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Uma trajetria antropolgica: entrevista com Didier Fassin

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UMA TRAJETRIA ANTROPOLGICA: ENTREVISTA COM DIDIER FASSIN


Pedro Jaime Universidade Presbiteriana Mackenzie Brasil Ari Lima Universidade do Estado da Bahia Brasil Didier Fassin um antroplogo francs, docente da cole des Hautes tudes en Sciences Sociales, onde fundou e coordena o Institut de Recherche Interdisciplinaire sur les Enjeux Sociaux (IRIS) e que em 2009 foi nomeado James D. Wolfensohn Professor do Institute for Advanced Study, da Princeton University. Ele lidera ainda um programa de investigaes do European Research Council intitulado Towards a Critical Moral Anthropology. Esta seria uma apresentao sinttica do nosso entrevistado. Ela certamente traz informaes precisas, porm no faz jus sua complexa trajetria. Inusitadamente para a gerao de profissionais j distantes dos fundadores da antropologia, Didier Fassin um antroplogo e socilogo cuja primeira rea de formao e atuao profissional foi a medicina. Como mdico, ao atuar na ndia e na Tunsia, decidiu pela converso sociologia e antropologia. Algum tempo mais tarde, j como socilogo e antroplogo, atuou como vice-presidente da ONG Mdicos Sem Fronteiras. Tudo isso deu um carter inovador ao seu percurso profissional, que marcado pela proximidade entre a prtica da pesquisa e a prtica da interveno. O que h de mais interessante hoje nas cincias sociais se faz na fronteira entre a participao e a observao, declarou recentemente ao jornal Le Monde. possvel perceber na antropologia praticada por Didier Fassin a influncia de Georges Balandier, que dirigiu o seu doutoramento num perodo em que o estruturalismo de Claude Lvi-Strauss ainda era o paradigma antropolgico hegemnico na Frana. Essa influncia se evidencia na abordagem
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poltica que ele adota para analisar os fenmenos sociais. Contudo, se herdou essa perspectiva do seu mestre, no deixou de nutri-la tambm com a inspirao que encontrou em Pierre Bourdieu, na forma como este decodifica os mecanismos que produzem as desigualdades sociais; e em Michel Foucault, autor a quem descobriu em meados dos anos 1980 e com cuja obra nunca parou de dialogar. Essas influncias esto presentes em seu itinerrio etnogrfico. Elas se revelam nas investigaes sobre a AIDS que realizou na frica do Sul, juntamente com pesquisadores locais, e que resultaram na publicao do livro Quand les corps se souviennent: expriences et politiques du sida em Afrique do Sud (La Dcouverte, 2006), no qual interroga os corpos negros vitimados por essa epidemia. Aparecem tambm nos estudos empreendidos em seu prprio pas, nos quais problematiza os significados de polticas pblicas voltadas para os desempregados e os imigrantes, concebidos pelo Estado francs como corpos doentes ou perigosos. Atualmente Didier Fassin vem participando ativamente dos debates sobre raa e racismo que tm sido objeto de calorosas polmicas na Frana. Nos textos que escreveu a esse respeito, procurou revelar o vis racista e racialmente desigual da sociedade e do Estado franceses, paladinos de um ideal de universalidade e igualdade entre os homens. Para ele, no mais possvel camuflar, sob a mscara da xenofobia, o racismo existente naquele pas. Os jovens franceses, nascidos na Frana de pais africanos, que recebem tratamento diferenciado no por possurem status de estrangeiro, mas pela cor de sua pele, emergiram na cena pblica protestando contra o destino que a Repblica lhes reservava, algo que interpelou os socilogos e antroplogos a se debruarem sobre a questo racial a fim de compreender fenmenos como as revoltas juvenis ocorridas em Paris no ano de 2005. Das investigaes que liderou a esse respeito resultaram duas coletneas: De la question sociale la question raciale? Reprsenter la socit franaise (La Dcouverte), que coordenou com seu irmo, o socilogo ric Fassin, e que foi publicada inicialmente em 2006 e reeditada em 2009; e Les nouvelles frontires de la socit franaise (La Dcouverte), lanado em 2010 com sua direo. Outro eixo que orienta a sua produo antropolgica mais recente concerne ao que denominou de governo humanitrio, expresso que utiliza para
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se referir introduo de sentimentos morais na vida poltica. A esse respeito, sua ateno tem se voltado para a reformulao que nos ltimos anos marca o debate poltico. As desigualdades so traduzidas como sofrimento social, as violncias em termos de traumatismos e as questes polticas em termos humanitrios, apontou ele tambm ao jornal Le Monde. Ademais, como ressalta nessa entrevista, considera que no mundo contemporneo h uma zona de interseo nebulosa entre a ajuda humanitria e a interveno militar. Isso porque, de um lado, a legitimao das intervenes militares cada vez mais justificada pelo argumento humanitrio; e, de outro lado, as prprias organizaes no governamentais que atuam no campo humanitrio adotam frequentemente a lgica de atuao prpria dos exrcitos. Os livros Contemporary states of emergency. The politics of military and humanitarian interventions (Zone Books), que ele organizou juntamente com Mariella Pandolfi; e La raison humanitaire: une histoire morale du temps prsent (EHESS, Galimard/ Seuil), ambos publicados em 2010, refletem esse eixo de sua investigao cientfica. Na entrevista que nos concedeu, Didier Fassin revela um pensamento crtico e erudito, sem abrir mo da clareza e sem as afetaes que caracterizam muitas vezes as celebridades do mundo intelectual. Apresenta-se como um pesquisador orientado por autores clssicos da antropologia, da sociologia e das humanidades, compromete-se com a etnografia como fundamento da prtica antropolgica, mas tambm com uma perspectiva poltica em sua atuao como antroplogo. Ou seja, acredita na antropologia como cincia social, ratifica a importncia do mundo acadmico ao qual se filiou, apontando, contudo, para a necessidade de compreender e intervir na realidade social como ela se apresenta, para alm do academicismo. Da que prope a antropologia em particular, e as cincias sociais em geral, como um modo de viver e um engajamento moral, que permitem refletir sobre questes sociais, sem desconsiderar os conflitos de ordem poltica e ideolgica que os cercam e se posicionando em relao a eles. Eis um perfil mais amplo do nosso entrevistado. Esperamos que por meio dessa conversao e das referncias bibliogrficas que trazemos o leitor brasileiro possa alarg-lo ainda mais, estabelecendo novos dilogos com este a quem consideramos um antroplogo inspirador.
