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Interaes

Universidade So Marcos
interacoes@smarcos.br
ISSN (Versin impresa): 1413-2907
BRASIL





2006
Sara Quenzer Matthiesen / Jos ngeol Gaiarsa
GAIARSA FALA DE REICH
Interaes, julho-dezembro, ao/vol. Xll, nmero 022
Universidade So Marcos
Sao Paulo, Brasil
pp. 263-279





Red de Revistas Cientficas de Amrica Latina y el Caribe, Espaa y Portugal
Universidad Autnoma del Estado de Mxico

http://redalyc.uaemex.mx

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INTERAES VOL. XII n.
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22 p. 263-279 JUL-DEZ 2006
GAIARSA FALA DE REICH
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SARA QUENZER MATTHIESEN
Docente do Departamento de Educao Fsica da UNESP-Rio Claro; Mestre em Histria
e Filosofia da Educao; Doutora em Educao; Pesquisadora na rea de Educao
Somtica; autora de vrios artigos e livros.
JOS NGELO GAIARSA
Mdico; psicoterapeuta; autor de vrios artigos e livros na rea de Psicoterapia e
Comunicao No-Verbal.
Resumo: Como um dos principais difusores das idias de Reich no Brasil, Gaiarsa
nos concedeu em maro de 2002 uma entrevista relembrando aspectos importantes
do pensamento de Reich que muito o influenciou na formulao de seu prprio
trabalho no campo da Psicoterapia.
Palavras-chaves: Gaiarsa; Reich; psicoterapia; psicologia; entrevista.
GAIARSA SPEAKS OF REICH
Abstract: As one of the most important diffusers of Reichs ideas in Brazil, Gaiarsa
remembers in an interview given on march 2002 some important aspects of Reichs
thoughts which had a large influence in the formulation of his own work in the
Psychotherapys field.
Keywords: Gaiarsa; Reich; psychotherapy; psychology; interview.
Inspirando-nos no conhecido livro organizado por Higgins; Raphael
(1979) intitulado Reich fala de Freud traduzido para o portugus
2
, este
texto resultado de uma entrevista concedida por Jos ngelo Gaiarsa
nas proximidades do 105. aniversrio de Reich em 2002.
No h novidades no fato de que Gaiarsa foi um dos principais
precursores do pensamento de Reich no Brasil. Afinal, livros, tais como,
Reich 1980, Couraa muscular do carter e Sexo, Reich e Eu
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denunciam esta aproximao que certamente perpassa o contedo de
seus mais de 30 livros publicados. Sua influncia, no apenas no mbito
da Psicoterapia, mas em reas como a Psiquiatria e a Educao Fsica
foi determinante para a aproximao com as polmicas idias do autor
austro-hngaro, quer no campo clnico ou social. Mais do que isso, o
longo perodo em que esteve vinculado mdia televisiva registrou
um momento mpar na difuso de idias reichianas mescladas s suas
prprias. Em particular, nesta entrevista, Gaiarsa remete-se a
particularidades de sua aproximao com a obra reichiana, registrando
uma histria que no se conta, repleta de curiosidades e emoes.
Sara Quenzer Matthiesen um prazer estar aqui com voc
para conversarmos sobre o seu trabalho, principalmente por seu papel
na insero do pensamento de Wilhelm Reich no Brasil. Ento, as questes
estaro direcionadas nesse sentido. Para conhecermos um pouquinho de
voc e de seu trabalho, eu comearia perguntando a voc por que da
escolha de Reich em seu trabalho? Seus livros comearam a ser publicados
em 70, 80 e vemos o quanto Reich vai crescendo em seu trabalho.
Jos ngelo Gaiarsa , eu conheci Reich atravs de um
advogado extremamente simptico que vinha s minhas conferncias
logo depois de eu estar formado e insistia: Precisa ler Reich, precisa
ler Reich. (...) Acho que ele me deu de presente A Couraa Muscular
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.
Quando eu comecei a l-lo, tive uma intuio funda. (...) Estava um
pouco entristecido com a psicologia que ignorava o corpo, enquanto
eu sou muito visual e muito ttil. Para que estudei 20 anos se no posso
nem olhar para a pessoa, nem mexer nela! A pessoa da psicanlise no
tem corpo, no respira e no tem olhos ... O que eu fao com esse
fantasma? Foi um pouco nesse contexto que Reich disse: Olha, tem
um corpo sim! E olha, esse corpo at fala alto se voc comear a
aprender a linguagem dele. E se voc quiser, com jeito, pode at
comear a mexer. Foi isso que deu o clic... e a, ele me absorveu
durante 10 a 15 anos sendo muito elstico. Li tudo o que achava de
Reich, reli coisas. A Anlise do Carter, um livro sob certos aspectos
infeliz. extremamente fundamental, mas usa uma linguagem
psicanaltica to complicada, que a maioria das pessoas pra no meio.
