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Entre palavras e vidas: Um pensamento de encontro com margens, violncias e sofrimentos

Entrevista com Veena Das Michel Misse1, Alexandre Werneck2, Patricia Birman3, Pedro Paulo Pereira4, Gabriel Feltran5 e Paulo Malvasi6
Traduzido por: Carolina Christoph Grillo

s palavras violncia e sofrimento surgem inmeras vezes no trabalho da antroploga indiana Veena Das. De fato, so categorias centrais de sua obra, embora ela se esforce para recusar uma definio formal de qualquer uma delas. Derivam, antes, das experincias que carrega, dos modos de compartilhamento do cotidiano com mulheres em seu pas, elaborados no curso de sua pesquisa de campo, e das indagaes que ela lhe suscitou. O uso dessas categorias espelham, portanto, as tenses constitutivas do fazer antropolgico. Como observa o filsofo Stanley Carvell, prefaciador de Life and Words (DAS, 2006), com a dor se apresenta a exigncia de uma resposta moral. A negao do sofrimento do outro, bem como as formas culturais em que ele se mostra aceitvel, distanciam definitivamente o trabalho etnogrfico de uma teoria referencial das representaes e da suposta neutralidade do pesquisador. No se trata de se assegurar da boa conformidade das representaes ao real, mas de valorizar as dimenses performativas da linguagem e de seu jogo relacional e mutante. Como negar ou obscurecer experincias culturais especficas de sofrimento e as atrocidades e situaes extremas que as provocam? Surge como imperativo analtico e existencial no ignorar como socialmente se pavimenta o caminho para o aniquilamento do outro. fundamental, insiste ela em Violence and Subjectivity (DAS et alii, 2000), estudar o silenciamento do sofrer e tambm as linguagens que resistem, so torcidas e retorcidas para outros usos e reformam as experincias de dor. O fato que h dcadas, em uma srie de movimentos que nos ltimos anos foram reforados por uma sofisticada discusso sobre o descenso ao cotidiano, segundo o qual a violncia novamente capturada por meio de uma anlise das pequenas mortes da vida no dia a dia, a pensadora busca compreender os modos de habitar o mundo, enfatizando as experincias ordinrias das pessoas comuns que embebem profundamente os eventos no con-

1 Professor do PPGSA/ IFCS/UFRJ. 2 Professor do Departamento de Sociologia do IFCS/UFRJ. 3 Professora do PPCIS/ Uerj. 4 Professor do PPGSC/ Unifesp. 5 Professor do PPGS/ UFSCar. 6 Professor da Uniban.

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junto de gestos e de relaes que permitem ao mundo penetrar nos recantos mais escondidos das formas de vida. Com isso, demonstra a inutilidade, para se compreender a agncia, do esforo para subtra-la da materialidade ordinria em que se refaz o fluxo da vida, das temporalidades capazes de absorver o evento e de lhe dar sentido. Insiste, assim, desde seus trabalhos mais antigos, em demonstrar como as conhecidas oposies individual/social, representao/experincia, sade/sociedade, interveno/sofrimento esto longe de ser excludentes entre si. No basta, clamam com Veena os co-organizadores Arthur Kleinman e Margareth Lock em Social Suffering (1997), reconhecer, como muitos j fizeram, os variados estilos culturais e histricos do sofrer, repertoriados e etnograficamente valorizados. preciso incluir os nexos com os processos polticos e profissionais que os conformam, indagar sobre como a violncia se faz presente nas experincias coletivas e individuais, como as novas tecnologias renovam os sentidos da dor, do luto e tambm da vida e da morte. A temtica desenvolvida em Violence and Subjectivity debrua-se sobre os elos, at ento pouco valorizados, entre o sofrimento e os problemas sociais e pessoais. Assim, com uma obra constituda inicialmente como uma discusso sobre violncia de gnero, a partir de um trabalho de campo que se debrua continuamente sobre as experincias de mulheres, Veena Das tem construdo uma abordagem que ultrapassa quaisquer orientaes dicotmicas, alcanando dimenses amplas da problemtica do uso desproporcional da fora e da percepo da dor entre os homens em sentido amplo. Professora da Johns Hopkins University, em Baltimore, Maryland, ela est radicada nos EUA desde 2000 um movimento ao mesmo tempo semelhante e distinto dos de, entre outros, o economista Amartya Sen ou o antroplogo Arjun Appadurai, pensadores indianos de destaque expatriados no Ocidente. Diferentemente deste ltimo, por exemplo, ela no seguiu para os EUA como estudante para construir seu pensamento a partir de l, o fez aps 30 anos lecionando na Universidade de Dli (UD). A ida para outro pas se deu por vrios motivos, mas em grande parte resultou da dificuldade de produzir um discurso libertador sobre o feminino em um pas como a ndia: J estava cansada do fato de o tipo de antropologia que eu fazia ser constantemente colocado em questo e ser alvo de reaes hostis, que no atingiam diretamente a mim, mas a meus alunos, conta ela, que, apesar de tudo, mantm uma ntima relao com seu pas natal e seus antigos estudantes, lecionando periodicamente na UD.
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A obra de Das tem despertado cada vez mais interesse no Brasil, em especial na rea dos estudos do conflito e das comunidades desfavorecidas, particularmente por conta de sua forma muito peculiar de articular uma mtua dependncia entre Estado e margens. De fato, como escrevem ela e sua colega da Johns Hopkins Deborah Poole na apresentao de Anthropology in the Margins of the State (seu livro mais conhecido no Brasil), a margem o lugar a partir do qual [ possvel] entender o Estado e tambm o lugar de reconfigurao do Estado pois, dizem, as margens no so inertes. assim, na articulao entre esses, digamos, vasos comunicantes, que tem surgido uma inovadora contribuio para a sociologia e a antropologia em vrias reas. Nascida em 1945, em Lahore, hoje territrio paquistans, e filha de uma famlia hindusta, Veena foi batizada com o nome de um dos instrumentos musicais mais tradicionais do mundo hindu, a vina, me dos cordofones, cujo desenvolvimento (pelas mos do mestre Alaudin Khan) resultou no sarod e na ctara (indubitavelmente o mais famoso elemento da musicalidade indiana). Conta-se que a deusa Saraswati a tocava, o que faz com que ela aparea com o instrumento e todas suas representaes. A escolha do nome foi de sua me, que morreu no parto e no pde ver sua pequena se tornar uma das mais importantes pensadoras de seu pas. O nome do meio, Mohini, que com o primeiro ao lado significa aquela que encanta com sua vina, seria abandonado em seus documentos, mas ela at hoje conserva a faculdade profetizada pela progenitora: a prosa de Veena Das sofisticada e cativante, encantadora, como vrias das respostas a seguir demonstram; entre elas, sua definio de etnografia, uma forma de conhecimento na qual venho a reconhecer minha prpria experincia em uma cena de alteridade. Alexandre Werneck e Patricia Birman

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Vamos comear por sua trajetria. Como se deu sua escolha pela antropologia e o que isso significou para uma mulher na ndia nos anos 1960? E como foi sua mudana para os EUA?