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Pergunta: O senhor apresentado comumente como antroplogo, socilogo e mdico. No entanto, terminou os estudos de medicina antes de fazer o doutorado em cincias sociais. Gostaramos de comear por sua trajetria profissional e a passagem para a sociologia e a antropologia. Como se tornou socilogo e antroplogo? Didier Fassin: Provavelmente minha escolha de fazer medicina j comportava a antecipao de um questionamento antropolgico e sociolgico, j que decidi por essa orientao, talvez com um pouco de romantismo terceiro-mundista, ao descobrir as imagens terrveis da guerra de libertao do Bangladesh. Tendo me tornado mdico na Frana, peguei uma licena no incio dos anos 1980 para ir trabalhar no estado de Bengala, na ndia, e dessa vez realmente e fisicamente confrontado com a violncia e a misria nas ruas e favelas de Calcut, esse duplo questionamento se encarnou nos corpos que eu tratava, nas faces que via, nas existncias que descobria. Contudo, o que entendo por questionamento antropolgico no tanto a curiosidade pelo outro, isto , o interesse por sua cultura; essa nunca foi minha maneira privilegiada de entrar na antropologia, sendo, alis, algo de que frequentemente critiquei a inconsistncia. O que entendo por questionamento antropolgico a interrogao mais existencial e radical sobre a vida daqueles bengalis que eu encontrava ou simplesmente cruzava. Eu me perguntava como eles viviam no com o distanciamento do antroplogo que recolhe um corpus de representaes e de prticas, mas com o engajamento do antroplogo que tenta compreender, o mais perto de suas experincias cotidianas, os sujeitos por quem se interessa. Um interesse que orientado menos pelo que esses sujeitos diferem, do que pelo que possuem em comum com o antroplogo. Da mesma forma, quando falo em questionamento sociolgico, quero evocar no grandes arquiteturas tericas, frequentemente pouco fundadas empiricamente, mas a articulao entre os efeitos da estrutura da sociedade e as margens de liberdade dos atores. Mais especificamente, de acordo com o olhar que ento lanava sobre o mundo, eram as desigualdades sociais que me pareciam o mais urgente a analisar; elas ganhavam, no contexto indiano, uma expresso extrema da qual era difcil escapar. De resto, com o recuo possibilitado pelo tempo, pareceme que as proposies analticas que tenho construdo nos ltimos anos em torno das polticas da vida (Fassin, 2009a), e mais recentemente da tica da sobrevivncia (Fassin, 2010a), se conectam com as expectativas do meu incio
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nas cincias sociais. Diria, mais exatamente, que essas proposies so uma espcie de resultado provisrio, uma tentativa de combinar os dois questionamentos que me trouxeram antropologia e sociologia. Em sntese: tudo isso reflete um pouco minha resposta exortao de Jacques Derrida, aprender a viver enfim, uma vez que para mim as cincias sociais representam bem mais que uma atividade intelectual, elas so um modo de viver. Pergunta: Quem so os antroplogos que, direta ou indiretamente, marcaram sua formao e nos quais o senhor encontrou inspirao para construir sua maneira de praticar a antropologia? Quais outros intelectuais, de diferentes campos do saber, o senhor reconhece como tendo uma influncia importante na sua postura antropolgica? Didier Fassin: Certamente, como muitos antroplogos em flor, eu fui apresentado, quase convidado, antropologia pela leitura de Tristes trpicos, livro no qual apreciei menos o exotismo do que a poesia, a sinceridade e a inteligncia. Minha sensibilidade terica, se podemos chamar assim, estava, no entanto, distanciada desse livro. Basta ler as pginas consagradas Calcut, o horror que manifesta o autor diante dessas multides indianas e a desumanizao a que ele lhes submete por meio de suas palavras, para constatar o quanto eu estava longe da estetizao de Claude Lvi-Strauss que, ademais, meus amigos bengalis criticavam fortemente. A esse respeito minha proximidade era muito maior com Georges Balandier, com quem fiz minha tese de doutorado no fim dos anos 1980 e cujo livro Sociologie actuelle de lAfrique noire estava bem mais relacionado com o nosso mundo e tambm com minhas prprias preocupaes. A ideia que as sociedades que se denominava na poca de frias possuem uma histria, que essa histria poltica e nos envolve, e que, consequentemente, no h antropologia que esteja fora da poltica, nem que seja porque a antropologia a herdeira de uma histria, a da colonizao em particular, isto me parecia em sintonia com o que eu descobria e com a posio que ocupava trabalhando como mdico na Tunsia e depois como antroplogo no Senegal. Mas a revelao mais forte talvez me tenha vindo de Pierre Bourdieu, a partir da leitura de A distino, que em meados dos anos 1980 meu irmo ric havia me recomendado com grande entusiasmo. Subitamente tive a sensao de que a sociedade tornava-se inteligvel, um pouco demais talvez, diria hoje. Aquela maneira de decodificar o mundo
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social e de desconstruir suas evidncias respondia a uma expectativa que eu tinha de desnaturalizar o mundo. Poder apreender a complexidade dos mecanismos das desigualdades, os efeitos da dominao simblica, os jogos do capital social, a fora do habitus para iluminar mais de perto as representaes e as prticas, estas eram questes pelas quais eu me interessava. Porm, o autor que mais me influenciou, ou que ao menos me acompanhou de maneira mais duradoura, no pertence ao campo das cincias sociais. um filsofo: Michel Foucault (Fassin, no prelo). Comecei a l-lo no fim dos anos 1980, em um momento em que ele no era mais atual na Frana e no tinha ainda voltado moda. Desde ento nunca parei de dialogar com sua obra, mesmo se, com o passar do tempo, esse dilogo se fez mais livre e mais crtico. Pergunta: A sua trajetria marcada por uma aproximao entre a pesquisa e a interveno. O senhor foi vice-presidente da ONG Mdicos sem Fronteiras. No artigo Une science sociale critique peut-elle tre utile? (Fassin, 2009b), no qual faz um dilogo com a sociologia crtica de Pierre Bourdieu e a sociologia da crtica de Luc Boltanski, assim como com a sociologia pblica de Michael Burawoy, o senhor retoma a metfora