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A eliminao do tempo psicolgico a transcrio de um debate em profundidade mantido entre dois mestres do pensamento moderno: J. Krishnamurti e David Bohm.

. O ponto inicial destes dilogos a questo: "Ter a humanidade trilhado um rumo errado, acarretando com isso uma diviso, conflito e destruio sem fim?" Essa questo leva pesquisa da pergunta-chave seguinte, referente natureza do homem e do seu relacionamento com a sociedade: "Acaso a fonte do conflito humano estaria na incapacidade de o indivduo encarar o fato do que ele psicologicamente, resultando na imposio de uma meta ilusria do que ele deve tentar vir a serV A incapacidade de enfrentar esse fato tem sua origem nas profundas divises introduzidas na psique pelo pensamento e, especialmente, por aquele pensamento que deu origem a experincia do tempo psicolgico e do "eu". Por que o homem considera o pensamento to importante em cada aspecto da sua vida? Acaso permitiu-se que o pensamento, limitado tcnica e temporalmente, deslizasse para reas mais sutis de desenvolvimento, nas quais ele inadequado? A libertao dessa atividade irracional e confusa, e centralizada nele mesmo, s acontece atravs de certo tipo de discernimento. Esse discernimento torna possvel a percepo de que, alm do pensamento, existem energia e forma, sem "eu", sem tempo, e, na verdade, sem nada; e de que, alm desse "nada", h "algo" muitssimo mais amplo. Essa a razo de toda a existncia, que o incio e o fim de tudo. essencial que a humanidade entenda essa razo, se que a vida deva ter um significado real. A cincia identificou essa razo com a matria, mas isso no justifica os aspectos interiores de nossas vidas. Ela no afeta profundamente nossas divises e conflitos psicolgicos que, se no forem resolvidos, mais cedo ou mais tarde podem levar a humanidade autodestruio. Krishnamurti enfatiza que a verdadeira razo da existncia s pode ser apreendida com a percepo direta, quando a mente est em silncio, vazia de pensamentos. Krishnamurti e David Bohm sempre retornam ao tema de que h necessidade de certa qualidade de discernimento que no se restringe a determinados setores (cincia, arte, religio, etc.). De preferncia, esse discernimento tem de dissolver o "centro da escurido" que, em essncia, o "eu". Esse centro cria confuso e a espalha por toda a rea da funo mental. A eliminao da atividade desse centro ser uma revoluo ou mutao fundamental. CAPA: Fotos de Mark Edwards Krishnamurti Foundation.

Qual ser, ento, o relacionamento de algum que ainda est preso armadilha da escurido com al gum que j se libertou dela? No fundo, essas pessoiis no so diferentes mas, pelo fato de atuar a partir do centro sombrio, uma delas no pode ver com clareza c tem a iluso de que diferente. Poder uma outra pessoa que enxerga claramente libert-la dessa iluso? Estes dilogos so a resposta a essa pergunta. Se o crebro humano permanece na ignorncia autogerada, ele se desgasta com o conflito resultante. Um crebro assim poder, acaso, ser revitalizado? A deteriorao das clulas cerebrais e a senilidade podem ser evitadas? Krishnamurti sugere que, atravs do discernimento, o crebro pode sofrer uma mudana fsica e atuar de modo organizado, provocando assim a cura do dano que lhe foi infligido durante muitos anos de mau funcionamento. Esse discernimento tem origem numa energia que transcende o pensamento, o tempo e a matria. Portanto, o que atua a organizao do universo como um todo, do ser como um todo, tanto em seu aspecto fsico como em seu aspecto mental. No se trata, assim, de algo pessoal e tampouco isso diz respeito apenas raa humana. Os dilogos terminam com nova referncia ao rumo errado trilhado pela humanidade. Entretanto, isso no visto como algo para o qual no existe sada. H uma insistncia no fato de que a humanidade capaz de mudar fundamentalmente; mas isso requer o abandono de nossos interesses restritos e particulares em favor de um interesse comum e, em ltima anlise, requer que nos aprofundemos ainda mais na pureza da compaixo, do amor e da inteligncia que se originam num motivo que transcende o pensamento, o tempo e at mesmo o vazio. Isso significa entregar nossa mente, nosso corao e todo o nosso ser investigao feita durante o transcurso destes debates. Krishnamurti no precisa de apresentao. O dr. David Bohm muito conhecido como autor de quatro livros: Quantum Theory (1951), Causality and Chance in Modem Physics (1957), The Special Theory of Relativitv (1966) e Wholeness and the Implicate Order (198). David Bohm americano, mora atualmente nos Estados Unidos e foi professor no Birkbeck College durante mais de vinte anos, at 1983. Sua obra est ligada ao principal campo da teoria quntica, da relatividade e de questes filosficas. Antes de trabalhar no Birkbeck College, deu aulas em duas Universidades americanas, na Califrnia e em Princeton, na Universidade de Haifa (Israel), alm de ter sido um dos fundadores do Departamento de Fsica da Universidade de So Paulo. Depois de Haifa, ele trabalhou durante alguns anos como pesquisador na Universidade de Bristol. Atualmente professor emrito da Universidade de Londres.

A ELIMINAO DO TEMPO PSICOLGICO


DILOGOS ENTRE J. KRISHNAMURTI E DAVID BOHM

Traduo CLAUDIA GERPE DUARTE

EDITORA CULTRIX So Paulo

Ttulo do original: The Ending of Time

Copyright 1985 Krishnamurti Foundation Trust Ltd, 24 Southend Road, Beckenham, Kent BR3 ISD, Inglaterra.

Edio -2-3-4-5-6-7-8-9-10

-94-95

Ano

Direitos reservados EDITORA CULTRIX Rua Dr. Mrio Vicente, 374 - 04270 - So Paulo, SP Impresso nas oficinas grficas da Editora Pensamento.

Este livro foi elaborado com base em dilogos entre J. Krishnamurti e o professor David Bohm nos Estados Unidos e na Inglaterra, entre abril e setembro de 1980. Em certas ocasies, outras pessoas estiveram presentes, e suas contribuies eventuais aos debates, quando no forem expressamente especificadas, so atribudas ao "Interrogante" e no s pessoas pelo prprio nome.

SUMRIO 1. As razes do conflito psicolgico 2. Limpando a mente do acmulo do tempo 3. Por que o homem tem dado suprema importncia ao pensamento? 4. Rompendo o padro da atividade egocentralizada 5. A base da existncia e a mente do homem 6. A viso intuitiva pode acarretar uma mutao nas clulas cerebrais? 7. A morte tem um significado muito pequeno 8. possvel despertar em outra pessoa a viso intuitiva? 9. A senilidade e as clulas cerebrais 10. A ordem csmica

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11. A eliminao do conhecimento "psicolgico" 259 12. A mente no universo 272 13. Podem os problemas pessoais ser resolvidos? Pode a fragmentao terminar? 291

UM AS RAZES DO CONFLITO PSICOLGICO KRISHNAMURTI: Como comearemos? Eu gostaria de perguntar se a humanidade tomou uma direo errada. DAVID BOHM: Uma direo errada? Bem, acredito que sim, h muito tempo. K: isso o que sinto. H muito tempo. . . Parece que foi assim. Por qu? Da maneira como vejo, a humanidade procurou sempre alguma coisa. DB: bem possvel. Fiquei impressionado com algo que li certa vez a respeito de o homem ter tomado o rumo errado h cerca de cinco ou seis mil anos, quando comeou a ser capaz de saquear e fazer escravos. Depois disso, seu principal objetivo na vida passou a ser apenas a explorao e o saque. K: Sim, mas h o sentido da transformao interior. DB: Bem, deveramos esclarecer como essas coisas esto conectadas. Que tipo de transformao estava envolvida em tal objetivo? Em vez de ser construtivo e de descobrir novas tcnicas, utenslios e assim por diante, o homem em determinada ocasio achou mais fcil saquear seus semelhantes. Agora, eles querem se transformar no qu? K: O conflito foi a origem de tudo isso. DB: Qual era o conflito? Se pudssemos nos colocar no lugar dessas pessoas que viveram h muito tempo, como voc veria esse conflito? 9

K: Qual a raiz do conflito? No apenas do conflito externo, mas tambm desse tremendo conflito interior da humanidade? Qual a raiz disso tudo? DB: Bem, parece que so os desejos contraditrios. K: No. No ser porque em todas as religies voc tem de se transformar em alguma coisa? Voc tem de alcanar alguma coisa? DB: Ento, o que fez com que as pessoas quisessem fazer aquilo? Por que no ficaram satisfeitas em ser apenas o que eram? Veja, a religio no teria se tornado popular se as pessoas no sentissem que havia algum atrativo em se transformarem em algo mais. K: No seria uma fuga no sermos capazes de enfrentar o fato, e nos voltarmos, por isso, para outra coisa para mais, mais, e mais? DB: Qual seria, a seu ver, o fato com o qual as pessoas no conseguiam conviver? K: Os cristos disseram que foi o Pecado Original. DB: Mas o passo errado foi dado muito antes disso. K: Sim, muito antes disso. Muito antes disso, os hindus j tinham essa idia do karma. Qual a origem disso tudo? DB: Dissemos que havia o fato com o qual as pessoas no conseguiam conviver. Seja l o que for, elas queriam imaginar algo melhor. K: Sim, algo melhor. A transformao. DB: Alm disso, voc diria que elas comearam a fazer coisas tecnologicamente melhores, e que depois expandiram isso, e disseram: "Eu tambm devo me aperfeioar". K: Sim, aperfeioar-se interiormente. DB: Todos ns juntos devemos nos aperfeioar. 10

K: Isso mesmo. Qual a raiz disso tudo? DB: Bem, creio que natural ao pensamento projetar essa meta de aperfeioar. Ou seja, isso intrnseco estrutura do pensamento. K: Ser que o princpio de aperfeioamento exterior se deslocou para aperfeioamento interior? DB: Se bom se aperfeioar externamente, ento por que eu no deveria me aperfeioar interiormente? K: esta a causa do conflito? DB: Est dirigindo-se a ela. Est chegando mais perto. K: Est chegando mais perto? O fator o tempo? O tempo como neste caso: "Preciso de conhecimento para poder fazer isso ou aquilo?" O mesmo princpio aplicado internamente? O tempo o fator? DB: No creio que o tempo em si mesmo seja o nico fator. K: No, no o tempo. A transformao que subentende o tempo. DB: Sim, mas no vemos como o tempo pode causar problemas. Temos de dizer que o tempo aplicado externamente no cria qualquer dificuldade. K: Ele cria um pouco mas estamos examinando a idia de tempo internamente. DB: Ento, temos de examinar por que o tempo to destrutivo internamente. K: Porque estou tentando me transformar em alguma coisa. DB: Sim, mas a maioria das pessoas diria que isso apenas natural. Voc tem de explicar o que est errado no transformar-se. K: Evidentemente, existe conflito, no sentido de que, quando estou tentando me transformar em alguma coisa, h uma batalha incessante. 11

DB: Sim. Podemos ir mais alm: Por que h uma batalha incessante? No seria uma batalha se eu tentasse melhorar minha posio externamente. K: Externamente, no. Externamente tudo continua mais ou menos em ordem, mas quando o mesmo princpio aplicado internamente, ele leva a uma contradio. DB: E a contradio est ...? K: Entre "o que " e "o transformar-se no que deveria ser". DB: A dificuldade est no seguinte: Por que se trata de uma contradio internamente e no externamente? K: Internamente ela cria um centro, um centro egotista, no ? DB: Sim, mas podemos encontrar alguma razo pela qual ela o faria? Ser que ela cria um centro quando realizada externamente? Parece que no necessariamente. K: No necessariamente. DB: Mas quando a estamos realizando interiormente, estamos tentando nos forar a ser alguma coisa que no somos. K: Sim. Isso um fato. Ser que o crebro das pessoas est to acostumado ao conflito que elas rejeitam qualquer outra maneira de viver? DB: Mas por que as pessoas chegaram concluso de que o conflito inevitvel e necessrio? K: Qual a origem do conflito? DB: Creio que nos aproximamos disso quando dizemos que estamos tentando nos forar. Quando somos alguma coisa que queremos ser, tambm queremos ser alguma coisa mais, que diferente; em conseqncia, queremos duas coisas diferentes ao mesmo tempo. Seria isso? K: Eu entendo assim. Porm estou tentando descobrir a origem de toda 12

essa misria, dessa confuso, desse conflito e dessa luta qual o comeo disso? por isso que eu perguntei no incio: Ser que o homem tomou uma direo errada? Ser que a origem no est no "eu no sou eu"...? DB: Creio que estamos chegando perto. K: Sim, isso; e o "eu" por que a humanidade criou esse "eu", que deve, inevitavelmente, ser causa de conflito? "Eu" e "voc", e "eu" melhor do que "voc", e assim por diante. DB: Creio que foi um erro cometido h muito tempo ou, como voc diz, um passo na direo errada, que introduziu a separao entre vrias coisas externamente, e, que continuamos a cometer no devido m vontade, mas simplesmente por nos faltar conhecimento. K: Exatamente. DB. No percebamos o que estvamos fazendo. K: essa a origem de todo esse conflito? DB: No tenho certeza de que seja essa a origem. O que voc acha? K: Sinto-me inclinado a considerar que a origem o ego, o "mim", o "eu". DB: Sim. K: Se no h um ego, no h problema, no h conflito, no existe o tempo - tempo no sentido de vir a ser ou no vir a ser; de ser ou no ser. DB: Pode ser, porm, que voltemos a escorregar naquilo que nos fez criar o ego em primeiro lugar. K: Espere um pouco. Ser que essa energia sendo to vasta e ilimitada foi condensada ou estreitada na mente, e o prprio crebro se contraiu porque no podia conter toda essa enorme energia? Voc est acompanhando o que estou dizendo? DB: Estou. 13

K: Em conseqncia disso, o crebro, gradualmente, contraiu-se at reduzir-se ao "mim", ao "eu". DB: No acompanhei isso muito bem. Eu entendo que foi isso o que aconteceu, mas no consigo perceber exatamente todos os passos. Voc diz que a energia era enorme e que o crebro no podia manipul-la, ou decidiu que no podia manipul-la? K: Ele no podia manipul-la. DB: Mas se ele no podia manipul-la, parece que no h sada. K: No, espere um minuto. V devagar. Eu quero apenas indagar, pressionar um pouco. Por que o crebro, com todos os pensamentos, criou esse sentido do "mim", do "eu"? Por qu? DB: Precisamos de um certo sentido de identidade para poder funcionar. K: Sim, para poder funcionar. DB: Para sabermos qual o nosso lugar. K: Sim. E seria esse o movimento que produziu o "mim"? O movimento do exterior? Eu tive de me identificar com minha famlia, minha casa, meu negcio ou minha profisso. Tudo isso, gradualmente, transformou-se no "mim"? DB: Penso que essa energia a que voc se refere tambm participou disso. K: Sim, mas quero chegar a isso lentamente. DB: Veja bem, o que voc afirma est correto, de algum modo esse sentido do "mim" gradualmente se fortaleceu, mas esse fato sozinho no poderia explicar a tremenda fora que o ego possui. Seria, ento, apenas um hbito. O ego, ao se tornar completamente dominante, exigiu que ele seria o foco da maior energia; de toda a energia. K: isso, ento? Que o crebro no pode conter essa vasta energia? DB: Digamos que o crebro est tentando control-la ordenar essa energia. 14

K: A energia no tem ordem. DB: Mas se o crebro sente que ele no pode controlar algo que est ocorrendo interiormente, ele tentar estabelecer a ordem. K: Poderamos dizer que o crebro, o seu crebro, o crebro dele, o crebro dela, simplesmente no nasceram? Que ele muito, muito antigo? DB: Em que sentido? K: No sentido de que ele evoluiu. DB: Evoluiu, sim, a partir do animal. E o animal evoluiu. Digamos ento que, num certo sentido, toda essa evoluo est de algum modo contida no crebro. K: Quero questionar a evoluo. Eu compreendo, digamos, a evoluo do carro de boi at o jato. DB: Sim. Mas antes de voc question-la, temos de considerar a evidncia de que o homem se desenvolveu atravs de uma srie de etapas. Voc no pode questionar isso, pode? K: No, naturalmente que no. DB: Quero dizer que, fisicamente, est claro que a evoluo ocorreu de alguma maneira. K: Fisicamente, sim. DB: Alm disso, o crebro ficou maior e mais complexo. Mas voc pode questionar se, mentalmente, a evoluo tem qualquer significado. K: Veja bem, eu quero abolir o tempo, psicologicamente. Voc compreende? DB: Sim, compreendo. K: Para mim este o inimigo. Seria tambm esta a causa, a origem da misria do homem? 15

DB: Esse uso do tempo, certamente. O homem teve de usar o tempo para determinada finalidade, mas ele o usou erradamente. K: Entendo. Se eu quiser aprender uma lngua, preciso de tempo. DB: Mas o mau emprego do tempo, prolongando-o internamente... K: Internamente: sobre isso que estou falando. Seria essa a causa da confuso do homem - introduzir o tempo como um meio de transformao, um meio para nos tornarmos cada vez mais perfeitos, cada vez mais evoludos, cada vez mais afetuosos? Voc est acompanhando o que eu quero dizer? DB: Sim, eu entendo. Se no fizssemos isso, certamente toda a estrutura entraria em colapso. K: Exatamente. DB: Mas eu no sei se existe alguma outra causa. K: Espere um minuto. Quero me aprofundar um pouco nisso. No estou falando num sentido terico, pessoal. Para mim, a idia de amanh no existe psicologicamente isto , o tempo como um movimento, seja interna ou externamente. DB: Voc se refere ao tempo psicolgico? K: Sim, ao tempo psicolgico, e ao tempo exteriormente. Se o tempo psicolgico no existe, ento no h conflito, no h "mim", no h "eu", que a origem do conflito. Externamente, tecnologicamente, o homem avanou, evoluiu. DB: Ele tambm evoluiu na estrutura fsica interna. K: Na estrutura, em tudo. Mas psicologicamente tambm avanamos para o exterior. DB: Sim, ns concentramos nossa vida no exterior. isso que voc est dizendo? K: Sim. Expandimos nossas capacidades para o exterior; e o movimento 16

interno o mesmo movimento externo. Ora, se no h nenhum movimento interior como o tempo, o avano, a transformao cada vez maior, ento o que ocorrer? Voc compreende o que estou tentando exprimir? O tempo acaba. Veja bem, o movimento exterior o mesmo movimento interior. DB: Sim. Ele est dando voltas. K: Envolvendo o tempo. Se o movimento cessa, ento o que acontece? Ser que estou transmitindo algo? Poderamos colocar as coisas dessa maneira? Nunca tocamos em qualquer outro movimento que no fosse o movimento exterior. DB: De um modo geral, pelo menos. Ns aplicamos a maior parte da nossa energia nos movimentos externos. K: E o movimento psicolgico tambm externo. DB: Bem, o reflexo desse movimento externo. K: Pensamos que ele interno mas na verdade ele externo, certo? DB: Sim. K: Ora, se esse movimento cessa, como deve ocorrer, existir ento, realmente, um movimento interior um movimento que no se processa em funo do tempo? DB: Voc est perguntando se existiria um outro tipo de movimento, que ainda se processaria, mas no em funo do tempo? K: Isso mesmo. DB: Temos de aprofundar isso. Voc poderia ir mais alm? K: Veja bem, a palavra movimento significa tempo. DB: Bem, na verdade ela significa mudar de um lugar para outro. Mas, de qualquer modo, ainda existe a noo de alguma coisa que no esttica. Negando o tempo, voc no deseja retornar a algo esttico, que ainda o tempo. 17

K: Digamos, por exemplo, que o crebro de uma pessoa foi treinado, condicionado, durante sculos a ir para o norte. Ento, de repente, ela percebe que ir para o norte representa um conflito permanente. Quando ela percebe isso, o prprio crebro se altera a qualidade do crebro muda. DB: Certo. Posso ver que, de algum modo, ele despertar para um movimento diferente. K: Sim, diferente. DB: A palavra fluxo no seria melhor? K: Tenho ido para o norte durante toda minha vida, e de repente paro de fazer isso. Mas o crebro tambm no est indo para leste, sul ou oeste. O conflito ento cessa - no mesmo? Porque ele no est avanando em nenhum sentido. DB: Este , ento, o ponto-chave - o sentido do movimento. Quando o sentido do movimento fixado internamente, ele ir levar a um conflito. Mas externamente precisamos de um sentido fixado. K: Naturalmente que sim. Isso est entendido. DB: Sim. Se dizemos que o crebro no possui nenhum sentido fixado, ento o que que ele est fazendo? Est se movendo em todos os sentidos? K: Fico um pouco hesitante em falar sobre isso. Algum poderia dizer, quando realmente alcana esse estado, que ele a fonte de toda energia? DB: Sim, medida que penetra mais profundamente em seu interior. K: Esta a verdadeira interiorizao; no o movimento exterior que se transforma no movimento interior, mas a ausncia de movimento externo ou interno . .. DB: Sim, podemos negar tanto o externo como o interno, de modo que todo movimento parea parar. K: Seria essa a fonte de toda energia?
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DB: Sim, talvez pudssemos dizer isso. K: Posso falar um pouco sobre mim? DB: Sim. K: Falarei primeiro sobre a meditao. Toda meditao consciente no meditao certo? DB: O que voc entende por meditao consciente? K: A meditao deliberada, praticada, que na verdade meditao prmeditada. Existiria alguma meditao que no fosse premeditada que no fosse uma atividade do ego que tenta se transformar em alguma coisa ou que no fosse capaz de negar? DB: Antes de continuarmos, poderamos opinar sobre o que deveria ser a meditao. Ser ela uma observao da mente que observa? K: No. Ela foi alm disso tudo. Estou usando a palavra meditao no sentido de que no h nela o menor resqucio de qualquer tentativa consciente de se transformar, de alcanar algum nvel. DB: A mente est simplesmente consigo mesma, silenciosa. K: a que eu quero chegar. DB: Sem procurar por nada. K: Veja bem. Eu no medito no sentido comum da palavra. O que acontece que eu acordo meditando. DB: Naquele estado? K: Certa noite na ndia eu acordei; olhei no relgio e vi que era meianoite e quinze; e hesito em dizer isso porque soa como algo fantstico a fonte de toda energia havia sido alcanada; e isso teve um efeito extraordinrio sobre o crebro; e tambm sobre o fsico. Sinto ter de falar sobre mim, mas, voc compreende, no houve, literalmente, em absoluto qualquer separao; nenhum sentido de mundo, de "mim". Voc percebe? 19