Entrei para o Departamento de Sociologia como estudante de mestrado em 1964, depois de terminar minha graduao em snscrito na Faculdade para Mulheres Indraprastha, da Universidade de Dli (UD). O departamento foi fundado pelo famoso antroplogo social Mysore N. Srinivas e ficava na Escola de Economia de Dli. Eu tinha por volta de 20 anos e receio que, naquele tempo, a razo pela qual mudei do snscrito para a sociologia no tenha sido guiada por grandes consideraes intelectuais. Eu amava a filosofia, a gramtica e a poesia snscrita, e tinha excelentes professores. No entanto, era mais ou menos subentendido naquele ethos que uma pessoa que fazia snscrito devia ser um tipo tradicional, e eu era muito rebelde. Logo, havia um certo deslocamento. Eu causava um certo desconforto em meus colegas, embora tivssemos boas relaes. Por outro lado, era uma boa debatedora e, portanto, circulava pela universidade com outros dois debatedores carismticos: Jiddu Krishnamurti e Nand Kishore Singh. Passvamos o tempo juntos nos cafs, engajando-nos em profundas discusses, e tnhamos o hbito de pregar peas nos diretores, o que fazia de ns um aborrecimento para eles. E j que esses dois amigos estavam na Escola de Economia de Dli e nos ltimos anos no Programa de Mestrado em Economia, me senti muito atrada pela Escola de Dli, como ela conhecida. Desse modo, o que me trouxe para a disciplina foi mais o fato de haver uma rede de amigos e a atrao pela atmosfera geral da instituio que abrigava a sociologia e no qualquer conhecimento sobre antropologia. Mas depois que fui aceita no curso, acabei me apaixonando pela etnografia. Apesar de o departamento ser oficialmente chamado de Departamento de Sociologia, lamos muita antropologia, combinando autores como Parsons e Shils com Radcliff-Brown e Evans-Pritchard. Quando, mais tarde, era questionada sobre esse aspecto de minha formao por defensores obstinados de departamentos de antropologia de quatro campos [antropologia fsica, antropologia cultural, lingustica e arqueologia, como a disciplina costuma ser dividida nos EUA], eu sempre retrucava com irritao que no me lembrava em qual dia da criao Deus tinha desejado que as pessoas que estudam sociedades primitivas devessem estar separadas das que estudam sociedades modernas. Ento voc pode imaginar como me diverti quando muitos colegas nos EUA pensaram ter dado uma nova guinada na antropologia ao propor que mais pessoas deveriam estudar suas prprias sociedades. Mariza
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Peirano escreveu artigos brilhantes sobre esse tema ao comparar a antropologia brasileira e a indiana. Quanto a ser uma mulher se preparando para entrar na academia nos anos 1960, os obstculos com que me deparei como jovem moa no vieram das instituies, mas de algumas de minhas circunstncias familiares. Nenhuma mulher das geraes anteriores em minha famlia, imediata ou estendida, havia estudado ou sequer ido escola. Deve ter sido por conta da atmosfera de nao recm-independente nos anos 1950 que fomos mandadas para a escola sem questionamentos. Vim de uma famlia que vivia em pobreza relativa, devido ao remanejamento resultante da Partio da ndia. Mas meu irmo mais velho tinha acabado de conseguir um emprego, depois de terminar os estudos em medicina. Ento, ele deu um grande apoio a minha formao superior. O valor da mensalidade era mnimo, mas minha me e ele tinham se mudado para Bhilai, uma cidade siderrgica, e me deixaram ficar em Dli, morando primeiro com parentes e depois no alojamento da universidade. Foi um perodo de uma gloriosa liberdade. S de poder passar o tempo na biblioteca e no caf da UD j era uma bno. Apesar de eu saber desde os 10 anos que minha vida seria em torno de livros, no sabia a forma exata que esse amor assumiria. Sobre os EUA, eu j havia aceitado misses de visita, embora no muito frequentes. Lecionei em Chicago, Harvard e na Faculdade de Amherst em 1976, 1982 e 1986, respectivamente. Durante os mais de 30 anos em que tinha lecionado na UD, nunca havia me ocorrido deixar meu pas, apesar de ter recebido vrias ofertas. Estava absolutamente dedicada Escola de Dli, amava meus alunos e estava engajada no apenas em discusses, como tambm em muitos debates sobre ementas e sobre como a antropologia indiana deveria se apresentar no meu departamento. A antropologia e a Escola de Dli eram todo o meu mundo. Tambm estava bastante ligada a lutas polticas, mas a maior questo para mim era tornar a antropologia capaz de responder aos problemas que enxergava a meu redor. Finalmente, me mudei para os EUA em 2000, apesar de, em 1997, ter aceitado um convite da New School for Social Research (Nova York), essa instituio fascinante onde lecionei um semestre por ano por trs anos. Tal como em muitas situaes de minha vida, as coisas aconteceram de repente. Steve Caton e Talal Asad conversaram comigo durante uma reunio da American Anthropological Association para a qual havia sido convidada a tomar parte como debatedora. Tinha trabalhado com Arthur Kleinman por alguns anos e comecei a sentir que seria interessante participar de outras conversas de forma mais sustentada. E, francamente, eu tambm j estava mesmo cansada do fato de a antropologia que eu fazia ser constantemente colocado em
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questo e ser alvo de reaes hostis, que no atingiam diretamente a mim, mas a meus alunos. Comecei a sentir que eles estavam correndo perigo muito doloso pensar sobre tudo isso. Mas acho que eles ficaram melhor depois que parti. Tambm havia outras razes pessoais relativas a uma condio de sade. Ainda assim, eu queria desesperadamente manter o acordo de passar um semestre por ano em Dli. Mas os respectivos chefes de departamento de l no concordaram em apoiar meu caso e me solicitaram que escolhesse entre ficar na ndia ou na New School. Ento optei por uma aposentadoria precoce da UD. Olhando em retrospecto, acabou sendo melhor assim. Fundei com alguns colegas uma instituio de pesquisa em Dli [o Institute of Socio-Economic Research in Development and Democracy]e agora trabalho nela, passando cerca de trs meses por ano l. Na Johns Hopkins, onde estou desde 2000, iniciei uma nova fase na vida. Apesar de toda a dor da separao, acho que minha presena na Escola de Dli abriu reas temticas, como os trabalhos sobre gnero, violncia, folclore, antropologia do direito e antropologia da arte, s quais meus alunos foram capazes de dar continuidade, embora seja verdade que alguns tenham pagado caro em termos de excluso e at discriminao nos empregos.
Voc um exemplo de uma srie de cientistas sociais que se mudaram de pases emergentes, especialmente da ndia, para os EUA, como Arjun Apadurai e outros. Como voc explicaria esse fenmeno? Poderamos coloc-lo em uma perspectiva centro-periferia, ps-imperial ou mesmo margem-Estado?