platnica da caverna, afirmando que nas cincias sociais o pesquisador no se situa nem dentro nem fora da caverna, mas no limiar. Como v a relao entre crtica e utilidade no trabalho do antroplogo? Didier Fassin: A questo da crtica nas cincias sociais francesas me pareceu ter chegado a um impasse no incio dos anos 2000. Por um lado, a sociologia crtica de Pierre Bourdieu e de seus alunos, da qual j afirmei o quanto sou devedor, tinha se transformado em uma mquina para denunciar, sendo difcil reconhecer o trabalho crtico rigoroso reivindicado em O ofcio de socilogo. Por outro lado, a sociologia da crtica de Luc Boltanski e seu grupo, que havia tido o mrito de introduzir o pragmatismo na anlise sociolgica e consequentemente de estar mais atenta aos atores e justificao de suas aes, resultou em uma renncia do pensamento crtico, j que se tratava somente de propor gramticas dos mundos sociais, como em La souffrance distance. Alm disso, em ambos os casos esses desenvolvimentos aconteceram ao mesmo tempo em que se produzia uma reduo da importncia atribuda ao material emprico e notadamente da pesquisa de campo, ou ao menos da sua restituio na escrita. Em outras palavras, o impasse no qual se encontrava
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a sociologia era o de se ver obrigada a escolher entre o olhar de cima, daquele que sabe o que os agentes sociais ignoram, em razo de estarem submetidos pela dominao ideolgica; e a adeso perspectiva dos atores sociais, ao ponto de conceber a anlise como um exerccio redundante ou mais precisamente uma simples traduo do que eles sabem melhor do que ningum. O retorno pesquisa de campo permitia defender outra postura terica, que eu descrevi como na fronteira. Se retomarmos a metfora platnica da caverna, pode-se dizer que a sociologia crtica se situava do lado de fora, na claridade da luz solar, enquanto que a sociologia da crtica se colocava no interior, na obscuridade que fazia tomar as sombras como realidade. Eu defendo uma posio no intermediria, mas liminar, no limiar da caverna, ali onde um passo de um lado ou de outro conduz luz ou obscuridade. De maneira concreta, isso significa estar, ao mesmo tempo, suficientemente mergulhado em uma etnografia para poder dar conta honestamente da inteligncia e da reflexividade dos atores, e bem distanciado em uma antropologia para ser capaz de desenvolver uma anlise autnoma revelando o que escapa a esses mesmos atores. no limiar da caverna que tento, por exemplo, desenvolver minha crtica da razo humanitria (Fassin, 2010b, 2011), trabalhando com as organizaes no governamentais, mas ao mesmo tempo me esforando para pens-las em suas contradies e paradoxos. Pergunta: No texto Le corps expos. Essai dconomie morale de lillgitimit (Fassin, 2004), o senhor afirma que durante muito tempo o corpo permaneceu como o ponto cego das cincias sociais, que pareciam resistir ao convite programtico feito h mais de meio sculo por Marcel Mauss. Acrescenta que ao longo das ltimas dcadas, no entanto, a antropologia, assim como outras cincias humanas, influenciada pela obra de Michel Foucault, tem procurado entender o corpo como uma realidade social, produto de uma construo histrica e de representaes culturais, objeto da inveno de saberes e lugar da manifestao de poderes. A quais razes o senhor atribui essas mudanas? Como compreende a centralidade que o corpo ganhou na teoria social contempornea? Didier Fassin: Por um curioso paradoxo, o corpo, cujo potencial heurstico os fundadores da cincia do social, no singular, tinham vislumbrado, se encontrava abandonado pela sociologia e pela antropologia durante uma
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grande parte do sculo XX. Lembremo-nos do belo texto sobre a proeminncia da mo direita, escrito por Robert Hertz em 1909 e da conferncia programtica de Marcel Mauss sobre as tcnicas corporais, de 1936, que abriam pistas fecundas. Foi somente a partir das ltimas duas ou trs dcadas que o corpo se imps como um objeto de pesquisa legtimo. E para compreender porque ele emergiu como um objeto de estudo legtimo preciso primeiro analisar os obstculos a essa emergncia. Eles so ao menos de duas ordens. Inicialmente vale lembrar que o corpo foi naturalizado, ele pertencia mais natureza do que cultura, inclusive com o que alguns consideravam o carter intransponvel da diferenciao biolgica dos sexos. Portanto, as cincias sociais pareciam ter pouco a dizer a seu respeito, deixando o terreno para as cincias naturais. Em seguida, cabe destacar que o corpo foi desvalorizado. Na viso dualista cartesiana que exprime o cogito, o esprito no apenas est separado do corpo, como ele que constitui o ser humano, o que o aproxima de Deus, enquanto o corpo o liga ao reino animal e o compele sua finitude material. Para as cincias sociais, descobrir, ou redescobrir, o corpo significou romper com essa dupla evidncia. Os estudos sobre gnero e sexualidade desconstruram a naturalidade do corpo, mostrando que mesmo as diferenciaes mais inscritas na natureza eram tambm diferenas que a sociedade produzia. Quanto reabilitao do corpo, ela veio da transformao das representaes sociais construdas sobre ele, do lugar crescente que a arte, a dana, o cinema, o esporte, a medicina, mas tambm as revistas femininas e depois masculinas lhe atriburam. Os estudos sobre o corpo se multiplicaram ento desde uns 20 anos. A antropologia da sade evidentemente desempenhou um papel importante, mas no exclusivo, nesse processo. Pergunta: Nesse mesmo texto, o senhor afirma que o corpo foi mais frequentemente abordado pelas cincias humanas como a matria sobre a qual se inscreve a norma e se manifesta a violncia, do que apreendido a partir do que os indivduos fazem com ele quando se veem confrontados com o Estado, a cincia, a medicina, a autoridade. Acrescenta ento que a questo dos usos polticos do corpo se encontrou em larga medida subtrada da anlise. A fim de contribuir para preencher essa lacuna e esboar uma antropologia poltica do corpo, recorre a duas pesquisas que empreendeu. A primeira referente aos desempregados e trabalhadores precarizados que demandaram seguro de urgncia ao Estado social, e a segunda tratando dos estrangeiros irregulares,
