O cristianismo entre perverso e subverso) que prope uma releitura provocante do cristianismo "entre perverso e subverso", quisemos interrog-lo sobre a questo do desejo nos dias atuais. Entre ovos Kinder Surprise e caf sem cafena, nossa poca sob o prisma do "pequeno objeto a", do Superego e do "Grande Outro".

Como voc se situa em relao idia de que ns vivemos numa sociedade em que a maioria de nossos desejos seriam alienados?

Slavoj Zizek - preciso ser prudente. Toda a temtica dos anos 1960, em torno da crtica da "sociedade de consumo", tem sido que nos oferecem pequenas satisfaes, pequenos momentos de felicidade, prazeres bobos para nos privar dos "verdadeiros" desejos. Eu creio que esta uma frmula demasiado ingnua. Em La Marionette et le Nain, eu falo a respeito dos ovos Kinder Surprise. A maioria das crianas compra ovos Kinder pela surpresa. Eles nem sempre se do o tempo de comer o chocolate. Trata-se de uma lgica do desejo, e no do consumo. Os ovos Kinder so o modelo de todos esses produtos que nos prometem alguma coisa "a mais" do que aquilo que poderamos consumir, como essas embalagens em que est escrito: "Numerosos prmios a ganhar no interior". preciso, pois, resguardar-se ante uma mitologia que oporia nossos "verdadeiros" desejos e uma sociedade de consumo toda ocupada em alien-los. Tome uma certa vulgata "deleuziana" de nossos dias: ela desenvolve um modelo que repousa sobre a oposio entre a organizao hierrquica, sistemtica, o Estado, o "Imprio", e os fluxos nmades, a "multido" dos desejos. Mas, o capitalismo atual precisamente nmade. Por que e como se vai combat-lo, quando se comeou a esquec-lo? como esses feministas americanos que atacam a sociedade contempornea, como se ela ainda repousasse sobre um modelo de autoridade patriarcal. A estrutura subjetiva do capitalismo contemporneo precisamente a do

sujeito nmade, sem identidade fixa. Ento nem se pode dizer que preciso combatlo, porque ele "reterritorializa" os fluxos, os desejos, pois a "reterritorializao" a prpria mquina que desencadeia o dinamismo. Os marxistas j tinham este sonho: manter a estrutura, mas sem o lucro, a mais-valia. Eles queriam desembaraar-se do obstculo, mantendo o dinamismo puro, mas eles no viram que eles perdiam o dinamismo junto com o obstculo.

Ento, no estou totalmente de acordo com esse tipo de crtica da "sociedade de consumo". O que permanece em mim, a idia de que a felicidade no pode ser uma categoria tica. Eu discutia recentemente com amigos espanhis. Eles me diziam que tinham gostado muito da descrio, que eu fao em Bienvenue dans le dsert du rel [Bem-vindos ao deserto do real, livro traduzido para o portugus], da "felicidade" na Tchecoslovquia comunista dos anos 1970-1980. Todo o mundo era "feliz" naquela poca: as necessidades materiais estavam satisfeitas, embora no completamente, se bem que se podia estar satisfeito com o que se possua; tudo o que estava mal era imputado ao Outro, ao Partido; e havia tambm um Outro com o qual sonhar de maneira realista, pois ele no estava muito afastado, o Ocidente consumista. Segundo meus amigos, ocorria exatamente a mesma coisa na Espanha durante os dez ltimos anos sob Franco. Existe mesmo uma piada espanhola para responder questo: "Como era a vida sob Franco? - A vida sob Franco era muito agradvel". No se deveria legitimar uma mudana, dizendo que se vai trazer mais felicidade. A verdadeira mudana poltica consiste sempre em modificar os prprios parmetros daquilo que se entende por felicidade.

Isso significa que se deve deixar de ser crtico com relao a esse tipo de sociedade?

Slavoj Zizek - O que seria preciso criticar, a prpria idia de "consumo". Ser que estamos realmente numa sociedade "de consumo"? O modelo da mercadoria hoje o caf sem cafena, a cerveja sem lcool, o creme fresco sem gordura. A meu ver, isso significa primeiro que se tem mais medo de consumir verdadeiramente. A gente quer comer, mas sem pagar o preo. Caso se queira criticar a sociedade moderna, no preciso se agarrar a essa idia de "consumo". Uma chave mais interessante seria a

noo de "vtima". preciso compreender como isso determina nossa noo de tolerncia e nossa relao ao desejo do outro. O que quer dizer atualmente "tolerncia"? simplesmente o inverso da noo de "assdio". E, o que quer dizer "assdio"? Isso quer dizer que o Outro, como sujeito de desejos, no deve se aproximar demasiadamente de mim. Em outros termos, a tolerncia hoje exatamente a intolerncia. A figura da subjetividade torna-se completamente narcisista; ela se constitui no temor da proximidade dos outros. Isso me lembra de quando Kierkegaard pergunta: "Quem o prximo que se deve amar?", e ele responde: "Aquele que est morto".

