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REINVENTANDO

A GEOGRAFIA

David Harvey
TRADUO DE LUIZ ANTONIO AGUIAR E MARISA SOBRAL

Desde a guerra, o campo da pesquisa marxista tem sido a hist6ria. Sua trajet6, ria foi mais original. Como voc se tomou um ge6grafo?

uma resposta banal para isso, mas que na verdade tem alguma profundidade. Quando eu era garoto, sempre desejei fugir de casa, mas, toda vez que tentava, achava a coisa toda muito desagradvel. Ento, sempre voltava, e acabei decidindo que fugiria, sim, mas apenas na minha imaginao, onde, pelo menos, o mundo mostrava-se totalmente em aberto, j que eu possua uma coleo de selos, que me apresentava a todos os pases com um monarca britnico em suas estampas. Parecia a mim que tudo nos pertencia, que pertencia a mim. Meu pai trabalhava como mestre-de-obras num estaleiro em Chatham, que tinha uma fortssima tradio naval. Ns vivamos em Gillingham. Pelo menos uma vez a cada ano, durante a guerra, ramos levados ao ch, tomado no estaleiro, a bordo de um destrier; o romance com o alto-mar c com o imprio deixou em

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mim forte impresso. Minha primeira' aspirao foi entrar para a Marinha. Assim, mesmo naqueles anos to sombrios de 1946-47, logo depois da guerra, ainda existia um imaginrio que abarcava todo esse mundo imperial. Ler sobre o assunto e desenhar mapas dessas regies tornou-se uma paixo da minha infncia. Mais tarde, quando j era um adolescente, atravessei de bicicleta todo o norte de Kent, e aprendi bastante sobre a geologia, agricultura e paisagens de nossa rea mais prxima. Adorei essa maneira de aprender. Assim, sempre fui atrado pela geografia. Na escola, tambm gostava muito de literatura. Quando entrei para Cambridge, o que era um tanto incomum para um rapaz com a minha histria de vida e formao, preferi a geografia literatura, em parte porque tive um professor que tinha se formado em Cambridge e que deixara bastante claro para mim que quem estuda ingls naquela universidade no lidava tanto com literatura, e muito mais com E R. Leavis. Senti (I' 11' podia ler toda literatura que desejasse por conta prpria, sem precisar di) Leavis para me dizer como fazer isso. Desse modo, preferi seguir o C::lllll nho da geografia, embora, claro, nunca tenha perdido o interesse pel;. histria e pela literatura. A geografia era uma faculdade bastante gr~lllll(' e bem estabelecda em Cambrdge, e me deu uma boa base na discipliu. nos termos em que era praticada na Inglaterra, naquele tempo. Fui bi!"1 meu Ph.D. por l, sobre geografia histrica de Kent no sculo X I X, enfocando o cultivo de lpulo. Minha primeira publicao foi de bl()II1 jornal interno de Whitbread, sobre fermentao - como um estw!:.lll( da graduao, eu ganhei 10 libras por um texto publicado ao lado d\' 11111
I

Explanation in Geography estava procurando uma resposta para o que eu


enxergava como o problema central da disciplina. Tradicionalmente, o conhecimento da geografia tem se mostrado extremamente fragmentado, levando a uma forte nfase no que se chama de sua excepcionalidade, A doutrina estabelecida indicava que o conhecimento produzido pela pesquisa geogrfica diferente do produzido por qualquer outra. No se pode extrair regras gerais dele, nem sistematz-lo. No existem leis da geografia; no h princpios gerais para os quais voc possa apelar - tudo o que se pode fazer sair e estudar, digamos, a zona rida do Sri Lanka, e dedicar a sua vida a tentar entend-Ia. Quis enfrentar essa concepo de geografia insistindo na necessidade de entender o conhecimento geogrfico de um modo mais sistemtico. Na poca, me parecia bvio que o recurso que tnhamos disponvel era a tradio filosfica do positivismo que, nos anos 60, ainda se caracterizava por um forte sentido de unidade da cincia, originado em Carnap. Foi por isso que tomei Hempel e Popper tio a srio; pensei que haveria alguma maneira de usar a filosofia da cinca que haviam formulado para embasar a construo de um conhecimente geogrfico mais unitrio. Foi um momento em que, no interior da disciplina, havia um forte movimento para introduzir tcnicas de pesquisa estatstica e novos mtodos quantitativos. Pode-se dizer que meu pro/('1 () era desenvolver o lado filosfico dessa revoluo estatstica. ( ) llu/.! voc poderia nos dizer sobre o papel representado pela disciplina, exter-

artigo de [ohn Arlott.

Seu primeiro livro, Explanation in Gcography, ,mblicado em 19<). (; 11111.1 interveno extremamente autocon[iante, CrJlII um eSCrJlJO amhicioso, 1111 ,Ir',! plina. Mas parece IJartir de um./imc!IIIIIL/I(1/ 1'\//('(iliu/JlIl'lIle l}(/si/i'lIis/1/ 1/ horizonte de referncia (11/(' (; ("\1/1/\;1'"1111'11/1' //11,1:/0 \11'\(/11. \1'111 (u,II"r (PII/II'I ( rnent de 111'lI/l11rt1l1 Ii,,\ IIIIdr',/I"\ 111'1'1111111'1'''\ "ti ,1:1'11,1:'"/111 (ci/cl 1/(1 FrclI(l," ,
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enquanto essas mudanas internas tm lugar? Historicamente, agel/glllt uuece ter tido uma posio de maior destaque na cultura geral da Frana " (/11 /\lemanha do que na Inglaterra, Pelo menos, pareceu ligada mais de perto ,h "';lIc/)llis questes pblicas, A linha em geografia de Vidal de Ia Blache, ,1,,\, "lId() II Escola dos Anais.l)reocupa-se claramente com a problemtica da /ll1I1/l/c/C Tlilci()nal; VOll T/I11lCll. lIll Alemanha, com a industrializao; , Ill/Idlllli'l; com C\(nll':.I:ill\ ,f:"III'(I/~lifll\ de l'xjlllmii.o im/,criale havia uma ""'\./11 ('t1lli1lf/i/lllil t1i\\II/')1I 1\1.11 /dlll/,'), 1'111/'(1'111 nuu: j/(Til;:u/. em/I{) deve"""Iente,
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Nos anos 60, havia aqui uma articulao mais intensa do que em qual quer outro lugar com o planejamento planejamento regional (: em rel.i planejamento urbano. Na poca, existia certo constrangimento

o histria do Imprio como um todo, e uma rejeio concepo d! que a geografia poderia ou deveria ter um papel global, quanto mais em se tratando de cunhar estratgias geopolticas. O resultado era um foc(, fortemente pragmtico, uma tentativa de reconstruir o conhecimento g!' ogrfico como um instrumento de planejamento administrativo na II1 glaterra. Nesse sentido, a disciplina tornou-se bastante funcionalista. ~', para indicar uma caracterstica dessa tendncia, creio que h poucas ;'ire:I:, em que, se voc pudesse pr a palavra urbana junto da palavra pesauis. isso, em si, a tomaria o centro do campo de estudo. A histria urbana r. essencialmente, uma forma marginal; a economia urbana , igualmcnt. algo marginal, assim como a poltica urbana. Ao passo que a geogr: 11 I, I urbana foi realmente o centro de muitas coisas acontecendo no inrcn. II da disciplina. freqentemente Ento, tambm no aspecto fsico, gesto ambcm..' se refere lida com os recursos locais, de maneiras I):I1