Havia apenas o sentido de uma tremenda fonte de energia. DB: Ento o crebro estava em contato com essa fonte de energia? K: Sim, e como venho dizendo h sessenta anos, eu gostaria que outras pessoas chegassem a isso. No, chegar, no. Voc entende o que estou dizendo? Todos os nossos problemas esto resolvidos, porque ela energia pura desde o incio dos tempos. Agora, como eu poderei no "eu", voc compreende como uma pessoa poder no ensinar, no ajudar ou no pressionar no entanto, como algum pode dizer: "Este caminho leva a uma completa sensao de paz, de amor"? Sinto muito ter de empregar todas essas palavras, mas suponha que voc tenha chegado nesse ponto e o seu crebro esteja latejando com essa energia como voc ajudaria outra pessoa? Voc est me entendendo? Refiro-me a uma ajuda efetiva no a palavras. Como voc ajudaria outra pessoa a chegar a isso? Compreende o que estou querendo dizer? DB: Sim. K: Meu crebro no o meu, mas o crebro evoluiu. Evoluo subentende tempo, e o crebro s pode pensar, viver, no tempo. Agora, negar o tempo representa, para o crebro, uma tremenda atividade, pois qualquer problema que surja, qualquer pergunta, ser imediatamente resolvida. DB: Essa situao sustentvel ou existe apenas por um perodo? K: sustentvel, obviamente, caso contrrio no haveria nela nenhum propsito. Ela no espordica nem intermitente. Agora, como voc pode abrir a porta, como pode ajudar outra pessoa a dizer: "Olhe, temos caminhado na direo errada, existe apenas o no-movimento; e, se o movimento parar, tudo ficar correto"? DB: Bem, difcil saber de antemo se tudo ficar correto. K: Voltemos ao ponto em que comeamos. Isto , ter a humanidade dado um passo na direo errada, psicologicamente, no fisicamente? Poder esse passo ser completamente revertido? Ou interrompido? Meu crebro est to acostumado com essa idia evolucionria de que me transformarei em alguma coisa, de que obterei alguma coisa, de que preciso ter mais conhecimento, e assim por diante; poderia esse crebro perceber, de 20

repente, que o tempo no existe? Voc entende o que estou querendo dizer? DB: Sim. K: Eu estava assistindo, outro dia, na televiso, a um debate sobre Darwin, sobre o seu conhecimento e sobre o que ele realizou toda sua teoria da evoluo. Ela me parece totalmente falsa psicologicamente. DB: Parece que ele forneceu evidncias de que todas as espcies mudaram com o tempo. Por que isso falso? K: Naturalmente. bvio. DB: Isso verdadeiro num aspecto, embora eu pense que seria falso afirmar que a mente evoluiu com o tempo. K: Naturalmente. DB: Mas fisicamente parece claro que houve um processo de evoluo, e que isso aumentou a capacidade do crebro para fazer certas coisas. Por exemplo, no poderamos estar discutindo esse problema se o crebro no tivesse aumentado. K: Naturalmente. DB: Mas, a meu ver, voc est sugerindo que a mente no se origina do crebro. No isso? O crebro , talvez, um instrumento da mente? K: E a mente no o tempo. Veja bem o que isso significa. DB: A mente no evolui com o crebro. K: A mente no pertence ao tempo, e o crebro pertence ao tempo no seria esta a origem do conflito? DB: Bem, temos de verificar por que isso cria o conflito. No fica claro dizer que o crebro pertence ao tempo, mas sim que ele se desenvolveu de tal maneira que o tempo est inserido nele. K: Sim, isso que eu quis dizer. 21

DB: Mas no necessariamente isso. K: Ele evoluiu. DB: Ele evoluiu, e assim traz o tempo dentro de si. K: Sim, ele evoluiu. O tempo parte dele. DB: Ele se tornou parte da sua prpria estrutura. K: Sim. DB: Contudo, a mente opera sem o tempo, embora o crebro no seja capaz de fazer isso. K: Isso significa que Deus est no homem, e que Deus s pode operar se o crebro estiver tranqilo, se o crebro no estiver preso no tempo. DB: Bem, eu no estava querendo dizer isso. Eu percebo que o crebro, pelo fato de possuir uma estrutura temporal, no capaz de responder mente de maneira adequada. isso o que realmente parece estar implicado aqui. K: Pode o prprio crebro perceber que ele est preso no tempo e que, enquanto ele persistir seguindo essa direo, o conflito ser eterno, interminvel? Voc est seguindo o que eu estou dizendo? DB: Sim. Ser que o crebro percebe isso? K: Teria o crebro a capacidade de perceber o que est fazendo agora estando preso no tempo de perceber que nesse processo no h um fim para o conflito? Isso quer dizer: Haver uma parte do crebro que no pertena ao tempo? DB: Que no esteja presa nem funcionando no tempo? K: Pode algum dizer isso? DB: No sei. K: Isso significaria voltamos mesma coisa usando palavras diferen22

tes que o crebro no est sendo completamente condicionado pelo tempo, de modo que h uma parte do crebro que se encontra livre do tempo. DB: No uma parte; mais propriamente, isso significaria que o crebro est, de uma forma majoritria, dominado pelo tempo, embora no signifique necessariamente que ele no possa mudar. K: Sim. Isto , pode o crebro, dominado pelo tempo, no subordinarse a ele? DB: Exatamente. Nesse momento, ele escapa do tempo. Acho que posso perceber isso ele dominado somente quando lhe proporcionamos tempo. O pensamento que requer tempo dominado, mas qualquer coisa que seja suficientemente rpida no dominada. K: Sim, isso mesmo. Poderia o crebro que est acostumado ao tempo verificar que, nesse processo, no h um fim para o conflito? Percebe, no sentido de compreender isso? Ele compreenderia isso sob presso? Certamente que no. Ele o compreenderia sob coero, recompensa ou punio? Ele no o faria. Ele resistiria ou escaparia. Ento, qual o fator que faria com que o crebro percebesse que a maneira como vem funcionando no est correta? (Vamos usar essa palavra por enquanto. E o que o faria compreender repentinamente que esse modo totalmente nocivo? O que o faria? Certamente no seriam as drogas nem algum produto qumico. DB: Nenhuma dessas coisas externas. K: Ento, o que faria com que o crebro compreendesse isso? DB: O que voc entende por compreender? K: Compreender que o caminho ao longo do qual o crebro tem se movimentado ser sempre o caminho do conflito. DB: Creio que isso levanta o problema de que o crebro resiste a essa compreenso. K: Claro, claro. Porque ele est acostumado ao antigo caminho, h scu23

los! Como voc faria o crebro compreender esse fato? Se voc pudesse faz-lo compreender isso, o conflito estaria terminado. Veja, as pessoas tentaram o jejum, a austeridade, a pobreza, a castidade no seu verdadeiro sentido, a pureza, usando uma mente que era absolutamente correta; elas tentaram partir sozinhas; elas tentaram praticamente tudo o que o homem inventou, mas nenhuma dessas vias foi bemsucedida. DB: Bem, e o que voc tem a dizer? Est claro que as pessoas que perseguem esses objetivos exteriores ainda estio se transformando. K: Sim, mas elas no compreendem nunca que esses objetivos so externos. O que significa, na verdade, que elas esto negando completamente tudo isso. DB: Veja, indo mais alm, creio que temos de negar a prpria noo de tempo, no sentido de ficarmos na expectativa do futuro, e negar todo o passado. K: exatamente isso. DB: Ou seja, a totalidade do tempo. K: O tempo o inimigo. Temos de encontr-lo e transcend-lo. DB: Devemos negar que ele tenha uma existncia independente. Veja, penso que temos a impresso de que o tempo existe independentemente de ns. Estamos no fluxo do tempo e, portanto, pareceria absurdo para ns neg-lo, pois isso o que somos. K: Sim, certo, certo. Isso significa que temos realmente de nos afastar - mais uma vez so apenas palavras de tudo o que o homem reuniu como meio para atingir a intemporalidade. DB: Poderamos dizer que nenhum dos mtodos que o homem usa externamente pode libertar a mente do tempo? K: Definitivamente. DB: Todos os mtodos subentendem o tempo. 24

K: Naturalmente. to simples. DB: Sempre comeamos estabelecendo imediatamente toda a estrutura do tempo; pressupomos toda a noo de tempo antes de comearmos. K: Sim, isso mesmo. Mas como se pode transmitir isso para outra pessoa? Como voc, ou "X", transmitir isso a um homem que est preso no tempo, e que resistir a isso, lutar contra isso, porque diz que no h outra maneira? Como se pode transmitir isso a ele? DB: Creio que s se pode transmitir isso a algum que j esteja no processo; provavelmente, no se conseguir de modo algum transmiti-lo a uma pessoa que escolhamos ao acaso na rua! K: Ento, o que estamos fazendo? Como isso no pode ser transmitido atravs de palavras, o que pode um homem fazer? Voc diria que para resolver um problema quando ele surge, ter de investig-lo, pois de outra maneira poder fazer o que h de mais tolo, iludindo-se na crena de que o resolveu? Suponha que eu tenha um problema, qualquer problema psicolgico pode a mente perceb-lo, resolv-lo imediatamente? Pode ela no se iludir, no resistir a ele voc compreende? Pode, ao contrrio, enfrent-lo e elimin-lo? DB: Bem, com um problema psicolgico, essa a nica maneira. De outro modo, seriamos apanhados na prpria fonte do problema. K: Naturalmente. Poderia essa atividade eliminar o tempo, o tempo psicolgico sobre o qual estamos falando? DB: Sim, se pudssemos fazer com que essa ao imediata se envolvesse com o problema, que o self. K: Uma pessoa gananciosa ou invejosa. Acabar imediatamente com a ganncia, com o apego, e assim por diante, no fornecer uma pista para a eliminao do tempo? DB: Sim, porque qualquer ao que no imediata j ter introduzido o tempo. K: Sim, sim. Eu sei disso. 25

DB: A eliminao do tempo imediata, certo? K: Imediata, naturalmente. Seria isso capaz de mostrar o passo errado que a humanidade deu? DB: Sim, se o homem sente que alguma coisa est psicologicamente fora de ordem, ele introduz ento a noo de tempo, e o pensamento da transformao, e isso cria problemas interminveis. K: Poderia ser isso o que abriria a porta a esse sentido de tempo que no tem lugar internamente? Isso significa que o pensamento no tem lugar a no ser externamente, no ? DB: Voc est afirmando que o pensamento um processo que est envolvido no tempo. K: Voc diria que o pensamento o processo do tempo? Isso porque o pensamento est baseado na experincia, no conhecimento, na memria e na resposta, que englobam a totalidade do tempo. DB: Tentemos colocar assim o problema: O pensamento, como em geral o conhecemos, est no tempo. K: O pensamento, como o conhecemos agora, pertence ao tempo. DB: Sim. Eu concordaria, falando de uma maneira geral. K: Falando de uma maneira geral, o pensamento o tempo. DB: Ele se baseia na noo do tempo. K: Sim, tudo bem. Mas para mim, o prprio pensamento o tempo. DB: O prprio pensamento cria o tempo, correto. K: Isso quer dizer que quando no existe o tempo no existe o pensamento? .f ts Eteib^mi oEn w/p wuplEup suproq ,mi2 :9C1 DB: Bem, nenhum pensamento desse tipo. K: No. No h nenhum pensamento. Eu quero prosseguir devagar. 26

DB: Poderamos dizer que h um tipo de pensamento no qual temos vivido e que dominado pelo tempo? K: Sim, mas isso chegou a um fim. DB: Mas pode haver outro tipo de pensamento que no dominado pelo tempo. . . Quero dizer, como voc afirmou antes, o pensamento poderia ainda ser usado para fazer algumas coisas. K: Claro, exteriormente sim. DB: Temos de tomar cuidado para no dizermos que o pensamento necessariamente dominado pelo tempo. K: Sim. Eu tenho de ir daqui para l, para minha casa; isso requer tempo, pensamento, mas eu no estou me referindo a essa espcie de tempo. DB: Vamos esclarecer ento que voc est falando a respeito do pensamento que est voltado para a mente, cujo contedo a ordem da mente. K: Sim. Voc diria que o conhecimento tempo? DB: Bem,sim... K: Todo conhecimento tempo. DB: Sim, no sentido de que foi conhecido, e pode se projetar no futuro, e assim por diante. K: Naturalmente; o futuro, o passado. Conhecimento cincia, matemtica, seja l o que for - adquire-se atravs do tempo. Eu leio filosofia, eu leio isto ou aquilo, e todo o movimento do conhecimento envolve tempo. Veja bem o que eu quero dizer! DB: Penso que estamos dizendo que o homem deu um passo na direo errada e ficou preso nesse tipo de conhecimento, que dominado pelo tempo pois se transformou em conhecimento psicolgico. K: Sim. Ento ele vive no tempo. DB: Ele vive no tempo porque tenta produzir um conhecimento que tem 27

a natureza da mente. Voc est dizendo que no h um verdadeiro conhecimento da mente? Voc colocaria assim a questo? K: No momento em que usamos a palavra "conhecimento", o tempo est implcito. Quando acabamos com o tempo, no sentido a que estamos nos referindo, no h conhecimento enquanto experincia. DB: Temos de examinar o que a palavra "experincia" significa. K: Experincia, memria. DB: As pessoas dizem: "Aprendo atravs da experincia. Estou passando por alguma coisa." K: Que significa transformar-se! DB: Bem, vamos esclarecer isso. Voc percebe que h um tipo de experincia, por exemplo, na profisso de uma pessoa, que se transforma em habilidade e percepo. K: Naturalmente, mas isso bem diferente. DB: Mas estamos dizendo que no se trata de uma experincia mental, de uma experincia psicolgica. K: Sim, vamos colocar as coisas assim. A experincia psicolgica est no tempo. K: Naturalmente. DB: Penso que o que voc est dizendo que a noo de nos controlarmos psicologicamente no tem significado. K: Portanto, o conhecimento do "eu" - o conhecimento psicolgico o tempo. DB: Sim, eu compreendo que a totalidade do conhecimento o "eu", o tempo. K: Ento, o que a existncia sem isso? No existe o tempo, no existe 28

o conhecimento no sentido psicolgico, no h nenhum sentido do "eu"; ento, o que existe? Para chegar a esse ponto a maioria das pessoas diria: "Isso uma coisa horrvel". DB: Sim, porque parece que, ento, no haveria nada. K: Nada. Mas se algum chegou a esse ponto, o que existe ali? Voc diria que, como no h nada, h tudo? DB: Sim, eu aceitaria isso. Eu sei que assim. Isso verdadeiro, tudo est contido a. K: No h meditao, no h nada. DB: Nada. K: Nada, isso. DB: Uma coisa limitada, e isso no uma coisa porque no existem limites . . . Pelo menos, isso possui tudo potencialmente. K: Um momento. Se isso no nada, e portanto tudo, ento tudo energia. DB: Sim, e no se trata disso, porque no podemos dizer: " medida que me torno habilidoso no meu trabalho, torno-me habilidoso em minha mente, fundamentalmente habilidoso". K: Sim. Para onde, ento, isso est nos levando? Sei que o conhecimento tempo; o crebro percebe isso, e v a importncia do tempo numa certa direo, e constata que o tempo no tem qualquer valor em outra direo. Isso no uma contradio. DB: Eu diria que o valor do tempo est limitado a uma certa direo, ou rea, e que, para alm dela, ele no tem valor. K: Sim. Ento o que a mente ou o crebro sem o conhecimento? Voc entende o que eu digo. DB: Sem o conhecimento psicolgico? K: Sim, estou falando psicologicamente. 29

DB: No tanto pelo fato de ele estar preso no tempo, mas por ele estar desprovido do conhecimento psicolgico para se organizar. K: Sim. DB: Estamos dizendo, ento, que o campo cerebral deve se organizar conhecendo psicologicamente tudo sobre si mesmo. K: Ento a mente e o crebro significam desordem? Certamente que no. DB: No. Mas eu penso que as pessoas que se defrontarem com isso podero achar que se trata de desordem. DB: Sim. A base de tudo energia. K: Naturalmente. Tudo energia. E qual a fonte dessa energia? Ou no h nenhuma fonte de energia? Existe apenas a energia? DB: A energia apenas . A energia "o que ". No h necessidade de uma fonte. Seria isso, talvez, uma maneira de encarar a coisa? K: No. Se no existe nada, e conseqentemente tudo, e tudo energia .. . Temos que tomar bastante cuidado aqui; os hindus tambm tm essa idia, a de que Brahman tudo. Voc entende? Mas isso se torna uma idia, um princpio, e ento o funcionamento est mais uma vez no crebro. O fato, porm, que no h nada, e conseqentemente existe tudo, e tudo isso energia csmica. Mas o que originou essa energia? DB: No estamos falando do tempo. K: Eu sei que no estamos falando do tempo, mas, veja, os cristos diriam: de?"Deus energia e Ele a fonte de toda a energia". No verdaDB: Mas os cristos tm uma idia do que eles chamam de Ente Supremo, que tambm a prpria fonte de Deus. K: E os mundos dos hindus, dos rabes, dos judeus tambm tm isso. Estamos indo contra tudo isso? DB: Soa parecido de algumas maneiras. 30

K: E, ao mesmo tempo, no parecido. Temos que ter cuidado. DB: Muitas coisas como essa foram ditas atravs dos tempos. K: Estamos ento apenas caminhando no vazio? Estamos vivendo no vazio? DB: Bem, isso no est claro. K: No existe nada, e tudo energia. O que isso? DB: Bem, existe alguma coisa dentro da energia? K: Isso no diferente da energia. Isso. Mas a coisa que est dentro diz: "Sou totalmente diferente daquilo". DB: O "eu" se fecha e diz: "Eu sou diferente, eu sou eterno". K: Por que ele fez isso? Por que surgiu a separao? Ser porque externamente eu me identifico com uma casa e assim por diante, e essa identificao avanou interiormente? DB: Sim. E o segundo ponto era que uma vez que estabelecemos a noo de alguma coisa interna, tornou-se necessrio proteg-la; e isso, portanto, criou a separao. K: Naturalmente. DB: O interior era obviamente a coisa mais preciosa, e teria qu ser protegido com toda nossa energia. K: Isso quer dizer ento que existe apenas o organismo que parte da energia? No h em absoluto nenhum "mim", a no ser o nome no passaporte e a forma; alm disso no h nada; e conseqentemente existe tudo, e portanto tudo energia? DB: Sim, a forma no possui existncia independente. K: No. Existe apenas a forma. Isso tudo. DB: Voc diz que existe tambm a energia. 31

DOIS LIMPANDO A MENTE DO ACMULO DO TEMPO KRISHNAMURTI: Estvamos dizendo que o tempo psicolgico um conflito, que o tempo o inimigo do homem; e que esse inimigo existe desde o incio do homem. Perguntamos ainda: por que o homem desde o incio deu "um passo errado", seguiu "um caminho errado"? E, se foi assim, possvel ao homem voltar-se para outra direo, na qual ele possa viver sem conflito? Porque, como dissemos ontem, o movimento exterior tambm a mesma coisa que o movimento interior. No existe separao entre o interno e o externo. o mesmo movimento. Perguntamos tambm se estvamos profundamente e passionalmente preocupados com que o homem voltasse para outra direo, para que no vivesse no tempo, apenas com o conhecimento das coisas externas. As religies, os polticos e os educadores falharam: eles nunca se preocuparam com isso. Voc concorda? DAVID BOHM: Sim. Penso que as religies tentaram discutir os valores eternos que transcendem o tempo, mas elas no parecem ter sido bem sucedidas. K: a que quero chegar. Para eles isso foi uma idia, um ideal, um princpio, um valor, mas no uma realidade, e a maior parte das pessoas religiosas apoiam-se numa crena, num princpio, numa imagem, no conhecimento, em Jesus, ou em alguma outra coisa. DB: Sim, mas se considerssemos todas as religies, digamos as diversas formas do budismo, elas tentariam dizer exatamente, at certo ponto, o que voc est dizendo. 34

K: At certo ponto, mas estou tentando chegar ao seguinte. Por que o homem nunca enfrentou esse problema? Por que no dissemos: "Vamos acabar com o conflito"? Em vez disso fomos encorajados, porque atravs do conflito achamos que h progresso. DB: Tentar superar a oposio pode representar uma certa fonte de estimulo. K: Sim, mas se eu e voc enxergarmos a verdade disso, no numa abstrao e sim de modo efetivo e profundo, poderemos atuar de um modo tal que todos os assuntos sejam resolvidos instantaneamente, imediatamente, de forma que o tempo psicolgico seja abolido? E como indagamos ontem, quando chegamos ao ponto em que no existe nada e existe tudo, onde tudo isso energia quando o tempo finda, h o incio de algo totalmente novo? Existe um incio que no est enredado no tempo? Contudo, como vamos descobrir isso? As palavras so necessrias para que nos comuniquemos, mas a palavra no isso. Ento o que h quando todo o tempo termina? O tempo psicolgico, no o tempo do . . . DB: . . . tempo do dia. K: Sim. Tempo como o "mim", o ego, e quando isso chega completamente ao fim, o que que comea? Poderamos dizer que das cinzas do tempo ocorre um novo crescimento? O que que comea no, essa palavra "comea" tambm subentende o tempo. DB: Qualquer coisa a que nos refiramos, aquilo que surge. K: Aquilo que surge, o que ? DB. Bem, como dissemos ontem, essencialmente a criao, a possibilidade da criao. K: Sim, criao. isso? Algo novo que nasce? DB: No o processo de transformao. K: Oh, no, isso est terminado. A transformao o pior, tempo, a verdadeira raiz de todo esse conflito. Estamos tentando descobrir o que acontece quando o "eu", que tempo, chega completamente ao fim. 35

Creio que Buda supostamente disse "Nirvana". E os hindus o chamam de Moksha. No sei se os cristos o chamam de Cu . . . DB: Os msticos cristos tinham um estado semelhante . .. K: Semelhante, sim. Mas veja bem, os msticos cristos, at onde eu entendo, esto enraizados em Jesus, na Igreja, em toda a crena. Eles nunca foram alm disso. DB: Sim, parece ser assim. Pelo menos at onde eu sei. K: Mas j dissemos que a crena, o apego a tudo isso, esto eliminados, terminados. Tudo isso parte do "eu". Agora, quando ocorre essa limpeza absoluta da mente com relao ao acmulo do tempo, qual a essncia do "mim", o que acontece? Por que devemos perguntar o que acontece? DB: Voc quer dizer que essa no uma boa pergunta? K: Estou apenas me perguntando: por que deveramos perguntar isso? Existe por trs disso uma forma sutil de esperana? Uma forma sutil de dizer: eu atingi aquele ponto, no existe nada. Nesse caso uma pergunta errada. Voc no consideraria assim? DB: Bem, ela nos convida a procurar um resultado promissor. K: Se todo o empenho est voltado para que encontremos algo alm do "mim", esse esforo e a coisa que eu possa vir a encontrar ainda esto dentro da rbita do "mim". Assim, no tenho esperana. No h nenhum sentido de esperana, nenhum sentido de querer encontrar algo. DB: O que , ento, que o est levando a indagar? K: Minha indagao foi para terminar o conflito. DB: Sim, temos ento que ter cuidado. Estamos sujeitos a criar a esperana de terminar o conflito. K: No, no; no h esperana. Eu acabo com ela. No momento em que introduzo a palavra "esperana" h um sentimento de futuro. 36