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O que ele descreve e faz muito bom. Quando ele usa aquelas 25
estruturas de carter, desde o pai, a tia, a av em funil ... ai meu Deus,
no d para acompanhar! Ele ainda tinha o vcio da psicanlise e o vcio
da nomenclatura obscura. Mas eu sabia pular os trechos, e ele, o clnico
que descrevia os casos, me deixava babando! Agora posso olhar, em
primeiro lugar; agora posso ver. Eu estava tendo essa autorizao. E,
com jeito, podia pensar em poder mexer. Isso foi um atrativo fundamental
para me prender a Reich e aprofundar o conhecimento.
SQM Era muito difcil encontrar os livros do Reich naquela poca?
JAG Olha, este meu amigo tinha at caixas de orgnio
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, tinha
trs na casa dele. Foi me fornecendo tudo, at as revistas de Orgonomia.
No vou jurar, mas acho que quase tudo que li foi ele que me emprestou.
SQM E dos livros de Reich, qual voc considera o mais importante?
JAG Para mim a Anlise do Carter. Os outros eram
perifricos. A carncia era minha. Considerava seus livros de muita
reflexo social. Eu os olhava meio de esguelha, ainda estava longe disso.
No, no me tocava muito. Eu estava me iniciando na clnica, o que me
interessava era a relao eu e voc. Tudo isso ficava um pouco longe.
A histria de Cristo, como que se chama?
SQM O assassinato de Cristo.
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JAG Aquele me deixou deprimido durante 6 meses. muito
pesado aquilo. (...)
SQM ... Reich escreveu isso no incio dos anos 50, numa
poca em que estava sofrendo muita presso nos Estados Unidos.
JAG E a infncia dele ... Se h trauma na infncia, poucos sofreram
tanto quanto ele, voc sabe sua histria. Quando digo que Reich me fez
muito mal por dois motivos. Um: ele faz uma anlise do casamento que
me deixou arrasado. Eu casei, era um bom cristo, tinha ideais em ser
um grande pai de famlia, marido perfeito ... Tive um casamento difcil,
que eu no teria tido nem coragem nem clareza de criticar, se ele no
estivesse me dando toda a munio para destruir o casamento, e me
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convencesse de que no era eu que era um fracasso. o casamento que
no tem jeito. Voc v? Isto muito importante com Reich. E me
liberou a vida porque tambm destruiu todos os ideais de infncia, de
famlia e de tudo mais. Foi interessante essa histria terrvel ...
SQM por isso que voc diz que Reich foi seu guia, seu torturador,
seu salvador ... tem toda uma relao a!
JAG , um guia. Mas no a Beatriz. Ele foi um guia para o
inferno, compreende? Outro aspecto do qual nem ele se dava conta e
eu tive depois que combinar com Jung para entender. O quanto a
inconscincia coletiva cruel, o quanto as pessoas so implacveis, so
ruins, preconceituosas, rgidas. Tudo isso estava implcito, mas eu j
estava comeando a sentir que a essncia da estrutura social se estampa
em cada um de ns. Em termos, hoje eu re-pensaria o quanto a famlia
origem de todos os males, ponto!(risos). E a me o seu pior inimigo!
Isso eu no chego a dizer, mas est implcito ... O maior partido
conservador do mundo so as mes. O maior partido conservador do
mundo! Quando a gente diz isso, todo mundo d uma olhada e diz:
Puxa, mesmo!. Ento elas so culpadas, sim, no para a gerao da
estrutura social, para sua manuteno. Mas tudo vem vindo dele pouco
a pouco. Fui assimilando muito devagarinho, ao longo do tempo, no
consultrio, nos textos, no casamento.
SQM Voc nasceu em 1920, ano em que justamente Reich publica
seu primeiro texto, que Sobre um caso de transgresso da barreira
do incesto.
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Coincidentemente, na poca em que voc estava no curso
de Medicina da Universidade de So Paulo, em 1946, Reich inicia um
perodo envolvendo episdios muito difceis nos Estados Unidos da
Amrica. Naquela poca da Universidade, j se ouvia algo sobre Reich,
sobre seu passado e sobre o que ele vivia?
JAG Ele era um desconhecido para mim. No se esquea que
tambm eu estudei Medicina ao longo de toda a Segunda Guerra
Mundial, de 40 a 46. Ento havia uma invaso de notcias de guerra.
Talvez, seja um dos fatores que apagou os outros interesses. Mas isso
um acrscimo. Na verdade, eu no sabia que Reich existia.
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SQM E como que voc ficou sabendo da morte de Reich?
JAG Muito depois, lendo revistas dele, lendo bibliografias, muito
depois de ter acontecido.
SQM Em 1957, quando ele faleceu em novembro, no dia 3,
voc se lembra se houve alguma notcia?
JAG Tenho a vaga notcia de que apareceu algo assim: Morreu
fulano de tal, ponto. Mas, nem isso eu garanto.