Este problema do Outro est conexo com o do interdito e de seu papel no funcionamento do desejo?

Sim, mas tambm aqui preciso avanar, com prudncia. De um lado, h hoje um problema com o fracasso das ordens simblicas - do "Grande Outro", como diz Lacan. Isso conduz a um regime de interiorizao das regras, e ento, segundo Freud, a uma hipertrofia do superego. Ora, como Lacan o havia visto bem, o superego funciona como imperativo de gozo e tambm como interdito. A conseqncia paradoxal e trgica uma corrida desenfreada ao gozo que acaba, evidentemente, na impossibilidade de gozar, pois o superego exige cada vez mais. Meus amigos psicanalistas me contam que hoje em dia o sentido de culpabilidade de seus pacientes no mais fundado sobre o interdito, mas sobre esta injuno de gozar, "de aproveitar". Agora, as pessoas no se sentem mais culpadas, quando tm prazeres ilcitos, como antes, mas quando no so capazes de aproveit-los, quando no chegam a gozar. Mas, de outro lado, no se deve concluir, com certos semi-lacanianos como Pierre Legendre, que seja preciso restabelecer a Lei e a Ordem simblica como espao de transgresso. Lacan era grande inimigo do pensamento de Bataille, e isso no somente por razes puramente pessoais: o problema, a seus olhos, que o desejo se encontra justamente, em Bataille, totalmente edificado sobre a transgresso.

A psicanlise tem aqui um papel essencial a desempenhar. Todos os outros discursos adquirem a forma de injuno para gozar, para buscar a felicidade. Mesmo o Dalai-

Lama aderiu! A psicanlise um discurso que no impede de gozar, mas que permite justamente no gozar. Voc pode gozar, mas no sob a forma de uma regra, de uma interiorizao "superegoica". Por isso, o pensamento freudiano mais atual do que nunca. Diz-se hoje por toda a parte, mesmo entre pessoas favorveis psicanlise, que Freud est ultrapassado, que ele filho de uma sociedade burguesa, vitoriana, fundada sobre interditos fortes, que j no tm mais sentido hoje em dia. Mas, seu problema jamais esteve na represso ou no interdito: ele estava antes no paradoxo de uma permisso que bloqueia o gozo. No na atualidade que podemos desembaraarnos desta imagem simplista de um Freud que combate a opresso sexual. Todos os freudo-marxistas inteligentes o compreenderam. Por isso, Adorno sempre criticou Reich e sua idia de uma exploso orgstica.

Em Bienvenue dans le dsert du rel [Bem-vindo ao deserto do real] voc tem esta frmula, da qual voc diz que ela caracterstica do que nos ensina a psicanlise: "a traio de desejo tem um nome: a felicidade".

A concepo de Lacan - seu lado hegeliano e mesmo sartreano -, que o desejo transcendncia, falta, abertura, enquanto o prazer, ou a felicidade, equilbrio, homeostase. Deleuze defendeu esta idia de modo ainda mais radical, quando ele disse que o masoquismo ou o amor corts eram a manifestao do desejo em estado puro, o desejo que no necessita de satisfao, porque ele j , por si mesmo, sua prpria satisfao. Eu desenvolvi esta idia em Subversion du sujet(Presses universitaires de Rennes, 1999).

O desejo parece, primeiramente, "patolgico", ou seja, suscitado e orientado pelos objetos que nos afetam. Ele no tem a dignidade de um a priori transcendental. A idia que havia defendido Bernard Baas em seu belssimo livro: Le Dsir pur [O desejo puro] (Le Dsir pur. Parcours philosophiques dans ls parages de Lacan , ed. Peeters, Lovaina, 1992), que Lacan "transcendentalizou" precisamente o desejo. o projeto de seu clebre texto Kant avec Sade: mostrar que existe uma capacidade do desejo puro que no necessita de uma referncia ao objeto" - o que Lacan chama de "o pequeno objeto a"(le petit objet a - torna-se, ento, precisamente uma posio

estrutural, uma espcie de objeto a priori. Ele serve paradoxalmente para subtrair o desejo de sua vinculao ao objeto, sua realidade patolgica. A tica do desejo de permanecer fiel a este a priori. Como o diz Lacan: o desejo ltimo , pois, aquele da no-satisfao do desejo, o desejo de permanecer aberto.