DB: Sim, isso o desejo. K: Desejo e conseqentemente ele pertence ao tempo. Assim a mente sendo eu coloca tudo isso completamente de lado; isso realmente o que eu quero dizer: completamente. Ento, qual a essncia de tudo isso? Minha mente ainda est procurando ou sondando alguma coisa intangvel que ela possa capturar e prender? Se for assim, ela ainda parte do tempo. DB: Bem, isso ainda desejo. K: Desejo e uma forma sutil de vaidade. DB: Por que vaidade? K: Vaidade no sentido de "eu alcancei". DB: Auto-iluso. K: O engano e todas as formas de iluso surgem da. Ento no isso. Estou eliminando as coisas sem importncia medida que prosseguimos. DB: Basicamente, parece que voc est eliminando o movimento do desejo nas suas formas sutis. K: Nas suas formas sutis. Desse modo, o desejo tambm foi afastado. Resta ento apenas a mente certo? DB: Sim, mas temos ento que pesquisar o significado da natureza, se que tudo mente, porque a natureza parece ser um tanto independente. K: Mas tambm dissemos que todo o universo a mente. DB: Voc quer dizer que a natureza a mente? K: Parte da mente. DB: A mente universal? K: Sim. 37

DB: No uma mente especfica? K: A mente especfica separada, mas estamos falando da Mente. DB: Veja bem, temos que esclarecer isso porque voc est dizendo que a natureza criao da mente universal, embora, no obstante, a natureza possua uma certa realidade. K: Isso est tudo entendido. DB: Mas quase como se a natureza fosse o pensamento da mente universal. K: Ela uma parte dela. Estou tentando fazer com que a mente especfica seja eliminada; resta ento apenas a Mente, a mente universal, certo? DB: Sim. Estivemos examinando a mente especfica, tateando atravs do desejo, e dissemos que se tudo isso parasse . . . K: Meu ponto exatamente esse. Se tudo isso estiver completamente terminado, qual o passo seguinte? Existe um seguinte? Dissemos ontem que h um incio, mas essa palavra envolve parte do tempo. DB: No diremos tanto o incio, talvez o fim. K: O fim, ns dissemos isso. DB: Existe agora alguma coisa nova? K: H alguma coisa que a mente no pode capturar? DB: Que mente, a especfica ou a universal? K: A especfica acabou. DB: Sim. Voc est dizendo que a mente universal no pode, tampouco, captur-la? K: isso que estamos tentando descobrir. DB: Voc est dizendo que existe uma realidade ou alguma coisa 38

alm da mente universal? K: Estamos participando de um jogo onde descascamos uma coisa depois da outra, como uma casca de cebola, e no final h apenas lgrimas e nada mais? DB: Bem, eu no sei. K: Porque dissemos que existe o final, depois o csmico, a mente universal; e alm disso, h algo mais? DB: Bem, voc diria que esse "mais" energia? Que a energia est alm da mente universal? K: Eu diria que sim, porque a mente universal parte dessa energia. DB: Isso compreensvel. De certo modo a energia est viva, no isso que voc est dizendo? K: Sim, sim. DB: E tambm inteligente? K: Espere um pouco. DB: De certo modo . . . na medida em que mente. K: Ora, se essa energia inteligente, por que permitiu que o homem se voltasse para a direo errada? DB: Acho que isso pode fazer parte de um processo, algo que inevitvel na natureza do pensamento. Veja, se o pensamento vai se desenvolver, essa possibilidade tem de existir. Para causar o pensamento no homem... K: essa a Liberdade original do homem? Escolher? DB: No, quer dizer, o pensamento tem de possuir a capacidade de cometer esse erro. 39

K: Mas se essa inteligncia estava atuando, por que ela permitiu que ocorresse esse erro? DB: Bem, podemos sugerir que existe uma ordem universal, uma lei. K: Certamente. O universo funciona ordenadamente. DB: Sim, e faz parte da ordem do universo que esse mecanismo particular possa fracassar. Se uma mquina avariada, isso no representa desordem no universo; faz parte da ordem universal. K: Sim. Na ordem universal h a desordem, no que diz respeito ao homem. DB: No desordem no nvel do universo. K: No. Num nvel bem inferior. DB: No nvel do homem desordem. K: E por que o homem tem vivido desde o incio nessa desordem? DB: Porque ele ainda ignorante, ele ainda no percebeu o ponto fundamental. K: Mas o homem parte do todo, e contudo, num pequeno recanto, ele existe, e tem vivido na desordem; e essa enorme inteligncia consciente no... DB: Sim, voc poderia dizer que a possibilidade de criao tambm a possibilidade da desordem; que se o homem teve a possibilidade de ser criativo, tambm houve a possibilidade de um erro. Ele no poderia ter sido montado como uma mquina, para operar sempre em perfeita ordem. A inteligncia no poderia t-lo transformado numa mquina que fosse incapaz da desordem. K: No, claro que no. Ento existe alguma coisa alm da ordem csmica, da mente? DB: Voc est dizendo que o universo, que essa mente, criou a natureza 40

que possui uma ordem, que no est meramente dando voltas mecanicamente? Ela possui um significado mais profundo? K: isso que estamos tentando descobrir. DB: Voc est introduzindo todo o universo, bem como a humanidade. O que o est levando a fazer isso? Qual a fonte dessa percepo? K: Vamos comear novamente: existe o fim do "mim" como tempo, e ento no h esperana; tudo isso est acabado, terminado. No final, h aquela sensao do nada. E o nada todo este universo. DB: Sim, a mente universal, a matria universal. K: Todo o universo. DB: O que o levou a dizer isso? K: Ah! Eu sei. Para colocar as coisas de modo bem simples: a separao terminou. Certo? A separao criada pelo tempo, criada pelo pensamento, criada pela nossa educao, e assim por diante tudo isso. Como isso terminou, a outra coisa bvia. DB: Voc quer dizer que sem a separao o outro est ah para ser percebido? K: No para ser percebido, mas est ali. DB: Como, ento, ficamos conscientes de que ele est ali? K: No creio que fiquemos conscientes disso. DB: Ento o que o leva a dizer isso? K: Voc diria que ele ? No que o percebo ou que ele percebido. DB: Sim. Ele . K: Ele . 41

DB: Voc quase poderia dizer que ele o est dizendo. Em certo sentido, voc parece estar sugerindo que ele o que est dizendo. K: Sim. Eu no queria colocar estou satisfeito porque voc colocou as coisas assim! Onde estamos agora? DB: Estamos dizendo que o universo est vivo, por assim dizer, que ele mente, e que ns somos parte dele. K: S podemos dizer que somos parte dele quando no existe o "eu". DB: Nenhuma separao. K: Nenhuma separao. Eu gostaria de ir um pouco mais alm; existe alguma coisa alm disso tudo? DB: Alm da energia, voc quer dizer? K: Sim. Ns dissemos que o nada, que o nada tudo, e assim tambm o aquilo que energia total. Ela energia no diluda, pura, no corrompida. Existe algo alm disso? Por que perguntamos isso? DB: No sei. K: Sinto que no chegamos l sinto que existe algo mais. DB: Poderamos dizer que esse algo mais a base do todo? Voc est dizendo que tudo isso emerge de uma base interna? K: Sim, existe outro. Tenho que ser extremamente cuidadoso aqui. Veja vem, temos que ser bastante cautelosos para no sermos romnticos, para no termos iluses, no termos desejo, nem mesmo procurar. Tem de acontecer. Voc est acompanhando o que estou dizendo? DB: Estamos dizendo que a coisa deve vir daquilo. Seja o que for que voc diga deve vir daquilo. K: Daquilo. isso. Soa bastante arrogante. DB: Voc o est realmente vendo. No a mesma coisa que observ-lo e dizer: isso que eu vi. 42

K: Oh, no. Nesse caso est errado. DB: No h uma separao. Naturalmente, fcil nos iludirmos com esse tipo de coisa. K: Sim, mas dissemos que a desiluso existe enquanto houver desejo e pensamento. Isso simples; e desejo e pensamento so partes do "eu", que tempo. Quando desejo e tempo terminam completamente, ento no h absolutamente nada, e conseqentemente isso o universo, esse vazio, que est cheio de energia. Podemos colocar uma parada ali... DB: Porque no vimos ainda a necessidade de irmos alm da energia. Temos que encarar isso como necessrio. K: Penso que necessrio. DB: Sim, mas isso tem de ser examinado. Temos de evidenciar porque necessrio. K: Por que necessrio? A ttulo de especulao, h alguma coisa dentro de ns que est atuando, h algo dentro de ns muito, mas muito no sei como coloc-lo muito maior. Estou indo devagar, devagar. O que estou tentando dizer que eu acho que existe alguma coisa alm daquilo. Quando eu digo "eu acho", voc sabe o que quero dizer. DB: Eu compreendo, sim. K: Existe algo alm daquilo. Como podemos falar a respeito? Veja, a energia existe somente quando h o vazio. Eles caminham juntos. DB: Essa energia pura a que voc se refere o vazio. Voc est sugerindo que existe algo que est alm do vazio, a base do vazio? K: Sim. DB: Seria algo relacionado com uma substncia? Voc entende, a pergunta : se no o vazio, ento o que ? K: No entendo bem a sua pergunta. 43

DB: Bem, voc se referiu a alguma coisa alm do vazio, diferente do vazio. Creio que podemos compreender at a energia e o vazio. Todavia, se sugerimos alguma coisa diferente disso, do vazio . . . K: Essa outra coisa. DB: Sim, ento essa outra coisa tem que ser diferente do vazio. Alguma coisa diferente do vazio, que portanto no o vazio. Isso faz sentido? K: Ento ela substncia. DB: Sim, isso que est implcito: se no o vazio, substncia. K: Substncia matria, no ? DB: No necessariamente, mas tem a qualidade da substncia. K: O que voc quer dizer com isso? DB: A matria uma forma de substncia no sentido de que energia, mas tambm tem a forma da substncia, porque ela tem uma forma constante e resiste mudana. Ela estvel, sustenta a si prpria. K: Sim, mas quando voc usa a palavra "substncia", referindo-se a alm do vazio, essa palavra transmite esse significado? DB: Bem, estamos pesquisando o possvel significado daquilo que voc deseja dizer. Se voc est dizendo que no o vazio, ento no seria substncia como a conhecemos na matria. Podemos perceber, porm, uma certa qualidade que pertence substncia em geral; se ela possui essa qualidade, poderamos empregar a palavra substncia, ampliando o significado dessa palavra. K: Entendo. Ento como usaramos a palavra "qualidade"? DB: Veja bem, a palavra "qualidade" no necessariamente o vazio, a energia poderia ter a qualidade do vazio e, portanto, outra coisa. Alguma coisa diferente poder ter a qualidade da substncia. assim que vejo a coisa; e isso o que voc est tentando dizer? 44

K: Existe algo alm do vazio. Como abordaremos isso? DB: Em primeiro lugar, o que o leva a dizer isso? K: Simplesmente o fato de que existe. Temos sido bastante lgicos todo o tempo; no fomos apanhados em quaisquer iluses at aqui. Podemos, ento, manter esse mesmo tipo de vigilncia, na qual no h iluso, para descobrir ou, no descobrir o que est alm do vazio? Para descer Terra. Descer Terra no sentido de ser comunicado. Voc est acompanhando o que estou dizendo? DB: Sim. Poderamos voltar pergunta anterior: por que no desceu? K: Por que no desceu? O homem alguma vez ficou livre do "eu"? DB: No. No de um modo geral. K: No. E isso requer que o "eu" acabe. DB: Acho que poderamos encarar a coisa dessa maneira: que o ego se transforma numa iluso dessa substncia. Voc sente que o ego uma substncia tambm, em certo sentido. K: Sim, o ego substncia. DB: E portanto essa substncia parece ser . . . K: . . . intocvel. DB: Mas esse ego uma iluso da verdadeira substncia; pode ser que a mente tente criar uma espcie de iluso dessa substncia. K: Isso uma iluso. Por que voc a relaciona com a outra? DB: No sentido de que se a mente pensar que j possui esta substncia, ento no se abrir . . . K: Naturalmente que no. Ser que essa coisa jamais poder ser colocada em palavras? No se trata de evitar alguma coisa, ou de tentar fugir de alguma concluso. Veja bem: at agora colocamos tudo em palavras. 45

DB: Bem, penso que uma vez que uma coisa adequadamente percebida, depois de algum tempo as palavras chegam para comunic-la. K: Sim, mas aquilo pode ser percebido? E pode portanto ser comunicvel? Ele est alm ...? DB: Essa coisa alm, voc diria que ela tambm est viva? A vida alm do vazio ainda vida? E vida? K: Vida, sim. Oh, sim. DB: E inteligente? K: No quero usar essas palavras. DB: Elas so excessivamente limitadas? K: Vida, inteligncia, amor, compaixo; elas so todas muito limitadas. Voc e eu estamos sentados aqui. Atingimos um ponto e h essa coisa que talvez mais tarde possa ser colocada em palavras sem qualquer sentido de presso, e portanto sem nenhuma iluso. Voc no enxerga alm da parede (isto , da palavra)? Chegamos a um certo ponto, e estamos dizendo que h ainda algo mais, voc compreende? H alguma coisa alm disso. Ela palpvel? Podemos toc-la? E alguma coisa que a mente pode captar? Voc me segue? DB: Sim. Voc est dizendo que no ? K: No creio que a mente possa capt-la . . . DB: Ou alcan-la...? K. Alcan-la, compreenda . . . que a mente possa at olhar para ela. Voc um cientista, examinou o tomo, e assim por diante. No sente, depois de examinar tudo isso, que existe algo que muito mais do que isso, que est alm disso tudo? DB: Podemos sempre sentir que h mais alm disso, mas isso no nos diz o que . Est claro que, seja o que for que saibamos, isso limitado. 46

K: Sim. DB: E tem de haver mais alm disso. K: Como pode aquilo se comunicar com voc, de forma que, com o seu conhecimento cientfico, com sua capacidade cerebral, possa alcan-lo? DB: Voc est dizendo que ele no pode ser alcanado? K: No. Como voc pode alcan-lo? Eu no digo que no possa alcanlo. Voc pode alcan-lo? DB. Olhe, no est claro. Voc estava dizendo antes que isso inalcanvel pelo... K: Alcan-lo, no sentido, pode a sua mente ir alm das teorias. . . ? O que estou querendo dizer : voc pode se transportar para dentro dele? No, se transportar, no sentido do tempo e tudo mais. Voc pode entrar nele? No, essas so apenas palavras. O que est alm do vazio? o silncio? DB: Isso no parecido com o vazio? K: Sim, a que quero chegar. Vamos passo a passo, o silncio? Ou o silncio parte do vazio? DB: Sim, eu diria isso. K: Eu tambm diria isso. Se no o silncio, poderamos estou apenas perguntando poderamos dizer que algo absoluto? Voc compreende? DB: Bem, poderamos considerar o absoluto. Teria que ser uma coisa totalmente independente; esse o significado real de "absoluto". No depende de nada. K: Sim. Voc est chegando perto. DB: inteiramente autopropulsor, por assim dizer, auto-ativo. K: Sim. Voc diria que tudo tem uma causa, e que aquilo no tem nenhuma causa? 47

DB: Veja bem, essa noo j antiga. Essa noo foi desenvolvida por Aristteles, a de que esse absoluto a causa de si prprio. K: Sim. DB: No possui nenhuma causa, num certo sentido. a mesma coisa. K: Veja, no momento que voc disse Aristteles . . . no isso. Como chegaremos a isso? O vazio energia, e o vazio existe no silncio, ou ao contrrio, no importa certo? Oh, sim, existe alguma coisa alm disso tudo. Provavelmente nunca poder ser colocada em palavras; mas ela tem de ser colocada em palavras. Voc est acompanhando? DB: Voc est dizendo que o absoluto deve ser colocado em palavras, mas sentimos que isso no possvel? Qualquer tentativa de coloc-lo em palavras torna-o relativo. K: Sim. No sei como colocar tudo isso. DB: Creio que temos uma longa histria de perigo com o absoluto. As pessoas o colocaram em palavras, e ele se tomou muito opressivo. K: Abandonemos tudo isso. Veja bem, ignorarmos o que outras pessoas disseram, Aristteles, Buda, e outros, tem uma vantagem. Entende o que quero dizer? Uma vantagem no sentido de que a mente no est influenciada pelas idias de outras pessoas, e nem presa s afirmaes de outras pessoas. Tudo isso faz parte do nosso condicionamento. Vamos agora alm de tudo isso! O que estamos tentando fazer? DB: Acho que estamos tentando nos comunicar com relao a esse absoluto, esse alm. K: Eu retirei imediatamente essa palavra "absoluto". DB: Ento seja l o que for; o que est alm do vazio e do silncio. K: Alm disso tudo. Existe o alm disso tudo. Tudo isso alguma coisa, parte de uma imensido. DB: Sim, mesmo o vazio e o silncio so uma imensido, no so? A energia em si uma imensido. 48

K: Sim, eu compreendo isso. Porm existe uma coisa muito mais imensa do que isso. O vazio, o silncio e a energia so imensos, realmente imensurveis. Mas existe uma coisa estou usando a palavra "maior" do que isso. DB: Estou apenas ponderando. Estou observando. Podemos ver que no importa o que digamos sobre o vazio, ou sobre qualquer outra coisa, existe algo alm. K: No, como um cientista, por que voc aceita aceita no, perdoe-me por usar essa palavra por que voc acompanha isso? DB: Porque ns chegamos aqui passo a passo, percebendo a necessidade de cada passo. K: Voc percebe que tudo isso muito lgico, razovel, sensato. DB: Alm disso, podemos perceber que est to certo. K: Sim. Assim, se eu disser que existe uma coisa maior do que todo esse silncio, essa energia voc aceitaria isso? Aceitaria no sentido de que at agora temos sido lgicos. DB: Digamos que certamente h algo alm de qualquer coisa a que voc se refira. Silncio, energia, seja o que for, ento sempre h, logicamente, espao para alguma coisa alm. Porm o ponto o seguinte: mesmo que voc diga que h algo alm disso, logicamente ainda deixa espao para irmos novamente alm disso. K: No. DB: Bem, por que assim? Veja, qualquer coisa que voc diga, sempre existe lugar para algo alm. K: No h nada alm. DB: Bem, esse ponto no est claro, percebe? K: No existe nada alm. Eu me mantenho fiel a isso. No de forma dogmtica ou obstinada. Sinto que isso o comeo e o final de tudo. O fim e o incio so a mesma coisa certo? 49

DB: Em que sentido? No sentido de que voc est usando o incio de tudo como o final? K: Sim. Certo? Voc diria isso? DB: Sim. Se tomarmos a base de onde isso vem, deve ser a base aonde isso cai. K: Est correto. Essa a base sobre a qual tudo existe, espao .. . DB: . . . energia .. . K: . . . energia, vazio, silncio, tudo que . Tudo isso. No a base, voc compreende? DB: No, isso apenas uma metfora. K: No h nada alm disso. Nenhuma causa. Se tivermos uma causa ento teremos uma base. DB: Temos outra base. K: No. Isso o comeo e o fim. DB: Est se tornando mais claro. K: verdade. Isso transmite alguma coisa a voc? DB: Sim, acho que sim. K: Alguma coisa. Voc diria ainda que no h comeo e nem fim? DB: Sim. Ele vem da base, vai para a base, mas no comea nem termina. K: Sim. No existe incio nem fim. As implicaes so enormes. Isso, a morte morte no no sentido de eu vou morrer, mas o trmino completo de tudo? DB: Veja bem, primeiro voc disse que o vazio o final de tudo, ento em que sentido esse mais, agora? O vazio o fim das coisas, no ? 50

K: Sim, sim. essa morte, esse vazio? A morte de tudo que a mente cultivou. Esse vazio no o produto da mente, da mente especfica. DB: No, da mente universal. K: Esse vazio isso. DB: Sim. K: Esse vazio s pode existir quando h morte a morte total do particular. DB: Sim. K: No sei se estou conseguindo transmitir isso. DB: Sim, isso o vazio. Mas quando voc diz isso, nessa base a morte vai mais adiante? K: Oh, sim. DB: Ento estamos dizendo que o final do particular, a morte do especfico, o vazio, que universal. Voc vai dizer agora que o universal tambm morre? K: Sim, isso que estou tentando dizer. DB: Na base. K: Isso transmite alguma coisa? DB: Possivelmente, sim. K: Espere um minuto. Vejamos. Creio que isso transmite algo, no verdade? DB: Sim. Ora, se o particular e o universal morrem, ento isso a morte? K: Sim. Afinal de contas, um astrnomo diz que tudo no universo est morrendo, explodindo, morrendo. 51

DB: Mas, naturalmente, poderamos supor que havia algo alm. K: Sim, exatamente isso. DB: Acho que estamos avanando. 0 universal e o particular. Primeiro o particular morre no vazio, e depois vem o universal. K: E isso morre tambm. DB: Na base, certo? K: Sim. DB: Ento poderamos dizer que a base no nasce e nem morre. K: Est correto. DB: Bem, acho que dizermos que o universal partiu torna-se quase inexprimvel, porque a expresso o universal. K: Veja estou apenas explicando: tudo est morrendo, a no ser aquilo. Isso transmite alguma coisa? DB: Sim. Bem, a partir daquilo que tudo surge, e naquilo que tudo morre. K: Ento aquilo no tem comeo nem fim. DB: O que significaria falar sobre o trmino do universal? O que significaria termos o fim do universal? K: Nada. Por que isso deveria ter um significado se est acontecendo? Qual a relao disso com o homem? Voc est acompanhando o que quero dizer? O homem est passando por uma poca teiyvel. Qual a relao disso com o homem? DB: Digamos que o homem sente que ele tem de ter algum contato com a base suprema da sua vida, caso contrrio no h significado. K: Mas ele no tem. A base no possui qualquer relacionamento com o homem. Ele est se matando, ele est fazendo tudo em oposio base. 52