SQM Foi como mdico, portanto, na Faculdade de Medicina,
que Reich comeou a se interessar pelas questes relacionadas ao sexo,
pelo contato com a psicanlise. Com voc foi assim tambm? Ou esse
interesse veio posteriormente?
JAG Muito depois! Muito indefinido quando me formei. Havia
oportunidades para psiquiatras. Cheguei a falar com o irmo de um
excelente amigo, que era o diretor do Manicmio Judicirio. Andr,
um grande sujeito. Fui l perguntar para ele se valia a pena ser psiquiatra,
se dava para viver... (risos). Ele foi muito amigo, muito esclarecedor e
logo depois me contrataram para trabalhar. Eu no escolhi a psiquiatria,
deu certo na hora. Contrataram cinco ou zseis colegas de uma vez e eu
tambm. E comecei a trabalhar relativamente bem pago. A comeou
uma historinha e indiretamente ela vai esbarrar aqui. Como tnhamos
40 minutos de viagem, de ida e de volta de trem, claro, ramos colegas,
havia muita gente moa, comeamos a trocar idias e formamos um
grupo. A maior sorte da minha vida foi que eu nunca fiquei como
chefe ou ligado a um mestre. Meu mestre foi um grupo ... Achei isso
timo! Cada um dava seu palpite, no tinha ningum dizendo a ltima
palavra, compreende? Se voc tem o chefo l, voc acha que ele sabe.
Voc acha que ele sabe! Mas eu no tive esse chefo para me justificar
nem para me absolver. A gente trocava entre iguais. Teve seu preo,
mas valeu a pena. Dei graas a Deus depois. Quando me formei, havia
uma psicanalista em So Paulo, no me lembro o nome dela, no mesmo
prdio que eu trabalhava. Havia uma fila interminvel. Ento nem pensar
em fazer psicanlise. Assim, me livrei da Escola! Meu anjo da guarda
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disse: Olha, fica com os amigos que voc est mais bem acompanhado.
Nesse lado de fora, h muitos mestres. Havia Stekel, injustamente
desconhecido e um gnio da liberdade... Dez volumes sobre perturbao
das emoes e dos instintos, recheado de casos clnicos em que ele usa
todas as explicaes do mundo. No tinha nada de sistemtico. Ele
despertou em mim um senso de liberdade que foi a coisa mais preciosa
que tive na clnica. No existe a ltima teoria, boa para todos. Use o
que d, o que puder, conforme a hora, improvise se for o caso, chute
com cuidado, mas chute. Era timo isso, tanto que ficou at hoje. Ele
foi o melhor professor de clnica. Disse: Fique de olho, v pensando,
diga o que te vem na cabea e veja o que acontece.
SQM E com Reich, como que Reich, a Teoria de Reich, lhe
ajudou na prtica clnica?
JAG Eu disse a voc. Primeiro eu j tinha uma certa
sensibilidade para no concordar com isso que: Quem v cara no
v corao. Subconsciente ou inconscientemente tanto faz eu
sabia que isso era mentira, se que algum no sabe, em primeiro
lugar. Ah, mas, ele disfarou muito bem... Disfarou! Eu j tinha
muito esse olho. Meu olho bonito, desculpe dizer, acho que tem um
pouco a ver com isso. Eu via desde criana, mas no havia ningum
que dissesse: , voc est vendo e existe. Reich comeou a dizer:
Olha, o que voc est vendo existe. Isso foi outro elo fundamental.
Autorizou-me a ver o que eu estava vendo. Ento, comecei a entrar
nisso. Li duas, trs, quatro vezes a Anlise do Carter, fui aprendendo
a nomenclatura bsica e tentando traduzir em termos que o paciente
acompanhasse. Foi um perodo e uma atividade bsica da minha
formao clnica.
SQM Voc no chegou a conhecer Reich pessoalmente?
JAG Nem me ocorria! Olha, sou de origem muito humilde. Meus
pais eram imigrantes, boa gente, muito simples. Sonhar em sair do
Brasil, ver um mestre? Imagine eu, o Zeca, imagine se eu posso fazer
uma coisa dessas, compreende? Meus pais se saram bem no Brasil e
tinham alta noo desse fato: Olhe, fique no seu lugar! D graas a
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Deus que o Brasil te educou, mas, slow down. No comece a fazer
barulho. No, no faa barulho. Mal sabiam eles!
SQM Gaiarsa, so muitas as histrias em torno da ruptura entre
Freud e Reich, sobre o afastamento entre eles. Voc tem alguma viso
particular do que possa ter ocorrido, uma leitura?
JAG De leve, um pouco divertida. Tenho cartas do Reich para
Freud e de Freud para Reich. Existe um livro, no sei se voc sabe!