Joseph Praphu, Purushottam Bilimoria, Aridam Chaterji e Brinda Dalmia, tentaram reverter a remessa de textos em snscrito para um ramo da indologia em vez de como parte da filosofia tradicional. Penso em diversas comunidades acadmicas como novos tipos de constelaes, mas no vejo um simples modelo centro-periferia. claro que a natureza da poltica acadmica, bem como a micropoltica das instituies, precisa ser seriamente analisada em uma reflexo sobre os movimentos intelectuais. No caso da antropologia, costumo considerar completamente enganosa a presuno, feita por muitos acadmicos nos EUA e por agncias de classificao, de que suas ideias determinam os caminhos da disciplina em outras partes do mundo. Acho que h redes frouxas de afiliao e ideias importantes circulam nessas redes de estudiosos. O que vlido como teoria deve ser concebido em termos plurais.
No Brasil, muitos departamentos de antropologia sofreram grande influncia da obra de Louis Dumont nos anos 1970 e 1980. De certo modo, para essa gerao, em dado momento ndia significava hierarquia X individualismo, o que abria todo um campo de analogias com o Brasil e fornecia uma ferramenta analtica abridora de muitas portas. Como sua gerao de antroplogos indianos lidou com o pensamento de Dumont?

H, de fato, uma poderosa comunidade diasprica de estudiosos indianos na academia americana e na Gr-Bretanha. No entanto, no acho que os vocabulrios sobre centro e periferia, que j nos serviram bem, ainda funcionem efetivamente. Em primeiro lugar, os cientistas sociais que trabalham na ndia exercem uma forte influncia na vida pblica de l eles no se veem engajados em nenhum discurso derivado do Ocidente. Em segundo lugar, os movimentos da ndia para o Ocidente e no sentido contrrio seguem muitas trajetrias e redes diferentes. No meu caso, por exemplo, vim para os EUA aps ter ensinado na ndia por trs dcadas. Appadurai, por outro lado, veio quando ainda era estudante e passou a ensinar e modelar a teoria social como professor e importante gestor. Outros, como Amartya Sen, deixaram a ndia nos anos 1960, mas continuaram a pensar e a escrever sobre assuntos de grande relevncia pblica para o pas. H subreas inteiras como os da filosofia indiana, em que acadmicos indianos baseados nos EUA, a exemplo de Pritiraj Mohanty,
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Louis Dumont tinha uma boa reputao, porque se achava que ele havia sido capaz de sistematizar toda uma gama de trabalhos textuais e etnogrficos sobre a ndia e chegar a um modelo elegante de nossa sociedade. Entretanto, estudiosos indianos criticaram seu trabalho sob vrias perspectivas. Poderamos dividir essas crticas em trs grandes tipos de argumento. Primeiro, havia aqueles que achavam sua derivao de uma hierarquia de ponta dupla, que ele pensava ser caracterstica do sistema de castas, elegante porm equivocada eu propus uma estrutura tripartite na qual o renunciante funcionava como um termo essencial na conceitualizao da estrutura do hinduismo. Richard Burghart, da School of Oriental and African Studies, desenvolveu posteriormente essa ideia e outros falaram em uma hierarquia rotativa. A segunda crtica era que Dumont era indiferente maneira como o sistema de castas e as formaes sociais hindus tinham evoludo, se ajustado ou sido deformadas pelo remanejamento de reis hindus, pelos sucessivos imprios e ocupaes islmicas. Da mesma forma, o papel do colonialismo na redefinio da sociedade indiana foi uma preocupao menor para ele. Finalmente, Dumont no tinha muita simpatia pelos tipos de aspirao que podem ser vagamente caracterizados como moderMisse, Werneck, Birman, Mirian Goldenberg Pereira, Feltran e Malvasi DILEMAS Vol. 5 - no 2 - ABR/MAI/JUN - pp. 335-356DILEMAS Amor e sexo2012 na internet 341

nos, fossem eles expressados em relao ao nacionalismo, busca por formas modernas de conhecimento ou a projetos em desenvolvimento para abordar a questo da pobreza. Portanto, uma grande crtica direcionada a Dumont se cristalizava ao redor da ideia de que casta e hierarquia haviam comeado a funcionar como um conceito guardio, que mantinha outros tipos de trabalhos fora da rbita da antropologia. Um aluno de Dumont me disse certa vez que foram os indianos que abriram a regio a outras questes, antes censuradas rigorosamente nos trabalhos sobre a ndia, pelo menos na Frana.
Voc faz um movimento da questo do sofrimento e do gnero para a questo da linguagem e da violncia e ento para o debate margem-Estado. Apesar disso, nos parece que sua questo central ainda o sofrimento em suas diferentes dimenses. Voc concordaria com isso? Caso sim, como isso passa de uma forma a outra? Caso contrrio, qual a questo subjacente a todos esses objetos?