DB: Sim, por isso que a vida no tem qualquer significado para o homem. K: Sou um homem comum; eu digo, est bem, voc falou maravilhosamente a respeito do pr-do-sol, mas o que tem isso a ver comigo? Isso ou o que voc est falando vai me ajudar a superar minha feira? Minhas brigas com minha mulher ou seja l o que for? DB: Creio que deveramos voltar, e dizer que entramos nisso comeando logicamente com o sofrimento da humanidade, mostrando que ele se origina de um passo errado, que conduz inevitavelmente .. . K: Sim, mas o homem pede: ajude-me a superar o passo errado. Coloqueme de volta no caminho certo; e a isso respondemos: por favor no se transforme em nada. DB: Certo. Qual o problema ento? K: Ele nem escutar. DB: Parece-me, ento, que a pessoa que percebe isso precisa descobrir qual a barreira que impede o homem de escutar. K: Obviamente voc pode ver qual a barreira. DB: Qual a barreira? K: O "eu". DB: Sim, mas eu quero dizer mais profundamente. K: Mais profundamente, todos os nossos pensamentos, apegos profundos tudo que est no nosso caminho. Se no pudermos abandonar essas coisas, ento no teremos qualquer relao com aquilo. O homem, porm, no deseja abandon-las. DB: Sim, eu entendo. O que ele quer o resultado da maneira como ele est pensando. K: O que ele quer um modo confortvel, fcil, de viver sem qualquer problema, e ele no pode ter isso. 53

DB: No. Somente se abandonar tudo isso. K. Tem de haver uma ligao. Deve existir alguma relao com a base e com isso, alguma conexo com o homem comum; caso contrrio, qual o significado de vivermos? DB: isso que eu estava tentando dizer antes. Sem essa relao .. . K: . . . no h significado. DB: E ento as pessoas inventam o significado. K: Naturalmente. DB: Mesmo se voltarmos atrs, veremos que as antigas religies disseram coisas parecidas, que Deus a base, e, portanto, elas procuram Deus. K: Ah, no, isso no Deus. DB: No, no Deus, mas est dizendo a mesma coisa. Poderamos dizer que "deus" uma tentativa de colocar essa noo de um modo um tanto pessoal demais, talvez. K: Sim. D-lhes esperana, d-lhes f, entende? Torne a vida um pouco mais confortvel de ser vivida. DB: Bem, voc est querendo saber neste ponto: como isso poder ser transmitido ao homem comum? essa a sua pergunta? K: Mais ou menos; e tambm importante que ele escute isso. Voc um cientista. bom o bastante para escutar porque somos amigos. Quem escutar, porm, entre os outros cientistas? Sinto que se nos dedicarmos a isso, teremos um mundo maravilhosamente bem organizado. DB: Sim. E o que faremos nesse mundo? K: Viveremos. DB: Mas, quero dizer, falamos alguma coisa a respeito da criatividade . . . 54

K: Sim; e ento, se no temos conflito, se no h nenhum "eu", h alguma outra coisa que est atuando. DB: Sim, importante dizer isso, porque a idia crist de perfeio parece ser bastante maante, porque no h nada a fazer! K: Devemos continuar esse assunto em alguma outra ocasio, porque isso algo que tem que ser colocado em rbita. DB: Parece impossvel. K: Fomos bastante longe. 2 de abril de 1980, Ojai, Califrnia

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TRS POR QUE O HOMEM TEM DADO SUPREMA IMPORTNCIA AO PENSAMENTO? KRISHNAMURTI: Sobre o que falaremos? DAVID BOHM: Tocarei num ponto que est relacionado com o que abordamos anteriormente; li em algum lugar que um importante fsico disse que quanto mais entendemos o universo, mais sem sentido ele parece, menos significado ele tem. Ocorreu-me, tambm, que pode haver na cincia uma tentativa de tornar o universo material a base da nossa existncia, de modo que fisicamente ele tenha significado, mas no . . . K: . . . qualquer outro significado. Exatamente. DB: E o assunto que podemos discutir essa base sobre a qual estvamos falando outro dia. As coisas so diferentes para a humanidade assim como o universo fsico parece ser? K: Tornemos a pergunta mais clara. DB: No apenas os fsicos, como tambm os geneticistas, os bilogos, tentaram reduzir tudo ao comportamento do homem tomos, genes, molculas de DNA, e assim por diante; e quanto mais eles o estudam, mais eles sentem que isso no tem significado, que est apenas passando. Embora isso tenha fisicamente um significado, no sentido de que podemos entend-lo cientificamente, no tem um significado mais profundo do que esse. K: Entendo. 56

DB: Alm disso, naturalmente, talvez essa noo tenha se introduzido porque no passado as pessoas eram mais religiosas e sentiam que a base da sua existncia estava em alguma coisa alm da matria Deus, ou seja como for que a quisessem chamar. Isso lhes proporcionava um sentido de profundo significado s suas existncias como um todo, que agora desapareceu. Essa uma das dificuldades da vida moderna, o sentido de que ela no significa nada. K: As pessoas religiosas, ento, inventaram alguma coisa que possui um significado? DB: bem possvel que elas o tenham feito. Veja, por sentirem que a vida no tinha significado, elas podem ter inventado alguma coisa que est alm do corriqueiro. Algo que eterno . . . K: . . . intemporal, inominvel. DB: . . . e independente, absoluto. K: Percebendo que o modo como vivemos, geneticamente e das outras maneiras, no possui significado, algumas pessoas espertas e eruditas disseram: "Daremos um significado a isso". DB: Bem, acho que aconteceu antes disso. No passado, as pessoas, de algum modo, deram sentido vida, sob a forma da religio, bem antes da cincia se desenvolver muito. Depois surgiu a cincia e comeou a negar essa religio. K: Perfeitamente. Entendo isso. DB: Portanto, as pessoas no acreditam mais no significado religioso. Talvez, de qualquer modo, elas nunca tenham sido capazes de acreditar nele inteiramente. K: Ento, como descobriremos se a vida tem um significado alm desse? Como descobriremos? As pessoas tentaram a meditao: tentaram todas as formas de autotortura, de isolamento, tornaram-se monges, saniasis, e assim por diante. Mas elas podem estar tambm se iludindo completamente. DB: Sim; e inclusive por isso que os cientistas negaram todas essas 57

coisas, porque a histria contada pelas pessoas religiosas no mais plausvel. Voc entende? K: Perfeitamente. Ento, como se pode saber se existe algo alm do que meramente fsico? Como comearamos? DB: Estivemos discutindo a noo de uma base que est alm da matria, alm do vazio. K: Suponha, porm, que voc concorde com o fato de que essa base existe, e eu diga que isso outra iluso. DB: O primeiro ponto , talvez, esclarecermos isso: veja, se essa base indiferente aos seres humanos, ento ela seria a mesma base da matria dos cientistas. K: Sim. Qual a pergunta? DB: A base indiferente espcie humana? Veja, o universo parece ser totalmente indiferente ao gnero humano. Ele uma vastido imensa, no presta ateno em nada, pode causar terremotos e catstrofes, pode exterminar coisas, ele no est essencialmente interessado na humanidade. K: Entendo o que quer dizer. DB: E indiferente para ele se o homem vai sobreviver ou no se quiser colocar as coisas nesses termos. K: Certo. Compreendo a pergunta. DB: Contudo, penso que as pessoas achavam que Deus era uma base que no era indiferente humanidade. Veja, elas podem t-la inventado, mas era nisso que elas acreditavam; e era isso que lhes proporcionava possivelmente . . . K: . . . uma tremenda energia. Possivelmente. DB: No momento, creio que a questo a seguinte: seria essa base indiferente ao gnero humano? 58 I

K: Como descobriramos isso? Qual a relao dessa base com o homem e a relao do homem com ela? DB: Sim, essa a pergunta. O homem tem alguma importncia para ela? E ela tem significado para o homem? Posso acrescentar mais um item? Conversava com uma pessoa familiarizada com o Oriente Mdio e as tradies de misticismo; ela me disse que essas tradies no apenas afirmam que isso que ns chamamos de base, esse infinito, tem alguma importncia, como tambm que tudo o que o homem faz tem fundamentalmente algum significado. K: Perfeitamente. Suponha que algum diga que isso um fato caso contrrio, a vida no teria significado, nada teria significado como descobriramos isso? Suponha que voc diga que essa base existe, como eu disse no outro dia. Ento a prxima pergunta : qual a relao que ela tem com o homem? E o homem com ela? Como ns a descobriramos ou tocaramos nela se que a base existe de fato? Se ela no existe, ento realmente o homem no tem qualquer significado. Quero dizer, eu morro, voc morre, todos ns morremos, e qual o sentido de sermos virtuosos, sermos felizes ou infelizes, de simplesmente prosseguirmos? Como poderamos mostrar que a base existe? Em termos cientficos, bem como no sentimento que temos com relao a ela, na comunicao no verbal com el? DB: Quando voc diz cientfico, quer dizer racional? K: Sim, racional, lgico, sensato. DB: Ento, uma coisa que efetivamente podemos tocar. K: Tocar, no, melhor do que tocar sentir. Muitos podem chegar a isso. DB: Sim, pblico. K: No apenas a afirmao de um nico homem; mas seria cientfico. Acho que pode ser mostrado, mas temos de faz-lo e no apenas falar a respeito. Eu posso ou voc pode dizer que a base existe? A base tem certas exigncias, que so: deve haver silncio absoluto, um vazio absoluto, o que quer dizer nenhum sentimento de egotismo certo? Voc me diria isso? Estou disposto a abandonar todo o meu egotismo, porque 59

quero prov-lo, quero mostr-lo, quero descobrir se o que voc est dizendo realmente verdadeiro? Portanto, estou disposto a dizer: "Veja, a completa erradicao do self". DB: Creio que posso dizer que, talvez, num certo sentido, as pessoas estejam dispostas, mas pode haver um outro sentido no qual a disposio no esteja sujeita ao esforo consciente ou determinao das pessoas. K: No, espere. Ento vamos ter que passar por tudo isso. DB: Temos de ver que . . . K: No vontade, no desejo, no esforo. DB: Sim, mas quando mencionamos a palavra disposio (Willingness), ela contm a palavra "vontade" (will), por exemplo. K: Disposio, no sentido de: atravesse aquela porta; ou, estou, estamos dispostos a atravessar essa porta especfica para descobrir que a grande base existe? Voc me pergunta isso. Eu respondo que sim, que estou. Estou disposto no no sentido de exercitar a vontade e coisas desse tipo. Quais so as facetas, as qualidades ou a natureza do self? Investiguemos isso. Voc me diz: "Est bem" podemos faz-lo? No termos apego, no termos medo voc me entende? tudo que est envolvido nisso. Nenhuma crena, racionalidade absoluta - observao. Acho que se dez pessoas o fizerem, qualquer cientista o aceitar. Mas, no h essas dez pessoas. DB: Entendo. A coisa deve ser feita publicamente em conjunto... K: . . . exatamente . . . DB: . . . para que ela se torne um fato real. K: Um fato real, no sentido de que as pessoas a aceitem, e no uma coisa baseada na iluso, na crena, e em todas essas coisas. DB: Um fato; aquilo que efetivamente realizado. K: Contudo, quem far isso? Os cientistas querem dizer que a coisa to60

da ilusria, sem sentido. Existem outros, porm, que dizem: "no sem sentido, existe uma base, e se fizermos essas coisas ela estar ali". DB: Sim, mas eu acho que algumas das coisas que dissermos podero no fazer completamente sentido, no incio, para a pessoa com quem estivermos falando. K: Sim, sem dvida, porque ela no est nem querendo ouvir. DB: Alm disso, toda a sua experincia vai de encontro ao que estamos dizendo. Veja, os antecedentes da pessoa fornecem a ela a noo do que faz sentido e do que no faz. Ora, quando dizemos, por exemplo, que um dos passos no incluir o tempo . . . K: Ah, isso muito mais difcil. DB: Sim, mas bastante crucial. K: Espere. Eu no comearia com o tempo, eu comearia no nvel do colegial. DB: Posteriormente, contudo, vamos atingir esses pontos mais difceis. K: Sim, mas comecemos no nvel do colegial e digamos: "FAAM essas coisas". DB: Bem, que coisas so essas? Vamos examin-las. K: Nenhuma crena. DB: Uma pessoa poder no ser capaz de controlar as suas crenas, poder no saber em que acredita. K: No, no controle nada. Quando verificamos que temos uma crena, ns nos agarramos crena, a crena nos d uma sensao de segurana e assim por diante. Essa crena, contudo, uma iluso, no real. DB: Veja bem, acho que se fssemos falar assim a cientistas, poderiam dizer que no se sentem seguros, porque acreditam na existncia do mundo material. 61

K: Voc nao acredita que o Sol se levanta e se pe. Isso um fato. DB: Sim, mas o cientista acredita. Veja, houve longas discusses a esse respeito, no h como provar que isso existe fora da minha mente, mas acredito nisso de qualquer modo. Esse um dos problemas que surgem. Os cientistas efetivamente possuem crenas. Um acreditar que determinada teoria est correta, e outro acreditar numa diferente. K: No. Eu no tenho teorias. No possuo quaisquer teorias. Eu comeo no nvel do colegial dizendo: "Olhem, no aceitem teorias, concluses, no se prendam aos seus preconceitos". Este o ponto de partida. DB: Talvez devssemos dizer: no se agarrem s suas teorias, porque algum poderia indagar se vocs esto afirmando que no possuem teorias. As pessoas imediatamente ficariam em dvida, compreende? K: No tenho teorias. Por que eu deveria ter teorias? INTERROGANTE: Se eu fosse um cientista, eu tambm diria que no tenho teorias. No encararia o mundo que eu construsse para minhas teorias cientficas como sendo tambm terico. Eu o consideraria um fato. K: Temos ento que analisar o que so fatos. Certo? Eu diria que fato aquilo que est acontecendo, realmente acontecendo. Voc concorda com isso? DB: Sim. K: Os cientistas concordariam com isso? DB: Sim. Bem, acho que os cientistas diriam que o que est acontecendo compreendido atravs das teorias. Veja, na cincia no entendemos o que est ocorrendo, a no ser com a ajuda de instrumentos e teorias. K: Espere, espere. O que est acontecendo l fora, o que est ocorrendo aqui? DB: Vamos devagar. Em primeiro lugar, o que est acontecendo l fora. Os instrumentos e teorias so necessrios at para .. . 62

K: No. DB: . . . termos os fatos sobre o que est l fora . . . K: Quais so os fatos l fora? DB: No podemos descobri-lo sem algum tipo de teoria. K: Os fatos ali so conflitos, ento por que eu deveria ter uma teoria a respeito disso? DB: Eu no estava discutindo isso. Estava examinando os fatos sobre a matria, com os quais o cientista est envolvido. Ele no pode estabelecer esses fatos sem uma certa teoria, porque a teoria organiza os fatos para ele. K: Sim, eu entendo. Isso pode ser um fato. Voc talvez tenha teorias a esse respeito. DB: Sim, a respeito da gravitao, dos tomos todas essas coisas dependem de teorias para poder produzir os fatos certos. K: Os fatos certos. Ento voc comea com uma teoria. DB: Uma mistura de teoria e fato. sempre uma combinao de teoria e fato. K: Est bem. Uma combinao de teoria e fato. DB: Contudo, se disser que temos uma rea onde no existe tal combinao. .. K: Exatamente. Ou seja, psicologicamente, no possuo nenhuma teoria sobre mim mesmo, sobre o universo, sobre o meu relacionamento com outro ser. No tenho teorias. Por que eu deveria ter? O nico fato : a humanidade sofre, miservel, est confusa, est em conflito. Isso um fato. Por que eu deveria ter uma teoria a esse respeito? DB: Voc tem que ir devagar. Veja bem, se pretende sensibilizar os cientistas, isso ter que ser cientfico.. . 63

K: . . . Irei bem devagar... DB: . . . para que no deixemos os cientistas para trs! K: Perfeitamente. Deixe-me para trs! DB: Bem, vamos "nos separar" certo? Os cientistas podero dizer: sim, a psicologia a cincia atravs da qual olhamos interiormente, para investigar a mente. Alm disso, eles diro que vrias pessoas como Freud, Jung, e outros tiveram teorias. Agora teremos de tornar claro porque no h sentido em formularmos essas teorias. K: Porque a teoria impede a observao do que est efetivamente ocorrendo. DB: Sim, mas exteriormente parecia que a teoria estava ajudando a observao. Por que essa diferena? K: A diferena? Voc pode descobri-la, simples. DB: Vamos examinar isso detalhadamente, pois, se pretende convencer os cientistas, voc tem de responder a essa pergunta. K: Ns a responderemos. Qual a pergunta? DB: Pbr que as teorias so externamente necessrias e teis na organizao dos fatos a respeito da matria e, contudo, interna e psicologicamente elas atrapalham, so de todo inteis? K: Sim. O que a teoria? Qual o significado da palavra teoria? DB: Teoria significa ver, observar, uma espcie de viso-intuitiva. K: Observar? isso. Um modo de olhar. DB: A teoria, inclusive, ajuda-nos a observar a matria exterior. K: Teoria significa observar. DB: uma maneira de observar. 64

K: Podemos observar psicologicamente o que est acontecendo? DB: Digamos que quando olhamos para a matria externamente, at certo ponto ns fixamos a observao. K: Ou seja, o observador diferente da coisa observada. DB: No apenas diferente, mas o seu relacionamento fica relativamente estvel, pelo menos durante algum tempo. K: Podemos, ento, avanar agora, um pouco. DB: Isso parece ser necessrio para podermos estudar a matria. A matria no muda to depressa, e pode ser separada at certo ponto. Podemos, ento, elaborar um modo de observao razoavelmente constante. Ela muda, mas no instantaneamente; pode ser mantida constante, por algum tempo. K: Sim. DB: Chamamos a isso de teoria. K: Como voc disse, teoria significa uma maneira de observar. DB: a mesma coisa que "teatro" em grego. K: Teatro, sim, isso mesmo. uma maneira de olhar. Por onde comeamos, ento? Por um modo comum de olhar, por um modo trivial de olhar, por um modo de olhar que depende do ponto de vista de cada pessoa da esposa, do marido? O que voc entende por maneira de olhar? DB: O mesmo problema surgiu no decorrer do desenvolvimento da cincia. Comeamos com o que era chamado de senso comum, uma maneira comum de observar. Os cientistas descobriram ento que isso era inadequado. K: Eles se afastaram disso. DB: Eles se afastaram, abandonaram algumas partes. K: a que eu quero chegar. A maneira comum de observar extremamente preconceituosa. 65

DB: Sim, ela arbitrria, e depende da nossa experincia anterior. K: Sim, de tudo isso. Podemos, contudo, nos livrar da nossa experincia anterior, do nosso preconceito? Eu acho que sim. DB: A questo se uma teoria psicolgica nos ajudaria a conseguir isso. O perigo est em que a prpria teoria possa ser preconceituosa. Se tentssemos elaborar uma teoria... K: isso que estou dizendo. Isso se transformaria num preconceito. DB: Isso se transformaria num preconceito porque no temos nada ainda no observamos nada que possa servir de alicerce. K: O fator comum, ento, que o homem sofre certo? Esse o fator comum; e a maneira de observar as coisas. DB: Sim. Eu me pergunto se os cientistas aceitariam isso como fator essencial do homem. K: Est bem. O conflito? DB: Bem, eles discutiram sobre isso. K: Tome qualquer coisa, no importa o qu. Apego, prazer, medo. DB: Acho que as pessoas podero contestar, alegando que deveramos tomar algo mais positivo. K: Como o qu? DB: Simplesmente, por exemplo, algumas pessoas podero ter dito que a racionalidade um fator comum. K: No, no, no! No chamarei a racionalidade de um fator comum. Se as pessoas fossem racionais, no estariam brigando umas com as outras. DB: Temos que tornar isso claro. Digamos que no passado, algum como Aristteles possa ter dito que a racionalidade o fator comum do homem. Agora, o seu argumento contra isso que os homens no so, geralmente, racionais. 66

K: No, eles no so. DB: Embora pudessem ser, normalmente no so. Voc est dizendo, ento, que isso no um fato. K: Exatamente. I: Acho que, normalmente, os cientistas diriam que existem muitos tipos diferentes de seres humanos e que o fator comum da humanidade que todos esto lutando pela felicidade. K: esse o fator comum? No. No aceitarei isso que muitos seres humanos esto tentando ser felizes. I: No. Os seres humanos so todos diferentes. K: Concordo. Fique a. I: O que estou dizendo que essa a teoria comum, que as pessoas acreditam ser um fato. K: Ou seja, cada pessoa acha que completamente diferente das outras. I: Sim. E que esto todas lutando, independentemente, pela felicidade. K: Esto todas procurando alguma forma de gratificao. Concordaria com isso? DB: Esse um fator comum. A razo, contudo, pela qual eu trouxe baila a racionalidade foi que a prpria existncia da cincia est baseada na noo de que a racionalidade comum ao homem. K: No entanto, cada pessoa est procurando sua prpria individualidade. DB: Mas, veja bem, a cincia seria impossvel se isso fosse inteiramente verdadeiro. K: Perfeitamente. I: Por qu? 67

DB: Porque todo mundo no estaria interessado na verdade. A prpria possibilidade da descoberta cientfica depende das pessoas sentirem que essa meta comum de descobrir a verdade est alm da satisfao pessoal, pois, mesmo que a nossa teoria esteja errada, temos de aceitar que ela est errada, embora isso no seja gratificante. Ou seja, muito desapontador para as pessoas, mas elas aceitam isso, e dizem: bem, isso est errado. K: Eu no estou procurando gratificao. Sou um homem comum. Voc trouxe baila que os cientistas consideram um fato que os seres humanos so racionais. DB: Pelo menos quando fazem cincia. Eles podem concordar que no so muito racionais na vida privada, mas eles dizem que pelo menos so capazes de ser racionais, quando esto executando o trabalho cientfico. De outra maneira, seria impossvel comear. K: Ento, exteriormente, quando lidam com a matria, eles so racionais. DB: Pelo menos, tentam ser, e so at certo ponto. K: Tentam ser, mas tornam-se irracionais nos seus relacionamentos com outras pessoas. DB: Sim. No conseguem manter a racionalidade. K: Ento esse o fator comum. DB: Sim. importante levantar esse ponto que a racionalidade limitada, e, como voc diz, o fato fundamental que no podem ser racionais de uma maneira mais geral. Podero ter sucesso em alguma rea limitada. K: verdade. Isso um fato. DB: Isso um fato, embora no digamos que inevitvel, ou que no pode ser mudado. K: No. Isso um fato. DB: um fato que foi, aconteceu, est acontecendo. 68