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Reich era exatamente o que meus pais no queriam que eu fosse,
entendeu? Freud, Freud... olha eu! Ele [Reich] queria, queria, queria
que o mestre olhasse para ele. A meu ver, mestre Freud no gostava
muito dele pela interferncia sciopoltica. Freud no queria complicaes
sociais. Viveu em um perodo, de burguesia total, sculo XIX, comeo
de sculo XX. Viena, fofoca de monto! No estou condenando Freud,
mas vamos situ-lo, ele era gente, no ? E eu acho que ele no gostava
do Reich, em parte por causa disso. Mas uma interpretao minha
com dados sumrios. Achei meio engraada a briga deles, senti de longe,
no tinha nada a ver com aquilo. Refiro-me tambm ciumeira de
Reich em relao ao Jung, o favorito de Freud.
SQM As ltimas pesquisas de Reich foram muito criticadas, as
pesquisas do Reich americano, inclusive formaram rumores de que
ele teria enlouquecido. Na sua viso isso provavelmente aconteceu?
JAG Fiz vrias caixinhas do Reich,
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tive vrias demonstraes
curiosas de que l havia alguma coisa. Acreditei nele antes que outros
comeassem a fazer experincias, achava seus textos bem fundamentados,
mas muito ousados. Seu cho era um pouco pequeno e ele construa
muito em cima. Mas em conjunto eu diria: preciso investigar melhor
o orgnio, se verdade ou no, se ajuda ou no, se existe ou no. Li o
relato de autpsia do Reich. Quando morreu, apresentava arteriosclerose
avanada. Mentira? No sei porque! E mais, ele fez algumas coisas no
fim da vida que eram francamente delirantes... Achar, por exemplo,
que havia vigilncia da fora area americana sobre seu Instituto e tudo
o mais. Embora, depois dos 60, com a vida que ele teve, a arteriosclerose
no seria surpresa. No prova que ele tenha sido louco, compreende?
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Ele pode ter entrado em certa perturbao senil devido arteriosclerose.
Isso o que eu sei. Continuo a achar que o orgnio precisa ser mais
bem examinado. Ele me ajudou muitas vezes em mil coisinhas.
SQM , antes de fazer a crtica, preciso fazer uma pesquisa.
Ele sofreu muito com preconceito.
JAG Ele era quase obsessivo em matria de pesquisas, super
cuidadoso, mas era de construir muito em cima de pouco. Os cientistas
no gostam disso, eles querem esse tamanho (gesto de grande) para
construir assim (gesto de pequeno). Porque o mundo governado pelos
medocres, no tem conversa; isso uma verdade csmica. E tambm
cientistas so 70% medocres, ponto. E se aparece um lampejo sbito
de inovao, abafa, abafa porque perturba. Isso universal, no s na
cincia, mas, tambm na cincia. Reich era incmodo demais
incmodo o termo. Alis, um pouco eu tambm experimentei isso e
em parte por causa dele.
SQM Era isso que eu ia lhe perguntar. Voc consegue ver entre a
sua vida, sua teoria e seu trabalho, relaes com a vida e a obra de Reich?
JAG Muito, muito. Socialmente, com toda certeza. De metade a
dois teros das minhas crticas sociais pesadas so principalmente sobre
a famlia. Reich, para falar a verdade, e toda a psicanlise. Porque toda a
psicanlise uma crtica famlia se a gente pensar. O que o Complexo
de dipo? a desgraa de todos. Complexo de dipo ser papai,
mame e a criana. Quer dizer, a desgraa de todos a famlia autoritria.
Mas nem os psicanalistas diziam isso com todas as letras. Eu dizia, com
todas as letras. As pessoas no gostam de ver e essa minha maior charada,
ainda hoje e cada vez mais: porque as pessoas no querem ver o que est
embaixo do nariz? No compreender, no tem nada a ver com
compreender; elas no querem ver e dizer: , minha me a melhor
pessoa do mundo e a pior pessoa do mundo, para mim! Quem mais me
fez bem foi ela e quem mais me fez mal foi ela! (Pausa)
SQM Atualmente, vemos o corpo muito aparente na mdia, na
televiso; o casamento j no to insolvel como o foi em outros tempos;
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a questo da educao tambm teve uma srie de modificaes. Como
Reich muito crtico em relao a esses aspectos, eu perguntaria se voc
acha que, em funo dessas alteraes, a obra de Reich estaria superada?
JAG Nem de longe. Preciso dizer uma coisa importante, uma
crtica fundamental a Reich e, alis, a dois teros da Psicologia e da
Psicanlise: a negao da relao. Voc o neurtico e eu sou o
psiquiatra, tudo o que voc faz fantasma da sua cabea, voc vai
pensar que sou eu, mas no sou eu. Eu sou aqui um cara-de-pau (...).
Tem que ser um cara-de-pau e ponto. E veja, resumindo a questo: um
professor de Psicoterapia, da Faculdade de Guarulhos, segundo relato
de um aluno, comea o curso de Psicoterapia dizendo: A maior
dificuldade do terapeuta disfarar as prprias emoes. A nossa
Psicologia uma mentira de alto a baixo, nesse sentido especfico. O
terapeuta no tem problemas, ou pior, se ele tem, vai resolv-lo com o
de cima, nunca com o interessado. Voc resolve comigo, mas eu resolvo
com o de cima. Isso a prpria essncia do autoritarismo, compreende?