H trs questes primordiais em meu trabalho. Mas digo isso com clareza retrospectiva. No persegui essas questes de forma planejada. Minha trajetria intelectual foi definida tanto pelas amizades intelectuais que fiz (inclusive com alunos) quanto por minha prpria curiosidade. Em geral, costumo ser levada a reagir, a receber instrues do que aparece por meio de intensas interaes, em vez de buscar um plano claro ou fazer escolhas deliberadas. A primeira questo que mexeu comigo foi saber que tipo de conhecimento est eclipsado e o que seria necessrio para reabilitar esse conhecimento. Eu estava especificamente preocupada com a forma como a filosofia indiana ficou reduzida ao status de uma ramificao da indologia o estudo de textos para a compreenso do que diziam segundo os protocolos da filologia comparada ou da hermenutica. No entanto, muito desse trabalho desautorizava qualquer reflexo sobre as contribuies desse pensamento filosfico para nossas formas atuais de pensamento parecia que seu tempo apropriado era o passado. No estou negando que haja uma erudio prodigiosa nos textos snscritos, mas o mundo dos pnditas tradicionais e o dos estudiosos modernos era separado. No h nenhum vilo aqui. Havia uma grande nostalgia na ndia por indianisar a sociologia e a antropologia, mas de algum modo a academia precisava receber esses textos, pois o mundo contemporneo era fragmentado. Meu primeiro livro, Structure and Cognition (1977), brotou dessas preocupaes. Continuei a abordar essas questes em diferentes momentos e ela se tornou uma vertente de meu trabalho. Hoje, acho que a situao mudou consideravelmente; mais nas universidades
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do Ocidente que na ndia, no entanto. Entretanto o resultado disso que as condies em que os estudiosos podem ser mais ousados em submeter os textos anteriores aos problemas crticos que surgem da filosofia (por exemplo, em teorias filosficas da ao) e mais abertos para desenvolver esses textos, tomando-os como sua prpria herana, esto agora mais desenvolvidas. A segunda vertente de minha obra veio de uma preocupao com o sofrimento e nasceu de reaes provocadas por alguns eventos, que se localizam tanto em alguns momentos de meu trabalho de campo, quando, por exemplo, repentinamente me dei conta de que aquilo que me parecia ser ritmos normais da vida familiar estava profundamente enraizado na violncia de grandes eventos que teriam se desdobrado na vida cotidiana, quanto em momentos de levantes polticos em que o sofrimento das vtimas no estava sendo reconhecido. Acho que uma resposta foi sacada de dentro de mim no responder naquele momento teria sido um fracasso espiritual, no apenas intelectual. E a terceira vertente da minha obra vem da ateno com a vida cotidiana. Sou fascinada pelo conceito de cotidiano como um lugar tanto do hbito quanto como algo atado ao ceticismo. Esse aspecto de meu trabalho se relaciona estreitamente com os de Wittgenstein e Stanley Cavell. Contudo, acredito que uma dimenso adicional a de trazer as experincias dos pobres para a teoria social.
Voc escreveu: Se as prprias sociedades escondem a dor infligida aos indivduos, que o preo do pertencimento, ento as cincias sociais aprendem como receber esse conhecimento. Tentei ver as relaes intrincadas entre biografia, autobiografia e etnografia para enquadrar muitas dessas questes. Como essas implicaes guiam a pesquisa e seus resultados? Como elas permitem ao leitor questionar as diretrizes e os limites da pesquisa?

Imagino que vocs estejam perguntando como autobiografia, biografia e etnografia esto ligadas em meu trabalho e quais so as implicaes de aceitar essas ligaes como opostas noo de que o conhecimento seja algo produzido por um observador desinteressado. Primeiramente, deixe-me dizer que no nego a legitimidade de outros quadros de conhecimento. Por exemplo, aprendi com a economia a importncia da dimensionalidade. Refiro-me ao fato de ns tambm produzirmos conhecimento em um modo de intimidade com nossos temas de pesquisa. Por isso a etnografia como gnero me parece ser uma forma de conhecimento na qual venho a reconhecer minha prpria experincia em uma cena de alteridade. Afinal, da natureza da vida cotidiana que a significncia dos eventos no seja
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dada no momento de sua ocorrncia e da natureza da experincia que seu significado nos diga respeito. Portanto, encontrar minha voz na companhia de outros busca para uma vida inteira. Ao estar atento vida dos outros, tambm damos sentido a nossas vidas, ou pelo menos como sinto. No entanto, tambm verdade que no posso ceder minha experincia s experincias compartilhadas da sociedade ou de minha cultura tal como elas se apresentam ento a etnografia se torna para mim uma forma de estar atenta ao modo como o trabalho de pessoas ordinrias reformula o mundo em que vivemos. Pode-se definir uma problemtica de maneira a perguntar apenas as questes que permitem respostas definitivas ou se pode expor a forma como definimos nossos problemas e aceitar a falibilidade de nossas respostas, reconhecendo abertamente os riscos de incerteza no modo em que temos processado nossas descobertas. Para mim, estou sempre voltando aos locais de investigao, medida que novos aspectos sobre eles despertam em mim.
Fazer uma antropologia da dor e do sofrimento implica, quase impe, a questo do sujeito. Voc poderia explicar como articula o uso dessa categoria, normalmente subserviente s filosofias da conscincia, com as categorias sociolgicas de ator e agncia, todas em um quadro terico que tambm emprega Wittgenstein e sua delimitao do significado ao contexto e aos jogos de linguagem?

Seus trabalhos costumam evitar oposies marcadas como vtima X agressor e agncia X opresso. Em Life and Words voc se afasta da ligao tradicional entre agncia e transgresso. Isso parece modelado por uma tentativa de tornar mais complexa a prpria categoria de agncia...

Considero muito limitado pensar que a agncia s pode acontecer em momentos de resistncia e transgresso, pois isso supe que a vida cotidiana pode simplesmente continuar como uma questo de hbito. Na apresentao a Life and Words, Stanley Clavel escreve: O insight adicional de Das ao qual me referi seu reconhecimento de que na diviso do trabalho determinada por gnero lamentando os resultados da violncia, o papel da mulher atentar, em um mundo espinhoso, para os detalhes da vida cotidiana, fazer com que a casa funcione, arrumando-a, zelando pelas crianas, o que permite vida ser retecida em um ritmo vivel, suavemente esse quadro particular do trabalho que mantm o cotidiano, o permitir a vida ser retecida em um ritmo vivel que vejo como parte de uma questo sobre como os sujeitos se constituem. Em um artigo recente sobre a tica cotidiana, tentei aprofundar esse pensamento, complexificar nossa imagem do hbito e mostrar como uma disposio tica cultivada no mbito do ordinrio como uma ateno intensificada no interior do hbito, em vez de fora dele.
Violncia uma categoria importante em todo seu trabalho. Mas se em alguns momentos fcil tangenciar um conceito de violncia, em outros parece que voc prefere coloc-lo de modo mais fluido, menos analtico. Agora, depois de Life and Words, poderamos definir claramente violncia como um conceito analtico discreto?