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sem documentao, que solicitaram vistos de residncia ao Estado nacional (Fassin, 2000, 2001). Poderia nos dar uma viso geral das principais concluses dessas pesquisas, bem como das linhas-mestras do programa da antropologia poltica do corpo tal como a concebe? Didier Fassin: Existem numerosas maneiras de se interessar pelo corpo na perspectiva das cincias sociais. Pode-se abord-lo em termos de representaes (tradicionais ou contemporneas), em termos de performances (do ritual ao teatro), em termos de normatizao (atravs das prescries da higiene ou da moral). Uma leitura que me parece importante e insuficientemente desenvolvida a da antropologia poltica. Trata-se de compreender o que o Estado faz dos corpos ou o que ele faz aos corpos. Os dois estudos que conduzi na Frana sobre essa questo se referem a populaes dominadas. No primeiro estudo abordei o caso dos desempregados e trabalhadores precarizados que estavam engajados em um protesto social contra a supresso de fundos do seguro financeiro. Para acabar rapidamente com as manifestaes de rua e a ocupao de instituies pblicas, o governo da poca decidiu conceder auxlios extras. Para receber o dinheiro, que certamente era pouco, porm importante tendo em vista a pobreza dessas pessoas, era necessrio escrever um breve texto justificando a demanda. Assim, indivduos sem emprego, cujo RMI1 pago pelo Estado era inferior s despesas que tinham com habitao, gua e eletricidade, foram instrudos a contar sua misria e falar do seu sofrimento para poder receber uma bolsa modesta. No segundo estudo, enfoquei o caso dos estrangeiros em situao irregular, para os quais uma medida introduzida h alguns anos permitia a concesso de um visto de residncia desde que sofressem de uma doena grave que no pudesse ser tratada em seu prprio pas. Aps serem submetidos a uma avaliao mdica que confirmasse essa condio, eles tinham as suas situaes regularizadas, por uma razo humanitria, dizia-se. Esse dispositivo se aplicava especialmente aos que solicitavam asilo, dentre os quais uma parcela cada vez maior era formada por pessoas cuja demanda havia sido rejeitada. Assim, tanto no caso dos desempregados quanto no caso dos estrangeiros, o Estado demandava que os
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A sigla RMI se refere ao Revenu minimum dinsertion, uma poltica de redistribuio existente na Frana por meio da qual o governo garante uma renda mnima aos cidados que esto desempregados ou em situao de trabalho precrio.

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solicitantes expusessem seus corpos (o corpo em sofrimento de uns, o corpo doente de outros) para obter o que lhes era concedido no como um direito, mas como um favor. Sugeri que tratssemos esse tipo de ao pblica como polticas de compaixo. Pergunta: Essa antropologia poltica do corpo desenvolvida tambm no livro Quand les corps se souviennent. Expriences et politiques du sida en Afrique du Sud (Fassin, 2006c, 2007). O senhor apresenta esse livro dizendo que ele no se refere a um trabalho que poderia ser chamado de africanista enquanto campo especializado, mas a uma antropologia geral que aborda questes relativas dinmica do viver junto, no somente na sociedade sul-africana, mas na sociedade global, na qual as injustias e as divergncias encontram primeiramente suas fontes no pensamento que lhes ignora e lhes justifica. Acrescenta que essa obra trata de questes de corpo e de memria, de experincia e de polticas. As polticas de Estado e a poltica dos sujeitos, as polticas de vida e de morte. O que a histria da AIDS na frica do Sul psapartheid nos ensina sobre o mundo contemporneo? Didier Fassin: O que est em jogo para a antropologia na verdade demonstrar que as questes que a disciplina trata em contextos particulares e por vezes distantes tm um significado mais amplo, indo alm do quadro no qual as pesquisas so realizadas. Isso foi algo que Claude Lvi-Strauss e Clifford Geertz conseguiram no tempo deles ao mostrarem que a abordagem estrutural, para um, e interpretativa, para o outro, no serviam apenas para compreender os mitos da Amaznia e a briga de galos em Bali respectivamente, mas tornavam-se instrumentos para decifrar nosso mundo. Essa demonstrao talvez mais difcil de fazer quando se leva em conta, bem mais do que eles fizeram em seus trabalhos, as dimenses histrica e poltica que, por definio, parecem circunscrever o objeto em uma conjuntura singular. Parecia-me necessrio ento que, falando da AIDS na frica do Sul, eu mostrasse em que os ensinamentos que retirava de minha pesquisa tinham uma abrangncia geral. Esse pas estava enfrentando uma dupla crise de inteligibilidade. Por um lado, ningum era capaz de entender a pavorosa exploso da AIDS, cujos ndices de infeco haviam passado de menos de 1% em 1990 para mais de 20% em 1999, isso mesmo quando o pas finalmente acabava de aceder pela primeira vez na sua histria democracia. Por outro lado, as declaraes do presidente
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sul-africano e de sua ministra da sade sugerindo que a AIDS devia-se mais pobreza do que a um vrus e que os tratamentos antirretrovirais eram no mnimo ineficazes, ou at mesmo perigosos, soavam para muitos como irracionais, especialmente porque recebiam o apoio de parte importante da populao negra. Para dar conta dessa dupla realidade, to difcil de apreender, utilizei o conceito de incorporao da histria. preciso entender a incorporao da histria, isto , a inscrio do passado nos corpos, em uma dupla dimenso: objetiva e subjetiva. De um lado, trata-se da incorporao das estruturas sociais herdadas do passado. A pobreza e a violncia, em particular, so para muitos a base da progresso to rpida da AIDS, algo que a abertura das fronteiras que confinavam as populaes africanas em townships e bantustans acelerou ainda mais. Nas minas, a prpria organizao do trabalho com a concentrao de homens, separados de suas famlias que permaneciam nas vilas, em acampamentos em cuja proximidade havia lugares onde a bebida e o prazer era fcil criou condies quase experimentais de disseminao da AIDS. De outro lado, a incorporao da memria dos sofrimentos e das desconfianas do passado. A medicina e as cincias em geral so particularmente suspeitas, uma vez que