Ainda assim, uma admirdvel caracterstica de Explanation a ausncia de qualquer nota poltica. O livro pode ser lido como um tratado puramente cientfico, sem nenhuma meno a preocupaes polticas, Lendo o livro, ningum imaginaria que o autor poderia se tomar um militante radical.
Bem, minha viso de poltica, na poca, se aproximava do que seria um progressista fabiano, o que explica por que eu era muito ligado idia de planejamento, eficincia e racionalidade. Eu podia ler economistas como Oskar Lange, que estava desenvolvendo um pensamento prximo dessas linhas. Assim, em minha concepo, no havia de fato nenhum conlito entre uma abordagem racional e cientfica em relao s questes ligadas geografia e uma aplicao eficiente do planejamento s quesrcs polticas. Mas eu me encontrava to absorto em escrever o livro que 11:10 reparei em tudo o que estava entrando em colapso minha volta. Entreguei minha magnum opus aos editores em maio de 1968, e subiramente me deparei, embaraado ao extremo, com a mudana da temper.uura poltica em larga escala. Na poca, havia me desiludido totalmen1(' com o socialismo de Harold Wilson. Bem naquele momento, eu tinha .unhado de arrumar um emprego nos EUA, e chegara a Baltimore um :1110 depois de a cidade explodir, no velrio de Martin Luther Kng. Nos 1:1JJ\, o movimento contra a guerra e pelos direitos civis havia realmente ('111 rndo em ignio. E l estava eu, tendo acabado de escrever esse livro 1'111 10m de neutralidade, que, de algum modo, parecia no se encaixar 111) Sl'U presente. Foi ento que me dei conta de que teria de repensar 11I11:1 srie de coisas sobre as quais tinha convico nos anos 60.
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ticulares. Dessa forma, na Inglaterra, a presena pblica da geografia e acredito que foi muito forte - operou-se nessas trs reas. No se 111' I jetou para o exterior em nenhuma formulao intelectual mais illlllt'I tante, da maneira como podemos encontrar em Braudel ou na tr.l francesa. preciso recordar que, para muitos de ns que tnhamos
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psitos polticos em relao disciplina, o planejamento racional n.

uma palavra feia, nos anos 60. Era a poca em que a retrica de I I:11' ,I.I Wilson sobre o "calor branco* da tccnologia", quando a cficil'-IHi,l ,I, planejamento regional e urbano se !()rI!:IV:11I1ll;l alavanca social para o conjunto lh p<>pl d;II,:;1I I,
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visitante em vrias ocasies e, quando me ofereceram o emprego, na [ohns Hopkins, considerei a possibilidade muito atraente. O departamento era interdisciplinar, combinando geografia com engenharia ambiental. A idia era reunir todo um grupo de pessoas ligadas s cincias sociais e s cincias naturais para enfrentar questes sobre meio ambiente numa abordagem multidisciplinar. Fui um dos primeiros a ser integrado ao novo programa. Para mim, foi uma belssima oportunidade, principalmente naqueles anos de incio de carreira. Aprendi muito sobre a maneira de pensar dos engenheiros, sobre processos polticos, sobre problemas econmicos. Em nenhum momento me senti limitado geografia.

Qual era o perfil especfico de Baltimore, como uma cidade americana?


De muitas maneiras, emblemtica do processo que moldou as cidades sob o capitalismo americano, oferecendo um laboratrio de amostrazem b para o urbanismo contemporneo. Mas, claro, tem seu carter especfico e distinto tambm. Poucas cidades americanas tm uma estrutura de poder to simplifcada quanto Baltimore. Depois de 1900, a grande indstria em larga medida saiu da cidade, deixando o controle para uma elite rica cuja fortuna estava em propriedade de imveis e instituies bancrias. No existe nenhuma matriz de grande corporao em Baltimore hoje em dia, e a cidade mencionada com freqncia como a maior plantation do Sul, j que drgda como se fosse uma plantuion por um punhado de instituies financeiras de ponta. Na verdade, na estrutura social, a cidade metade nortista e metade sulista. Dois teros da populao so afro-amercanos, mas no se encontra o nvel de militncia negra que visto na Filadlfia, em Nova York ou Chicago. As relaes sociais seguem o padro sulista, principalmente. Prefeitos podem at ser afroamericanos, mas dependem em larga medida das conexes com o setor financeiro e so cercados por subrbios de populao branca que no querem desenvolver relao nenhuma com a cidade. Culturalmente, um dos maiores centros do mau-gosto americano. Os filmes de John Waters so clssicos de Baltimore - no se pode imaginar algo assim em nenhum outro lugar. Na arquitetura, seja l o que a cidade tente fazer, algo sempre sai ligeiramente errado, como um arquiteto que constri uma casa com ngulos mal calculados e, muitos anos depois, as pessoas indagam: "Mas no uma estrutura interessante?" Acontece que todos acab.nn se afeioando coisa. Houve uma poca em que pensei em escrever IIIIllivro inrirul.ulo Bl/ltilllore, cidade excntrica. *

E qual era a atmosfera poltica de ento?


A Hopkins um campus extremamente conservador, mas possui uma

longa tradio de abrigar certos personagens solitrios. Por exemplo, uma pessoa que me interessava muitssimo, quando cheguei por l - seu Inner Frontiers of Asia um grande livro - era Owen Lattimore, que ficou na Hopkins por muitos anos, antes de ser atingido pelo macarthismo. Empreguei muito tempo conversando com pessoas que estavam por l sobre o que aconteceu com ele e fui conhecer Lattimore pessoalmente. Mais tarde, tentei fazer seu crtico ferrenho, Wittfogel, explicar por que havia atacado Lattimore de modo to violento. Assim, eu vivia fascinado, pela histria poltica da universidade, tanto quanto pela da cidade. E um campus pequeno, que sempre foi conservador. Mas, por essa razo, mesmo um pequeno nmero de radicais determinados poderia se mostrar extremamente eficiente. Na virada dos anos 70, havia um significativo movimento contra a guerra, assim como muir.i ll1ilir;lI1ciapelos direitos civis na universidade. Baltmorc. cru si, ("(lIIWI_:1 \lI ;1 IIH' int rig;\I' j:\ :1 pnmeira vista. De fato, era IIIlIhlJ~:lIlnli\'I'II':II,1 11:.1,;.11111 ('Illprico, Logo fiquei envolvido l'11I CSlllll( I:; :.' ,llIl' 111:.1 I 1111111. ",, I' , '-111 1'11 )1" \( IS 1,':;id,'IHi; li~; (' tiCs. k '111 :li 1:I -i\I:1I!t-I' li II' '11-,I I 1111 I'li I'. ,I, II 11 I' I,, li, 1i:I ;I 1\ L I i. 1 I p:1 ri ' .I.' 11111.11.1:. 1.111'\1)(': ..

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Seu segundo livro, Social [ustce and the City, que foi lanado em 197; .. dividido em trs partes: Formulaes Liberais, Formulaes Marxistas e SJl/" ses.J de incio voc as ordenou numa seqncia, para expor uma evolu{(()./., seu prprio pensamento, ou foi algo que simplesmente emergiu en cours ,I.
route? A seqncia foi mais fortuita do que planejada. Quando eu iniciei (. I1 vro, ainda me considerava um socialista fabiano, mas era um rtulo ti"' fazia pouco sentido no contexto dos EUA. Ningum entenderia o LI I h' ( (( queria dizer. N a Amrica, eu seria chamado de um liberal "de carteiri I li 1.1" Assim, eu me realinhei dentro desses parmetros, mas descobri que :1 ( , 11" no estava funcionando. Ento, me voltei para as formulaes marxr.i , para ver se produziam melhores resultados. A mudana de uma (11)1\11 I" gem para a outra no foi premeditada - foi quase um tropeo,

concluso de Social J ustice and the City, voc explica que tomou contato , ,1/" II obra de Henri Lefebvre sobre urbanismo depois de ter escrito o resto do I'i' n I, e prossegue fazendo algumas surpreendentes observaes sobre essa obra. 1\,;/11.\ at que ponto voc tinha conhecimento do pensamento francs sobre es1', 'v I, nessa poca? Olhando para trs, pode-se dizer que h duas linhas distin,,/\ de penszmenro dentro do marxismo francs que teriam relevncia para voc: 1/ !:c(}f.rafiahistrica de Yves Lacoste e seus colegas, em Herdoto, e a teoria 1/l1'llna contempornea de Lefebvre, que surgiu a partir da fascinao do I/I//ealismo pela cidade como uma paisagem do inesperado da vida cotidiana.
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Mas voc fazia parte de um grupo de leitura que estudava O capital, dl~1\1./., desde 1971, ou seja, desde no muito depois de sua chegada a Baltim(}1l', /1111,' experincia que voc descreveu como um momento decisivo de seu deSl'II'I",/"1 mento. Voc era o principal animador desse grupo?
No, a iniciativa partiu de estudantes de graduao que qucri.un kl I , capital- Dick Walker era um deles - e eu participava corno 1111"1111" do corpo docente da faculdade, para ajud-Ias a organizar o gnlpl' I 1, poca, eu no era marxista, e sabia muito pouco de Marx. Seja C()llI' I." ainda havia muito pouca literatura marxista disponvel, nessa (-I li H ,I, " Inglaterra. Havia Dobb, Sweezy e Baran, e pouco alm disso. M:li~, 1,11' I, apareceram textos em francs e alemo e a Penguin publicou I ('\ I, , ,I, Marx. A publicao de Grundise naquela srie foi um PlSS(), I1111 ; I \' .u ,. , . O grupo de leitura foi uma experincia r:lscin:lIlIC, mas CIIII;i() ('~,I,I\'," posio de ensinar a ningum, COIIIO 1:lIlp". n:1 UIII c('l',o 1:" i; 1111I1 , , , , ," tro. E isso u irnou IIHlo :lilHh 11I;1I~; 11'< 11I'Ilt'II'"I.l1 11.
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u.ilmente, h uma outra linha na Frana que, institucionalmente, gauhou mais importncia do que essas duas. ligada ao Partido Comunista " 1(11\ como seu mais famoso representante Pierre Georges. Esse gru po ,'l:I muito poderoso no sistema universitrio, com bastante controle so1'/(, as decises administrativas. O tipo de geografia que praticavam no ,'1:1 nhcrtamente poltico, e enfocava essencialmente as bases territoriais ~lilll(' as quais eram construdas as sociedades humanas, e sua transfor11I;'~:IO, na medida em que foras produtivas eram mobilizadas no traba11111ti:. regio. Lefebvre no era considerado um gegrafo. Georges era IIIIL' referncia central na disciplina.
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\/1" n'slJosta s idias de Lefebvre possui um tom diferente, que retoma em