Uso a noo de sujeito como condio para falar de experincia. Mas a categoria experincia envolve postular a noo de um mundo no qual a experincia faz sentido e a considerar a categoria tempo, j que o sujeito no uma entidade pr-dada para a qual a experincia acontece. Vejo o humano constitutivo dos dois polos ativo e passivo , reconhecendo nossa necessidade de autonomia e separao, bem como de dependncia e conexo. No vejo a ideia dos jogos de linguagem como significado delimitador ao contexto. Em vez disso, acho que as formas de vida possuem dois polos: o da forma e o da vida. Ento, nem as formas de vida nem os jogos de linguagem so puramente sociais, mas se referem absoro do natural no social. Tambm tento mostrar que no podemos reduzir a noo de vida de estrutura social ou a de natural ao que construdo, mas no questiono o fato de o mito do carter dado do natural ser o que a antropologia ajudou a desafiar. Embora grande parte da teoria social presuma que os jogos de linguagem digam respeito a como os significados so limitados pelo uso, tenho argumentado que a tentao ao vazio ou o que Wittgenstein quis dizer com a linguagem tira frias o que as noes de critrio deveriam abordar.
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Toda a presso de meu trabalho para dizer que a violncia no uma categoria transparente, porque no podemos aceitar a posio de que uma definio da prpria sociedade sobre o que constitua ou no a violncia seja suficiente para ns, nem podemos adotar um ponto de vista analtico e proposicional do que possa ser chamado violncia. Sustento que a importncia de um fenmeno no dependente da nossa capacidade de coloc-lo em formas proposicionais s quais podemos atribuir os valores verdadeiro ou falso. Esse foi o fardo de todo o trabalho de Austin. Ento devemos pensar que tarefa a categoria violncia como performativo realiza no apenas em nosso trabalho, mas tambm nos contextos sociais em que ela circula. Foi isso que quis dizer ao falar no duplo registro em que a antropologia tem que operar.
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Pode-se perceber em seu trabalho uma busca por compreender o modo como as relaes sociais se estabelecem em eventos crticos por exemplo na maneira como o gnero ativado como uma gramtica autorizadora da violncia. Voc tambm tenta entender o papel desempenhado pelo Estado, o status das vtimas e sua habilidade de resistncia, em quais condies a violncia ocorre e que provas ela pode ter na vida cotidiana. Como sua experincia, em uma trajetria de uma antroploga engajada em pensar e escrever sobre a violncia, usada nessa discusso sobre esse conceito? O que fazer para evitar que a violncia se torne uma ideia transcendental que fala por contextos especficos?

-se parte da mesma formao social. Parece-me que as questes da violncia, do ceticismo e do desceno (em vez de asceno) ao cotidiano so tipos de questes muito diferentes. A etnografia e os problemas tericos so mais complexos justamente por conta do lugar da singularidade em meu trabalho. As generalizaes desmaterializam esses problemas em ar rarefeito, gs.
Em diferentes sociedades contemporneas, mesmo nas que se acreditam mais igualitrias, os objetos da violncia tendem a ser homens jovens. Eles matam mais e morrem mais, e cada ano mais. No Brasil, a situao a mesma. Em consequncia, a violncia a causa principal de mortes dos 15 aos 24 anos. Como voc v todo esse sofrimento envolvendo jovens das sociedades contemporneas, mesmo naquelas em que no h guerras ou conflitos ideolgicos relevantes?

A prpria mobilidade do termo ou dos termos pelos quais caracterizamos a violncia mostra que so tecidas com vrios fios as questes de consentimento (o sadomasoquismo ou o ritual de autoflagelao so violncia, j que h consentimento?), poder epistmico (quem tem o direito de definir um evento como violento?), experincia (s vezes a violncia um meio para expulsar o estado de torpor), esttica (qual a relao entre representao, expresso e evento?) e uma srie de outras. Portanto, a tendncia a encontrar uma categoria transcendental que pode ser ento aplicada em diferentes contextos , como disse, equivocada. certamente til, para grandes conjuntos de dados, saber se estamos falando de, digamos, morte por homicdio ou morte por doena. Embora, mesmo no ltimo caso, estudiosos e ativistas tenham inventado a categoria violncia estrutural. Ento, claramente o debate sobre o que constitui a violncia importante mas sua resoluo menos interessante do que as questes que ele levanta.
Quando voc sugere uma relao entre a violncia e o cotidiano, por vezes parece que podemos entrever ali a abordagem de Georg Simmel sobre conflito, segundo a qual ele uma parte essencial da vida ordinria. No entanto, voc no mobiliza o autor em sua discusso. Podemos fazer uma ponte entre essas duas abordagens?

Quando eu era estudante, uma pergunta mais ou menos assim era reccorrente nos exames: compare e contraste as abordages de consenso e conflito sobre a sociedade. Sem dvida, pode-se prontamente concordar que ambas, certo grau de consenso e algum conflito, so parte da vida cotidiana, mas essa no uma formulao muito esclarecedora. O trabalho do Simmel importante no pelas formulaes gerais desse tipo, mas pela forma como, em sua obra, as cincias sociais e a modernidade parecem tornar346 DILEMASDILEMAS Amor Vol. e sexo 5 - nona 2 - internet ABR/MAI/JUN 2012 - pp. 335-356 Misse, Werneck, Birman, Mirian Goldenberg Pereira, Feltran e Malvasi

