Entretien avec Monsieur le Professeur Franois Hartog (EHESS)

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Temporalidades: En votre dmarche intellectuelle, vous tes pass de lhistoire antique

lhistoriographie, lhistoire de lhistoire. Comment cette transition a chemin dun domaine lautre? Vous considrez -vous un historien-philosophe qui cherche valoriser le dia logue entre lhistoriographie et la philosophie? Professeur Franois Hartog: Oui et non. Oui, car partir de mon livre sur Fustel de Coulanges, Le cas Fustel de Coulanges , jai directement travaill sur dautres priodes, le XIXe sicle, en loccurrence. Non, car mon premier livre Le Miroir dHrodote tait dj travers par un questionnement historiographique, porte par le titre lui-mme: Hrodote envisag comme ce miroi r dans lequel na cess de se regarder lhistoire occidentale, et dont javais interrog quelques moments cls. Comment se fait-il que celui qui a t dsign comme le pre de lhistoire a t aussi considr par la tradition comme un menteur ? La philosophie, cest une autre question: ma formation nest pas celle dun philosophe, mme si jai lu et lis des philosophes. En France surtout, lhistoire sest constitue en discipline, en tournant le dos (pour des raisons quil serait trop long de donner ici) la philosophie de lhistoire. Cest une position dommageable: je pense que les philosophes peuvent poser des questions philosophiques lhistoire et les historiens des questions historiques la philosophie, et quil y a donc un possible espace co mmun de rflexion.

Temporalidades: Pendant les dernires annes on a observ, dans plusieurs Dpartements

dHistoire, une vritable expansion des rflexions conceptuelles autour de quelques thories de lhistoire et histoires de lhistoriographie. quoi attribueriez-vous cette croissante sduction de lhistoire par lpistmologie? Professeur Franois Hartog: Jignore si ce que vous avancez se vrifierait partout, mais on remarque, notamment au Brsil, un tel phnomne. Plus exactement, je verrais un triple mouvement : un souci de mthode, de thorie, dpistmologie (souvent ces mots sont
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employs un peu indiffremment). Plus rcemment, un tour archivistique, ce qui compte, ce sont les archives, celles qui vont permettre de btir un bon rcit (archives familiales, journaux, archives judiciaires, policires, etc.,): une valorisation de larchive et un raffinement considrable dans son traitement ; enfin, un tour thique, en particulier dans les affaires de mmoire et de justice. Comment articuler histoire et thique ? Ces trois tours (pas tournants), inflchissements, qui ont chacun leur spcificit, me semblent pointer dans une mme direction, savoir une perte dassurance du discours historique ordinaire ou canonique. Ils sont donc la fois des symptmes dune situation et des rponses, plus ou moins organises, cette situation.

Temporalidades: Ainsi comme la connaissance historique est, continuellement, construite