Iltimos trabalhos. De um lado, voc acolhe o radicalismo de Lefebvre, 1 1//11 1I1nagenerosa apreciao da investida de sua utoPia crtica, em seus esI 1/111\; de outro lado, aponta para a necessidade de um realismo compensa1(1111 I. Essa resposta em duas vias toma-se uma espcie de padro em seu tra/"rl/III -llOde-se pensar que voc, pela imaginao, realiza a abordagem, e " 11I1I;/tI, emlliricamente, na noo de "acumulao flexvel" em A condio 1'1'\ 1111xlcrna, ou em sua H'(/(J/(} ao al)Qcalil)se ecolgico, em seus escritos til,"" 1'l,,.{'II(l'S, WIIII C(/l/d';lId.,'i/I) inctnnuu: Clltrc cn~ajamcnto passional e
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Uma das lies que aprendi ao escrever neceu importante diferentes

Social }ustice and the City perma-

perialistas e odiavam a histria do comprometimento colonialismo tros nacionais, movimento ocidental.

da geografia com o de peso nos enconGegrafos

para mim. A melhor maneira de express-Ia com uma para fazer brotar um fogo intelectual. tericas surjam da coliso entre difeas idias apenas conseguem completamente abliberais de

O jornal gerou intervenes

frase que Marx usava, quando falava da maneira como podemos friccionar blocos de conhecimento freqente que inovaes

nos EUA, e a formao de um grupo chamado

Socialistas. Na Inglaterra, uma espcie de movimento

Doreen Massey e outros eram membros de um

muito

similar. Assim, eu diria, no comeo dos anos bastante disseminado

70, que havia

rentes linhas de fora. Numa frico dessa espcie, no se deve abandonar de todo qualquer ponto de partida pegar fogo se os elementos originais no estiverem

entre o pessoal mais em particular,

jovem da geografia, visando a explorar essa dimenso to, e se tornou uma referncia, e por alguns cientistas se interessavam vel recepo ~he

So-

cial]ustice and the City foi um dos textos que registraram aquele momencom o correr do tempo. Foi lido tambm por socilogos urbanos radicais, bvio, tambm quesfavorera bastante por pessoas de fora da geografia, particularmente polticos. Economistas

sorvidos pelos mais novos. As formulaes

Social }ustice and


permaneleio Marx,

the City no desaparecem


estou sempre atento de absurdos.

como um todo, de modo algum do que vem a seguir. Quando

cem como parte das prioridades

ao fato de que se trata de uma crtica economia respeitoso em relao ao que eles

por questes urbanas, que alis haviam se tornado do livro,

poltica. Marx nunca sugere que Smith ou Ricardo estejam impregnados Marx profundamente dizem. Mas est tambm assentando um princpio interessantes, os seus conceitos em oposio a ou' Assim, esse foi

tes polticas centrais nos EUA. Assim, o contexto

tros, seja Hegel ou Fourier, num processo transformador. para o meu prprio trabalho: que devem ser respeitadas idias geniais, os regulacionistas desenvolveram

Lefebvre pode ter algumas algumas noes muit.


I

em seus prprios termos,

111:1:,

Limits to Capital surgiu mais ou menos oito anos mais tarde, em 1982. E um trabalho fundamental em teoria econmica - e uma surpreendente ).,'lnadaem relao ao que voc havia escrito at ento. Qual a histria dessa mudana? Eu tinha alguma formao
planejamento, portante, adquirida li:1 da locao de von Thnen em economia neoclssica Para qualquer e em teoria bastante positivista do imda

nem por isso se abre mo de tudo que temos a favor de nossa argumenta

o _

o que tentamos

fazer esfregar os blocos um contra

o outro I

em Cambridge.

gegrafo, a teo-

perguntar: conhecimen

h alguma coisa que pode vir da, como uma nova forma (11' to?
I,

era um ponto de referncia na discusso

j de incio, para qualquer

coisa, Ento, claro que ao escrever me deparei com obras de eco-

Qual foi a recepo de Social J ustce no interior da discilJlina? O inci(I {I< anos 70 foi um perodo de uma disseminada guinada intelectual para Li C'i II/!' 1 da - houve quem recebesse o livro com simpatia?
Nos EUA, j havia um movimento culado em torno do jornal em WOHTSll'r, M;IS:,:Hhllsl'IIS radical no interior LI:Ij~l'l)):I:di:I, ,1111 1I:Illil "'ILIII\I('IIII', IIIILI ll:l:, \1"111'1',11,
ll

I,'xj,/anation in Geography eu me aprofundei


I :L:;lU t

matemtica, marxistas,

de modo que, quando como Morishima

u uuistas

ou Desai, no tive maiores

dficul-

d,ldcs para entender \', u.uurulmcntc,

do que estavam tratando.

O trabalho

de Morishima

AnLjwdc, prmlllzidu 11:1l luivct Silhlk ( '\.11\

ofCalJicalist Oevelopment, de Sweezy, foram para 1111111 dI' enorme v.ili.r. M:ls. p:ll:a ser honesto, ao escrever The Limits to ( 'd/,i/,d, eu n u: I\'~"IIII!:I .1.,', t('\II)~, dI) pr(\prin M:IIX, lia maior parte do
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de que no compreendia Marx, e precisava resolver isso, o que tentei fazer sem ajuda de ningum. Meu objetivo era chegar ao ponto em que a teoria pudesse me ajudar a entender questes urbanas - e no seria capaz de faz-lo sem me remeter s questes do capital fixo*, sobre o qual, at aquela poca, muito pouca coisa havia sido escrita. Havia o problema do capital financeiro, fundamental no mercado imobilirio, como j havia constatado em Baltimore. Se eu tivesse simplesmente parado na primeira metade do livro, teria sido bastante semelhante a outras abordagens da teoria de Marx, do tipo que aparecia muito, na poca. Mas, foi a ltima parte, na qual me detive para estudar a temporalidade da formao do capital fixo, e como isso se relaciona com fluxos de dinheiro e com o capital financeiro, e a dimenso espacial desses elementos, que fizeram do livro um trabalho incomum. Foi muito difcil realizar tudo isso. Escrever Limits to Capital quase me deixou maluco; tive enorme dificuldade para conclu-lo, e sempre lutando para tom-lo legveI- me tomou a maior parte da dcada. O livro como que assentou tudo o que eu havia feito at ento. o meu trabalho favorito, embora, ironicamente, seja provavelmente o menos lido.

qualquer reflexo sobre a teoria do desenvolvimento capitalista de Marx. Havia outras verses disponveis da teoria da crise, como as de [m O'Connor e [ohn Weeks. A concluso do livro poderia parecer uma predio de guerras interimperialistas, o que seria fcil de desfazer. O nico debate de verdade sobre o livro ocorreu quando Michael Lebowitz o atacou na Monthly Review e eu fiz a rplica - isso, algum tempo depois da publicao. De modo geral, pareceu que o livro no ia dar em coisa alguma.