Imagino que por guerra e conflitos ideolgicos vocs entendam guerras declaradas. Precisamos abordar a continuidade de noes de masculinidade por meio de diferentes tipos de fenmeno. Considere a seguinte citao do Relatrio de Desenvolvimento Mundial sobre Igualdade de Gnero: Em um grupo menor de pases h tambm homens faltando. Na Eritreia, nos anos 1990, um grande nmero de homens jovens desapareceu devido a conflitos. Em alguns pases da Amrica Latina e do Caribe, a violncia pode ter contribuido para as excessivas mortes entre jovens do sexo masculino. Na Europa Oriental e na Asia Central, um nmero muito maior de homens na meia idade desapareceu, e tal mortalidade masculina em excesso tem sido associada prevalncia de tipos de conduta considerada mais socialmente aceitvel entre homens, como o uso de lcool e outros comportamentos de risco. O que acho interessante aqui o mapa social obtido. Uma cuidadosa comparao de nmeros mostra que a idade em que os homens correm risco pode variar, mas est relacionada a diferentes expresses da noo de masculinidade. No conheo muito bem a literatura sobre guerras de gangues, mas em vez de noes genricas de masculinidade como ansiedade em torno da masculinidade, popularizada no Relatrio Moynihan sobre a famlia negra, seria bastante interessante ver como instituies e experincias se entrelaam para defini-la. Por exemplo, o alto ndice de encarceiramento de jovens afro-americanos nos EUA por crimes relacionados a drogas contribui para suas experincias de endurecimento nas prises, onde as altas taxas de violncia sexual e a poltica de reinternaes levam formao de redes de homens com formas especficas de estarem no mundo. Em outros lugares, as guerras de gangues esto relacionadas ao controle do espao urbano.
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Em Critical Events voc percebe como a irrupo dos eventos cotidianos tem estimulado a emergncia de agentes sociais que desafiam o Estado. A nfase dada aos eventos no tipificados nos repertrios existentes de pensamento e ao. Em Life and Words voc se concentra em como os eventos so definidos nos recessos da vida cotidiana. Seria correto falar em diferentes estratgias narrativas? Qual a diferena de abordagem entre os dois trabalhos?

Acho que a diferena entre os livros est no fato de que minhas noes de como o evento est ancorado ao cotidiano ainda no estavam completamente desenvolvidas em Critical Events. Acredito que capturei bem o aspecto da ruptura nesse livro e que algumas das formulaes tericas, como as da relao entre dor e reconhecimento, estavam bem colocadas; j outras questes, como o trabalho que o tempo faz sobre a vida de indivduos, no estavam completamente desenvolvidas. Assim como foi com meus entrevistados, levei anos para chegar a termo com a violncia e meu prprio pesar pelas vidas e mortes que eu testemunhara. Em Life and Words, senti que eu poderia deixar meu trabalho sair para o mundo e mexer profundamente com questes sobre a vida cotidiana e a violncia, estando ambas entrelaadas. Em alguns trabalhos recentes, especialmente em um ensaio sobre a tica ordinria na imprensa, sinto que fui capaz de dar alguns passos a mais no meu pensamento.
Seu trabalho empreende uma investigao persistente na intercesso de gnero e violncia. Muitas vezes voc fala sobre a construo performativa da masculinidade, dos corpos e da importncia de experincias corporais e da vulnerabilidade desses corpos. Parece haver uma aproximao tanto como preocupao temtica quanto, de certo modo, conceitual com autores como Judith Butler, ligada a uma referncia foucaultiana. Voc enxerga essa proximidade? Explorar isso no permitiria, por exemplo, expandir a percepo da mulher no mais como um grupo explorado, mas como a formao de uma coalizo poltica, no definida apenas por gnero ou pela opresso de gnero (movimento que voc parece realizar em sua anlise)? Seria produtivo explorar mais a fundo esse debate?