S os de cima tm autoridade, os de baixo no. Isso muito ruim na
nossa psicologia e por isso que eu gostei muito de Jung, porque ele
muito pessoal. Isso aqui (gesticula um movimento de vai-e-vem entre
as mos), uma reao qumica. Voc est na ao e eu tambm! Se
voc no mudou nada, porque eu no mudei nada. Ou interagimos
ou no h ao. Esse meu gosto por mestre Jung. Reich negou a
interao. Ele tinha a noo psicanaltica. Dizia: o neurtico projeta,
identifica, faz o diabo e eu estou de fora. Isso teve conseqncias diretas
na pergunta que voc me fez: O que que o corpo tem a ver com
isso? que se voc comea a mexer numa pessoa com cuidado, voc
comea a estabelecer com ela elos emocionais muito importantes. Nosso
corpo to defendido do toque! Mas se eu comeo a te olhar com
cuidado, mexer com cuidado, ns comeamos a entrar numa relao
afetiva, muitas vezes de colorido ertico, potencialmente sexual de
vez em quando. Mas no pode. Ento se repete a desigualdade: eu
mexo em voc, mas voc no mexe em mim. Pior ainda! Eu mexo
com voc, mas, voc no mexe comigo. Essa a negao que Reich
continuou. Uma frase que eu gosto: hoje em dia o corpo que se v est
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elevado s alturas, mas o corpo que se toca continua to proibido como
no tempo dele. namorado? Ento pode mexer um pouco, pode at
sexo, mas no resto no mexe. No toca no, porque perturba toda a
estrutura social. Isso est implcito em Reich. Se voc comea a tocar
com jeito, voc muda o carter que resume sua adaptao social.
Ento no pode mexer com jeito, tem que mexer nos canais
estabelecidos. passatempo? . namorada? . amante, .
esposa? . Agora, se no nada disso, no pode. Se voc mexe dentro
da estrutura, pode. Se voc comea realmente a se encantar, a inventar,
no pode. Voc se torna o pior dos revolucionrios! E tudo Reich
puro no fundo. Com quanto mais cuidado voc mexe no outro, mais
profunda a sua relao pessoal com ele. Ento voc comea a romper
todos os limites convencionais. Como cliente e ele terapeuta, ai no
pode. Houve e h uma onda de fofoca sobre mim devida ao fato de eu
ter comeado a mexer nas pessoas. Mas eu mexia com muito cuidado,
como se o corpo fosse sagrado. Observava muito, mexia um pouquinho,
perguntava e tudo com um cuidado extremo. Alunos meus em grupo
de estudo diziam s vezes: Gaiarsa, quando voc mexe em algum,
voc parece estar fazendo um ritual sagrado. Mas tinha aquela noo:
Psicoterapia j meio suspeita, eu e voc, fechados uma hora e falando,
falando, falando... Agora, alm disso, comea a mexer! No... Sacanagem!
A expresso vai direta. E isso que o Reich tentou evitar, dizendo:
Olha, eu sou o psiquiatra e voc o neurtico. No me contamine.
(risos) Eu estou te vendo, mas eu sou invisvel! Ele no deu o passo da
relao: eu fao, mas voc no faz. Eu toco, mas voc no! O que me
toca, me toca. Eu gosto desta expresso, compreende? Tocou na pele,
tocou em mim, no na pele, nem no corpo, tocou em mim, doeu. Ele
no entrou por a receio? Preconceito? Psicanalismo?
SQM Vimos isso tudo e Reich continua tendo um pensamento
atual, no ? Em funo disso, por que voc acha que nos cursos,
principalmente nos cursos de Psicologia, se d to pouca ateno ao
trabalho que ele desenvolveu, por que ele pouco conhecido?
JAG Ele no pouco conhecido. Ele negado junto com o
corpo! assim: no mexa em mim a menos que seja bioenergtica
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agressiva. Sacode, machuca, aperta, faz a pessoa gritar, a pode. Mas,
na verdade, o mais teraputico dos gestos o gesto amoroso. E isso
no existe na faculdade de Psicologia. No pode. Como que pode,
voc terapeuta, mulher! Voc no pode amar ao seu cliente. No
entanto, o gesto amoroso que desmancha qualquer resistncia, a
qualidade amorosa do gesto. Essa no pode... Veja Lowen, o mais bem
sucedido dos discpulos de Reich. Tive uma ex-aluna que quis conhec-lo.
Disse ser muito simptico at, boa conversa, depois lhe deu uma apertada
de ombros que ela ficou roxa e meio imvel durante 15 dias. (...)