Mas qual foi a reao, na poca? A NLR, com certeza, no deu ateno ao livro, mas e os demais setores da esquerda?
No consigo lembrar, de fato, de algum que se tivesse na conta de um economista marxista que o tivesse levado a srio. Sempre achei esse esprito de guilda muito esquisito, at por parecer to despropositado em relao maneira como Marx procederia. Claro que houve algumas razes circunstanciais para que o livro no provocasse reao alguma. A controvrsia sobre os conceitos de valor de Sraffa c Marx ainda estava em curso, o que, segundo pens(), :d:ls1:IV;l IlIl1it:IS pessoas d('

Bem, voc estava em boa companhia. Afinal de contas, Marx recebeu to poucos comentrios ao Capital que precisou escrever uma resenha, ele prprio, sob um pseudnimo. Olhando para trs, o que surpreende a extenso em que sua teoria da crise antecipa o trabalho posterior de dois marxistas, que tambm vieram de fora do campo dos economistas: o historiador Robert Brenner e o socilogo Giovanni Arrighi. Em ambos, o espao se toma a princiPal categoria explanatria, de um modo indito, levando-se em conta a tradio marxista, at a publicao do seu livro. O registro mais empitico - um rastreamentu detalhado das economias nacionais do ps-guerra, em um caso, e ciclos de lon!~O prazo de expanso global, do outro -; mas o arranjo estrutural e muitas das concluses princiPais so basicamente similares. Sua abordagem oferece o modelo puro dessa famlia de explanaes; a anlise tripartite da maneira )mo o capital adia, ou resolve, sua tendncia para crises - o acerto estrutural, o acerto espacial e o acerto temporal -, estabelecida com uma clareza Im/Jar.
( )Ihando para trs, e nesses termos, pode-se at dizer que era algo prof1 ico, Mas eu tinha a esperana de estar produzindo um texto sobre o qual ,,(' construssem desdobramentos, e me surpreendi que no tivesse sido ('/lC:lr;Il!O dessa maneira, c que tivesse sido deixado de lado, sem nada p()' cim.i. Claro l]II<' () livn . (('\;c seu percurso entre gegrafos radicais e J; I1 vc-:: (' /lI .C ;lIJ~lllls :;c li ,I. 'I:' '.';, 111:IS /l i 111"11<: III ((:7. uso dele. como CII gosta1\

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172

DAVID HARVEY

CONTRACORRENTE

173

tomar essa interpretao dos sistemas mundiais prximo ano.

da crise e confront-l,

por exemplo, com a teori.i vou fazer, ncs

Thompson -

quando,

anos depois, ele lanou seu ataque contra Althusser. que no fazia parte do crculo das estrelas urbaficava cada ficar ex~ e prestativo, junto com outros socilogos

de fato, o que provavelmente

Por outro lado, Castells foi muito acolhedor

nos, e assim no perdi meu tempo por l. Pelo contrrio,

a uma pronta aceitao do que voc estava fazer I do pode estar na dificuldade que os marxistas tm sempre em considerar a J!.(' ografia como um domnio de contingncia natural- as mudanas arbitrTII'. e os acidentes da crosta terrestre, e suas conseqncias para a vida ttueiu ti As principais proposies do materialismo histrico possuem uma estrutlod dedutiva independente de qualquer localizao espacial, que jamais includ/ I nestas consideraes. O curioso que a sua teoria da crise em The Limits tIl Capital, em certo sentido, respeita essa tradio - desenvolve uma bela e c/li ra estrutura dedutiva. Mas insere o espao numa estrutura como se fosse 111/1 elemento que no se pudesse eliminar dela. Isso foi uma grande novidade. \ categorias geograficamente indiferenciadas do Capital so postas a funci()JI/1I no terreno da histria naturalainda aqui representadas abstratamenle, .' claro, para manter-se acompanhando as demandas de um argumento dedl/(I vo. A combinao parece deliberada no sentido de desconcertar as exlJcCI/llr vas convencionais.

o obstculo mais profundo

vez mais intrigado

com a cidade de Paris. Era mais divertido

plorando a cidade do que brigar com esquemas de reproduo. E, dessa fascinao, surgiu o trabalho sobre Sacr-Coeur e a Comuna, que foi
publicado em

1978. Depois, mergulhei


que acabou Meu interesse

na Paris do Segundo

Imprio,

um tema maravilhoso em dois volumes. rato terico de

se tornando

o tpico de um ensaio

era: at onde pode levar o tipo de apa-

The Limits to Capital em situaes tangveis?

Um notvel ponto de partida do ensaio sobre o Segundo ImPrio - que pode~ ria ter se tornado um pequeno livro - o sbito aparecimento de tantas fontes literrias, praticamente ausentes de seus trabalhos de at ento. Nesse ensaio, elas se derramam pelas Pginas: Balzac, Dickens, Flaubert, Hardy, Zola. Voc esteve at esse momento contendo um lado seu, ou foi da que se abriu um novo horizonte?
Sempre

li esse tipo de literatura,


Ento, podem quando comecei ser iluminadas

mas nunca a

pensei em

us-Ia em meu
Tendo

Minha inteno tornando

era, originalmente, em de enormes

comentar propores

algumas indagaes e, mais tarde, eu

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trabalho. histricas vivenciado

faz-lo, descobri quantas questes


ou pela poesia. Tinha algo

tricas sobre a urbanizao um projeto zei esse material

The Limits to Capital, mas isso acaho\\


de ensaios que apareceram

pela fico

OJ")~:li/I

essa mudana,

tudo o mais veio em decorrncia.

nos dois volumes

em 11):;'

a ver com minha posio acadmica: fissional mais estreito pouca acl'it:lIJi\l

na ocasio eu me sentia

razovelcanal pro-

_ Consciousness and the Urban Experience e The Urbanizati()JI (lI ( ;(//" tal. Algum material includo nesses livros, de certa forma. :1111"\'1,.1 Limits. Em 1976~77, passei um ano CIII P:\ris. com o ohjctiv dl' :'1111'11
der com a discusso s voltas com
esperava. C() :IITI P:lr:1 I.!',: 1111 I',";, il ;1

mente seguro; no sentia que deveria me manter em qualquer

no que tivesse feito muito isso, at ento. Mas

sem dvida senti lima espcie de liberao ao romper com eles, depois da

francesa
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174

DAVID

HARVEY

CONTRACO RRENTE

175

ando a se desviar um pouco, quando o debate sobre ps,modernidade comeou. Mas o que deu origem idia de um livro mais abrangente sobre o assunto?
Meu primeiro essa conversa preender Ento, pensei: impulso foi a impacincia. De repente, l estava toda

sobre o ps,modernismo desbancando Imprio; Ento, Escrevi

como uma categoria

para com,

planejamento que produzem todos esses horrendos desdobramentos, mas a sujei, o dos planejadores aos imperativos do mercado, que continuaram a dividir as cidades em zonas tanto sob o modernismo quanto sob o ps-modernismo; enquanto isso, uma maior diversidade de estilos formais tem funcionado bem ituegrada a inovaes tecnolgicas, permitindo o uso de novos materiais, tanto quan, to qualquer emancipao esttica.
Sim, eu achei que era importante trazer, e a dernistas-o encontramos poderosos, mostrar os novos tipos de monotonia arquitetnica poderia os to dos efeitos especiais ps-mo, que, com muita freqncia, queria dei, da

o mundo,

ou fazendo submergir

o capitalismo. do mo' em srie que o suposto florescimento simulacro da fantasia

The Limits to Capital; fiz toda a pesquisa sobre


sei alguma coisa sobre as origens que representa e produzir sobre urbanizao, muita coisa

Paris do Segundo dernismo prpria nesse novo campo. abordagem

e um bocado

na'ivit de uma boa quantidade


de comunidade se empenhando necessrio quando

por que no me sentar tive para escrever. minhas colocaes a validade

minha

sobre o tema? Entre todos os meus livros, este foi Levou mais ou menos E, uma vez mais condereceberam sem problemas contestar modos nem ansiedades.

por realizar. Mas eu tambm as mudanas pela Regulation subliminares School

um dos que mais facilidade um ano e fluiu sempre que embarquei siderao. senvolvida modernidade. No desejava de diversos no trabalho, Pelo contrrio,

xar claro que, para compreender observar teorizada mia real. Foi o que me trouxe LIma ganhou que mudou

por que esses estilos se tornaram

econoO

para a rea que, como um todo, mais na Frana. e capital e at que fleobserdo pro-

da idia de uma ps

encontrei

essa noo pontualmente

no sistema de relaes entre capital e trabalho,

aos quais se devia dar toda a ateno. me render

capital, desde a recesso do comeo dos anos 70? Por exemplo, ponto poderamos xvel", baseado em mercados de trabalho temporrios?