procuram ele os encontra. Do mesmo modo, meu interesse por enunciados performativos vem da intuio fundamental de Austin sobre a fragilidade do humano, sua estranheza, por assim dizer, que se expressa por meio de certas regies da linguagem, como a desculpa. Para mim, no h uma maneira uniforme de conectar a mobilizao poltica com o anseio antropolgico por fazer perguntas cujas respostas se desdobram no decorrer de um longo perodo de tempo. Estive envolvida diretamente com a mobilizao poltica em questes urgentes, que vo de protestos durante o Estado de Emergncia, em 1976, organizao de manifestaes de vtimas em 1984, passando pelo litgio contra a Union Carbide. Mas, pelo menos na minha vida as aes polticas no resultaram de uma compreenso prvia da situao, mas da habilidade para confiar no outro, de aceitar a possibilidade de falhar e, portanto, assumir o risco do fracasso. O entendimento terico das situaes em que estive envolvida s veio depois no no sentido de que depois coloquei uma narrativa ou teoria nelas mas no de que levei essas questes ao trabalho desses intelectuais, em cuja companhia encontro a coragem para conviver com minhas incertezas. O modo como me vejo trazendo o gnero para meu trabalho se deve mais s lutas das mulheres no movimento feminista da ndia, com quem muitas vezes discordei em muitos assuntos, mas cujo trabalho foi o estmulo para que eu levasse as questes de gnero para meu trabalho. Nesse sentido, minhas sensibilidades so muito diferentes das de Butler, cujo trabalho admiro, mas que no tem muita conexo com o tipo de experincia que me impulsionou adiante para melhor ou para pior. Para mim, essa experincia visceral de andar em ruas onde as casas foram queimadas ou lixo exale cheiro ou mulheres do risadas hilrias enquanto cantam em um casamento sem essa experincia, minha teoria seria vazia.
Em vrios momentos, seu trabalho pe em foco formas de vida humanas e no humanas, fazendo perguntas como Os atos de extrema violncia devem ser considerados humanos ou como executados por mquinas ou animais? Essas perguntas se parecem com as de Giorgio Agamben, que fala em uma mquina antropolgica, pondo prova a produo da humanidade por meio de uma oposio entre homem e animal operada por excluso e incluso: precisamente porque o humano uma proposio antropolgica que a mquina cria uma zona cinzenta. Qual a proximidade entre sua anlise e a de Agamben? E como ns cientistas podemos evitar cair em uma metafsica inerente mquina antropolgica?
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Eu no descreveria meu trabalho como uma busca na intercesso de gnero e violncia. Estou interessada na maneira como o gnero est profundamente implicado na produo do conhecimento incluindo o que chamei de conhecimento venenoso. Tenho grande afinidade com os trabalhos de filsofos como Stanley Cavell, precisamente devido forma como o gnero algo que eles no
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Acredito haver diferenas importantes na maneira como coloco a questo inumano/humano e as formulaes de Agamben. Argumento que quando a questo da relao da ao humana com o comportamento animal ou maquinal vem mente, o horror despertado por formas impronunciveis de violncia est relacionado ao fato de as vtimas saberem que preciso ser humano para ser acusado de ser inumano. Pode-se invejar o fato de estar na natureza do leo matar sua presa. Ns no temos essa desculpa. Do mesmo modo, o medo de que nossas aes possam se tornar mecnicas combatido por disposies ticas para maior ateno aos outros na cena do hbito. Dois ensaios recentes meus, ainda no prelo, desenvolvem a questo dos animais e das mquinas. Um deles, The Braiding of Violence and Non-Violence: Dilemmas at the Heart of Hindu Ethics, indaga o que pensar que matamos animais em sacrifcio e por comida. Tomo a liberdade de fazer uma longa citao, que vai ajudar a perceber que essas questes no so questes prioritariamente cognitivas como parecem ser na interpretao de Agabem , mas, antes, carregam uma profunda fora afetiva. Segue a citao:
Ao considerar o que a morte para um animal, podemos achar que no somos capazes de habitar seus corpos em nossa imaginao. Sugeri que, ao pensar sobre o que matar um animal em sacrifcio ou por comida, os textos vdicos sobre sacrifcio lutam por achar uma linguagem que descreva o custo de vida que pagamos a violncia do sacrifcio a forma na qual imaginam que se pode resgatar a si mesmo da morte. Ironicamente, percebemos que, quando a figura da vaca aparece na mobilizao nacionalista, ela aparece como um animal que condensa uma cosmologia hindu, mas que tambm significa a inabilidade de imaginar o que para o outro (como na figura do mulumano) morrer. Simultaneamente, isso aponta na direo de uma questo profunda: a incapacidade de se imaginar a prpria morte, de ter um sentido genuinamente corporificado de estar extinto. Cora Diamond, em suas profundas reflexes sobre a fala de J. M. Coetzee nas Conferncias de Tanner [Universidade de Utah] de 1999, sobre as vidas dos animais, pensadas por meio da figura literria da senhora Costello, diz o seguinte: Quero descrever a palestra de Coetzee, ento, como algo que apresenta um tipo de mgoa ou assombramento, uma terrvel crueza de temperamento. O que magoa essa mulher, o que assombra a sua mente, o que fazemos com os animais. Isso, em todo o seu horror, est em nosso mundo. Como possvel viver diante disso? E diante do fato de que, para praticamente todos, isso como nada, como pano de fundo meramente aceito da vida?
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Sugiro que a figura do animal importante para a compreenso da violncia precisamente porque na contemplao da matana de animais em sacrifcio vem tona esse pano de fundo aceito da vida que Diamond considera to doloroso. Se h algum vislumbre de esperana nisso, ele est no fato de que aprendemos a viver com a conscincia de que nossas vidas esto enredadas em outras e formas de sofrimento esto implicadas em nossa vivncia, sobre a qual normalmente no devemos pensar uma segunda vez. No estou sugerindo que o texto resolva essas questes, apenas que elas nos fazem pensar na violncia que cometemos rotineiramente. Dificilmente se pode considerar superestimado meu profundo desapontamento com a maneira como essas questes desapareceram sob as novas roupagens com que o hindusmo parece estar enfrentando a questo da violncia e da no violncia no perodo que podemos chamar de moderno e especialmente com o desvio do problema do que seja imaginar o praticar violncia contra o outro.

Fao um exerccio semelhante com a noo de mquina por meio de outro arranjo de questes. Espero que esteja clara a diferena em relao orientao de Agamben.
possvel pensar a humanidade comum como um aspecto no dado da vida humana, a ser construdo, e cuja inquestionabilidade pode ser pensada apenas como uma premissa contextual do Estado moderno, democrtico e republicano, e que, em pases como a ndia e o Brasil, deve ser pensada como um trao mais relativo e para o qual precisaramos imaginar gramticas de humanizao e de desumanizao?

Concordo plenamente que a humanidade comum no dada. Minha formulao explcita sobre isso, desenvolvida em diversos de meus trabalhos, de que os limites do corpo ou da linguagem humana no so dados a priori. Gosto da ideia de explorar cuidadosamente o que vocs chamam de gramtica. Meu entendimento desse termo deriva de Wittgenstein e da noo de gramtica filosfica. Acho que h uma questo interessante sobre como as premissas de humanidade comum funcionam em formas sobrepostas de vida. Quem reivindica esses termos? Eles permanecem no nvel das opinies? Quando eles so incorporados como palavras disponveis? Que recursos essas premissas oferecem aos que podem us-las como se fossem verdadeiras?
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Voc d exemplos de violaes do corpo que no podem ser ditas, em contraste com violaes que podem entrar na vida cotidiana. Nesse caso, o tempo pode desempenhar o papel de reinscrever, reescrever e revisar memrias da violncia. Voc poderia comentar a expresso trabalho do tempo?

Ao pensar sobre a energia moral de no dar expresso a certas violaes do corpo, eu estava pensando na noo de Wittgenstein de que o corpo humano o retrato da alma humana. parte do saber comum das cincias sociais e estudos de gnero dizer que cdigos culturais de honra e vergonha impedem mulheres de falar sobre estupro e violao sexual. H certamente alguma verdade nessa noo, mas me interesso por outro aspecto, o da proteo de famlia ou de pessoas com quem se tem intimidade do conhecimento que pode destruir. Com a expresso trabalho do tempo, fao aluso ao fato de que vidas humanas se movem entre polos de agncia e pacincia e que o tempo tambm tem uma qualidade impessoal. H outras imagens do tempo em meu trabalho. A mais recente est em um ensaio sobre Cavell que ser publicado na revista da Modern Languages Association e fala sobre o tempo como um pregador de peas, referindo-se maneira como conseguimos responder simultaneamente a chamados do presente e do passado ao dar testemunho a ns mesmos. Assim, tentei de diversas formas pensar sobre o que significa de fato que a totalidade de meu passado me seja dada de uma s vez.
Com o desenvolvimento da carreira, alguns grandes professores se distanciam do trabalho de campo e se tornam mais de gabinete. Voc ainda tem tempo para o encontro ntimo com o campo? Quo emocionalmente atrada pelo campo voc se sente? Em que campos voc esteve engajada recentemente?