SQM Gaiarsa, voc escreveu o primeiro prefcio do livro A
Funo do orgasmo
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na primeira edio da traduo para o portugus
publicada em 1975. Como foi esse episdio? que este foi um dos
primeiros livros traduzidos para o portugus e hoje um livro bastante
conhecido no Brasil.
JAG Quem recomendou a traduo fui eu. Uma vez publicado,
o livro foi enviado para o Instituto de Reich
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e veio uma carta de volta
dizendo para excluir meu prefcio, porque o texto sagrado do iluminado
no podia ser contaminado por mais ningum. E na segunda edio,
no apareceu mais o meu prefcio.
SQM Na edio que eu tenho, a Mary Higgins que faz o
prefcio, no tem o seu.
JAG Como que chama? uma mulher...
SQM Mary Boyd Higgins.
JAG Na carta veio assim: Olha, voc est mudando a Bblia.
Como? Voc no profeta, ento, no pode.
SQM Eu sabia que foi s a primeira e depois nas outras edies
o prefcio foi alterado. Tanto que foi surpresa para mim quando peguei
esta primeira edio e vi o seu prefcio e falei: Mas no meu livro no
tem! Foi uma curiosidade.
JAG Ela mandou uma carta para a editora proibindo... Fim da liberdade
no livro do libertador! (risos). Ainda mais um brasileiro falando isso!
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SQM , no so muitos os livros de Reich traduzidos para o
portugus. Temos cerca de 15 livros traduzidos. De qualquer forma,
eu queria que voc falasse um pouco mais sobre isso. Voc tem uma
obra que ultrapassa isso e com uma linguagem bastante acessvel ao
pblico em geral. Voc acha que a leitura que voc fez de Reich o
seu Reich foi absorvida pelas pessoas?
JAG Realmente no tenho idia. Eu sei que nos ltimos dois,
trs anos, vou tendo ecos nas escolas, de que a rapaziada l um pouco
do que eu escrevi e gosta. No sei o que dizer muito mais do que isso.
No sei dizer... Posso lhe dizer que os direitos autorais de meus livros
me rendem R$ 600,00 por ms.
SQM De todos eles?
JAG De todos eles... Mas, vo vendendo...
SQM Gaiarsa, antes da entrevista voc falou um pouquinho
sobre os programas que voc fazia na televiso, falando inclusive de
Reich. Voc acha que isso ajudou na difuso do pensamento dele?
comum voc fazer palestras em Universidades tocando nesse tema, no
trabalho de Reich?
JAG Tive um perodo longo durante o qual fui absorvido por
ele. Conversava Reich, dormia Reich, comia Reich, lia Reich. Fiz muitas
palestras a respeito. Criou-se at uma fama que depois comeou a me
incomodar, porque eu tambm no gosto de ficar preso num lugar ou
em um autor, e continuar sempre naquilo. Agora, o efeito coletivo de
minhas falas difcil de avaliar. Eu tive um programa na TV Bandeirantes
durante dez anos, de segunda a sexta feira, cinco minutos todos os
dias. Tinha uma audincia mdia de 400 a 600 mil pessoas. Esse
programa deve ter tido bastante influncia. Muito das crticas sociais
e familiares que eu fazia eram 70% traduzidas diretamente de Reich.
difcil localizar o efeito que teve, qual ou quanto. Acredito que tenha
sido bastante.
SQM , na Educao Fsica, seus livros so bastante lidos. Voc
uma grande referncia no campo da Educao Fsica. De uns anos
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para c, dos anos 80, 90 para c, tem havido uma leitura na Educao
Fsica agora mais voltada para o que chamamos de Prticas Corporais
Alternativas. So trabalhos de abordagem corporal que vm da clnica
teraputica e que nos vo levando a um outro modo de olhar para o
corpo, mais voltado conscincia corporal, ao relaxamento.
JAG Para uma verdadeira Educao Corporal e no um-dois,
um-dois, um-dois...
SQM Ento, isso que eu queria saber! Voc v isso como um
avano, esse olhar do corpo em uma outra perspectiva?
JAG Certamente, certamente. Alis, isso eu tambm falei em
vrias escolas de Educao Fsica. Fiz propaganda naquele perodo
mais ativo. Alm de ilustrar as coisas, eu dizia: Vejam, isso aqui uma
profisso adicional. Vocs podem ser psiclogos sem esse nome, talvez
at mais eficientes do que o psiclogo e sem falar em Psicologia.
Cheguei a fazer essa promoo de Reich nas escolas de Educao Fsica.
SQM E o que lhe parece o ttulo de Reich Brasileiro?
JAG No... no ... um filho tem que superar o pai, seno no foi
bem educado. E eu tenho o outro, meu paizo tambm. Como
estrutura primria de pensamento, Jung me pegou at mais que Reich.
Reich me deu acho que eu disse isso em livros uma boa caixa de
ferramentas para trabalhar com pessoas, inclusive uma profunda
compreenso da maldade social. Mas, como... Sei l, como sntese,
perspectiva, direo de vida, Jung foi mais influente.(...).