en dialogue avec dautres formes de savoir, il existe des histoires crites par dautres personnes, qui ont dautres formations professionnelles, comme les journalistes, par exemple. Au Brsil, dans les dernires annes, il y a une croissante littrature historique faite par des non historiens, ce qui a part incommoder certains Dpartements dHistoire. Paralllement, il y a un mouvement de professionnalisation des historiens au Brsil. Comment interprtez-vous ces deux questions: lexpansion de lhistoire non conventionnelle, dun point de vue acadmique, et la rglementation du mtier dhistorien? Professeur Franois Hartog : La codification des rgles du mtier marche de pair avec linstitutionnalisation de la discipline. Les grands codificateurs ont t les Allemands (avec Ranke en pre de lhistoire moderne), ainsi que les historiens mthodiques franais (Langlois et Seignobos). Et lon peut suivre cette mise en place comme autant de cercles concentriques se dployant partir de ces foyers initiaux. Mais il faut bien voir que jamais, tant sen faut, lhistoire na t crite que par des historiens patents! Rappelez -vous que Walter Scott a t considr dans les annes 1820-1830 comme le mod le de lcriture historique! Lhistoire acadmique a donc lutt pour simposer. Face elle, elle avait tous ceux quon a ds lors appel historiens amateurs . Mais elle ne les a jamais rduits au silence, loin de l, et lhistoire acadmique na pendan t longtemps t lu que par un public trs rduit. Ce qui a donn lhistoire acadmique un statut et une haute ide de sa mission, cest son lien intrinsque avec la construction des nations et sa fonction denseignement (enseigner la Nation). Aujourdhui, la situation est diffrente: lhistoire nationale est certes toujours (voire trop) prsente, mais lhistoire acadmique ne peut plus prtendre au
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monopole. Bien dautres vecteurs et producteurs existent et ont pignon sur rue. Cest --dire ont un accs a ux mdias et peuvent donc diffuser les livres ou les films quils ont crits ou raliss. Cest un monde auquel, en rgle gnrale, les historiens professionnels nont pas accs, mme si certains sy essayent. La situation change mme trs rapidement sous nos yeux avec le dvel oppement dinternet et des jeux-vidos. Chacun pourra, peut dj produire sa propre histoire : que deviennent dans ces conditions des notions comme celle de conscience historique ou de mmoire collective ?

Temporalidades: La tradition historiographique franaise a contribu fortement la

manire de faire de lhistoire au Brsil. La plus grande influence se situe dans lhistoire sociale des Annales, lhistoire culturelle ainsi que votre livre Rgimes dhistoricit. Actuellement, au Brsil, une tendance croissante se dessine sur les tudes lies lhistoire du langage, de tradition anglo-saxonne, et lhistoire des concepts, dorigine allemande, en concurrence aux influences de lhistoriographie franaise. Comment valuez-vous ces nouveaux rapprochements et comment voyez-vous lavenir de la relation entre lhistoriographie franaise et lhistoriographie brsilienne? Que connaissez-vous de lhistoriographie brsilienne ou bien quelle est votre impression delle? Professeur Franois Hartog : Il ne me revient pas dfinir les relations entre lhistoriographie franaise et lhistoriographie brsilienne. Ni au titre de la France ni, bien sr, au titre du Brsil ! Je pense quentre les approches, disons de lcole de Cam bridge la Skinner celle de lhistoire conceptuelle la Begriffgeschichte la Koselleck et une certaine histoire intellectuelle franaise, il y a des approches et des questionnaires qui se recoupent. Si on parle de mon livre Rgimes dhistoricit, dont la traduction a paru il y a peu au Brsil, il me semble quil a inspir un certain nombre de travaux qui ont plac au centre de leur interrogation les modalits de nos expriences du temps. Cest une approche, elle ne rpond pas toutes les questions, et ny prtend pas, mais elle offre des pistes comparatives pour interroger des socits hier et aujourdhui, en Europe ou ailleurs. Je remarque que le titre mme de votre revue marque votre particulire attention aux Temporalits . Ce que jai pu mesurer, par exemple, lors des rencontres des historiens brsiliens Sao Paulo, cest le nombre des participants, la forte prsence des doctorants, le nombre impressionnant des publications, manant des multiples presses, mais je suis incapable dvaluer des tendances.
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Temporalidades: Pour finir, pourriez-vous nous faire quelques considrations sur le