Por outro lado, isso no significaria ros que cercavam a questo.

euforia e aos exagc

agora falar em um novo regime de "acumulao das fbricas urbanas acharam que poderamos

Qual era a base

material para as alteraes


nfocar as mudanas

De uma maneira muito marcante, o livro consegue reunir os seus interes\l'\ interdisciplinares, comeando - lgico - do urbano, em seu estrito se1l\(I, com uma discusso da reforma de Baltimore, que assenta duas questes fUllIf, 1 mentais contra a falta de crtica das celebraes ps,modernistas como uma" 1 ,; tria" sobre a decadente arquitetura modernista, O ar~JUmento !)adro, na l)()( ,I -mistura de Jacobs e Jencks -, era: () modernismo arruinou nossm cidutf,"

var em nossa volta? Os regulacionistas (('SSO de trabalho;

que eu estava certo ao

no salrio contratado

e na reorganizao

e era possvel concordar

com eles em muitas coisas em si, de alguma forma, Eles estavam sugehavia sido substitudo efetivamente, tomara o

mas no com a noo de que o capitalismo, I'sl ivcssc sendo fundamentalmente uudo que um regime histrico o fordismo -

transformado.

pela sua crena inumLlnl! e7111)[IIlI,'jdl/l 'lIf(/ nl<nlill c lIdo \Cu monolitismode desigll{imllill; 0/)/)\ 111/11/"1/1;\/11/1.1"/1 10IlflillJ/lrflil.
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DAVID HARVEY

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tm amplamente, em enormes reas industriais, embora, claro, no tenha permanecido esttico. Em Baltimore, onde a Bethlehem Stecl costumava empregar 30 mil trabalhadores, agora produz a mesma quan tidade de ao com menos de 5 mil-- assim a estrutura de emprego no setor fordista, em si, j no a mesma. A extenso dessa espcie dI' downsizing*, e a amplitude alcanada por contratos temporrios no ser. li no-fordsta criaram algumas condies sociais favorecendo a fluidez I a insegurana nas identidades que tipificam o que pode ser chamnd de ps-rnodemdade. Mas esse apenas um dos lados da histria. 1 LI muitas e diferentes maneiras de ter lucros-de tirar a mais-valia, ~('j:1 como for que se ponha isso para funcionar, sempre vamos enconu. 1I vrios experimentos sendo desenvolvidos nesse sentido. Assim, rI li I, sempre existir uma tendncia que aponte para a acumulao flexve-l. mas h limites essenciais para esse processo. Imagine o que signific.u r.. para a coeso social se todo mundo virasse um trabalhador temporrin. - quais seriam as conseqncias para a vida urbana ou para a Sl'!:" rana pblica? J podemos observar os danos causados mesmo Jwl" movimento parcial ocorrido nessa direo. Uma transformao univ.: I:,..l colocaria dilemas e perigos agudos para a estabilidade do capitalisn como ordem social.

vestimentos, o que significa, precisamente, que est controlando e reprimindo o movimento dos trabalhadores, em diversos sentidos e com variados propsitos - cortando os encargos sociais, limitando as levas de imigrantes e da em diante. O Estado bastante atuante no domnio das relaes entre capital e trabalho. Mas, quando nos voltamos para as relaes entre os diversos capitais, o quadro totalmente diferente. Nesse terreno, o Estado perdeu, efetivamente, poder de regulao dos mecanismos de alocao e concorrncia, enquanto os fluxos financeiros globais escaparam do controle de qualquer regulamentao estritamente nacional. Um dos principais argumentos em Condio ps~modema que a caracterstica verdadeiramente nova do capitalismo, que emergiu das vertentes dos anos 70, no foi tanto a disseminada flexibilidade dos mercados de trabalho, enquanto um ganho de autonomia sem precedentes dos circuitos de produo materialuma hipertrofia do ramo financeiro, que se constitui em outra base subliminar da experincia e represenrao do ps-modernismo. A ubiqidade e volatilidade do dinheiro como o terreno impalpvel da existncia contempornea um dos temas-chve do livro.

Isso se refere relao capital, trabalho; e quanto relao capital-ca!,itilt'


O que vemos uma dramtica simetria no poder do Estado. O b1:I\I" nao continua sendo o regulador absoluto e fundamental do tr: ti n1111 ' A idia de que estej a diminuindo ou desaparecendo como u \li eU111 \ , , L autoridade, na era da globalizao, uma concepo idiota. De bl I I, I,I, , cura desviar a ateno do fato de 01-::,1 ;It!( HI;)(;;t() estar hoje CIII di:1 111.11 dedicado do que nuncn cri;H,:lIl dI' 11111 JlIIII\ cluun para llq:lltl!)~, ( li'

Sim, aproveitando um ttulo de Cline, Vie Crdito Em termos metodolgicos, Condio ps' moderna na verdade segue de modo bastante apurado a ptesciio de Sartre de revitalizao do marxismo. Ele definiu a tarefa como a ne(l'ssidade de fundir a anlise das estruturas objetivas ao resgate da experincia \llhjetiva, e a representaes dela, num nico e abrangente empreendimento. E uma boa descrio do que voc tem feito. O que voc destaca como o mais ;,n!}lIrtanteachado do livro?
bem-sucedido trabalho que publiquei. Teve 11I;lis Ieitures dI l ljl/I I( Id(),; 11.')!l\llros somados. Quando um livro conquis1:1 (I 1~llsl() dll IlId,I"", (,>111111:,:,1lllllllllisl(1l1, diferentes tipos de leitores ,,11:1\'111 di/'"I"', I 'l ' '",,j.." ".,y, ,kl\. P:Il:llllilll, a p.un11I;lis inovado( :(IlIdil,;() lx).HIlI

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ps-moderna significa para o povo, em termos de modo de vida e, mesmo, tempo e espao, o tema da "compresso do espao-tempo", que observo de diferentes maneiras, nos ltimos captulos, que se constitui no ponto alto do livro, Condio ps-moderna surgiu em 1989, Dois anos antes, voc havia se mu-

dado de Baltimore para Oxford, O que ocasionou o seu retorno Inglaterra?


Estava achando que andava marcando passo em Baltimore. Assim, quando me perguntaram se estaria interessado na cadeira Mackinder, em Oxford, resolvi me candidatar, por conta da novidade da experincia. Eu estava curioso para saber como seria, Fiquei em Oxford por seis anos, mas continuei ensinando em Hopkins. Nesses termos, minha carreira foi bastante conservadora, comparada maioria dos acadmicos-fui sempre, intencionalmente, leal aos lugares por que passei. Em Oxford, as pessoas continuavam me tratando como se tivesse acabado de chegar de Cambridge, que eu havia deixado em 1960 - e como se os vinte e sete anos de intervalo tivessem sido apenas uma espcie de sala de espera, uma temporada nas colnias, antes de retomar ao meu lugar natural, em Oxbridge. Isso me perturbou um bocado. evidente que tenho fortes razes na cultura inglesa, e as sinto muito poderosamente, at hoje. Quando volto para a zona rural de Kent, e a percorro de bicicleta, ainda conheo todas as suas alamedas, como se fosse a palma da minha mo. Assim, e neste sentido, estou firmemente plantado no torro natal. E nunca pretendi negar minhas origens. Mas foram elas tambm que me encorajaram a explorar outros lugares.

E que tal a universidade c a cidade!


Profissionnhucutc.
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me lembrado da maneira como gegrafos pensam. Oxford no sofre mudanas rapidamente, digamos, nem de modo suave, Trabalhar l tem aspectos muito prazerosos, mas tambm tem seus lados negativos. Adoro o ambiente fsico, mas quanto ao socialparticularmente a vida universitria - eu a acho terrvel. Claro que logo nos damos conta das enormes vantagens proporcionadas por dar aulas em Oxford. Depois de ser visto como um solitrio intelectual estacionado em um estranho departamento alm-mar, eu agora sou visto como uma figura respeitvel, para quem diversas portas - algumas, as mais inesperadas - foram se abrindo. Foi em Cambrdge que eu, pela primeira vez, vi o que significava pertencer a uma classe. Em Oxford, fui levado a recordar o que isso ainda significa na Inglaterra. Como cidade, Oxford, claro, uma outra coisa. Durante meus anos em Baltimore, sempre tentei manter alguma ligao com a poltica local: compramos uma antiga biblioteca e a transformamos num centro de ao comunitria, tomei parte em campanhas para controle de preos de aluguis e, de modo geral, tentei incentivar iniciativas radicais. Sempre me pareceu muito importante conectar meu trabalho terico a uma atividade prtica local. Assim, quando fui para Oxford, a campanha local para defender a fbrica Rover em Cowley me ofereceu uma extenso natural para esse tipo de engajamento. Por razes particulares, no pude exercer tanto a atividade poltica quanto fazia em Baltimore, mas o que fiz j me deu a oportunidade de uma cone, x50 tangvel com os conflitos sociais. E tambm levou a algumas discusscs polticas bastante interessantes - registradas no livro The Factory ilnJ the City, que Teresa Hayter e eu produzimos, sobre o episdio - uma I' xpcrincia fascinante. Logo depois, li o romance de Raymond Williams, .\l'wnJ Generatm, que exatamente sobre isso, e fiquei espantado com ;1 maneira to :11~IHI:tt' prccis;l com que ele captou a realidade em Cowley. Assim, um ti\):--. 1'"111\'1111:.('lls:li()s l'lIdustice, Natuie and the Geography of
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180