SQM No h como negar o otimismo inerente ao pensamento
reichiano. Em seu livro Reich 1980, voc diz ter sido Reich detentor
de um idealismo dos mais ingnuos. Voc acha que isso se manteve
na obra?
JAG Totalmente. Ingnuo num sentido muito claro, muito
simples. Assim: se voc alcana a potncia orgstica, voc fica
maravilhoso. Em primeiro lugar: sabe Deus o que potncia orgstica.
Segundo: o que na vida, voc chegando l, vai ficar maravilhoso? Essa
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a ingenuidade, compreende? Bom, se ele dissesse: Veja, muito bom,
muito importante ir removendo obstculos, criando uma melhor
capacidade de amar. Beleza! Mas repito, eu no sei o que quer dizer o
fim do que quer que seja (Mito do Paraso). Alis, a vida ertica de
Reich no era l essas coisas, viu? Ele tem um livro no consegui l-
lo inteiro Recordaes de juventude
12
, no qual ele fala de sexo com
a grosseria do macho! (risos). No sei se me fao entender! Ele no
usa palavras feias, chulas, desagradveis. Mas punha as coisas em termos
muito crus, quer dizer: Trepa que voc fica feliz. muito pouco
para um encontro humano. Veja bem, se o corpo est muito amarrado
como que desamarra? E se voc desamarra, o que acontece? Voc
s vai transar melhor? S isso? Nesse sentido, eu o achei, curiosamente,
pouco... pouco amplo, quando em muitas outras reas ele era muito
amplo. Mas a ele ficou assim limitado. No sei se no era uma defesa
contra o amor, contra ligaes pessoais mais amplas, mais variadas,
mais profundas. bem capaz, do jeito que ele era, ciumento demais! A
segunda esposa dele li seu livro me enregelou. Ela faz uma descrio
muito seca da vida comum. Diz mais: quando ela chegou de uma viagem
da Europa para os EUA, fechou-se no quarto com ela e ficou o dia
inteiro fazendo um interrogatrio para saber se ela tinha tido um
namorado ou no. Ah... Potncia orgstica, o carter genital, compreende?
(risos) Onde? Que bicho esse? a que est a ingenuidade dele ou a
m f tambm, porque no por ter sido um grande gnio que ele no
tinha m f, nem imperfeies.
SQM uma dificuldade conciliar teoria e prtica tambm, no ?
JAG No por ter uma boa idia que eu fico perfeito. (...).
SQM Alguma outra curiosidade da vida de Reich que voc
gostaria de comentar?
JAG Essa do cime interessante, uma das coisas que eu
aprendi. E outra, olha como ele esbarrou tambm nas coisas e no
parou nelas. Na Anlise do Carter, nem sei qual a edio, acho que
a americana... H um rodap que assim: Recebi uma cliente em
certa ocasio que havia feito terapia com um colega, mas ele a havia
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despachado porque ela lhe havia dito que ele tinha cara de porco. Diz
Reich: Acontece que eu conheci esse camarada, e ele tinha mesmo cara
de porco. Percebe como ele percebeu que a paciente havia percebido?
Mas ele no seguiu em frente. Se ela havia percebido o terapeuta, devia
perceber tambm a Reich! Ele se defendeu com uma preservao de
autoridade. O superlibertrio defendendo o autoritarismo... Contradies
da vida!
SQM Dos vrios livros que voc escreveu, alguns chamaram
mais a minha ateno ou por causa da Educao Fsica, do futebol
13
ou
por estarem relacionados ao trabalho de Reich. Reich 1980 estaria,
esse ano, completando 20 anos. Desde que voc o escreveu, como
voc acha que foi a receptividade das idias de Reich e das suas prprias
idias no campo brasileiro?
JAG Fiz palestras em muitas faculdades de Psicologia e fui
sentindo a presso crescente dos alunos exigindo Reich. Isso era muito
claro, mas no sei se j se realizou essa presso acho at que no.
Depois, aquela histria: o corpo no pode, compreende? Psicologia
no pode ter corpo; sobretudo, no pode ter pele. No pode, perigoso!
Bonito esse pedao, no ? Se comea mexendo, depois sabe como !
Ento se enterra uma cincia inteira devido a um preconceito
grossssimo, como se a nica relao que pudesse existir entre homem
e mulher fosse sexual e no houvesse nenhuma outra.
SQM Mas, ento, para concluir podemos dizer que o corpo fala?
JAG Olha, minha resposta at que ele grita. O que me passa
pela cabea, vendo televiso, so os corpos torturados dos dois teros
de miserveis da vida. um desfile monstruoso. Voc v a desgraa
coletiva na atitude de cada um. Quer dizer, o cara est esmagado,
literalmente esmagado, desfibrado, desvitalizado. No sobrou nada,
sobrou um espantalho. muito mais fcil se alienar se voc fecha os
olhos. Esquece at o bem apresentado povo americano to invejado!