K: Sim. Eu, como um ser humano comum, tendo sido irracional; e minha vida tem sido totalmente contraditria, e assim por diante, o que irracional. Como ser humano, contudo, como posso mudar isso? DB: Vejamos como procederamos a partir do ponto de vista cientfico. Isso levantaria a questo: por que todo mundo irracional? K: Porque fomos condicionados dessa forma. Nossa educao, nossa religio, tudo, nos conduziu a isso. DB: Isso, porm, no nos levar a nenhum lugar, porque conduz a mais perguntas: como nos tornamos condicionados e assim por diante. K: Podemos examinar tudo isso. DB: O que eu quis dizer que, se seguirmos essa linha de raciocnio, no chegaremos resposta. K: Correto. Por que ficamos condicionados assim? DB: Por exemplo, dissemos outro dia que talvez o homem tenha dado um passo errado, tenha estabelecido um condicionamento errado. K: O condicionamento errado desde o incio; ou talvez a procura pela segurana a segurana pessoal, para a famlia, para o grupo, para a tribo tenha acarretado essa diviso. DB: Mesmo nesse caso temos que perguntar porque o homem procurou essa segurana da forma errada. Veja, se tivesse havido qualquer inteligncia, teria ficado claro que tudo isso no tinha significado. K: Naturalmente, voc est voltando ao passo errado. Como pretende me mostrar que demos um passo na direo errada? DB: Est dizendo que queremos demonstrar isso cientificamente? K: Sim. Acho que o passo errado foi dado quando o pensamento se tornou extremamente importante. DB: O que fez com que ele se tornasse muito importante? 69

K: Bem, vamos chegar a uma concluso. O que fez com que os seres humanos endeusassem o pensamento como o nico meio de atuao? DB: Tambm devemos tornar claro o motivo pelo qual, se o pensamento to importante, ele causa todas as dificuldades. Essas so as duas perguntas. K: Isso bastante simples. O pensamento se tornou rei, supremo; e esse pode ser o passo errado dos seres humanos. DB: Veja, acho que o pensamento se transformou no equivalente da verdade. As pessoas consideraram que o pensamento fornece a verdade, fornece o que sempre verdadeiro. Existe a noo de que temos conhecimento que pode se manter em alguns casos por certo tempo mas os homens generalizam, porque o conhecimento est sempre se generalizando. Quando as pessoas alcanaram a noo de que seria sempre assim, isso cristalizou o pensamento do que verdadeiro. Isso deu ao pensamento uma importncia suprema. K: Voc est perguntando, no est, por que o homem deu tanta importncia ao pensamento? DB: Acho que ele resvalou. K: Porqu? DB: Porque ele no percebeu o que estava fazendo. Veja, no incio ele no viu o perigo... I: H pouco tempo atrs, voc disse que a base comum para o homem a razo... K: Os cientistas dizem isso. I: Se pudermos mostrar a uma pessoa que algo verdadeiro. .. K: Mostre-me isso. verdade que sou irracional. Isso um fato, isso verdadeiro. I: Voc no precisa de razo para isso. A observao suficiente. 70

K: No. As pessoas brigam. As pessoas falam sobre a paz. As pessoas so irracionais. O Dr. Bohm assinalou que os cientistas dizem que o homem racional, mas o fato que a vida do dia-a-dia irracional. Agora, estamos pedindo: mostre-nos cientificamente por que isso irracional; isto , mostre de que maneira o homem resvalou nessa irracionalidade; por que os seres humanos aceitaram isso. Podemos dizer que hbito, tradio, religio. Alm disso, os cientistas tambm so muito racionais no seu campo especfico, mas irracionais nas suas vidas. I: Voc afirma, ento, que a principal irracionalidade foi ter tornado rei o pensamento? K: Isso mesmo. Chegamos aonde queramos. DB: Mas como resvalamos no sentido de fazer o pensamento to importante? K: Por que o homem considerou o pensamento como sendo a coisa mais importante? Acho que isso muito fcil de responder. Porque isso a nica coisa que ele conhece. DB: Isso no implica que o homem lhe d uma importncia to grande. K: Porque as coisas que conheo as coisas que o pensamento criou, as imagens, e todo o resto so mais importantes do que as coisas que no conheo. DB: Mas veja, se a inteligncia estivesse atuando, ele no teria chegado a essa concluso. No racional dizer que tudo o que sei importante. K: Concordo, mas o homem irracional. DB: Ele escorregou na irracionalidade e disse: tudo o que sei importante. Mas por que teria o homem feito isso? K: Voc diria que o erro foi cometido porque ele se agarra ao conhecido c rejeita qualquer coisa desconhecida? DB: Isso um fato, mas no est claro porque ele o faz. K: Porque a nica coisa que ele tem. 71

DB: Estou perguntando, porm, por que ele no foi inteligente o suficiente para perceber isso? K: Porque ele irracional. DB: Bem, estamos dando voltas! K: No acho. DB: Veja bem, cada uma das razes que apresentou so apenas um outro exemplo da irracionalidade do homem. K: Isso tudo que estou dizendo. Somos basicamente irracionais, porque demos ao pensamento uma importncia suprema. DB: O passo anterior, porm, no era o de que o pensamento construiu a idia de que eu existo? K: Ah, isso vem um pouco mais tarde; temos de caminhar passo a passo. I: Certamente para o "mim", a nica coisa que existe o pensamento. K: Os cientistas aceitariam isso? DB: O cientista acha que est investigando a verdadeira natureza da matria, independente do pensamento, basicamente independente, de qualquer modo. Quer saber como o universo. Ele pode estar se enganando, mas sente que no valeria a pena fazer isso a no ser que acredite que est descobrindo um fato objetivo. K: Diria, ento, que atravs da investigao da matria ele est tentando achar alguma coisa, tentando descobrir a base? DB: exatamente isso. K: Espere! isso? DB: Precisamente, sim. K: O homem religioso diz que no podemos descobri-la tornando-nos terrivelmente racionais nas nossas vidas. Ele no aceita que racional 72

mas diz que irracional em contradio, e assim por diante. Ento, ou ele ter que resolver isso primeiro passo a passo, ou ele poder fazer tudo de uma vez s. Correto? Ele aceita que irracional. DB: Mas existe uma dificuldade. Se voc aceita que irracional, voc pra, porque diz: como posso comear? K: Sim, mas se eu aceitar completamente que sou irracional espere um instante ento eu sou racional! DB: Voc ter que tornar isso mais claro. Voc poderia dizer que o homem tem estado se iludindo por acreditar que j racional. K: No aceito isso. DB: Se no aceita essa iluso, ento voc est afirmando que a racionalidade estar presente. K: No, no a aceito. O fato , eu sou irracional e, para descobrir a base, tenho de me tornar extremamente racional na minha vida. Isso tudo. A irracionalidade foi causada pelo pensamento que criou a idia de que eu sou separado de todas as outras pessoas. Posso eu, ento, sendo irracional, descobrir a causa da irracionalidade e elimin-la? Se eu no puder fazer isso, no poderei alcanar a base que a mais racional. Um cientista que estivesse investigando a matria aceitaria que essa base existe? DB: Bem, ele est implicitamente aceitando que ela existe. K: Ela existe. O Sr. X se aproxima e diz que ela efetivamente existe. E vocs, os cientistas, dizem: "Prove-o". O Sr. X diz que vai provar. Um cientista se encontra com outros cientistas, realiza experincias e racional naquela rea, embora seja irracional na sua vida particular. Torne-se, em primeiro lugar, racional na sua vida, comece aqui, e no ali. O que voc diria a tudo isso? Isso deve ser feito sem esforo, sem desejo, sem vontade, sem qualquer sentido de persuaso, caso contrrio voc estaria de volta ao jogo. DB: Vamos colocar as coisas assim: mesmo no que diz respeito cincia, no poderamos nos dedicar completamente a ela a no ser que fssemos racionais. 73

K: Um pouco racionais. DB: Um pouco racionais, mas, eventualmente, o fracasso da racionalidade bloqueia a cincia de qualquer modo. Os cientistas se agarram a suas teorias, tornam-se ciumentos e assim por diante. K: Exatamente, isso tudo. A irracionalidade os domina. DB: Poderamos ento dizer que seramos tambm capazes de observar a fonte de toda irracionalidade. K: isso que estou dizendo. DB: Agora, porm, voc tem de tornar claro que isso realmente pode ser feito. K: Oh, sim, o que estou mostrando a voc. Eu digo: primeiro reconhea, veja, observe, perceba que voc totalmente irracional. DB: A palavra "totalmente" causar problemas, porque se voc fosse totalmente irracional, no poderia nem comear a falar. K: No, isso que estou discutindo. Digo que somos totalmente irracionais. Em primeiro lugar, reconhea isso. Observe-o. No momento em que voc admitir que existe uma parte de mim que racional, que deseja eliminar a irracionalidade . . . DB: . . . No isso, mas tem de haver suficiente racionalidade para que eu compreenda o que voc est falando. K: Sim, naturalmente. DB: Na verdade, eu preferiria deelarar que estamos dominados pela nossa irracionalidade, embora exista racionalidade suficiente para discutirmos o assunto. K: Contesto isso. DB: Veja bem, de outra maneira no poderamos comear a falar. 74

K: Escute. Ns comeamos a falar. Alguns de ns comeamos a conversar porque queremos ouvir uns aos outros, estamos dispostos a dizer: colocaremos de lado quaisquer concluses a que tenhamos chegado, estamos dispostos a nos escutar mutuamente. DB: Isso faz parte da racionalidade. K: No que diz respeito a alguns de ns, talvez, mas a grande maioria no deseja nos ouvir, porque estamos preocupados em descobrir se a base existe, e estamos bastante srios a esse respeito. Isso nos proporciona racionalidade para que ouamos uns aos outros. DB: Ouvir necessrio para a racionalidade. K: Naturalmente. Estamos falando a mesma coisa? DB: Sim. K: O cientista, atravs do exame da matria, espera alcanar a base. Ns e "X" e "Y" dizemos: vamos nos tornar racionais em nossas vidas; isso quer dizer que voc e eu, e "X" e "Y", estamos dispostos a nos ouvir mutuamente. Isso tudo. O prprio ato de ouvir representa o incio da racionalidade. Algumas pessoas no ouviro nem a ns nem a ningum. Podemos, ento, ns que estamos ouvindo, ser um pouco racionais, e comear. a que eu quero chegar. Isso significa ser terrivelmente lgico, no ? Podemos ento prosseguir da? Por que o homem criou essa irracionalidade na sua vida? Alguns de ns podemos, aparentemente, jogar fora uma parte da irracionalidade, nos tornar um tanto racionais e dizer, agora, vamos comear. Vamos comear a descobrir porque o homem vive dessa maneira. Qual , contudo, o fator comum dominante em todas as nossas vidas? Evidentemente o pensamento. DB: Sim, de fato. Naturalmente muitas pessoas podero neg-lo, dizer que o principal fator o sentimento ou outra coisa qualquer. K: Muitas pessoas podero dizer isso, mas o pensamento faz parte do sentimento. DB: Sim, mas isso no normalmente compreendido. 75

K: Ns explicaremos isso. Se no houvesse pensamento por trs do sentimento, seramos capazes de reconhec-lo? DB: Sim, acho que essa uma das principais dificuldades na comunicao com algumas pessoas. K: Comeamos ento. Pode ser que haja pessoas que no vejam isso, mas quero que "X" e "Y", que so livres, vejam-no, porque eles se tornaram um pouco racionais, e portanto esto escutando um ao outro. Eles podem dizer que o pensamento a principal fonte dessa corrente. DB: Ento temos de dizer: o que pensamento? K: Acho isso bastante simples. Pensamento acarreta irracionalidade. DB: Sim, mas o que pensamento? Como sabemos que estamos pensando? O que voc quer dizer quando se refere a pensamento? K: Pensamento o movimento da memria, que experincia e conhecimento armazenados no crebro. DB: Suponha que queiramos ter a racionalidade que inclui o pensamento racional. Pensamento racional somente memria? K: Espere um minuto. Sejamos cuidadosos. Se formos completamente racionais, existir uma viso intuitiva total. Essa viso intuitiva usa o pensamento, e portanto ela racional. DB: Pensamento, ento, no apenas memria? K: No, no. DB: Bem, eu quero dizer que, como ele est sendo usado pela viso intuitiva . . . K: No, a viso intuitiva que usa o pensamento. DB: Sim, mas o que o pensamento faz no apenas devido memria. K: Espere um instante. 76

DB: Externamente, o pensamento corre sozinho, ele corre autonomamente como uma mquina, e no racional. K: Exatamente. DB: Porm, quando o pensamento o instrumento da viso intuitiva .. . K: Ento pensamento no memria. DB: No est baseado na memria. K: No, no est baseado na memria. DB: A memria usada, mas ele no est baseado na memria. K: Ento o qu? O pensamento, por ser limitado, divisvel, incompleto, nunca poder ser racional... DB: Sem a viso intuitiva. K: Exatamente. Contudo, como vamos ter a viso intuitiva que totalmente racional? No estou me referindo racionalidade do pensamento. DB: Eu a chamaria de racionalidade da percepo. K: Sim, a racionalidade da percepo. DB: O pensamento torna-se ento o instrumento disso, de modo que ele tem a mesma ordem. K: Como, porm, posso ter essa viso intuitiva? Essa a prxima pergunta, no ? O que devo fazer, ou no fazer, para ter essa viso intuitiva instantnea, que no pertence ao tempo, que no pertence memria, que no possui nenhuma causa, que no est baseada na recompensa ou no castigo? Ela livre com relao a isso tudo. Portanto, como a mente tem essa viso intuitiva? Quando eu digo, eu possuo a viso intuitiva, isso est errado. Obviamente. Ento como possvel que uma mente, que tenha sido irracional, e que tenha se tornado um pouco racional, tenha essa viso intuitiva? Essa viso intuitiva toma-se possvel se a sua mente estiver liberta do tempo. 77

DB: Correto. Vamos devagar porque, veja bem, se voltarmos ao ponto de vista cientfico, ou at do bom senso, o tempo implicitamente tomado como a base de tudo no trabalho cientfico. Na verdade, at na mitologia grega antiga, Crono, o deus do tempo, cria seus filhos e os engole. Isso exatamente o que dissemos a respeito da base; tudo vem da base e morre na base. Assim, de certa maneira, a humanidade, j h muito tempo, comeou a tomar o tempo como a base. K: Sim, e ento algum se aproxima e diz que o tempo no a base. DB: Exatamente. De modo que, at agora, mesmo os cientistas tm procurado pela base no tempo e todas as outras pessoas tambm! K: Eis toda a questo. DB: Contudo, voc diz que o tempo no a base. Algum poder dizer que isso tolice, ns, entretanto, dizemos que ficaremos abertos a isso, embora algumas pessoas possam descartar essa hiptese imediatamente. Agora, se voc diz que o tempo no a base, no saberemos onde estamos. K: Eu sei onde estou. Vamos investigar isso. I: o tempo o mesmo movimento que esse pensamento que descrevemos em primeiro lugar? K: Sim, o tempo isso. O tempo pensamento. DB: Gostaria de ir devagar tambm com relao a isso, pois como dissemos muitas vezes, h o tempo cronolgico. K: Naturalmente, isso simples. DB: Sim, mas alm disso estamos pensando. Veja bem, pensar requer cronologicamente o tempo, mas alm disso projeta uma espcie de tempo imaginrio... K. . . . que o futuro. DB: Que o futuro e o passado como os vivenciamos. 78

K: Sim, exatamente. DB: Esse tempo, que imaginado, tambm uma espcie de processo real de pensamento. K: Isso um fato. DB: Pensar um fato que fisicamente requer tempo, mas tambm estamos envolvidos com o tempo quando podemos imaginar todo o passado e o futuro. K: Sim, o que so fatos. DB: Digamos, ento, que esse tempo no a base, talvez nem mesmo fisicamente. K: Isso o que vamos descobrir. DB: Sim, mas sentimos que ele a base, porque sentimos que ns, como o self, existimos no tempo. Sem o tempo no poderia haver nenhum "mim". K: Correto. DB: O "eu" tem de existir no tempo. K: Naturalmente, naturalmente. DB: Sendo eternamente alguma coisa, ou se transformando em alguma coisa. K: Ser e se transformar esto na esfera do tempo. A mente, contudo, que evoluiu atravs do tempo, pode . . . I: Ento, o que voc entende por mente? K: A mente o crebro, meus sentidos, meus sentimentos, tudo isso a mente. DB: A mente particular, voc quer dizer. 79

K: A mente particular, naturalmente; estou falando da mente que evoluiu com o tempo. DB: At a sua condio de ser particular depende do tempo. K: Do tempo, naturalmente, e de todo o resto. Estamos perguntando agora se essa mente pode ficar livre do tempo, se pode ter uma viso intuitiva que seja totalmente racional, e depois, ento, atuar sobre o pensamento. Esse pensamento totalmente racional, no est baseado na memria. Certo? DB: Sim. K: Contudo, de que maneira eu assim como "X" e "Y" posso me libertar do tempo? Eu sei que preciso de tempo para ir daqui para ali, para aprender uma lio, uma tcnica, etc. Compreendo isso perfeitamente, de forma que no estou me referindo a esse tempo. Estou falando do tempo no sentido de vir a ser. DB: No sentido de ser. K: Naturalmente, vir a ser ser. Comeo sendo para vir a ser. DB: E sendo alguma coisa em mim mesmo. Sendo melhor, sendo mais feliz. K: Sim, a coisa toda tudo. Entretanto, posso eu, pode o meu crebro que investiga se a base existe, pode toda minha mente se libertar do tempo? Ns, agora, separamos o tempo: o tempo que necessrio, e o tempo que no necessrio. Ou seja, pode o meu crebro no funcionar como sempre o fez, no tempo, enquanto pensamento? O que significa: o pensamento pode chegar a um fim? Voc aceitaria isso? DB: Sim, mas poderia tornar isso mais claro? Podemos perceber que a primeira pergunta : o meu crebro pode no ser dominado pela funo do pensamento? K: Sim, que o tempo. DB: E depois, se voc diz que o pensamento chega a um fim .. . 80

K: No! O tempo enquanto pensamento pode vir a parar? DB: Psicologicamente, o tempo pra. K: Sim, estou falando sobre isso. DB: Mas ainda temos o pensamento racional. K: Naturalmente. Isso est entendido. J dissemos isso. DB: Estamos discutindo o pensamento da experincia consciente. I: De ser e de vir a ser . . . K: E da reteno da memria; voc sabe, o passado, como conhecimento. Oh, sim, isso pode ser feito. DB: Quer realmente se referir lembrana de experincias? K: lembrana de experincias, a mgoas, a apegos, a tudo isso. Ora, isso pode ter um fim? Naturalmente que sim. Eis a questo: isso pode ter um fim quando a prpria percepo indaga, o que isso? O que a mgoa? O que o dano psicolgico? A percepo disso o seu fim; no o levarmos adiante, que o tempo. O seu prprio final representa o trmino do tempo. Acho que isso est claro. "X" est magoado, ferido, desde a infncia; e ele, ao escutar, falar, discutir, percebe que a continuao da mgoa tempo, e para que a base seja encontrada, o tempo tem de findar. Diz ento: minha mgoa pode terminar instantaneamente, imediatamente? DB: Sim, creio que h certas etapas a. Voc diz que ele descobre que mgoa tempo, mas a experincia imediata disso que ela existe por si s. K: Sei disso, claro. Podemos nos aprofundar nisso. DB: Isso, simplesmente, algo em si mesmo. K: O que quer dizer que eu criei uma imagem de mim mesmo e que a imagem est magoada, e no eu. DB: O que voc entende por isso? 81

K: Est bem. Na transformao, que o tempo, eu criei uma imagem a meu respeito. DB: Bem, o pensamento criou essa imagem. K: O pensamento criou uma imagem atravs da experincia, atravs da educao, atravs do condicionamento, e tornou essa imagem separada de mim. Essa imagem, porm, na verdade "mim", embora tenhamos separado a imagem e o "mim", o que irracional. Assim, ao perceber que a imagem "mim", tornei-me um pouco racional. DB: Acho que isso no ficar claro porque quando estou magoado, sinto que a imagem "mim". K: A imagem voc. DB: A pessoa que est magoada se sente assim, entende? K: Est bem; mas no momento em que atuamos sobre a imagem, ns a separamos de ns. DB: Eis a questo. O primeiro sentimento o da imagem do "mim" magoado, e o segundo, o do "eu" me afastando da imagem para poder atuar sobre ela . . . K: . . . o que a irracionalidade. DB: . . . porque no est correto. K: Exatamente. DB: E isso introduz o tempo, porque eu digo que levar tempo para fazer isso. K: Certo. Ento, percebendo isso, torno-me racional, e ajo. 0 ato ficar livre disso imediatamente. DB: Vamos nos aprofundar nisso. A primeira coisa que houve uma mgoa. Essa a imagem, mas inicialmente no a separo de mim; sinto-me identificado com ela. 82