prsentisme: serait-il possible dcrire une histoire du point de vue dun prsent omniprsent et autorfrentiel? partir de la conception selon laquelle, aujourdhui, les socits occidentales vivraient une nouvelle exprience du temps, prsentiste et structuralement diffrente de la conception moderne, pensez-vous quil soit possible de soutenir quil y aurait, aujourdhui, en fait, une condition post -moderne? En Rgimes dhistoricit: prsentisme et exprience du temps, vous avez dit quun caractre remarquable d u prsentisme est de regarder lavenir, partir dun prsent continu, sans solution de continuit ni rvolution. Lhistoire donne plusieurs exemples: soit de faire une politique oriente, base, sur le pass et la tradition comme rfrences, soit en se tournant vers lavenir et lutopie. Que diriez -vous des implications possibles du rgime dhistoricit prsentiste sur laction politique? Professeur Franois Hartog: Ce quil y avait de moderne dans lhistoire moderne , celle du concept moderne dhistoire, ctait quelle clairait le pass partir du futur et dveloppait une srie de concepts temporaliss, qui ont t des oprateurs puissants, tels ceux de civilisation, de rvolution ou de modernisation. Alors que lhistoire ancienne , celle du moins qui relevait de ce que jappelle lancien rgime dhistoricit, clairait le prsent par le pass. Au cours des trente ou quarante dernires annes, le changement le plus notable a t ce recul du futur (surtout en Europe). On a parl de crise du futur, de sa fermeture, alors que, simultanment, le prsent tendait occuper toute la place. Cette transformation de nos rapports au temps est venue dessiner une configuration indite, que jai propose de nommer le prsentisme. Comme si le prsent, celui du capitalisme financier, de la rvolution de linformation, de la globalisation, mais aussi de la crise actuelle (depuis 2008) absorbait en lui les catgories (devenues plus ou moins obsoltes) du pass et du futur. Comme si, devenu lui-mme son propre horizon, il se muait en un prsent perptuel. Avec lui, sont venus au premier plan de nos espaces publics des mots, qui sont aussi des mots dordre, et derrire eux des pratiques, qui se traduisent par des politiques : mmoire, patrimoine, commmoration, rparation, rconciliation, etc. Ce sont l autant de manires de convoquer du pass dans le prsent, en privilgiant un rapport immdiat, faisant appel
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lempathie et lidentification. Il suffit de visiter les mmoriaux et autres muses dhistoire, inaugurs en grand nombre un peu partout ces dernires annes, pour sen convaincre. Dans le langage ordinaire, le mot mmoire a tendu devenir le terme le plus englobant, le plus vident, en lieu et place dhistoire. Ce prsent prsentiste sentoure de tou t un cortge de notions ou de concepts dtemporaliss, tels modernit , post-moderne , mais aussi globalisation , quoi il faudrait ajouter, au moins, identit , le plus invoqu, le plus mobilis. Ces dplacements, voire ce basculement, signalent-ils un phnomne durable ou transitoire ? Nul ne le sait. Alors mme que nous commenons tout juste en prendre la mesure. tout le moins, nous traversons une situation dentre -deux : le concept moderne dhistoire (futurocentr) a perdu de son effica ce pour donner sens un monde qui, ou bien sabsorbe tout entier dans le seul prsent, ou bien, de plus en plus nettement, ne sait comment rgler ses rapports avec un futur peru sur le mode de la menace et de la catastrophe qui vient. Un futur, non plus indfiniment ouvert mais un futur de plus en plus contraint, sinon ferm, du fait, en particulier, de lirrversibilit gnre par plusieurs de nos actions. Forge en Europe, lie son expansion et sa domination, cette Histoire moderne (en passe de dev enir ancienne) nen a pas moins, sous des formes diverses et travers de multiples interactions, rgi le monde, oscillant entre sens, non-sens et science de lHistoire. Ce concept-l, nous ny croyons plus, ou plus vraiment, mais nous continuons en fair e usage ; il est l, familier encore et un peu surann, devenu incertain mais toujours disponible, aussi longtemps, du moins, quun autre ne viendra pas prendre le relais. Ou, plus probablement, en attendant quune nouvelle acception vienne se surajouter a ux prcdentes. Les politiques nhsitent pas le mobiliser, les mdias aussi, la littrature linterroge, et les historiens, ne cessant de le travailler, croient toujours en ses pouvoirs cognitifs. Ils croient toujours que lhistoire est faire, et ils sy emploient, mme sils ne se prononcent plus trop sur le fait de dcider qui a fait et qui fait cette histoire ou, plutt, ces histoires. Ce sont justement ces questions que jai examines dans mon dernier livre intitul Croire en lhistoire .

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