sua cumplicidade com a supremacia branca desempenhou um papel importante na construo e justificao da segregao racial. Falar de incorporao da histria ento reunir em um mesmo conceito o que permite interpretar, certamente no de forma mecnica, o desenvolvimento da epidemia na populao negra e a propagao de teorias da conspirao. Evidentemente esse conceito no se limita unicamente ao contexto sul-africano. Ele vlido em vrias situaes histricas, sobretudo ps-coloniais. Ademais, prolonguei em seguida essa pesquisa me deslocando do corpo fsico ao corpo psquico, se posso ousar dizer, estudando com meu amigo Richard Rechtman as condies nas quais o trauma se tornou nas sociedades contemporneas a ltima pista de um evento. Aquela por meio da qual se pode atestar que uma violncia foi produzida, demandar a sua reparao, construir sobre ela um testemunho. Ns damos conta assim do aparecimento do que denominamos de condio social de vtima (Fassin; Rechtman, 2007, 2009). Pergunta: Em outra publicao (Fassin, 2008b), o senhor aborda o contexto de produo da pesquisa que resultou no livro Quand les corps se souviennent. Afirma que essa pesquisa foi empreendida no quadro de uma parceria cientfica entre a Frana e a frica do Sul. Tratava-se, acrescenta, de
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uma colaborao que no era bvia e na qual houve tenses entre pesquisadores estrangeiros e locais. Poderia nos falar um pouco sobre a complexidade desse projeto coletivo? Didier Fassin: As condies da pesquisa antropolgica mudaram bastante ao longo das ltimas dcadas. As sociedades, grupos ou instituies que estudamos esto mais desconfiados de ns e mais exigentes quanto s questes ticas e polticas de nossos trabalhos. preciso ver nisso algo positivo, mesmo se conduz por vezes a obstculos prejudiciais pesquisa. No caso do meu trabalho na frica do Sul, me deparei com dois tipos de dificuldades. Por um lado, em um contexto extremamente polarizado em torno da AIDS, com ativistas apoiados por ampla parcela dos pesquisadores, dos intelectuais e da populao branca, que se opunha ao governo, que, por sua vez, era defendido pela grande maioria da populao negra, meu trabalho consistia, ao invs de escolher entre os dois lados da disputa, tentar objetivar as posies de uns e de outros para dar conta do drama social, no sentido de Victor Turner, que representava a controvrsia sobre a AIDS. Essa posio s podia desagradar s duas partes. Mas, se fui criticado por ambas quando meu livro fui publicado em ingls, tambm recebi retornos muito favorveis, tanto fora da frica do Sul quanto no pas, de pesquisadores e de cidados que me disseram que somente um estrangeiro poderia escrever um livro daqueles. Acredito na verdade que o distanciamento do olhar autoriza uma liberdade de pensamento e de escrita que os atores locais no tm, por estarem presos nas dinmicas e lutas locais. Por outro lado, as dificuldades que fizeram parte da minha experincia se manifestaram no quadro da cooperao com colegas sul-africanos. Eu devo muito a essas pesquisas que realizamos juntos no Hospital Geral de Soweto, que o maior da frica, onde ns trabalhamos sobre as questes ticas e morais na assistncia aos pacientes. Penso que essa coproduo da pesquisa um elemento importante da redefinio das prticas cientficas da antropologia. Ela traz, entretanto, problemas diversos, tendo em vista o olhar dos observadores estrangeiros e dos nacionais sobre as mesmas realidades (a compreenso que possuem e a crtica que se autorizam) e, ao mesmo tempo, as posies que ambos ocupam (os pesquisadores nacionais estando envolvidos em engajamentos institucionais, profissionais e polticos que os pesquisadores estrangeiros no possuem). Essas tenses estiveram presentes quando da escrita e, sobretudo, da publicao de um artigo que meus colegas julgavam
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crtico demais. Ao invs de me resignar ao que poderia ser visto como um fracasso, decidi fazer daquilo objeto de anlise. De maneira geral, considero que a pesquisa no acaba com a concluso do trabalho de campo ou a publicao de um livro, ela prossegue nas trocas e por vezes nos desacordos e conflitos que acontecem aps o trmino de um e o aparecimento do outro. O trabalho antropolgico deve integrar tanto as condies de sua produo quanto de sua recepo. Pergunta: No texto Linquitude ethnographique (Fassin, 2008a), refletindo sobre os desafios epistemolgicos, ticos e polticos que se colocam pesquisa etnogrfica no mundo contemporneo, o senhor aponta que a influncia de Wittgenstein e Foucault, o impacto dos estudos subalternos e dos estudos feministas, o dilogo com a literatura e a crtica literria, assim como a contestao, pelos membros das sociedades ou grupos estudados, do empreendimento de reificao que eles afirmam terem sido conduzidos s suas custas, participaram fortemente do movimento de redefinio do status da etnografia na construo do saber antropolgico. Acrescenta que esse movimento certamente menos perceptvel na Frana do que nos Estados Unidos. Em sua opinio, quais so as razes da existncia dessa diferena entre os dois pases? Didier Fassin: A antropologia francesa, confiante na herana de seus mestres, de Claude Lvi-Strauss Georges Balandier, passando por Louis Dumont, olhou com ar de ironia e crtica para o desenvolvimento de teorias novas do outro lado do Atlntico, qualificando-as apressadamente como psmodernas, subestimando assim duas coisas. Primeiramente que elas no eram propriamente estadunidenses. Na verdade, ou eram provenientes dos pases anteriormente colonizados, como os estudos subalternos na ndia ou a crtica literria de um Edward Said, ou tinham sido adotadas na Amrica do Norte, mas sendo procedentes de outros lugares, a comear pelas filosofias de Wittgenstein e de Foucault. Em seguida, que elas tinham uma perspectiva epistemolgica, tica e poltica muito maior do que se imaginava, comprometendo os fundamentos do regime de conhecimento subjacente s monografias etnogrficas e teorias antropolgicas. nesse perodo que a antropologia francesa se fechou para o mundo, enquanto que a antropologia estadunidense se questionava, por vezes de maneira excessiva, como resultado das crticas internas (a virada interpretativa) e externas (a revolta dos nativos).