K: Eu sou ela. DB: Eu sou ela. Depois, porm, eu recuo, e digo que acho que deve haver um "mim" que pode fazer algo. K: Sim, que pode atuar sobre ela. DB: Porm, isso leva tempo. K: Isso tempo. DB: Isso tempo, isto , estou pensando que isso leva tempo. Tenho que ir devagar agora. Se eu no fizer isso, essa mgoa no poder existir. K: Exatamente. DB: Mas no est bvio na experincia que isso assim. K: Em primeiro lugar, abordemos isso vagarosamente. Estou magoado. Isso um fato. Depois, ento, eu me separo de mim mesmo ocorre uma separao e digo: farei alguma coisa a esse respeito. DB: 0 "mim" que far alguma coisa diferente. K: Diferente, naturalmente. DB: E ele pensa a respeito do que dever fazer. K: O "mim" diferente porque est se transformando. DB: Ele projeta no futuro um estado diferente. K: Sim. Estou magoado. H uma separao, uma diviso. O "mim", que est sempre procurando se transformar, diz: tenho que controlar isso, tenho que elimin-lo, tenho que atuar sobre ele, caso contrrio, eu me tornarei vingativo e pernicioso. Esse movimento de separao tempo. DB: Podemos perceber isso agora. A questo, porm, que h algo que no est claro. Uma pessoa pensa que a mgoa existe independentemente do "mim", e que deve fazer alguma coisa a respeito. Ela projeta ento no 83

futuro o estado mais benfico e o que ela far. Vamos tentar esclarecer bem isso, porque voc afirmou que no h separao. K: Minha racionalidade descobre que no h separao. DB: No h separao, mas a iluso de que ela existe ajuda a manter a mgoa. K: Exatamente, porque a iluso : estou me transformando. DB: Sim. Eu sou isso e me transformarei naquilo. Estou magoado e passarei a ficar no-magoado; esse prprio pensamento sustenta a mgoa. K: Correto. I: A separao j no est presente quando me torno consciente e digo que estou magoado? K: Estou magoado. Digo ento que vou atac-lo porque voc me feriu, ou digo que devo reprimir isso ou crio o medo, e assim por diante. I: Esse sentimento de separao no est presente desde o momento que digo que estou ferido? K: Isso irracionalidade. I: Isso j irracional? K: Sim, quando voc pergunta se a separao j no ocorre quando digo: "estou magoado". DB: Ela existe, mas acho que antes disso acontecer sentimos uma espcie de choque. A primeira coisa que ocorre um choque suave, uma dor, ou seja l o que for, que identificamos com esse choque. Explicamos isso dizendo que estamos feridos, e isso implica imediatamente a separao de querermos fazer alguma coisa a respeito. K: Naturalmente. Se eu no estiver ferido, no saberei nada a respeito da separao ou da no-separao. Se eu estiver ferido, serei irracional enquanto mantiver essa mgoa e fizer alguma coisa a respeito dela, o que 84

significa transformar-me. Ento, surge depois a irracionalidade. Acho que est certo. DB: Mas, se voc no a sustentar, o que acontecer? Suponha que diga que no prosseguir com essa transformao. K: Ah, isso um assunto completamente diferente. Significa que no estou mais pensando, no estou mais observando, ou usando o tempo como uma observao. DB: Voc poderia dizer que essa no sua maneira de olhar, no mais sua teoria. K: Exatamente. DB: Porque voc poderia dizer que o tempo uma teoria que todo mundo adota com objetivos psicolgicos. K: Sim. Esse o fator comum; o tempo o fator comum do homem; e estamos mostrando que o tempo uma iluso . . . DB: O tempo psicolgico. K: Naturalmente, isso j est entendido. DB: Voc est dizendo que, quando no mais nos aproximamos disso atravs do tempo, a mgoa no continua? K: Ela no continua, ela termina porque no estamos nos transformando em nada. DB: Ao nos transformarmos, estamos sempre continuando o que somos. K: Exatamente. Continuando o que somos, modificados. . . DB: por isso que lutamos por nos transformar. K: Ns estamos falando a respeito da viso intuitiva, ou seja, que a viso intuitiva no tem tempo. A viso intuitiva no o produto do tempo, sendo o tempo a memria, etc. Existe ento a viso intuitiva; essa viso intuitiva, por estar livre do tempo, atua sobre a memria, age sobre o pensa85

mento. Ou seja, a viso intuitiva torna o pensamento racional, mas no o pensamento que est baseado na memria. Ento, que diabo esse pensamento? No. Espere um minuto. No creio absolutamente que o pensamento aparea. Dissemos que a viso intuitiva passa a existir quando no existe o tempo. O pensamento que est baseado na memria, na experincia e no conhecimento o movimento do tempo no aspecto da transformao. Estamos nos referindo ao tempo psicolgico e no ao tempo cronolgico. Estamos dizendo que ficar livre do tempo implica a viso intuitiva. A viso intuitiva, por estar livre do tempo, no possui pensamento. DB: Dissemos que ela poder usar o pensamento. K: Espere, no tenho certeza. V devagar. Ela poder usar o pensamento para dar explicaes, mas ela age. Antes, a ao estava baseada no pensamento. Agora, quando existe viso intuitiva, h somente ao. Por que queremos o pensamento? Porque a viso intuitiva racional, a ao racional. A ao se torna irracional quando ela est atuando a partir do pensamento. Portanto, a viso intuitiva no usa o pensamento. DB: Bem, temos que tornar isso claro porque numa certa rea a viso intuitiva tem que usar o pensamento . . . Se, por exemplo, voc quisesse construir alguma coisa, usaria o pensamento referente sua execuo que est disponvel. K: Isso, porm, no viso intuitiva. DB: Mas mesmo assim, talvez voc tenha que ter viso intuitiva nessa rea. K: Uma viso intuitiva parcial. Os cientistas, os pintores, os arquitetos, os mdicos, os artistas e outros tm uma viso intuitiva parcial. Estamos falando, porm, de "X" e de "Y", que esto procurando a base; esto se tomando racionais, e estamos dizendo que a viso intuitiva no possui tempo, e portanto no possui pensamentos, e essa viso intuitiva ao. Como essa viso intuitiva racional, a ao racional. Desculpe-me, no estou fazendo de mim um exemplo; estou falando com toda humildade. Aquele menino, aquele rapaz dissolveu em 1929 a Ordem da Estrela. No houve pensamento. As pessoas disseram: "Faa isso", "No faa aquilo", "Mantenha-a", "No a mantenha". Ele teve uma viso intuitiva; dissolveu-a. Acabou! Por que precisamos do pensamento? 86

DB: Mas depois voc usou algum pensamento, quando dissolveu a Ordem, para dizer quando faz-lo e como faz-lo. K: Essa palavra usada por mera convenincia, para a comunicao com outras pessoas. DB: Ainda assim, foi necessrio algum pensamento. K: A deciso age. DB: No estava me referindo deciso. A ao original no exigiu o pensamento; somente a que veio depois. K: Isso no nada. como levar uma almofada daqui para ali. DB: Sim, eu entendo. A fonte original de ao ento no envolve o pensamento. K: Isso tudo que eu queria dizer. DB: Mas de certo modo ela se infiltra no . . . K: . . . como uma onda. I: Todos os pensamentos no passam por uma transformao nesse processo? K: Sim, naturalmente. Como a viso intuitiva no possui tempo, conseqentemente o prprio crebro passou por uma mudana. DB: Sim, mas poderamos falar sobre o que voc quer dizer com isso? K: Isso quer dizer que todas as respostas humanas devem ser percebidas pela viso intuitiva ou devem penetr-la? Eu lhe direi o que quero dizer com isso. Sou ciumento. Existe uma viso intuitiva que cobrir todo o campo do cime e desse modo acabar com ele? Que acabar com a inveja, a ganncia, e com tudo que est envolvido no cime? Entende? As pessoas irracionais caminham passo a passo livram-se do cime, livramse do apego, livram-se da raiva, livram-se disso, daquilo, e daquilo outro, o que representa um processo constante de transformao certo? Mas a viso intuitiva, que totalmente racional, extermina tudo isso. 87

DB: Exatamente. K: Isso um fato? Um fato, no sentido de que "X" e "Y" nunca mais sero ciumentos; nunca! DB: Temos de discutir isso, porque no est claro como voc poderia garanti-lo. K: Oh, sim, eu o garantirei com certeza! DB: Se isso puder alcanar aqueles que so capazes de escutar . . . K: O que significa que para encontrarmos a base, a primeira coisa que temos de fazer escutar. DB: Entenda, os cientistas nem sempre podem escutar. At Einstein e Bohr no foram capazes, num certo ponto, de escutarem um ao outro. Cada um estava apegado sua viso particular. K: Eles colocaram sua irracionalidade em funcionamento. 8 de abril de 1980, Ojai, Califrnia

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QUATRO ROMPENDO O PADRO DA ATIVIDADE EGOCENTRALIZADA KRISHNAMURTI: Gostaria de fazer uma pergunta que poder nos conduzir a algo: o que preciso para o homem transformar-se profunda, fundamental e radicalmente? Ele tem passado por crise aps crise, tem sofrido inmeros choques, tem atravessado todos os tipos de infortnios, de guerras, de sofrimentos pessoais, e assim por diante. Tem tido um pouco de afeio, um pouco de alegria, mas tudo isso no parece mud-lo. O que far com que um ser humano abandone o caminho que est seguindo, e siga uma direo completamente diferente? Esse um dos nossos maiores problemas, voc no acha? Por qu? Se estivermos preocupados, como deveramos estar, com a humanidade, com todas as coisas que esto acontecendo, qual ser a ao correta para levar o homem a mudar de direo? Essa pergunta vlida? Tem algum significado? DAVID BOHM: Bem, a no ser que possamos perceber essa ao, ela no ter muito significado. K: A pergunta tem algum significado? DB: Significa, indiretamente, procurar saber o que est segurando as pessoas. K: Sim, isso a mesma coisa. DB: Se pudssemos descobrir o que est mantendo as pessoas no seu rumo atual... K: Ser o condicionamento bsico do homem, essa ao e essa atitude 89

tremendamente egotistas, que no leva a nada? Parece mudar, parece produzir, mas o centro permanece o mesmo. Talvez isso possa no se enquadrar no contexto do nosso dilogo dos ltimos dois ou trs dias, mas julguei que talvez pudssemos comear assim. DB: Voc tem alguma noo do que est segurando as pessoas? Tem idia do que realmente poderia mud-las? K: Creio que sim. DB: O que ento? K: O que est causando o bloqueio? Poderamos nos aproximar atravs do condicionamento ambiental, do exterior para o interior, e descobrir o interior a partir das atividades externas do homem? E depois descobrir que o exterior representa o interior, que o mesmo movimento, e em seguida transcend-lo para verificar o que ? Poderamos fazer isso? DB: O que voc est querendo dizer com exterior? Est se referindo s condies sociais? K: Ao condicionamento social, ao condicionamento religioso, educao, pobreza, s riquezas, ao clima, alimentao; ao exterior. Isso pode condicionar a mente numa certa direo, mas quando examinamos isso mais a fundo, percebemos que o condicionamento psicolgico tambm procede um pouco do exterior. DB: verdade que todo o conjunto de relaes de uma pessoa afetar o modo como ela pensa, mas isso no explica porque o condicionamento to rgido, e porque ele se mantm. K: isso tambm que estou querendo saber. DB: Sim. Se fosse apenas um condicionamento externo, poderamos esperar que ele se alterasse mais facilmente. Por exemplo, poderamos ter condies exteriores diferentes. K: Eles tentaram tudo isso. DB: Sim, toda a crena do comunismo era que com uma nova sociedade haveria um novo homem. Mas isso no aconteceu! Acho que h funda90

mentalmente alguma coisa no interior que se mantm, que resiste mudana. K: O que isso? Ser que essa pergunta nos levar a algum lugar? DB: A no ser que ns efetivamente a esclareamos, ela no nos levar a lugar algum. K: Creio que poderamos descobrir, se nos dedicssemos a isso. Estou apenas querendo saber se vale a pena fazer essa pergunta, e se ela est relacionada com o que estvamos discutindo. Ou ser que devemos abordar outra coisa que tenha relao com o que falamos antes? DB: Bem, acho que estivemos falando a respeito de fazermos o tempo chegar ao fim, de terminarmos com a transformao. Falamos tambm sobre entrarmos em contato com a base atravs da total racionalidade; mas agora poderamos dizer que a mente no racional. K: Sim, dissemos que o homem basicamente irracional. DB: Isso talvez faa parte do bloqueio. Se fssemos completamente racionais, chegaramos necessariamente a essa base, no verdade? K: Sim. Estvamos falando outro dia a respeito da eliminao do tempo. Os cientistas, atravs da investigao da matria, querem descobrir esse ponto. As chamadas pessoas religiosas tm se empenhado em descobrir - no apenas verbalmente se o tempo pode parar. Ns entramos um pouco nisso, e chegamos concluso de que possvel que um ser humano que escute, consiga encontrar, atravs da viso intuitiva, o final do tempo. Pois a viso intuitiva no memria. Memria tempo, memria experincia, conhecimento, armazenados no crebro, e assim por diante. Enquanto ela estiver funcionando, no existir qualquer possibilidade de termos qualquer viso intuitiva com relao a alguma coisa. Estou me referindo viso intuitiva total e no parcial. O artista, o cientista, o msico, todos eles tm vises intuitivas parciais e portanto ainda esto vinculados ao tempo. possvel termos uma viso intuitiva total, o que representa o fim do "mim", porque o "mim" o tempo? O "mim", meu ego, minha resistncia, minhas mgoas, tudo isso. Esse "mim" pode acabar? somente quando ele acaba que ocorre a viso intuitiva total; foi isso que descobrimos. 91

Depois abordamos a pergunta: possvel a um ser humano eliminar completamente toda essa estrutura do "mim"? Respondemos que sim e nos aprofundamos mais no assunto. Muito poucas pessoas prestaro ateno a isso porque por demais aterrorizante. Surge ento a pergunta: se o "mim" terminar, o que encontraremos? Apenas o vazio? No h interesse nisso; mas se estivermos investigando sem qualquer sentimento de recompensa ou de punio, ento existir alguma coisa. Dizemos que tal coisa o vazio total, que energia e silncio. Bem, isso soa bonito, mas no tem qualquer significado para um homem comum que seja srio e que queira ir alm disso, alm de si mesmo. Fomos ainda mais adiante e perguntamos: existe alguma coisa alm disso tudo? E dissemos que h. DB: A base. K: A base. Ser que o comeo dessa investigao escutar? Ser que eu, como um ser humano, abandonarei completamente minha atividade egocntrica? O que far com que eu me afaste dela? O que far com que um ser humano se afaste dessa atividade destrutiva e autocentrada? Se ele se afastar devido recompensa ou ao castigo, isso representar apenas outro pensamento, outro motivo. Portanto, descartemos isso. O que far, ento, com que os seres humanos renunciem se eu puder usar essa palavra renunciem completamente a ela sem qualquer motivo? Veja, o homem tentou tudo com esse objetivo o jejum, a tortura de si mesmo sob diversas formas, a auto-abnegao atravs da crena e a negao de si prprio por meio da identificao com algo superior. Todas as pessoas religiosas tentaram, mas o "mim" ainda est presente. DB: Sim. Toda a atividade no tem significado, mas de algum modo isso no se torna evidente. As pessoas se afastaro de algo que no tenha significado, e que no faa sentido, corriqueiramente falando. Parece, contudo, que a percepo desse fato rejeitada pela mente. A mente resiste a isso. K: A mente resiste a esse conflito permanente, e se afasta dele. DB: Ela se afasta do fato de que o conflito no tem significado. K: As pessoas no percebem isso. DB: A mente tambm est organizada deliberadamente para no perceb-lo. 92

DB: Ela o evita quase que deliberadamente, mas no propriamente de modo consciente, como o fazem as pessoas na ndia que dizem que vo se retirar para as montanhas do Himalaia porque no h nada a ser feito. K: Mas isso intil. Voc quer dizer que a mente, por ter vivido tanto tempo no conflito, recusa-se a se afastar dele? DB: No est claro porque ela se recusa a abandon-lo; porque a mente no quer enxergar que o conflito no tem qualquer sentido. A mente est enganando a si prpria, est querendo se proteger. K: Os filsofos e as chamadas pessoas religiosas enfatizaram a luta, enfatizaram a importncia do esforo e do controle. Ser esse um dos motivos pelo qual os seres humanos se recusam a abandonar o seu modo de viver? DB: Possivelmente. Eles acham que atravs da luta ou do esforo alcanaro um melhor resultado. Eles no querem desistir do que possuem, e sim melhor-lo atravs de intenso esforo. K: O homem j viveu dois milhes de anos; o que ele conseguiu? Mais guerras, mais destruio. DB: O que estou tentando dizer que as pessoas tendem a no querer ver isso, mas tambm se inclinam a voltar atrs com a esperana de que a luta produza algo melhor. K: No estou bem certo se esclarecemos esse ponto, ou seja, que os intelectuais estou empregando essa palavra respeitosamente os intelectuais do mundo tenham enfatizado esse fator de luta. DB: Creio que muitos deles o fizeram. K: A maioria deles. DB: Karl Marx. K: Marx e at Bronowski, que falam de mais e mais luta, e da aquisio de mais e mais conhecimento. Ser que os intelectuais tm uma influncia to extraordinria nas nossas mentes? 93

DB: Acho que as pessoas fazem isso sem qualquer estmulo por parte dos intelectuais. Veja bem, a luta tem sido enfatizada por toda parte. K: isso que eu quis dizer. Por toda parte. Por qu? DB: Bem, no incio as pessoas pensaram que ela seria necessria porque tinham de lutar contra a natureza para poderem sobreviver. K: Ento a luta contra a natureza foi transferida para as outras pessoas? DB: Sim, uma parte dela. Entenda, temos que ser bravos caadores, e temos de lutar contra nossas prprias fraquezas para nos tornarmos corajosos, caso contrrio no podemos faz-lo. K: Sim, exatamente. Ser ento que as nossas mentes esto condicionadas, moldadas e sustentadas por esse padro? DB: Bem, isso certamente verdadeiro, mas no explica porque to excessivamente difcil mud-lo. K: Porque estamos acostumados a ele. Estamos numa priso, mas estamos acostumados com ela. DB: Mas acho que existe uma tremenda resistncia a nos afastarmos dela. K: Por que um ser humano resiste a isso, quando nos aproximamos e mostramos a falcia e a irracionalidade de tudo isso, apontamos toda a causa e o efeito, damos exemplos, apresentamos dados, e tudo o mais? Por qu? DB: isso que eu disse: se as pessoas fossem capazes de ser completamente racionais, elas abandonariam tudo isso; mas penso que existe algo mais com relao ao problema. Veja, podemos expor sua irracionalidade, mas existe alguma coisa mais, no sentido de que as pessoas no esto completamente conscientes de todo esse padro de pensamento. Depois de ser revelado em determinado nvel, ele ainda continua presente em nveis dos quais a pessoa no tem conscincia. K: E o que os tornaria conscientes? DB: E isso que temos que descobrir. Acho que as pessoas tm que se 94

tornar conscientes de que possuem essa tendncia de prosseguir com o condicionamento. Pode ser um simples hbito, ou pode ser o resultado de muitas concluses passadas que esto todas operando agora sem as pessoas saberem. Existem muitas coisas diferentes que mantm as pessoas nesse padro. Poderemos convencer algum de que o padro no faz sentido, mas quando se trata dos assuntos objetivos da vida, essa pessoa proceder de mil maneiras diferentes que implicam esse padro. K: Realmente. E depois? DB: Bem, acho que uma pessoa teria que estar extremamente interessada nisso para destru-lo completamente. K: O que levar, ento, os seres humanos a esse estado de extremo interesse? Veja bem, j lhes ofereceram o cu como recompensa se fizessem isso. Vrias religies tiveram essa atitude, embora isso se torne excessivamente infantil. DB: A recompensa representa parte do padro. Normalmente, a regra que eu siga o padro auto-envolvente a no ser que surja algo realmente importante. K: Uma crise. DB: Ou quando esperamos obter uma recompensa. K: Naturalmente. DB: Esse um padro de pensamento. As pessoas devem de algum modo acreditar que ele tem valor. Se todo mundo fosse capaz de trabalhar em conjunto e de repente pudssemos criar a harmonia, todo mundo diria: est bem, eu tambm renunciarei. Na ausncia disso, porm, as pessoas preferem se agarrar ao que possuem! Esse o tipo de pensamento. K: Agarrar-se ao que conhecido. DB: Eu no tenho muito, mas melhor que eu me prenda a isso. K: Sim. Est dizendo, ento, que se todo mundo fizer isso, eu tambm o farei? 95

DB: Essa a forma comum de pensamento. Porque to logo as pessoas comeam a cooperar numa emergncia, um grande nmero comea a aderir. K: Ento elas formam comunas. Mas todas elas falharam. DB: Porque depois de algum tempo essa coisa especial desaparece e as pessoas caem no antigo padro. K: O antigo padro. Ento eu pergunto: o que far com que um ser humano rompa esse padro? INTERROGANTE: No teria isso relao com o assunto que examinamos anteriormente: o tempo e o no-tempo? K: Mas eu no sei nada a respeito do tempo, no sei nada sobre tudo isso, apenas uma teoria para mim; e, contudo, o fato que estou preso nesse padro e no posso abandon-lo. Os analistas tentaram, as pessoas religiosas tentaram, todo mundo tentou tornar os seres humanos inteligentes mas eles no tiveram sucesso. I: Mas eles no percebem que a prpria tentativa de abandonar o padro ou de acabar com o conflito est fortalecendo o conflito. K: No, isso apenas uma teoria. I: Mas podemos explicar isso a eles. K: Podemos explicar. Como dissemos, h muitas explicaes bastante racionais, e no final camos de volta nisso. I: Bem, s recairemos nisso se no o tivermos realmente entendido. K: Voc o entendeu quando afirma isso? Por que nem eu, nem voc, dissemos "acabado"! Voc poder me apresentar mil explicaes, e todas provavelmente um pouco irracionais, mas eu direi: voc o fez? I: Eu nem mesmo entendo a pergunta, quando me indaga se eu o fiz. K: No estou sendo pessoal. Voc deu uma explicao relativa ao motivo pelo qual os seres humanos no podem se afastar desse padro, ou romplo. 96

I: No, estou lhe dando mais do que a explicao. K: O que voc est me dando? I: Se eu percebo que algo est correto, ento a descrio da observao mais do que uma simples explicao. K: Sim, mas ser que eu posso perceber isso claramente? I: Bem, esse o problema. K: Ajude-me ento a v-lo claramente. I: Para isso deve haver um interesse. K: Por favor, no diga "deve". No tenho interesse. Fico interessado, como o Dr. Bohm acabou de assinalar, quando existe uma grande crise como uma guerra. Ento, esqueo-me de mim mesmo. Na verdade, fico feliz por me esquecer, por entregar a responsabilidade aos generais, aos polticos. Sob uma crise eu esqueo, mas no momento em que a crise termina, eu volto ao meu padro. Isso acontece o tempo todo. Portanto, digo para mim mesmo: o que far com que eu renuncie a esse padro, ou o rompa? I: No seria o fato de as pessoas terem de enxergar a falsidade? K: Mostre-me isso. I: No posso, porque no a vi. K: Ento, o que farei como ser humano? Explicou-me dez mil vezes como esse padro feio, como ele destrutivo, e assim por diante, mas eu volto a cair nesse padro o tempo todo. Ajude-me, ou mostre-me como romper o padro. Compreende minha pergunta? I: Bem, ento est interessado? K: Est bem. Contudo, o que far com que eu me interesse? A dor? 97