DAVID HARVEY

CONTRACORRENTE

181

Mas no h um certo leque de afinidades entre vocs dois? O tom de Wlliams sempre foi sereno, mas sem fazer concesses. Sua postura sempre foi conssrentemente radical, mas tambm firmemente realista. Seus escritos ignoram [umte iras disciplinares, ultrapassando mesmo muitas dessas fronteiras intelectuais e inventando novas maneiras de estudar, sem fazer alardes. Nesses termos, o trabalho de vocs tm certa semelhana. Como voc define sua relao com ele?
Apesar de ter entrado em contato com os escritos de Williams desde muito cedo, nunca o encontrei pessoalmente. The Country and the City foi um texto fundamental para mim, que me permitiu ensinar Estudos Urbanos. Em Hopkins, sempre senti uma intensa admirao por ele, num meio em que tantas estrelas da intelectualidade francesa eram supervalorizadas. Williams jamais recebeu o aval acadmico, embora o que dizia sobre linguagem e discurso fosse to interessante quanto os textos de qualquer terico parisiense, e freqentemente muito mais sensvel. Claro que, quando cheguei a Oxford, me reaproximei muito mais intensamente do trabalho dele. O relato que Williams faz de como se sentiu ao chegar, como estudante, em Cambridgc, combina quase perfeitamente com a minha prpria experincia por l. Ento, conheci esse extraordinrio romance, ambientado em Oxford, onde estava trabalhando, ento. Assim, senti uma conexo muito forte com ele.

quer compreenso do mundo fundamentada no materialismo histrico. Em outras palavras, quer dizer que temos de pensar num materialismo geogrfico-hsrrrr, e que precisamos de alguns conceitos de dialtica para isso. Os ltimos trs captulos oferecem exemplos do que pode resultar da. Questes geogrficas esto sempre presentes - tm de estar -, em qualquer abordagem materialista da histria, mas nunca foram tratadas sistematicamente. Eu queria estabelecer as bases da necessdade de fazer isso, e provavelmente no tive xito, mas pelo menos tentei.

Um dos elementos do trabalho um engajamento crtico ecologia radical, que alcana um tom bastante peculiar. Voc adverte contra o catastrofismo ambientalista da esquerda. Devemos olhar para isso como um equivalente atual na economia do Zusammenbruch (esgotamento) de um marxismo mais antigo?
Houve um belo debate sobre isso com [ohn Belamy Foster, na Monthly Ueview, que deixou as questes bem claras sobre a mesa. Sou extremamente solidrio com muitos argumentos ambientalstas, mas minha experincia trabalhando em um departamento de engenharia, com o senso que ele tm para solues prticas, me tornaram cauteloso em relao a profecias do juzo final-mesmo quando vm de cientistas, como aconIccc s vezes. Gastei um bocado de tempo tentando persuadir engenheiH lSde que deviam adotar a idia de que o conhecimento - incluindo a slla prpria engenhos idade sempre socialmente construdo. Mas, (piando argumentava com pessoas das reas de humanidades, me via na si, 11:1o de lhes mostrar que se um sistema de canalizao de gua no tunciona, ningum telefona chamando os ps-modernistas, mas sim os ('1l1:cllheiros-IlH'1I d('P:lr1:lI11cntotem sido extremamente criativo na I (1 I('S !:Io dI' C:III:t!i::u,:I\) di' :i!:IU, Assim 1'11 estou na fronteira entre duas
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Parece que, tambm em outros aspectos, h uma alterao de referncias elll justice, Nature and Geography of Difference. Heidegger e Whitehead se tomaram mais importantes do que Hempel e Camap. uma coletnea de textos bastante ampla. Qual o seu principal objetivo?
Esse deve ser o livro menos COCITlllc Iflll' i:I'SI'l'('vi.Podl' :ll existir :11,'.11 ma virtude nCSS;1 fall:1dI' 1'()(''';:-11). d(';;"I' <lI\(' () ('I('llll s('i:\ dl'ix:ll' :IS ('(lis:\:; abertas pnrn ti if<.,\( '111<';; l " I:,~,d 11'111.111<-", ( ) '!I 11' ('11 11';d 1111'1111' d('s('i; IV: I L "TI
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182

DAVID HARVEY

CONTRACORRENTE

183

mais com termos do processo natural do que com categorias Se eu estivesse ensinando mais sentido mencionar tas, familiarizados da bastante diferente dialtica Whitehead num programa claro que teria de falar de Hegel; mas, me dirigindo com as atividades cientficas.

flolgicas.
C'

formao, estaremos

mas, se nos restringirmos no mundo perdendo

a isso, sem uma cuidadosa do consumo, distribuio

observae trocas, poltico.

de Humanidades, a engenheiros, cicntis-

o do que significaria,

fazi:1

uma linha de fora no direcionamento de mudana

ou Bohm ou Lewontin sobre a dialtica,

Assim, eu penso que o caso, sim, de reintroduzir no a expensas do objetivo fundamental duo. da social-democracia distributivo, freqenternente -

a idia de justia, mas no modo de prosocialismo So limirazo ttica a qual

Isso conferiu uma entra comparada

para a argumentao

claro que tambm existe o fato de que algumas das conquistas


denominada na Escandinvia reclamar no devem ser desdenhadas. h uma substancial

que nos mais familiar, de cunho literrio-filosfico.

Uma outra linha principal seguida pelo livro - includa at mesmo no ttul( J _ a idia de justia. Esse no um conceito bem recebido pela tradi( I marxista. Historicamente, sem dvida verdade que um sentido de injusti\:tl tem sido uma poderosa - embora varivel, segundo cada cultura - alavLL11 ca para a revolta social, como foi mostrado por Barrington Moore e outros Isso no pareceu requerer, entretanto, nenhuma teoria articulada sobre direi tos ou sobre justia. Nos tempos atuais, houve muitas tentativas de se Cim\ truir algo semelhante, todas sem muito sucesso. Marx, seguindo Bentham, (" tava pondo em xeque suas bases filosficas. Por que voc achaque essas objei}('\ deveriam ser reavaliadas?
Marx objetou contra a idia de uma justia social porque a viu como UI1I;1 tentativa puramente distributiva de soluo dos problemas a verdadeira que residi.u soluo scri.: no modo de produo. transformao mas, pensando de Redistribuio de renda nos limites do captulo.
.1

tadas, mas so ganhos reais. Finalmente, para a esquerda mencionei o central atualmente, quanto em meu ltimo livro, na prpria

para si o ideal de justia e dos direitos, ideologia da burguesia Humanos por todo

Spaces of Hope. Se existe uma contradio mundo, impressioAl-

est na retrica sobre os direitos. Fiquei bastante a Declarao dos Direitos

nado, revendo

da ONU de 1948, vivendo

aos Artigos 21 a 24, que falam dos direitos do trabalhador. em que espcie de mundo estaramos

gum pode se perguntar: serem flagrantemente t aro perdendo

hoje em dia se esses princpios houvessem talistas do mundo? Se os marxistas

sido levados a srio, em vez de todos os pases capi-

violados em, provavelmente,

abrirem mo da idia de direitos, esessa contradio.

a chance de levantar

mo poderia apenas ser um paliativo, quando do modo de produo, a respeito,

H muita fora nessa rcsistmi.i.

eu sempre, e cada vez mais, era movido Ili 'I sua famosa afirmao na introd \Il,:: II
I

algo que Marx tambm escreveu todos, momentos volver de uma totalidade

Grundisse, de que a produo, a troca, a distribuio e o consumo ~,;I<',


()r~~:lnic;\, cad.i qual exprcss;IIIt!" <,

todo. Creio que muito difcil Cthr lk:;:;,s divl'ISlls IIIOIlIl'III()SS\'III ,'li :t!glll1l:\ C(ll\<'('I)(~;I().I,. 111:.111,.1 ~,,' \,')(\' 1)lljnir,