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O empreendimento etnogrfico, que o corao da singularidade antropolgica, foi tambm o centro dessa convulso, j que de Writing Culture aos aborgenes da Austrlia, a autoridade etnogrfica se viu contestada. Longe de enfraquecer o papel da etnografia, essa dupla crtica, interna e externa, permitiu que se colocassem novas questes, que se convidasse a uma nova tica, que se propusesse finalmente outra poltica da pesquisa como ns tentamos defender com um grupo de estudantes no livro citado. Pergunta: Voltando ao livro Quand les corps se souviennent, nesse trabalho o senhor analisa as controvrsias entre o governo e a sociedade a respeito do combate epidemia da AIDS e indica que, nessas controvrsias, houve denncias recprocas que utilizavam uma temtica racialista. Poderia nos dizer como a questo racial fazia parte das disputas relativas a essa poltica de sade na frica do Sul? Didier Fassin: A questo racial e mesmo racista est evidentemente no centro da histria sul-africana. O perodo do apartheid, entre 1948 e 1994, representa para muitos a expresso mais pura e mais extrema do racismo de Estado. Mas a poltica racial comea desde a colonizao do pas no sculo XVII, se acentuando no fim do sculo XIX com a descoberta do ouro e do diamante, que conduziu a uma explorao feroz nas minas da mo de obra de trabalhadores, em sua maioria negros. A segregao racial se estabelece a partir de 1900 por ocasio da epidemia da peste. To longa e dolorosa histria no se apaga da noite para o dia, como aps 1994 alguns acreditavam, vidos que estavam para pr fim a algo de que eram frequentemente cmplices. Foi grande o mrito dos governos do perodo ps-apartheid, a comear pelo de Nelson Mandela, de ter buscado ultrapassar as divises do passado construindo uma sociedade no racial; e foi notvel o esforo daqueles que conceberam a Comisso Verdade e Reconciliao, sobretudo o bispo Desmond Tutu, de tentar edificar o futuro sobre o perdo em vez do esquecimento. Mas a AIDS reabriu feridas do apartheid que ainda no estavam cicatrizadas, porque os negros se encontravam mais uma vez no somente como os mais contaminados pela epidemia, mas tambm como os mais estigmatizados. A epidemia foi o revelador desse passado que no passava, se assim podemos dizer. Uma economia moral do ressentimento e da suspeita dividiu novamente a sociedade sul-africana segundo uma linha racial que a controvrsia reforou ainda mais j que a maioria
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dos negros apoiou o governo da ANC enquanto que a maior parte dos brancos se colocava contra o poder. Certamente a temtica racial foi instrumentalizada por ambos os lados, o poder acusando seus opositores de ter mais uma vez um comportamento racista; os opositores, por seu turno, denunciando a racializao cnica de um problema de sade pblica. Em suma, a AIDS desvelou uma verdade histrica que a sociedade se esforara para enterrar. Pergunta: Gostaramos de continuar falando da questo racial, mas abordando agora a Frana, ao invs da frica do Sul. Em 2002 o senhor publicou um artigo intitulado Linvention franaise de la discrimination (Fassin, 2002). Num captulo do livro De la question sociale la question raciale? Reprsenter la socit franaise (Fassin, 2006a), retoma esse ponto. Afirma ento que as discriminaes raciais foram inicialmente invisibilizadas, depois recusadas na sociedade francesa ao longo do ltimo meio sculo. Quais so as razes que, em sua opinio, explicam essa invisibilizao e essa recusa que durante tanto tempo marcaram o tratamento da questo racial na Frana? Didier Fassin: A linguagem das discriminaes e mais precisamente ainda com o qualificativo racial aparece no espao pblico na Frana somente no final dos anos 1990. O carter tardio desse reconhecimento bastante marcante, sendo necessrio explic-lo. claro que as discriminaes raciais existiam antes de serem nomeadas. Os imigrantes italianos e poloneses no incio do sculo XX, magrebinos e subsaarianos depois da segunda guerra mundial, foram vtimas de discriminao racial. Mas por um lado, na medida em que se tratava em sua maioria de imigrantes, falava-se mais de xenofobia. E por outro lado, quando atos criminosos eram cometidos ou posturas estigmatizantes assumidas, eram qualificados como racistas. Todavia, frequentemente ignoraram-se essas prticas, quer enfatizando-se o modelo republicano de integrao (que se considerava, sobretudo direita, que funcionava muito bem), quer relacionando as anomalias a questes de classe social (essas populaes eram certamente menos bem tratadas, mas porque pertenciam ao proletariado, dizia-se dessa vez esquerda). A discriminao racial tal como apareceu no final dos anos 1990 rompe com essa dupla negao e com o duplo referencial da xenofobia e do racismo. De um lado, o reconhecimento das discriminaes no necessita de avaliao de inteno: pode-se no contratar uma pessoa ou no lhe alugar um apartamento independentemente de qualquer inteno
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racista, porque se tem medo das reaes dos clientes ou dos locatrios. A discriminao um tratamento desfavorvel que condenvel como tal, sem que seja necessrio identificar o preconceito racista. Ela pode at ser medida estatisticamente e fala-se nesse caso de discriminao indireta. De outro lado, a interpretao das discriminaes no se faz no nvel individual, mas coletivo. um fenmeno social que no pode ser reduzido incriminao de uma pessoa e deve ser apreendido no nvel estrutural, em particular as discriminaes institucionais que colocam em causa um dispositivo amplo, tal como a instituio policial, e no simplesmente o indivduo, nesse caso o policial. Essa mudana de paradigma (da xenofobia e do racismo para a discriminao racial) est ligada a trs tipos de razes. Primeiramente, a mobilizao de atores associativos e pesquisadores, e mais tarde de sindicatos e partidos, permitiu que se reconhecesse a existncia de um fenmeno at ento ignorado. Em segundo lugar, a harmonizao das polticas e das regulamentaes europeias forou o governo francs a levar em conta questes que ele no queria admitir. Em terceiro lugar, a evoluo demogrfica com o aumento de adolescentes e jovens franceses, nascidos na Frana de pais africanos, cujo tratamento desfavorvel no poderia mais ser colocado na conta do seu status de estrangeiro e que comearam a protestar contra o destino que a Repblica lhes reservava. na virada dos anos 2000 que acontece essa mudana de paradigma. Pergunta: Essa questo abordada tambm na