I: Algumas vezes ela o consegue por um momento, mas depois desaparece. K: 0 que far ento com que eu me torne um ser humano to alerta, to consciente, to intenso que consiga romper essa coisa? I: Voc est colocando a pergunta em termos de uma ao, de um rompimento, de uma renncia. Isso no uma questo de percepo? K: Sim. Mostre-me, ajude-me a perceber, porque eu estou resistindo a voc. Meu padro, que est to arraigado em mim, est me segurando correto? Quero provas, quero ser convencido. I: Temos de voltar pergunta: por que eu quero ter provas? Por que desejo me convencer? K: Porque algum afirma que temos um modo idiota, irracional de encarar as coisas; e essa pessoa nos mostra todos os efeitos disso, a sua causa, e ns dizemos: sim, mas no podemos deix-lo! DB: Podemos dizer que essa a prpria natureza do "mim", que temos que atender s nossas necessidades, no importa quo irracionais elas sejam. K: isso que estou dizendo. DB: Primeiramente, devo cuidar das minhas necessidades, e depois posso tentar ser racional. K: Ento, quais so as nossas necessidades? DB: Algumas so reais e algumas so imaginrias, mas . . . K: Sim, isso. As necessidades imaginrias, ilusrias, dominam as outras necessidades. DB: Mas veja bem, posso ter necessidade de acreditar que sou bom e correto, e precisar saber que sempre estarei ali. K: Ajude-me a romper isso! DB: Acho que tenho de perceber que isso uma iluso. Veja, se parecer 98

real, o que posso fazer? Como estou realmente ali, preciso de tudo isso, e tolice falar em ser racional se vou desaparecer, sucumbir, ou algo assim. Voc me disse que existe outro estado de existncia nesse lugar onde no me encontro correto? E quando estou ali, isso no faz qualquer sentido! K: Sim, isso mesmo. Mas eu no estou ali. Admito como ser humano que o cu perfeito, mas no estou nesse lugar; por favor, ajude-me a chegar ali. DB: No, alguma coisa diferente. K: Eu entendo o que est dizendo. I: Podemos perceber a natureza ilusria dessa necessidade de querer ir para o cu? Ou quero me iluminar, ou quero ser isso, ou quero ser aquilo? Mas essa prpria pergunta, essa prpria necessidade . . . K: Essa necessidade est baseada na transformao, no "algo a mais"? I: Isso ilusrio. K: No. Voc est dizendo isso. DB: Voc no me demonstrou isso, entende? K: Para voc isso uma idia. apenas uma teoria. Demonstre-a para mim. I: Bem, estamos realmente querendo explorar o assunto? K: Estamos, sob uma condio que encontremos alguma coisa no final. Veja como funciona a mente humana. Escalarei a mais alta montanha se eu ganhar alguma coisa com isso. I: A mente pode perceber que o problema esse? K: Sim, mas ela no consegue desistir. I: Bem, se ela perceber... K: Voc est andando em crculos! 99

DB: Ela percebe o problema de modo abstrato. K: isso. Agora, por que o vemos de forma abstrata? DB: Em primeiro lugar, bem mais fcil. K: No volte a isso. Por que nossa mente faz uma abstrao de tudo? DB: Vamos comear dizendo que at certo ponto funo do pensamento fazer abstraes externamente, mas depois ns as levamos para o interior. o mesmo tipo de coisa de antes. K: Sim. Existe ento alguma outra coisa estou apenas perguntando que estamos deixando escapar completamente? Ou seja, gostaria de chamar ateno para o fato de que ns ainda estamos pensando dentro do mesmo antigo padro. DB: A prpria pergunta contm esse padro, no verdade? K: Sim, mas a busca do padro tradicional. DB: Eu quero dizer que na elaborao dessa pergunta o padro se manteve. K: Sim, de forma que podemos nos afastar completamente disso, e olhar a coisa de maneira diferente. Pode a mente humana dizer o seguinte: est bem, tentamos tudo isso Marx, Buda, todo mundo chamou ateno para uma coisa ou outra; mas evidentemente, depois de um milho de anos, ainda estamos de certo modo presos nesse padro dizendo que temos que nos interessar, que devemos escutar, que temos que fazer isso, e assim por diante? DB: Isso ainda o tempo. K: Sim. O que acontecer ento se eu abandonar tudo isso, abandon-lo realmente? No pensarei nem em termos disso. No haver mais explicaes, ou novos desvios, que so os mesmos antigos desvios! Vamos ento abandonar essa rea completamente e encarar o problema de forma diferente; o problema agora : por que sempre vivo nesse centro do "mim"? Sou um ser humano srio; ouvi tudo isso e depois de decorridos cinqenta anos conheo todas as explicaes o que deveria fazer, o que no deveria fazer, etc. Posso dizer: est bem, eu me descartarei disso tudo? 100

Isso significa que ficarei completamente sozinho. Isso leva a algum lugar? DB: Sim, possivelmente. K: Acho que isso leva efetivamente a algum lugar. DB: Parece-me que basicamente est dizendo que devemos deixar para trs todo esse conhecimento da humanidade. K: isso que estou dizendo. DB: Aparentemente isso est fora de seu lugar. K: Sim. Abandonem todo o conhecimento, todas as experincias e explicaes que o homem criou joguem fora tudo isso. I: Mas ainda somos deixados com a mesma mente. K: Ah! Eu no possuo essa mente. No a mesma mente. Quando eu abandonar tudo isso, minha mente ter mudado. Minha mente ser isto. I: No, no seria a mente tambm a estrutura bsica? K: Da qual eu me descartei. I: Mas voc no pode jogar isso fora. K: Posso sim. I: Estou me referindo a este organismo. K: Espere um minuto. O meu organismo foi moldado pelo conhecimento, pela experincia, e pelo conhecimento adicional que adquiri enquanto eu evolua, enquanto eu crescia. medida que eu acumulava cada vez mais conhecimento, eu ficava mais forte, e tenho percorrido esse caminho por milnios. Eu digo ento: talvez eu tenha que olhar para esse problema de um modo totalmente diferente que no significa em absoluto percorrer esse caminho, e sim abandonar todo o conhecimento que adquiri. DB: Nesta rea, neste local psicolgico. 101

K: Psicologicamente, claro. DB: Na essncia, na fonte, o conhecimento irrelevante. K: Sim. DB: Mais adiante ele se torna relevante. K: Naturalmente. Isso est entendido. I: Mas eu tenho uma pergunta. A mente no incio da sua evoluo estava nessa mesma posio. A mente no comeo de seja o que for que chamamos de homem estava nessa posio. K: No, eu no aceito isso. Por que voc faz essa afirmao? No momento em que a mente passa a existir, ela j capturada pelo conhecimento. Voc concordaria? DB: Acho que est implcito na estrutura do pensamento. K: Exatamente. DB: Em primeiro lugar, ter conhecimento do exterior, e depois aplicar esse conhecimento ao interior, sem compreender que iria ficar presa nele. Conseqentemente, ela estendeu esse conhecimento para a rea de transformao psicolgica. I: Bem, se a mente comeasse novamente, ela iria cometer de novo o mesmo erro. K: No, certamente que no. I: A no ser que ela tenha aprendido. K: No, eu no quero aprender. Voc ainda est seguindo o mesmo caminho antigo. Eu no quero aprender. Por favor, permita-me entrar um pouco nisso. DB: Devemos esclarecer isso, porque em outras ocasies voc disse que importante aprender, at a respeito da auto-observao. 102

K: Naturalmente. DB: Agora voc est dizendo uma coisa bastante diferente. Devemos esclarecer por que diferente. Por que abandonou a noo de aprendizado nesta etapa? K: Nesta etapa, fiz isso porque ainda estou acumulando memria. DB: Mas houve um estado em que era importante aprender sobre a mente. K: No volte atrs. Estou apenas comeando. Eu vivi sessenta, oitenta, ou cem anos. E eu escutei tudo isso os mestres na ndia, os cristos, os maometanos; eu ouvi todas as explicaes psicolgicas, at Freud, Marx, e todos os outros. DB: Acho que poderamos ir um pouco mais adiante. Concordamos em que tudo isso material negativo, mas alm disso, talvez eu tenha me observado, e aprendido a meu respeito. K: A seu respeito, sim, acrescente isso; e, no final, eu digo que essa talvez seja uma maneira errada de encarar a coisa. DB: Certo. Depois de termos explorado desse modo, finalmente somos capazes de ver que ele talvez esteja errado. K: Talvez. DB: Bem, eu diria que de certo modo talvez fosse necessrio investigar dessa maneira. K: Ou no fosse necessrio. DB: Talvez possa no ter sido, mas devido ao conjunto global de condies, isso estava fadado a acontecer. K: Naturalmente. Chegamos agora ao ponto em que digo: abandonemos vamos introduzir essa palavra todo esse conhecimento, porque ele no me conduziu a nenhum lugar, no sentido de que no fiquei livre do meu egocentrismo. 103

DB: Mas isso sozinho no suficiente porque se voc afirma que se isso no funcionou, pode sempre esperar ou supor que possa. Mas, na verdade, podia perceber que no pode funcionar. K: No pode funcionar. Tenho certeza disso. DB: No basta dizer que no funcionou; na verdade no pode, efetivamente, funcionar. K: No pode funcionar porque est baseado no tempo e no conhecimento, que o pensamento; e essas explicaes esto baseadas no pensamento com a finalidade de adquirir conhecimento e assim por diante. Acha que assim? DB: At onde avanamos ns as baseamos no conhecimento e no pensamento. Alm disso, no apenas o pensamento, como tambm os padres habituais de habilidade constituem uma extenso do pensamento. K: Ento, coloco essas coisas de lado, no de maneira casual, no com um interesse no futuro mas por ver o mesmo padro ser repetido e repetido; cores diferentes, frases diferentes, quadros diferentes, imagens diferentes abandono tudo isso. Em vez de prosseguir para o norte, como fiz durante milnios, parei e me dirigi para o leste, o que significa que minha mente mudou. DB: A estrutura do "mim" desapareceu? K: Evidentemente. DB: Sem nenhuma viso intuitiva nela? K: No. No introduzirei a viso intuitiva por enquanto. DB: Mas houve a viso intuitiva para que isso fosse feito. Quero dizer que aventar a hiptese de faz-lo representa uma viso intuitiva. A viso intuitiva foi a coisa que funcionou. K: No introduzirei essa palavra. DB: Quando afirmou que a coisa toda no funcionaria, acho que isso foi uma viso intuitiva. 104

K: Para mim. Percebo que ela no pode funcionar. Mas voltamos, ento, em como obter a viso intuitiva e todo o resto. DB: Mas se deixarmos isso de lado e dissermos apenas que foi uma viso intuitiva; o problema de como adquiri-la no o que importa. K: uma viso intuitiva que diz "fora". I: Fora com relao ao padro. K: No, chega dessa constante transformao atravs da experincia, do conhecimento, de padres. Acabou! I: Voc diria que o tipo de pensamento que ocorre depois completamente diferente? evidente que ainda temos que pensar. K: No tenho certeza. I: Bem, pode cham-lo de outra coisa. K: Ah, no vou cham-lo de nenhuma outra coisa. Entenda, eu estou apenas fazendo tentativas. Depois de viver cem anos, vejo todo mundo indicando o caminho para a extino do eu, e vejo que isso est baseado em pensamento, em tempo, em conhecimento; e eu digo: sinto muito, eu conheo tudo isso, j usei isso. Eu tenho uma viso intuitiva com relao a isso e conseqentemente isso desaparece. Portanto, a mente rompeu por completo o padro. Quando deixamos de ir para o norte e nos dirigimos para o leste, rompemos o padro. Muitos bem. Suponhamos que o Dr. Bohm tenha essa viso intuitiva e tenha se libertado do padro. Por favor, permita-nos ajudar outro ser humano a conseguir isso. No diga que ele tem que estar interessado, que ele tem que escutar, e depois recuar entende? Qual a sua comunicao com outro ser humano, para que ele no tenha que passar por toda essa confuso? O que far com que eu absorva to completamente o que voc disse, de modo que isso fique no meu sangue, no meu crebro, em tudo, para que eu perceba essa coisa? O que voc far? Ou no h nada a ser feito? Entende minha pergunta? Porque se voc possui essa viso intuitiva, ela uma paixo, e no apenas uma hbil viso intuitiva; voc no conseguir permanecer quieto e relaxar; ela uma paixo que no permitir que fique parado; ter que se mover, dar seja l o que 105

for. O que voc far? Voc possui a paixo dessa imensa viso intuitiva; e essa paixo como um rio com um grande volume de gua que transborda: ela tem que avanar da mesma maneira. Ora, sou um ser humano comum, razoavelmente inteligente, instrudo, experimentado. Tentei isso, aquilo, e aquilo outro, e encontro algum que est cheio dessa paixo, e digo: por que no o escutarei? I: Acho que ns escutamos. K: Escutamos? I: Sim, acho que sim. K: V bem, bem devagar. Ns escutamos to completamente que no h resistncia, no perguntamos por que, qual a causa, por que eu deveria? Entende o que eu quero dizer? J passamos por tudo isso. Percorremos a rea continuamente, para trs e para frente, de lado a lado, norte, sul, leste, e oeste. Ento, "X", se aproxima e diz: veja, eis aqui um modo de vida diferente, uma coisa totalmente nova; o que significa escutar completamente. I: Se houver alguma resistncia no a percebemos. K: No comece novamente a questionar por que voc resiste. Eu lhe mostrarei sua resistncia, falando. Mas ainda assim voc volta. I: Krishnaji, sua pergunta inicial no foi alm disso, quando pediu que parssemos de escutar e que abandonssemos a racionalidade e o pensamento? K: Sim, mas isso apenas uma idia. Voc far isso? "X" se aproxima e diz: "Olhe, coma isto". I: Eu comeria se pudesse v-lo. K: Oh, sim, voc pode v-lo, muito claramente. Ns dissemos, no volte ao padro. Veja! Voc diz ento: como vou ver o que o antigo padro? Veja apenas! "X" recusa-se a entrar nesse padro. I: No padro da explicao? 106

K: Do conhecimento, de tudo isso. Ele diz: aproxime-se, no volte. I: Krishnaji, quero falar sobre uma situao que costuma acontecer no mundo: h vrias pessoas que pedem a outras, com palavras semelhantes a essas, que vejam, que coloquem o pensamento de lado; afirmam que se realmente olharmos para essa coisa ns a veremos. isso que os padres nos dizem. Qual a diferena, ento? K: No, no sou um padre. Abandonei tudo isso. Deixei a igreja, os deuses, Jesus, os Budas, os Krishnas, desisti disso tudo, de Marx, de Engels, de todos os analistas, de todos os pnditas, de todo mundo. Veja bem, voc no fez isso. Ah, voc diz, no, eu no posso faz-lo at que me mostre que existe alguma coisa alm disso. E "X" diz: "sinto muito". Isso faz algum sentido? DB: Sim. Acho que dizemos: deixe todo o conhecimento para trs; mas o conhecimento adota muitas formas sutis que no percebemos. K: Naturalmente. Voc est inundado por essa viso intuitiva e rejeitou todo o conhecimento por causa disso. Outras pessoas, porm, continuam a brincar com o poo do conhecimento, e voc lhes diz que o abandonem. No momento em que comeamos a explicar, voltamos ao jogo; portanto, voc se recusa a fornecer explicaes. Veja, as explicaes representavam o barco que possibilitaria a travessia para a outra margem, mas o homem nessa outra margem diz que no existe um barco. "X", porm, diz: atravesse! Ele est pedindo uma coisa impossvel, no verdade? DB: Se isso no ocorrer imediatamente, ento impossvel. K: Certamente. Ele est pedindo uma coisa impossvel. Encontro-me com "X", que inabalvel. Tenho que circund-lo, evit-lo, ou passar por cima dele. No posso fazer nada disso. "X", porm, no me deixar em paz, no sentido de que encontrei algo imvel; e essa coisa est ali comigo noite e dia. No posso lutar contra ela porque no existe nada que eu possa segurar. O que ocorre comigo, ento, quando encontro uma coisa que completamente slida, inabalvel, totalmente verdadeira? O que ocorre comigo? esse o problema? O fato de nunca termos encontrado uma coisa assim? Podemos escalar as montanhas do Himalaia, mas o Everest estar 107

sempre ali. Do mesmo modo, talvez os seres humanos nunca tenham encontrado uma coisa inabalvel. Algo absolutamente imvel. Ou ficamos terrivelmente intrigados com isso, ou dizemos que no podemos fazer nada a respeito do assunto. Ns nos afastamos dessa coisa; ou ela algo que temos que investigar voc sabe que devemos capturar. Qual dos dois? Temos aqui uma coisa slida. Defronto-me com ela. Como disse, poderei afastar-me dela, o que geralmente fao, ou ador-la; ou tentar entender o que ela . Quando eu fao todas essas coisas estou de volta ao antigo padro, e portanto eu me descarto disso. Quando encontro "X", que inabalvel, vejo qual a sua natureza. Sou mvel, como um ser humano, mas "X" inabalvel. O contato com ele faz alguma coisa, tem que fazer. No algo mstico, oculto, mas simples, no verdade? I: Senhor, ele funciona como um m, mas no rompe nada. K: No, porque voc no abandonou o padro. No culpa de "X". I: No disse que era. K: No, estava subentendido. Conseqentemente, voc est de volta, est dependente. I: O que est ocorrendo? K: Estou dizendo, voc encontra "X"; o que acontece? I: Voc disse, um esforo para entender. K: Ah, a est; voc est perdido. Est de volta ao mesmo antigo padro. Voc o v, sente-o, conhece-o, reconhece-o. No importa que palavra use, ele est a. DB: Bem, no poderamos dizer que "X" transmite a necessidade absoluta de no voltarmos ao antigo padro, porque percebemos que ele em absoluto no funciona. K: Sim, coloque-o em suas prprias palavras. Est bem. DB: E conseqentemente isso inaltervel, inabalvel isso que quer dizer? 108

K: Sim, sou mvel; "X" imvel. DB: Bem, o que est por trs de "X", o que est atuando em "X" inabalvel. No diria isso? K: O que est atuando no incio, naturalmente, uma espcie de choque. Avancei, avancei, avancei, e ento encontrei uma coisa imvel. Obviamente, de repente, algo acontece. Podemos perceber o que est ocorrendo. "X" no est se transformando, e eu estou me transformando. Alm disso, "X" eliminou as explicaes e todo o resto, e ele mostra que a transformao dolorosa. (Estou colocando as coisas resumidamente, em poucas palavras.) E eu encontro essa coisa, ocorre ento a sensibilidade est bem, vamos colocar isso de outra maneira. As explicaes e a rejeio de todas as explicaes tornaram-me sensvel e muito mais alerta. Quando eu encontro uma coisa como "X", ocorre naturalmente uma resposta que no est relacionada com a explicao ou o entendimento. Ocorre uma resposta a isso. Ela no pode deixar de acontecer. Explicaes foram fornecidas repetidamente. Eu escutei, mas ou elas me tornam aptico, ou comeo a perceber que as explicaes no tm qualquer valor. Assim, nesse processo, tornei-me extremamente sensvel com relao a qualquer explicao. Fiquei alrgico! Existe um perigo nisso tambm, porque, como sabemos, as pessoas dizem que quando vamos ao guru ele d, e que portanto devemos ficar silenciosos para recebermos. Isso uma iluso. Bem, j disse o bastante. DB: Poderia dizer apenas que quando percebemos que todo esse processo de tempo, de conhecimento, e de tudo mais, no funciona, esse processo pra, e que isso nos torna mais sensveis certo? K: Sim, a mente torna-se perspicaz. DB: Toda essa movimentao estava atrapalhando. K: Sim, psicologicamente, o conhecimento nos tornou apticos. DB: Ele manteve o crebro funcionando de uma maneira desnecessria. I: Todo o conhecimento? DB: Bem, no. Poderamos dizer que em certo sentido o conhecimento 109

no precisaria torn-lo aptico, suponho, se ele partir da pureza onde no temos esse conhecimento na essncia . . . K: Sim. Lembre-se que tambm dissemos, nas nossas conversas, que a base no o conhecimento. DB: Veja bem, em primeiro lugar, a mente cria o vazio. K: Exatamente. DB: Mas no ainda a base, no imediatamente a base. K: Isso mesmo. Veja, j abordamos tudo isso; escuto isso numa fita, est escrito num livro, e digo que sim, que entendo. Quando leio, obtive a explicao, adquiri conhecimento. Ento digo: tenho que ter isso. DB: O perigo est em que existe uma grande dificuldade em transmitirmos isso num livro porque excessivamente rgido. K: Mas isso que geralmente acontece. DB: Acho, porm, que o ponto principal, que poderia transmiti-lo, percebermos que o conhecimento, em todas as suas formas, sutis e bvias, no pode solucionar o problema psicolgico; ele s pode torn-lo pior; existe, porm, outra energia que est envolvida. K: V agora o que est acontecendo? Se surge qualquer problema, vou a um psiclogo. Em qualquer perturbao familiar, procuro algum que me dir o que fazer. Tudo minha volta est sendo organizado, e tornandome cada vez mais desamparado. isso que est acontecendo. 10 de abril de 1980, Ojai, Califrnia