Mas ser que um marxista tradicional replicaria que pudim bem-feito no so[,ra no prato? ElIto, temos toda essa lista de direitos sociais, e eles existem no l'II/)eI, solenemente proclamados, h mais de cinqenta anos, e da? Isso fez III.~umadiferena? Direitos so sempre to maleveis quanto as constituies, /li/IJ /wssam de pveceitos gerais - qualquer um pode inventar quantos deles (i,I','1'v()ntade. O (/ue eles re/nesentam efetivamente so interesses, e a relao '/"111 der cnii ('S\c'S 11(.'n'.\.\(',~ uuc vai dt:terminar qual construo (sendo uma t.u . dr/,itr.illll I[UIIII(",[III1/'[II"llJIllrli) ir /)revalecer. Afinal de contas, qual
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184

DAVID HARVEY

CONTRACORRENTE

185

gerao, sem interferncia alheia - esses so direitos inalienveis. Por que deveramos pensar que o direito sade e ao emprego iria sobrepuj~los? Nestes termos, no ser o discurso sobre direitos, embora repleto de contradies, estruturalmente vazio?

lidas como transcries diretas da Teoria da Mais-valia. Revendo esse cenrio contemporneo, ao final do ensaio, voc critica o uso em excesso do adgio de Gramsci - tirado de Romain Rolland "otimismo da vontade, pessimismo do intelecto", argumentando sobre a necessidade, tambm, de um robusto otimismo do intelecto. A concluso vem sem esforo, quase naturalmente. Mas joga uma luz interessante sobre a sua evoluo, j que sugere uma postura diante da experincia comunista como um todo, disseminada por um tero da planeta e pouqussimo registrada em sua perspectiva de anlise - como se voc no fosse nem um anticomunista, nem um pr~comunista, mas como se houvesse desen~ volvido o seu prprio marxismo, um marxismo criativo e vigoroso, que teria servido como um caminho alternativo, passando ao largo de todo esse enorme diama. Se o colapso da URSS e as esperanas que foram investidas na experincia sovitica so o pano de fundo principal deste pessimismo intelectual na esquerda, lgico que voc no teria sido afetado. Mesmo assim, levanta~se a questo: como voc conseguiu evitar enxergar um objeto to largo no horizonte? Parte da resposta refere-se a uma circunstncia. Minha formao no es~ teve ligada geografia sovitica e, embora eu estivesse interessado na China, nunca me envolvi em nada relativo ao pas. Mas, se isso representou lima sorte, em certo sentido, por outro lado agiu tambm como uma preferncia ligada ao meu temperamento. Marx foi minha ncora, e o que Marx escreveu foi uma crtica ao capitalismo, A alternativa vem daquela crtica l' de nenhum outro lugar. Assim, eu sempre estive mais interessado em tentar aplicar a crtica e encontrar alternativas onde eu efetivamente estava: Baltimore, Oxford, ou fosse onde fosse. Essa deve ser minha prpria verso de "localismo". Por um lado, desenvolvi uma teoria geral; por ouI ril, tenho necessidade de sentir esse enraizamento em alguma coisa que l'sl;1acontecendo ali mesmo no jardim da minha casa. O marxismo, com muita freqncia, foi I, )(/'\ilkrado como algo que tinha a ver principalmente (1)(11 a Uni.u: SOVJ(' 1/\ ,I , 1/ 1 ,I ( '11 ili; I, l' eu queria dizer que o marxismo dizia
((':'(1('

No, no vazio. Pelo contrrio, cheio; mas cheio do qu? Principalmente, dessas noes burguesas de direitos, que Marx refutou. Minha sugesto que deveramos preench~lo com uma outra coisa, uma concepo socialista sobre direitos. Um projeto poltico carece de um conjunto de objetivos em torno dos quais se unificar, capaz, ento, de vencer seus oponentes, e um sentido dinmico do que pode vir a constituir direitos oferece essa chance - e precisamente porque o inimigo no pode deixar vago esse terreno, no qual sempre depositou tanta confiana. Se uma organizao como a Anistia Internacional, que sempre fez um grande trabalho em defesa dos direitos polticos e civis, buscasse direitos econmicos com a mesma tenacidade, a Terra seria um lugar diferente, hoje em dia. Assim, eu acho que importante que a tradio marxista se engaje em um dilogo sobre a questo dos direitos, na qual muitos debates polticos devem ser vencidos. Por todo o mundo, hoje em dia, as revoltas sociais, quase espontaneamente, levantam alguma concepo sobre direitos. No lnimeiro ensaio do seu novo livro, Spaces of Hope, "The difference (/ generation make", voc coloca em contraste a situao de um grupo de leitura dl' O capital, no incio dos anos 70, com um outro similar, atualmente. Naqueld Poca, voc destaca, era necessrio um enorme esforo lJara articular CL~caLeg!) rias abstratas da teoria do modo de produo s realidades dirUL~do mwull exterior onde, segundo voc, as preocul)aes de Lenin, mai.~ J() (Jue (L~ de Miln, ganhavam o primeiro l)lano, como /J()rexem/)l() a lIlta iDllm/)('riil/i\(i/ (' m nu i'1'1 mentos revoluciollcrim ecllidindo /)()r tudo () !:loh(). Nm (171m f)(), !)Of()II(W llllh
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DAVID HARVEY

CONTRACORRENTE

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me isolar um pouco em relao falncia do comunismo. Mas eu admito que se trate de uma limitao, dentro do meu trabalho. Isso porque os meus interesses geogrficos se mantiveram eurocntricos, e concentrados em zonas metropolitanas. No me expus muito a outras partes do mundo. Em seu mais recente trabalho, voc se volta vrias vezes para o tema da evolu~ o, reforando o trabalho de E. o. Wilson, com um esPrito solidrio, embora crtico, muito diferente das reaes da esquerda ao que ele escreve. A no() que ele defende de "consilincia"* das cincias pode muito bem interessar a qualquer um que tenha sido atrado por Carnap, embora voc deixe claro sua,') reservas quanto formulao. Mas a nfase de Wilson nas disposies genticas das vrias espcies que oferece a oportunidade para um notvel conjuntu de reflexes sobre a evoluo humana, que, segundo voc sugere, deixou para as espcies um repertoire de capacidades e poderes - competio, adapta~ o, cooperao, transformao ambiental, ordenamento espacial e temporal _ dos quais toda a sociedade articula uma combinao particular. O capitalismo, segundo voc argumenta, requer tudo isso -no mnimo, suas prprias formas de cooperao -, mesmo dando primazia a uma forma particular dl' competio. Mas, se a competio em si nunca puder ser eliminada, se for unw propenso inata da humanidade, suas relaes com os demais poderes nem por isso se tornam inalterveis. O socialismo , assim, mais bem concebido corno uma reconfigurao do repertoire humano bsico, nos quais seus elemento,\ constituintes encontram um outro equilbrio, sempre superior. Esta uma res posta incisiva contra o que reputa a sociobiologia, em seu prprio terreno. N() entanto, um defensor convicto do sistema existente replicaria: sim, mas, assim como na natureza, a sobrevivncia dos mais aj)tos a regra, seja qual for u nicho ecolgico; tambm na sociedade, a r(/":;o do crI/Jtalismoter triunfado I' sua superioridade com/)eticiveL.l~ ri ('(/1111 ,.'1i,..' 11, ([1/1' \l' (Or/l({ () centro ahs(}llllu do sistema, eml)restcLlIdll-lIll'1I111i1 ([illolllli,,, illl"I'III[,,'tI I(l[l/d/. nn ul1l.')cguirid
*C~llll((\r\LItHLI"~:II.,.IIII.ltltl -.