coletnea sobre as novas fronteiras da sociedade francesa que o senhor coordenou (Fassin, 2010c). Na introduo, retomando do ingls a distino entre border e boundary, o senhor afirma que o objetivo do livro examinar as fronteiras externas e internas da Frana contempornea. Isto , de um lado os limites do territrio nacional ou supranacional europeu que separam juridicamente os cidados nacionais dos estrangeiros ou, desde a criao da Unio Europeia, os cidados da comunidade europeia daqueles que no pertencem a esta comunidade; e de outro lado os limites entre categorias sociais racializadas herdeiras de uma dupla histria, da colonizao e da imigrao. Poderia apresentar em linhas gerais as reflexes empreendidas pelos pesquisadores que participaram desse projeto e suas principais concluses? Didier Fassin: Esse livro na verdade o resultado de um programa de pesquisa desenvolvido ao longo de vrios anos reunindo cerca de 40 pesquisadores. Gostaria de destacar quanto a isso que uma das evolues significativas
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nas cincias sociais, inclusive na antropologia, se refere constituio de coletivos de pesquisadores e estudantes. Certamente existe sempre uma parte substancial de nossa atividade que se exerce de maneira relativamente solitria, no campo ou em um gabinete, durante a pesquisa emprica ou no perodo da escrita. Porm, temos mais frequentemente do que no passado momentos comuns de construo de problemticas, de discusso de mtodos, de confrontao de resultados e de interpretaes, associando no apenas colegas, mas tambm doutorandos que avanam assim sua formao. Voltando a essa pesquisa sobre as fronteiras, nos interessamos por um fenmeno at ento relativamente pouco identificado como tal: a superposio de fronteiras externas (borders), territoriais e legais, que definem a nao e a nacionalidade; e de fronteiras internas (boundaries), sociais e raciais, que distinguem os grupos entre si. Na verdade, h ao mesmo tempo superposio e frequentemente confuso de fronteiras. Assim, por ocasio das rebelies do outono de 2005, que tive a oportunidade de estudar, o fato de os adolescentes e jovens revoltados aps a morte de dois deles perseguidos pela polcia serem, em sua maioria, negros e rabes fez como que se falasse de revoltas raciais, termo que jamais havia sido usado antes. Contudo, o presidente da repblica, Jacques Chirac, e seu ministro do interior, Nicolas Sarkozy, se apressaram a relacionar o problema a uma questo de imigrao, anunciando o reforo das polticas de controle nas fronteiras e de expulso de estrangeiros em situao irregular, quando na verdade as pessoas interpeladas pela polcia eram francesas nascidas na Frana. De maneira geral a anlise da dupla fronteira que eu propus permite uma interpretao da sociedade francesa, mas tambm de outras. Assim, no quadro do programa Borders and Boundaries que coordenei com meu irmo ric em colaborao com a Columbia University em Nova Iorque, ficamos surpresos por constatar a maneira quase invertida como as questes se colocavam na Frana e nos Estados Unidos. No primeiro caso, as fronteiras externas se impuseram primeiro e as fronteiras internas foram reconhecidas tardiamente. No segundo, as fronteiras internas so antigas, com a escravido, a segregao e o racismo, enquanto as fronteiras externas, sobretudo com o vizinho mexicano, se tornaram um problema apenas recentemente. A articulao das duas fronteiras se faz ento de forma diferente em funo dos contextos nacionais. Pergunta: Em um captulo publicado no livro De la question sociale la question raciale? (Fassin, 2006b), o senhor afirma que ao lado da clssica combinao do racismo racial, existe uma racializao no racista, mas
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tambm um racismo sem raa. No captulo que escreve para Les nouvelles frontires de la socit franaise (Fassin, 2010d), aprofunda a reflexo sobre o conceito de racializao. Nesse texto, fazendo referncia a Michael Banton, Paul Gilroy e Alli Rattansi, o senhor diz que mesmo se esse conceito traz problema, ele tem a sua importncia. Poderia precisar sua compreenso das ideias de raa, racismo e racializao? Didier Fassin: Em primeiro lugar, vale a pena mencionar que as raas no existem. No entanto, inegvel que certas pessoas formulam discursos e conduzem aes como se elas existissem. Pode ser para rebaixar, humilhar, discriminar, separar, exterminar. Falamos nesse caso de racismo. Pode ser para designar, reivindicar, contar. Falamos ento de racializao. Do ponto de vista analtico, como do ponto de vista moral, o racismo no representa um problema, pois sabemos que ele procede de uma inferiorizao ou uma negao do outro racializado e geralmente concordamos em considerar que se trata de uma prtica a ser condenada, inclusive nos tribunais. J a racializao mais problemtica, ao mesmo tempo em uma perspectiva analtica (O que ela significa? O que nos permite dizer?) e moral ( ruim utilizar a linguagem racial? Como avaliar particularmente esta linguagem quando utilizada por aqueles a quem se discrimina?). Propus ento, no texto ao qual vocs fazem referncia, a distino entre trs modalidades de racializao, me apoiando sobre os trs pronomes pessoais. Na primeira pessoa, eu te atribuo uma condio racial, frequentemente para te discriminar, eu te privo de um direito (de um emprego ou de uma habitao, por exemplo), porque te vejo como um negro ou um rabe. Na segunda pessoa, tu te reconheces e reivindicas essa identidade que te foi imposta. Tu participas de uma associao negra para melhor combater as discriminaes. Na terceira pessoa, ele qualifica ou quantifica esta situao. Assim, o jornalista nomeia o problema e o demgrafo o mede. Franz Fanon e, antes dele, W. E. B. Du Bois mostraram o carter polissmico da racializao e a complexidade da interao na qual aquele que marcado (Olha, um negro!) se reconhece (Eu que sou vtima de discriminao enquanto negro). Na Frana, a descoberta das discriminaes raciais revelou a primeira pessoa, a constituio do CRAN (Conselho Representativo das Associaes Negras) deu realidade segunda pessoa, o debate em torno das estatsticas tnicas mostrou o carter potencialmente polmico da terceira pessoa. Em resumo: a racializao um instrumento analtico no para certificar a ideia de raa, mas para dar conta das disputas em torno da