Voc no deu soluo ao dilema. De um lado, tem-se, pois, o apelo a um restabelecimento da ordem simblica, da Lei: do outro, a crtica ps-moderna, relativizando as normas e chegando a uma interiorizao que finalmente bloqueia o gozo, erigindo a ele prprio em norma suprema. Mas, o que mais se poderia ter?

Slavoj Zizek - Eu creio que o prprio Lacan no encontrou a frmula. Em Freud h uma concepo da civilizao como produto do crime original. A sociedade se transforma em comunidade no crime, no assassinato do Pai. o modelo que se encontra em Totem e Tabu. A questo : existe um outro modo de socializao, alm da relao a uma ordem simblica? Este tambm o problema da tica psicanaltica. H um Lacan de quem no gosto. aquele que diz que o fim da experincia analtica a "travessia do fantasma", vivida como experincia intensiva, excepcional. Depois, s se poder retornar ao espao social e simplesmente "jogar o jogo", com mais ironia. O problema, para mim, que esta postura precisamente aquela qual induz o capitalismo contemporneo. A psicanlise precisa dar-se conta que a posio antiga, na qual a sociedade carrega os interditos e o inconsciente as pulses desregradas, est hoje invertido: a sociedade que hedonista, desregrada, e o inconsciente que regula.

V-se muito bem com o estatuto das crenas, que me interessam particularmente em La Marionette et le Nain: hoje se quer bem crer, mas por meio dos outros, de maneira distanciada. Conta-se esta histria a propsito de Niels Bohr: um amigo que o visitava, viu presa porta uma ferradura de cavalo. Ele lhe comunicou seu espanto em face de tal marca de superstio. E Bohr teve esta resposta: "Sem dvida no creio nisso, mas me disseram que isso funciona mesmo que no se creia nisso". Para mim, este o arqutipo da crena moderna. Todos os meus amigos judeus dizem: "No se come carne de porco, mas, certamente no se cr nisso". Trata-se de uma crena

objetivada, o que se chama hoje em dia de uma "cultura".

Isso ainda no nos d resposta ao dilema...

Slavoj Zizek - Eu creio que o exemplo de soluo foi dado pelos esforos de Lacan para fundar uma sociedade analtica. Num sentido, trata-se de um fiasco total, mas a idia estava a: construir um espao social, onde no se estaria reunido apenas pela figura do Pai, do Mestre, mas pelo objeto do prprio desejo. A aposta que o campo social no somente um domnio de iluses, de aparncias, em que s se pode jogar o jogo a nica diferena sendo a de saber se o mesmo levado a srio ou se feito de maneira irnica. Ser que se poderia criar um espao social que no tivesse necessidade de fantasma, de "significante-mestre"? Foi isso que meu deu a idia, aps a leitura de Alain Badiou (Saint Paul, La fondation de luniversalisme, ed. PUF, Les Essais du Collge international de philosophie , 1997), de que se tem um exemplo desse projeto em So Paulo, na idia de "comunidade dos crentes" (Sobre a recepo de Paulo no Ocidente e sobre o livro de Badiou, confira a edio da revista IHU OnLine publicada em abril deste ano e disponvel nesta pgina). O outro exemplo em que se pode pensar encontra-se em certos partidos revolucionrios. uma via mdia entre o individualismo hedonista e o retorno a um modelo autoritrio. Como Badiou mostrou de um modo que me parece convincente, este tem sido precisamente o problema de Paulo. De um lado, o sistema judeu, fundado sobre a Lei; do outro, o individualismo romano. Toda a questo a de construir a "comunidade dos crentes", como terceira possibilidade.

Eu creio que preciso aceitar este risco, ou desafio, de que a Lei no o ltimo horizonte. Aqui se deve ir mais longe do que aqueles que procuram relativizar a mensagem de Paulo. Para eles, tratar-se-ia simplesmente de dizer que, quando se est no amor de Cristo, no se tem necessidade da Lei, porque se faz o que diz a Lei naturalmente. a verso humanista. Mas, ela mascara simplesmente o lado horrvel da proposio. Santo Agostinho diz: "Se tu amas Deus, tu podes fazer o que tu queres". Uma vez, ele esquece mesmo "Deus": "Ama, e podes fazer o que tu queres". um

risco, ou desafio, a enfrentar. H um momento de suspenso do regime da Lei. Para mim, esta a perspectiva do ltimo Lacan.