resistir nenhuma alternativa que pretendesse relativizar ou diminuir o impulso competitivo, dirigindo~o para uma nova combinao, Seria possvel tentar mobilizar a competio dentro do socialismo, mas iria se querer subordin~la aos limites de um princpio que fizesse parte de um contexto mais complexo, e no possvel subordin~la - esse nosso obstculo invencvel. O que voc responderia a essa objeo aos seus argumentos? Responderia que, sim, possvel subordinar a competio em todas as reas. Na verdade, toda a histria do capitalismo seria impensvel sem o esta, belecimento de demarcaes regulatrias que controlam, dirigem ou limitam a competio. Sem o poder do Estado para reforar a propriedade e para agir como lei, sem falar no transporte e nas comunicaes, os mercados modernos no poderiam comear a funcionar. Na prxima vez em que voc voar para Londres ou Nova York, imagine todos os pilotos, de repente, operando sob o princpio da competio: todos esto tentando aterrissar em primeiro lugar para estacionar no melhor hangar. Algum capitalista no mundo apreciaria essa idia? Claro que no. Quando voc observa de perto a maneira como a moderna economia trabalha, as reas nas quais a competio genuinamente comanda se revelam bastante circunscritas. Se voc pensar sobre toda a conversa a respeito de acumulao flexvel, muito do que se diz gira em tomo da diversificao de produtos e de nichos de mercados. Como ficaria a histria do capitalismo sem a diversificao? No entanto, na verdade, o dinamismo por trs da diversificao a luta com, petitiva - a busca por mercados especializados , na maior parte do tem' po, uma maneira de escapar de presses. De fato, seria bastante nteressante escrever a histria do capitalismo explorando cada um dos seis ele' mentes do repertrio bsico que eu destaquei, rastreando os desvios e mudanas que os rcunir.uu c os puseram em ao, nas diferentes pocas. A previsvel host i1it!:ldl'\'lll It.:LH~:i()a Wilson no parte somente da esquerda, lI\as impu ldl" 1 v: I. ~ )', ,1\,;111\1 l~, 11:.hiolll!_:ia esto nos ensinando um boca' do ;t r\'~;pl' i1\ I di' 11111 '11 I( '":.1 1111 id(IS, iuclusi vc: sohre o aspecto fsico \1:.\(llldlll"II,,1t- \ ",I 11 'li.!' '-, \'11111"".1" 11I1:,:.I'I\:,d.n. Muiu . IIt:1:,I'St;i ICATI , I ',' /I ':.

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DAVIO HARVEY

CONTRACORRENTE

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vado para nos ser revelado, no futuro. No percebo como algum pode se considerar um materialista e no levar essas coisas a srio. Assim, no caso dois exisou seja, pr E. O. Wilson para dialogar diferenas, mas tambm
-j

da sociobologia, retorno minha confiana na utilidade de contrapor blocos conceituais com Marx. tem surpreendentes diferentes

evidente que h importantes


reas em comum

assim, vamos deixar os dois penque fiz tudo

sadores entrar em coliso. No vou sair por a proclamando

Spaces of Hope que comea falando a este respeito intitulada Conversations on the Plurality of Altematives (Dilogos sobre a pluralidade de alternativas), e
certo, mas que esta uma discusso que precisamos travar. A seo de esse o esprito sob o qual deveramos perguntas, mas no solues. abordar o assunto. Tenho muitas

No seu entender, quais seriam as perspectivas do sistema capitalista? Lmits

coloca uma teoria geral dos seus mecanismos durante as crises superacumulao, dependncia demais em relao rigidez dos blocos do caPital fixo , e suas solues mais tpicas - desvalorizao, expanso do crdito, reorganizao espacial. A ps-modemidade testemunhou o momento em que tudo isso veio tona, durante os anos 70 e 80. Mas em que ponto estamm agora? Parece haver duas possveis leituras da presente conjuntura, com sinais opostos, mas ambas plausveis, considerando a estrutura que voc formulou, (' com uma terceira, talvez, mais distante, no horizonte. A primeira teria comi I ponto de partida sua observao em Condio ps-moderna, segundo a qual a desvalorizao necessria para purgar o excesso de capital mais eficaz quanc/II ocorre, no na clssica forma de um crash, mas sim de modo gradual e lenll I -limpando o sistema sem provocar um perigoso tumulto em seu interior, 1)/' certo modo, no isso o que est acontecendo imperceptivelmente, por meio 1//' sucessivas ondas de downsizing e redireconamcnro da produo, desde /, incio da longa guinada dos anos 70 - () tiJ)()de /nm,\Ionnilo cumulll/i1'" que voc percebe na I3ethlclwm Stcd; fill 1 ti 11 11'11u-, ti, '/1.I!!rlllldll WllilllllViI dill,l
nuca
1111 11]('/1/(1(' (111\ dWI\

l)rodutividade, dando ao sistema um novo flego? Vendo de outro modo, mas ainda compatvel com a sua estrutura, essa no a histria subliminar. De fato, o que mais temos visto uma exploso do sistema de crdito, liberando um tremendo inflacionamento das bolsas de valores - em outras palavras, um crescimento da fuga de capitais fictcios - , do tiPo que pode apenas levar a uma drstica correo, quando a bolha do mercado de aes explode, nos devolvendo a realidades da contnua e no-resolvida superacumulao. H tambm uma terceira alternativa, que daria peso principalmente queda do comunismo sovitico no Leste Europeu e na Rssia, e porta aberta ao comrcio exterior e aos investimentos na China. Esses desdobramentos colocam a questo: no estar o capitalismo no processo de conquistar - usando os seus termos - um gigantesco "ajuste espacial" por conta dessa expanso sbita e desmedida em seu campo potencial de operaes? Esse processo ainda estaria em sua fase inicialat agora, os EUA tm um saldo largamente negativo na balana comercial com a China -, mas no estaremos testemunhando a construo de uma ordem do tiPo OMC, que promete ser o equivalente a um sistema Bretton Woods para o novo sculo, no qual pela primeira vez as fronfeiras do capitalismo alcanam os extremos do planeta? Temos aqui trs difel'Cntescenrios, e todos poderiam tomar por base o seu trabalho. Mas voc pode Ilvaliar a plausibilidade de cada um deles?
No creio que haja uma escolha projees. Tanto um processo simplificada entre qualquer dessas _ so

em curso de desvalorizao quanto

estvel

d()wnsizing, reorganizao
pnrtcx muito
11:'1()

e terceirizao

o de transformao macia o capital gefi-

vspacial, seguindo vias tradicionalmente importantes

associadas ao imperialismo,

da histria real. Mas a reestruturao

leria sido possvel sem () incrvel poder que tem atualmente


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190

DAVID

HARVEY

CONTRACORRENTE

191

aparato produtivo, percorrendo todo o ciclo M-C-M,* ele deixa de ser fictcio e se torna capital "realizado". Mas, para conseguir isso, sempre depende de uma base de expectativas, que deve ser construda socialmente. As pessoas tm de acreditar que a riqueza - fundos mtuos, penses, grupos de investimento - continuar a crescer indefinidamente. Assegurar essas expectativas um trabalho de hegcmonia que cabe ao Estado e seus representantes na mdia, A est uma coisa que os grandes tericos da ltima crise mundial compreenderam muito bem Gramsci e Keynes, lado a lado. Pode haver um processo objetivo que bloqueie a desvalorizao ou resista incorporao geogrfica: mas o sistema tambm peculiarmente vulnervel s incertezas subjetivas quant. I fuga macia do capital fictcio. Havia uma pergunta que atormentava Keynes: o que vai segurar o esprito animalesco dos investidores? Um.i tremenda batalha ideolgica necessria para manter a confiana no sis tema, no qual a atividade do Estado - precisamos apenas pensar no papt'l desempenhado pelo Federal Reserve nos anos 90 - de suma impo: tncia. Algum que escreveu muito bem sobre esse assunto, numa abor dagem no-econmica, foi ZiZek.Assim, as trs exposies feitas no S;H excludentes: precisam ser colocadas juntas, sobre o signo de um novo impulso de conquista da hcgemonia. Este sistema suportou bem os cl 1 qucs do Leste Asitico e do fundo de investimentos Long Term Capi I; 11 Managemcnt, mas cada uma dessas crises foi quase um "salve-se q\l('111 puder". Quanto tempo o sistema vai agentar, ningum sabe. Mas, enquanto a capacidade de adaptao do capitalismo um.i d. suas principais armas na luta de classes, no devemos subestimar 11111.' vasta faixa de oposio que ele gera continuamente. uma OpOSi:10 11;1)', mentada, bastante localizada, e infindavelmenrc divcrsifc.ul.i em It'1l11,", de objetivos e mtodos. Temos de pensar em rnnncirax dl' :ljlld:lr:1 1IH 1111
I

lizar e organizar essa oposio, tanto a que se revela atualmente quanto a latente, de modo que ela se torne uma fora global e tenha uma presena global. H sinais de que as coisas comeam a se juntar: s pensar em Seattle. No plano terico, precisamos encontrar uma maneira de identificar pontos em comum, entre as divergncias, e assim desenvolver uma poltica que seja genuinamente coletiva em suas preocupaes, e ainda assim sensvel ao que se mantm irredutivelmente diferenciado no mundo de hoje - particularmente, as diferenciaes gcogrfcas. Essa uma de minhas esperanas.

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