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questo racial que se desenrolam hoje. No o pesquisador que cria essa realidade e, mesmo se ele lamenta sua existncia, lhe cabe explic-la. Pergunta: Em 2010 foi publicada nos Estados Unidos, sob sua coordenao, uma obra coletiva que, a partir da anlise de operaes concretas conduzidas nos cinco continentes, interroga os limites imprecisos entre a ajuda humanitria e a ao militar no mundo ps-guerra fria (Fassin; Pandolfi, 2010). Quais so as principais reflexes sobre situaes de emergncia no mundo contemporneo empreendidas pelos antroplogos, cientistas polticos, juristas e ativistas que participam desse projeto? Didier Fassin: O governo humanitrio, como proponho denominar, se refere introduo de sentimentos morais na vida poltica. Ainda que a genealogia humanitria remonte ao final do sculo XVIII com a luta pela abolio da escravatura, especialmente na Inglaterra; e ao final do sculo XIX com a criao da Cruz Vermelha para proteger os civis e os feridos nos campos de guerra, foi durante as ltimas dcadas que esse governo se tornou ao mesmo tempo no governamental (as associaes como Mdicos sem Fronteiras e Mdicos do Mundo) e governamental (os Estados e a ONU). A legitimao das intervenes militares, sobretudo quando elas no so legais no que diz respeito s regras e votao da ONU, cada vez mais justificada pelo argumento humanitrio. De maneira cada vez mais frequente uma confuso se estabelece entre o militar e o humanitrio. Os governos no so os nicos responsveis por essa confuso. As prprias organizaes no governamentais adotam por vezes a temporalidade, a inscrio espacial, o estilo de ao e mesmo os objetivos dos exrcitos. ento essa ordem moral do mundo que ns estudamos, no para l-la de maneira simplificadora, mas para compreender suas contradies e paradoxos. Pergunta: Em 2009 o senhor foi nomeado James D. Wolfensohn Professor do Institute for Advanced Study, da Princeton University, instituto onde Clifford Geertz, um dos mais eminentes antroplogos do sculo XX, desenvolveu uma parte importante do seu trabalho. Qual o sentido dessa nomeao para a antropologia francesa, em um contexto no qual, desde os anos 1980, aps um perodo de hegemonia do paradigma estruturalista, a teoria antropolgica a despeito de sua internacionalizao e de certa descentralizao marcada principalmente pela produo estadunidense?
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Didier Fassin: Mesmo sendo difcil julgar objetivamente uma situao na qual se est diretamente envolvido, penso que o sentido da minha nomeao (uma vez que esse o nico grande estabelecimento do mundo acadmico norte-americano onde no se candidato, no se eleito, mas nomeado) corresponde precisamente a um desejo dos professores de cincias sociais do Institute for Advanced Study de Princeton de renovar os territrios da antropologia e no de assegurar sua reproduo. Ao invs de perpetuar uma tradio intelectual, como fez o Collge de France, nomeando sucessivamente para a cadeira fundada por Claude Lvi-Strauss, dois antroplogos que foram seus alunos, Franoise Hritier e Philippe Descolas, meus colegas preferiram aos discpulos de Clifford Geertz, cuja presena na antropologia norte-americana profunda, um outsider, no duplo sentido da palavra: algum que vem de fora e que no esperado. Essa escolha me parece ainda mais significativa pelo fato de eu ser o primeiro no estadunidense nomeado na School of Social Science. Suponho que preciso ver nisso tanto um reconhecimento de certa antropologia francesa, quanto uma abertura de esprito que privilegia a ruptura e, espero, a inovao sobre a continuidade. Duas coisas, disseram-me, foram importantes na deciso de me recrutar. Por um lado, o trabalho crtico que reivindico e que se volta tanto para o objeto das cincias sociais quanto para as cincias sociais em si mesmas. Por outro lado, a pesquisa emprica sobre a qual se apoia meu trabalho terico, algo que as evolues textualistas e pragmatistas das cincias sociais tinham conduzido um pouco ao esquecimento. Mas, acima de tudo, devo dizer que considero essa confiana em mim depositada, ao me nomearem para a cadeira de antropologia a fim de suceder Clifford Geertz, como um grande desafio e espero ser digno dessa honra. Darei prosseguimento a esse programa de uma antropologia poltica e moral, cujas linhas gerais apresentei aqui por meio da discusso dos meus trabalhos, no Institute for Advanced Study, que um lugar no somente onde as condies de pesquisa so timas, mas tambm de onde possvel fazer ouvir a voz das cincias sociais e reconhecer um projeto de antropologia crtica. Pergunta: O antroplogo Claude Lvi-Strauss disse certa vez que o sculo XXI ser o sculo das cincias humanas, ou no ser. Em sua opinio, qual o lugar da antropologia neste sculo? Quais so os maiores desafios da disciplina em sua constante reinveno, dessa vez em um contexto cada vez mais transnacional?
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Didier Fassin: Seria bom acreditar na profecia de Claude LviStrauss. Entretanto, certamente no suficiente anunci-la para que se realize. Inversamente, podemos pensar no grito de alerta lanado por Martha Nussbaum a respeito do recuo do ensino das humanidades na educao em detrimento de abordagens mais diretamente orientadas para a produo, o crescimento, a rentabilidade. Esperemos que no final das contas o antroplogo francs tenha razo contra a filsofa estadunidense Mas eu estou sinceramente e seriamente convencido de que as cincias sociais em geral, e a antropologia em particular, tm um papel importante a desempenhar e um lugar eminente a ocupar no mundo de amanh. Isso supe claro que a sociedade escute o que temos a dizer, mas supe igualmente que sejamos exigentes sobre o que dizemos. Quanto a isso, dois cuidados me parecem decisivos. Primeiramente a antropologia no deve renunciar a seus princpios. Como se diz no esporte preciso retomar os fundamentos. A etnografia certamente o mais importante. Ela por vezes tem sido esquecida. A explorao dos territrios vizinhos da filosofia e da literatura no deve nos levar a abrir mo da ideia de que a pesquisa emprica que funda a legitimidade e mesmo certa verdade de nosso saber, desde que, claro, a alimentemos com nossa reflexo terica. Em seguida, a antropologia deve tornar as sociedades contemporneas inteligveis. Da decorre a importncia, certamente sem exclusividade, que atribuo histria e poltica em nosso trabalho. Essa inteligibilidade exige que no renunciemos jamais a exercer nosso pensamento crtico sobre o mundo, mas tambm sobre a maneira como o estudamos. Com essa dupla condio a antropologia me parece ter, como se diz, belos dias pela frente.

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