Estive envolvida com o trabalho de campo em localidades de baixa renda por muitos anos, observando transformaes urbanas, relaes entre hindus e mulumanos na vida cotidiana, a qualidade dos cuidados de sade e experincias de doena e o que chamo de poltica da necessidade. Para mim, no h nenhum grande divisor entre a antropologia e a filosofia ou entre a teoria e o trabalho de campo depende muito de como a pessoa est envolvida no processo de pensamento. O pensamento algo que a pessoa faz com todo seu ser. O corpo no apenas o lugar de algo chamado crebro, dentro do qual os processos de pensamento trabalham. H outro aspecto do conhecimento
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para o qual quero chamar a ateno. Quando estamos engajados no trabalho de campo, estamos engajados em tempo real com pessoas reais. Muitos pensamentos esto acontecendo naquele local e naquele momento. Para dar um exemplo, estou profundamente envolvida com um projeto em que as pessoas de reas pobres esto tambm engajadas em pensar seus prprios mundos sociais. Em nossas trocas no processo do trabalho de campo ou nas discusses dos grupos focais, vejo que o prprio ato de se apresentar como antroplogo cria ondulaes inteiras na conversa. Por que eu no deveria considerar isso como conhecimento, e no apenas artigos e livros que depois posso escrever retrospectivamente? Quero pensar uma forma na qual eu possa expressar esse sentido de estar com e ver que relao isso traz s memrias que surgem quando escrevo muitos anos depois. Ento, talvez etnografia possa ser atribuda a capacidade de resposta a chamados simultneos do presente e do passado. Meus artigos sobre muitas dessas questes foram publicados em diversos lugares. Ofereo aqui um relato disso para indicar por onde estou andando. Dois livros esto praticamente prontos um se baseia em cortes ao longo da literatura sobre a violncia que resulta de vrias coisas que escrevi enquanto estava preparando o texto de Life and Words; o segundo, chamado Estranged Intimacies, tenta refletir sobre o tipo de espao social que a India para os mulumanos. Acho que h histrias mais profundas do que a do Estado-nao moderno e tenho tentado encontrar um mtodo para elas. Uns quatro artigos sobre esses temas foram publicados em edies organizadas. Tambm h textos sobre o uso de medicamentos, sobre as lutas por moradia. E tenho feito apresentaes sobre objetos materiais especficos na vida dos pobres: casa, gua e lixo. Tambm fiz um pequeno projeto etnogrfico sobre meninas soropositivas em Miami, com a colaborao de dois colegas da Escola de Medicina e Sade Pblica. Dois artigos sobre isso foram publicados. Um quadro terico abrangente para o ltimo conjunto de questes relacionadas a materialidade e necessidade est comeando a surgir em minha mente e tem a ver com biologia e poltica, mas redefinindo biologia sob a perspectiva dos pobres. Assim, o trabalho articula mais as ideias de Hannah Arendt, Soran Reader, Dider Fassin, Arthur Kleinman e Esposito, entre outros, e menos a formulao explcita de termos como cidadania biolgica ou biocapital. So preocupaes vizinhas, mas a priorizao do aspecto da necessidade pode alinh-los melhor com meu trabalho etnogrfico.
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Antroplogos nem sempre escolhem seus trabalhos de campo. Vrias circunstncias levam a escolher ou ser escolhido a trabalhar em um determinado pedao do mundo. Como o campo em que voc tem trabalhado, relacionado s populaes vulnerveis, margem do Estado, escolheu voc? Voc teve envolvimento terico anterior? Ou a teoria nasceu da pesquisa?

Sem dvida, para mim a teoria nasce do trabalho de campo que fao. Meus interlocutores foram meus verdadeiros professores. no processo de pegar suas palavras e as trazer para a sala de aula, travando intensas conversas com meus alunos sobre que livros e que teorias podem responder s questes do campo, que nasce o insight terico. Como vocs disseram, o campo nos escolhe. As vidas das pessoas de localidades de baixa renda, onde continuei a trabalhar, parecem fundamentar minha experincia, sem contar o fato de que adoro passar o tempo com elas. Sempre penso nessas experincias. Por exemplo, um sonho meu que eu possa contar a um curandeiro mulumano em uma conversao qualquer segue trajetrias de interpretao que me impressionam e que foram o tema de um artigo recente chamado The Dreamed Guru, que ser publicado em um livro editado por Jacob Copeman. Tambm verdade que os livros me absorvem precisamente porque parecem me trazer minha vida por outros caminhos. E ento minha famlia tem sido uma grande ncora para mim, j que todos ns parecemos ter um grande amor pelo comum.
Em antropologia, muitas metforas fazem referncia viso. A do olhar antroplgico talvez a que melhor evidencia essa opo recorrente. No entanto, em seu trabalho, podemos perceber um uso contnuo (ou uma busca persistente) de metforas com voz, silncio, falar, ouvir, esperar, ou seja, aspectos no visuais, mas lingusticos e corporais. Como voc v o papel dos sentidos na descrio antropolgica?

tive mergulhada na questo do que contemplado como belo em um artigo sobre a incapacidade crtica. Mas acho que vocs tm razo sobre a noo de voz me compelir. Ela conecta meus interesses nas noes hindus de som, na relao entre a fala e a voz e na conexo da linguagem com o corpo. Meu segundo ponto seria: as ideias sobre espera, pacincia, reao, etc. todas tm a temporalidade do seguimento do desdobramento de um fenmeno. Isso talvez o porqu de eu tentar revisitar as mesmas pessoas diversas vezes, seja nos livros, seja nos campos que cultivei e que me deram uma medida do que deve ser cultivado.

O papel dos sentidos na descrio antropolgica poderia ser o ttulo de um livro maravilhoso. Muitos j escreveram sobre esse tpico. Vou me contentar com dois pontos aqui. Em primeiro lugar, a viso no to suspeita para a sensibilidade indiana quanto pode ser para as sensibilidades judaica, crist ou mulumana. No entanto, o olho, como disse antes, no apenas o rgo que v, mas tambm o que chora. Ainda assim, no sinto a tristeza nos meus olhos, ento a questo do que expresso ou conhecimento sensorial profunda. Tambm es354 DILEMASDILEMAS Amor Vol. e sexo 5 - nona 2 - internet ABR/MAI/JUN 2012 - pp. 335-356 Misse, Werneck, Birman, Mirian Goldenberg Pereira, Feltran e Malvasi Misse, Werneck, Birman, Mirian Goldenberg Pereira, Feltran e Malvasi DILEMAS Vol. 5 - no 2 - ABR/MAI/JUN - pp. 335-356DILEMAS Amor e sexo2012 na internet 355

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