Jung viajou pelos Estados Unidos com Freud. Fizeram palestras l. Ele
definiu o americano com duas palavras. Jung tambm era bom para
descrever pessoas. Ele no explorou isso, mas certamente via bem as
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pessoas. Disse: o americano sentimental e brutal. V observando
filmes. Maravilha! Nossa! Famlia, filho, festa. Cena seguinte: uma
bordoada de esborrachar a cara do outro na parede, chute de qualquer
lado. Quase que no h filme americano que no tenha cena no s de
luta, mas de uma violncia e de uma brutalidade horrorosa. Voc ficar
estarrecido. pontap na cara, um amassar o outro at o fim e
continuar amassando... Sentimentais e brutais... Americano isso! (...).
SQM Estou muito satisfeita em ter conversado com voc. Para
mim um prazer imenso ter conversando sobre o seu trabalho.
JAG Eu estava vendo! (risos)
SQM Fico muito feliz, porque sou muito apaixonada pelo
pensamento de Reich, apesar dos pontos passveis de crtica e acho
que todo o meu empenho, inclusive agora com a profisso universitria,
tentar difundir o pensamento. E acho que voc tem um papel muito
importante nesse processo. Para mim foi um prazer!
JAG Para mim tambm.
Notas
1. Entrevista concedida por Jos ngelo Gaiarsa a Sara Quenzer Matthiesen em So
Paulo, em fevereiro de 2002 e transcrita por Natlia Gonzalez, graduanda em Educao
Fsica pela UNESP-Rio Claro.
2. HIGGINS, M.; RAPHAEL, C. (Org.). (1979) Reich fala de Freud. Traduo de Bernardo
de S Nogueira. Lisboa: Moraes.
3. Sobre o assunto ver: GAIARSA, J. A. (1982) Reich 1980. So Paulo: Summus;
GAIARSA, J. A. (1984) Couraa muscular do carter. So Paulo: Summus e GAIARSA,
J. A. (1985) Sexo, Reich e Eu. 4 ed. So Paulo: Summus.
4. Gaiarsa refere-se ao livro Character Analysis cuja referncia em portugus : REICH,
W. (1933/1995) Anlise do carter. Traduo de Maria Lizette Branco e Maria Manuela
Pecegueiro; reviso de Ricardo Amaral do Rego. 2. ed. So Paulo: Martins Fontes.
5. Gaiarsa refere-se ao acumulador de orgone, aparelho utilizado por Reich para fins
de pesquisa e teraputico.
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6. Trata-se de: REICH, W. (1953/1982) O assassinato de Cristo: volume um de A peste
emocional da humanidade. Traduo de Carlos Ralph Lemos Viana; reviso de
Antonia Maria Brando Cipolla; traduo da introduo e do apndice de Cid Knipel
Moreira. So Paulo: Martins Fontes, p. 1-18.
7. A referncia completa : REICH, W. (1920) ber einen Fall Durchbruch der
Inzestschranke. Zeitschrift fr politische Psychlogie und Sexualkonomie, v. 7, p. 220-226.
Tambm integra a seguinte referncia: REICH, W. (1920/1975) A case of puberal
breaching of the incest taboo. In: Reich, W. Early writings. Translation of Philip Schmitz.
New York: Farrar, Straus and Giroux, v.1, p. 65-72.
8. Gaiarsa refere-se ao livro Reich fala de Freud, citado anteriormente.
9. L-se: acumuladores de orgone.
10.Referimo-nos 1 edio do livro: REICH, W. (1942/1975) A funo do orgasmo:
problemas econmicos-sexuais da energia biolgica. Traduo de Maria da Glria
Novak. So Paulo: Brasiliense.
11.Gaiarsa refere-se ao Wilhelm Reich Museum, situado em Rangeley, Maine, EUA e dirigido
por Mary Boyd Higgins.
12.Gaiarsa refere-se ao livro: REICH, W. (1988) Leidenschaft der Jugend: Eine
Autobiographie, 1897-1922. Colnia: Kiepenheuer & Witsch, cuja referncia em
portugus : REICH. W. (1988/1996) Paixes de juventude: uma autobiografia 1897-
1922. Traduo de Cludia SantAna Martins e Smia Rios. So Paulo: Martins Fontes.
13.Sobre o assunto: GAIARSA, J. A. (1979) Futebol 2001. So Paulo: Summus.
Referncias Bibliogrficas
HIGGINS, M.; RAPHAEL, C. (Org.). (1979) Reich fala de Freud. Traduo de
Bernardo de S Nogueira. Lisboa: Moraes.
SARA QUENZER MATTHIESEN
Rua 5B, 312 / 31 13506-807 Bairro Cidade Nova Rio Claro/SP
tel: (19) 3526-4348
e-mail: saraqm@rc.unesp.br
recebido em 23/06/05
verso revisada recebida em 28/09/05
aprovado em 09/11/05