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CINCO A BASE DA EXISTNCIA E A MENTE DO HOMEM DAVID BOHM: Talvez pudssemos nos aprofundar na natureza da base; se pudermos chegar at ela e se ela tiver qualquer relao com os seres humanos; e tambm se pudesse haver uma mudana no comportamento fsico do crebro. KRISHNAMURTI: Poderamos abordar esse tema sob o aspecto de por que temos idias? A base uma idia? Isso o que temos que esclarecer em primeiro lugar. Por que as idias se tornaram to importantes? DB: Talvez porque a distino entre as idias e o que est alm das idias, no clara. As idias so freqentemente consideradas algo mais do que idias; sentimos que elas no so idias e sim uma realidade. K: isso que quero descobrir. A base uma idia, ou ela imaginao, uma iluso, um conceito filosfico? Ou algo que absoluto, no sentido de que no h nada alm dela? DB: Como pode afirmar que no h nada alm dela? K: Vou chegar l. Quero ver se ns olhamos para ela, se a percebemos, ou se temos uma viso intuitiva dela, a partir de um conceito. Porque afinal de contas, todo o mundo ocidental e talvez tambm o mundo oriental est baseado em conceitos. Todas as perspectivas e as crenas religiosas esto baseadas nisso. Mas ser que ns a abordamos a partir desse ponto de vista ou como uma investigao filosfica filosfica no sentido de amor pela sabedoria, de amor pela verdade, de amor pela investigao, o 111

processo da mente? Fazemos isso quando conversamos, quando queremos investigar, explicar, ou descobrir o que essa base? DB: Bem, talvez nem todos os filsofos baseiem sua abordagem em conceitos, embora com certeza a filosofia seja ensinada atravs de conceitos. Certamente muito difcil ensin-la a no ser atravs de conceitos. K: Qual ento a diferena entre uma mente religiosa e uma mente filosfica? Entende o que estou tentando transmitir? Podemos investigar a base a partir de uma mente que esteja disciplinada pelo conhecimento? DB: Fundamentalmente, inerentemente, dizemos que a base desconhecida. Conseqentemente no podemos comear com o conhecimento, e sugerimos que comessemos com o desconhecido. K: Sim. Digamos, por exemplo, que "X" afirma que existe tal base, e que todos ns, "Y" e "Z", perguntamos o que essa base, e solicitamos que ele prove que ela existe, que a mostre, que permita que ela se manifeste. Quando fazemos essas perguntas, ns as fazemos com uma mente que busca, ou melhor, que possui essa paixo, esse amor pela verdade? Ou estamos apenas querendo falar a respeito do assunto? DB: Acho que nessa mente existe a necessidade da certeza; queremos ter certeza. No h ento qualquer investigao. K: Suponhamos que voc declare que existe tal coisa, que existe a base; que ela inabalvel, etc.; e que eu diga que quero descobrir. Peo que me mostre, que prove isso para mim. Como poder minha mente, que evoluiu atravs do conhecimento, que foi altamente disciplinada no conhecimento, tocar nisso nem que seja de leve? Porque isso no conhecimento, no composto pelo pensamento. DB: Sim, no momento em que pedimos que isso seja demonstrado, queremos transform-lo em conhecimento. K: Exatamente! DB: Queremos ter certeza absoluta, para que no possa haver qualquer dvida. Ainda assim, do outro lado da moeda, existe tambm o perigo da autodecepo e da desiluso. 112

K: Naturalmente. A base no pode ser encontrada enquanto existir qualquer forma de iluso, que a projeo do desejo, do prazer ou do medo. Como percebemos, ento, essa coisa? A base uma idia a ser investigada? Ou ela uma coisa que no pode ser investigada? DB: Correto. K: Como minha mente est treinada, disciplinada, pela experincia e pelo conhecimento, ela s pode funcionar nessa rea. Ento uma pessoa se aproxima e me diz que essa base no uma idia, no um conceito filosfico; no algo que possa ser composto ou percebido pelo pensamento. DB: No pode ser vivenciado, no pode ser percebido ou compreendido atravs do pensamento. K: Ento o que eu tenho? O que devo fazer? Tenho apenas essa mente que foi condicionada pelo conhecimento. Como posso me afastar disso tudo? Como posso eu, uma pessoa comum, educada, instruda, experimentada, sentir essa coisa, toc-la, e compreend-la? Voc me diz que palavras no podero transmitir isso. Voc me diz que temos de ter uma mente livre de todo conhecimento, exceto do conhecimento tecnolgico; e est me pedindo uma coisa impossvel, no est? E se disser que farei um esforo, isso tambm ter nascido do desejo egosta. Ento o que farei? Acho que isso uma pergunta muito sria. Isso o que todas as pessoas srias perguntam. DB: Pelo menos implicitamente. Elas podero no externar isso. K: Sim, implicitamente. Ento, do outro lado do rio, por assim dizer, me diz que no existe nenhum barco para realizar a travessia. No podemos nadar. Na verdade, no podemos fazer nada. Fundamentalmente, a coisa se resume nisso. O que farei ento? Voc est me pedindo, est pedindo mente, no mente geral, mas... DB: .. . mente particular. K: Est pedindo a essa mente particular que se abstenha de todo conhecimento. Isso j foi dito alguma vez no mundo cristo ou judaico? DB: No estou a par do que ocorre no mundo judaico, mas em certo 113

sentido os cristos dizem para termos f em Deus, para nos entregarmos a Jesus, como o mediador entre ns e Deus. K: Sim. Contudo, Vedanta significa o fim do conhecimento; e sendo um ocidental, digo que isso no representa nada para mim, porque a cultura em que tenho vivido enfatizara o conhecimento, desde os gregos e tudo o mais. Quando nos dirigimos, porm, a algumas mentes orientais, elas reconhecem na sua vida religiosa que deve haver uma ocasio em que o conhecimento deve terminar; a mente deve ficar livre do conhecimento. Vedanta a nica maneira de olhar. Contudo, ela representa apenas um entendimento conceituai, terico, e para um ocidental, ela no significa absolutamente nada. DB: Creio que houve uma tradio ocidental semelhante, mas no to comum. Por exemplo, na Idade Mdia, houve um livro chamado A Nuvem do Desconhecimento, que segue essa linha de pensamento, embora no seja a principal linha do pensamento ocidental. K: Ento o que farei? Como abordarei a questo? Quero descobrir isso. Isso d significado vida. No quer dizer que o meu intelecto d significado vida inventando alguma iluso, alguma esperana, alguma crena, mas percebo vagamente que esse entendimento, recaindo sobre essa base, fornece um enorme significado vida. DB: Bem, as pessoas empregaram essa noo de Deus para dar significado vida. K: No, no. Deus apenas uma idia. DB: Sim, mas a idia contm alguma coisa semelhante idia oriental de que Deus transcende o conhecimento. A maior parte das pessoas aceita a coisa dessa maneira, embora algumas possam no faz-lo. Ento existe uma espcie de noo semelhante. K: Mas voc me disse que a base no criada pelo pensamento. Ento no podemos encontr-la, sob quaisquer circunstncias, atravs de qualquer forma de manipulao do pensamento. DB: Sim, eu entendo. Mas estou tentando dizer que existe esse problema, esse perigo, essa iluso, no sentido de que as pessoas dizem: "sim, isso bem verdadeiro, atravs de uma experincia direta com Jesus que ns a 114

encontramos, e no atravs do pensamento de Deus!" No consigo expressar precisamente o ponto de vista delas. Talvez seja melhor dizer a graa de Deus. K: Sim, a graa de Deus. DB: Algo que transcende o pensamento, entende? K: Como um homem razoavelmente educado, ponderado, rejeito tudo isso. DB: Por que o rejeita? K: Porque isso se tornou comum, em primeiro lugar; comum no sentido de que todo mundo diz isso! E tambm porque pode haver nisso um grande sentido de iluso criado pelo desejo, pela esperana e pelo medo. DB: Sim, algumas pessoas parecem achar isso significativo, embora possa ser uma iluso. K: Mas se elas nunca tivessem ouvido falar de Jesus, elas nunca vivenciariam Jesus. DB: Isso parece razovel. K: Elas vivenciariam alguma coisa diferente que lhes tivesse sido ensinada. Quero dizer, na ndia . . . INTERROGANTE: Mas as pessoas mais srias nas religies no afirmam que Deus, ou seja l o que for, o Absoluto, a base, uma coisa que no pode ser vivenciada atravs do pensamento? Elas podem ir at o ponto de dizer que isso no pode ser em absoluto vivenciado. K: Oh, sim, eu disse que isso no pode ser vivenciado. "X" afirma que isso no pode ser vivenciado. Digamos que eu no saiba. H aqui uma pessoa que diz que existe tal coisa; e eu a escuto. Ela no apenas transmite isso devido sua presena como tambm atravs da palavra. Contudo, ela me diz para ter cuidado; a palavra no o essencial, mas ela usa a palavra para transmitir que existe algo to imenso que meu pensamento no consegue captar. Eu digo ento: est bem, voc explicou o assunto com 115

muito cuidado; contudo, como o meu crebro, que est condicionado e disciplinado pelo conhecimento, conseguir se livrar disso tudo? I: Ser que ele conseguiria se libertar atravs da compreenso da sua prpria limitao? K: Est me dizendo, ento, que o pensamento limitado. Prove isso para mim! No atravs da fala, da lembrana da experincia ou do conhecimento; e entendo isso, mas no consigo captar o sentimento de que ele limitado, porque vejo a beleza da terra, vejo a beleza de um prdio, de uma pessoa, da natureza. Vejo tudo isso, mas quando voc afirma que o pensamento limitado, no consigo senti-lo; vejo apenas um punhado de palavras. Consigo entender intelectualmente o processo, mas no possuo qualquer sentimento com relao a ele. Ele no tem perfume. Como pretende me mostrar mostrar no como pretende me ajudar ajudar no cooperar comigo, para que eu consiga ter esse sentimento de que o pensamento em si frgil, um elemento de pouca importncia, de modo que sinta isso no meu sangue? Voc entende? Uma vez que esteja no meu sangue, eu o terei comigo; voc no ter que explic-lo. I: A abordagem possvel, contudo, no ser no falar a respeito da base, que no momento est extremamente afastada, e sim observar diretamente o que a mente pode fazer? K: O que significa pensar. I: A mente est pensando. K: Isso tudo que tenho. Pensamento, sentimento, dio, amor conhecemos tudo isso; a atividade da mente. I. Bem, eu diria que ns no a conhecemos, que apenas achamos que a conhecemos. K: Sei quando estou zangado. Sei quando estou magoado. No uma idia, eu tenho o sentimento, estou levando a ferida dentro de mim. Estou farto da investigao porque eu a realizei em toda minha vida. Procuro o Hindusmo, o Budismo, o Cristianismo, o Islamismo e digo que as investiguei, estudei, observei. Afirmo que tudo so meras palavras. Como 116

que eu, como ser humano, posso ter esse sentimento extraordinrio a respeito disso? Se eu no tiver paixo, no estarei investigando. Quero possuir a paixo que far com que eu arrebente esse pequeno envoltrio. Constru um muro minha volta, um muro que sou eu mesmo; e o homem viveu com isso por milhes de anos. Venho tentando me libertar desse invlucro atravs do estudo, da leitura, indo a gurus, atravs de todos os tipos de coisas, mas ainda estou preso ali. E voc fala a respeito da base, porque v algo que emocionante, que parece to vivo, to extraordinrio. Contudo, estou aqui, preso aqui. Voc, que "viu" a base, deve fazer alguma coisa que exploda, que rompa completamente esse centro. I: Eu tenho que fazer alguma coisa, ou voc que tem que faz-la? K: Ajude-me! No atravs da orao e de todas essas bobagens. Entende o que estou tentando dizer? Jejuei, meditei, renunciei, fiz votos disso e daquilo. Fiz todas essas coisas porque vivi um milho de anos; e no final desse milho de anos ainda estou onde estava, no comeo. Isso uma grande descoberta para mim. Pensava que havia avanado com relao ao incio, por ter passado por tudo isso, mas repentinamente descobri que estou de volta ao mesmo ponto onde comecei. Tive mais experincias, vi o mundo, pintei, toquei msica, dancei entende? Mas voltei ao ponto de partida original. I: Que o eu e o no eu. K: Eu. Pergunto a mim mesmo: o que devo fazer? E qual a relao da mente humana com a base? Talvez eu possa estabelecer um relacionamento que possa romper totalmente esse centro. Isso no um motivo, um desejo, ou uma recompensa. Percebo que se a mente puder estabelecer uma relao com aquilo, minha mente se tornar aquilo certo? I. Mas nesse caso minha mente j no ter se transformado naquilo? K: Oh, no. I: Mas penso que voc acabou de eliminar a maior dificuldade ao afirmar que no existe desejo. K: No, no. Disse que vivi um milho de anos . . . I: Mas isso uma viso intuitiva. 117

K: No. No aceitarei a viso intuitiva to facilmente assim. I: Bem, deixe-me coloc-lo dessa maneira: algo muito mais do que o conhecimento. K: No, no est entendendo o que quero dizer. Meu crebro viveu por um milho de anos. Ele vivenciou tudo. Foi budista, hindusta, cristo, maometano; ele j foi todos os tipos de coisas, mas tudo tem a mesma essncia. Algum ento se aproxima e diz: olhe, existe uma base que . . . alguma coisa! Estaria voltando para o que j conhecia as religies, etc.? Rejeito todas essas coisas, porque digo que j passei por todas elas e, no final, so como cinzas para mim. DB: Bem, todas essas coisas representaram uma tentativa de criar uma base evidente pelo pensamento. Parecia que por meio do conhecimento e do pensamento as pessoas criavam o que elas encaravam como sendo a base. Mas no era. K: No era. Porque o homem gastou um milho de anos nisso. DB: Enquanto o conhecimento participar da base, ela ser falsa? K: Naturalmente. Existe, pois, uma relao entre a base e a mente humana? Ao fazer essa pergunta, tambm estou ciente do seu perigo. DB: Bem, podemos criar uma iluso do mesmo tipo daquela pela qual j passamos. K: Sim. "J toquei essa msica antes." I: Voc est declarando que a relao no pode ser feita por ns, mas que ela deve aparecer .. . ? K: Estou perguntando isso. No, pode ser que eu tenha de formar um relacionamento. Minha mente est agora num estado tal que no aceitarei nada. Minha mente diz que j passei por tudo isso antes. Eu sofri, busquei, observei, investiguei, morei com pessoas que eram extremamente hbeis nesse tipo de coisa. Estou, ento, fazendo a pergunta, e estou completamente consciente do perigo da mesma, como quando os hindus dizem: 118

Deus est em vs, Brahma est em vs o que uma idia maravilhosa! Mas j passei por tudo isso. Assim, estou perguntando se a mente humana no tem qualquer relao com a base, e se h apenas a comunicao num s sentido, dela para mim... DB: Certamente isso ento, como a graa de Deus, que voc inventou. K: No aceitarei isso. DB: Voc no est afirmando que a relao num s sentido, e nem est dizendo que ela no . K: Talvez; eu no sei. DB: Voc no est dizendo nada. K: No estou dizendo nada. Tudo que eu "quero" que esse centro seja destrudo. Voc entende? Pois o centro no existe. Porque percebo que o centro a causa de todo mal, de todas as concluses neurticas, de todas as iluses, de toda diligncia, de todo esforo, de toda misria tudo emana desse ncleo. Depois de um milho de anos, no consegui me libertar dele; ele no foi embora. Existe afinal alguma relao? Qual a relao entre o bem e o mal? Pense nisso. No h relao. DB: Depende do que voc entende por relao. K: Contato, toque, comunicao, estar na mesma sala . . . DB: . . . vir da mesma origem. K. Sim. I: Estamos dizendo ento que existe o bem, e que existe o mal? K: No, no. Vamos usar outra palavra; o todo, e o que no o todo. Isso no uma idia. Existe uma relao entre esses dois? Evidentemente que no. DB: No, se voc estiver dizendo que num certo sentido o centro uma 119

iluso. Uma iluso no pode ser relacionada com o que verdadeiro, porque o contedo de uma iluso no tem qualquer relao com o que verdadeiro. K: Exatamente. Veja, isso uma grande descoberta. Quero estabelecer uma relao com aquilo. "Quero"; estou usando palavras curtas para transmitir algo. Essa pequena coisa insignificante quer estabelecer um relacionamento com aquela imensido. Ela no pode. DB: Sim, no apenas por causa da sua imensido, mas porque na verdade essa coisa no - real? K: Sim. I: Mas eu no vejo isso. Ele diz que o centro no real, mas eu no percebo que o centro no real. DB: No real, no sentido de no ser genuno e sim uma iluso. Quero dizer, alguma coisa est atuando, mas no o contedo que conhecemos. K: Voc consegue ver isso? I: Voc diz que o centro tem que explodir. Ele no explode porque no vejo sua falsidade. K: No. Voc no entendeu o que eu quis dizer. Vivi um milho de anos, fiz tudo isso; e no final ainda estou de volta ao comeo. I: Ento voc diz que o centro deve explodir. K: No, no, no. A mente diz que isso excessivamente pequeno, e que ela no pode fazer nada a respeito . . . Ela rezou, fez tudo. O centro, porm, ainda est ali; e algum me diz que existe essa base. Quero estabelecer uma relao com ela. I: Ele me diz que essa coisa existe, e diz tambm que o centro uma iluso. DB: Espere, isso rpido demais. 120

K: No. Espere. Eu sei que ela est ali. Chame-a do que quiser, de iluso, de realidade, de fico de qualquer coisa que queira. Ela est ali. A mente, porm, acha que isso no suficiente; ela quer captar aquilo. Quer manter um relacionamento com ele. E aquilo diz: "sinto muito, voc no pode ter um relacionamento comigo". Isso tudo! I: Essa mente que quer ter ligao com aquilo, que quer manter uma relao com ele, a mesma mente que o "mim"? K: No separe as coisas por favor. Voc est deixando escapar algo. Eu passei por tudo isso. Eu sei. Posso discutir com voc de trs para frente. Tenho uma experincia de um milho de anos, e isso me concedeu uma certa capacidade. No fim de tudo, porm, percebo que no existe qualquer relao entre mim e a verdade. Isso um tremendo choque para mim. como se voc tivesse me golpeado, porque o meu milho de anos de experincia diz, v atrs daquilo, busque-o, reze por ele, lute por ele, chore, sacrifique-se por ele. Eu fiz tudo isso. E de repente me diz que no posso ter um relacionamento com aquilo. Eu derramei lgrimas, abandonei minha famlia, tudo, por aquilo. E aquilo diz: "No h relacionamento". Ento o que aconteceu comigo? a que quero chegar. Entende o que estou dizendo o que aconteceu comigo? mente que viveu dessa maneira, que fez tudo em busca daquilo, quando aquilo diz: "voc no tem qualquer relao comigo". Essa a maior coisa .. . I: Se voc disser isso ser um tremendo choque para o "mim". K: para voc? I: Creio que sim, e ento . . . K: No! Estou lhe perguntando, um choque descobrir que o seu crebro, a sua mente, e o seu conhecimento no tm valor? Que todas as suas investigaes, todos os seus esforos, todas as coisas que voc reuniu por anos e anos, por sculos, so absolutamente inteis? Voc enlouquece, ao concluir que fez tudo isso por nada? Virtude, abstinncia, controle, tudo e, no final, voc reconhece que eles no tm valor! Entende o que isso faz com voc? DB: Bem, se a coisa toda vai embora, ento isso no tem importncia. 121

K: Certamente: no existe qualquer relacionamento. O que fizemos ou deixamos de fazer no tem absolutamente qualquer valor. DB: No num sentido fundamental. Tem um valor relativo, um valor relativo apenas dentro de uma certa estrutura, que no tem valor em si mesma. K: Sim, embora tenha um valor relativo. DB: Mas a estrutura em geral no tem valor. K: Exatamente. A base diz que seja o que for que tenhamos feito "sobre a terra", isso no tem qualquer significado. aquilo uma idia? Ou uma realidade? Idia no sentido de que j me disseram, mas eu continuo lutando, desejando, tateando. Ou uma realidade, no sentido de que de repente percebo a futilidade de tudo que j fiz. Temos ento de tomar muito cuidado para compreender que aquilo no um conceito; ou melhor, que no o transformamos num conceito ou numa idia, e sim que recebemos o seu impacto total! I: Veja, Krishnaji, o homem buscou por centenas de anos, provavelmente desde que existe, o que ele chama de Deus, ou a base. K: Como uma idia. I: Mas ento a mente cientfica se aproximou, e tambm disse que ela apenas uma idia, que apenas tolice. K: Oh, no! A mente cientfica diz que atravs da investigao da matria talvez nos deparemos com a base. DB: Sim, muitas pessoas acham isso. Algumas at acrescentariam a investigao do crebro. K: Sim. Esse o objetivo da investigao da mente, e no nos exterminarmos mutuamente da terra atravs das armas. No estamos nos referindo a cientistas do governo, e sim aos "bons" cientistas, queles que dizem que esto examinando a matria, o crebro e todo o resto, para descobrirem se existe algo alm disso tudo. I: E muitas pessoas, muitos cientistas, diriam que encontraram a base; 122

a base vazia, ela o vazio; uma energia que diferente do homem. K: Isso ento uma idia ou uma realidade para eles, que afeta suas vidas, seu sangue, suas mentes, seu relacionamento com o mundo? I: Penso que apenas uma idia. K: Ento sinto muito, j passei por tudo isso. Fui um cientista h dez mil anos atrs! Entende? J passei por tudo isso. Se apenas uma idia, ns dois podemos participar desse jogo. Posso enviar a bola para voc, ela estar na sua quadra, e voc pode mand-la de volta para mim. Podemos jogar esse jogo; mas j no participo mais desse tipo de jogo. DB: Porque, em geral, o que as pessoas descobrem sobre a matria no parece afet-las profundamente, psicologicamente. K: No, naturalmente que no. DB: Poderamos pensar que se elas percebessem toda a unidade do universo, elas agiriam de modo diferente, mas isso no ocorre. I: Poderamos dizer que isso afetou um pouco as suas vidas. Veja, toda a doutrina comunista est baseada na idia (que seus seguidores consideram um fato) de que tudo que existe apenas um processo material, que essencialmente vazio. O homem ento tem de organizar sua vida e a sociedade de acordo com esses princpios dialticos. K: No, no, os princpios dialticos representam uma opinio que se ope a outra opinio; o homem espera encontrar a verdade a partir das opinies. DB: Acho que deveramos deixar isso de lado. H maneiras de observarmos diferentes significados da palavra dialtico mas precisamos compreender a realidade como um movimento que flui; ver as coisas no como sendo fixas e sim em movimento e interligadas. Acho que poderamos dizer que no importa o modo como as pessoas conseguiam ver as coisas, depois que percebiam essa unidade; isso no mudava fundamentalmente suas vidas. Na Rssia, as estruturas mentais so as mesmas de todos os lugares, se que no so piores. Alm disso, sempre que as pessoas tentaram, isso no afetou realmente, fundamentalmente, a maneira como elas sentem e pensam, e o modo como vivem. 123

I: Entenda, o que eu quis dizer que o fato das pessoas abandonarem a busca da base no teve qualquer efeito chocante sobre elas. K: No! No estou interessado. Foi um tremendo choque para mim descobrir a verdade, ou seja, que todas as igrejas, oraes, livros, no possuem absolutamente qualquer significado a no ser como podemos construir uma sociedade melhor, e assim por diante. DB: Se consegussemos organizar esse ponto, haveria ento um grande significado construir uma boa sociedade; mas enquanto essa desordem estiver no centro, no podemos us-lo do modo correto. Acho que seria mais preciso dizer que h um grande significado potencial em tudo isso, mas que no afeta o centro, e no h qualquer indcio de que jamais o tenha feito. I: Veja, o que no entendo como podem existir tantas pessoas que nunca buscaram nas suas vidas aquilo que voc chama de base. K: Elas no esto interessadas. I: Bem, no estou to certo. Como voc se aproximaria de uma pessoa assim? K: No estou interessado em me aproximar de qualquer pessoa. Todos os trabalhos que j realizei tudo que fiz a base afirma que no tem valor. E se eu puder abandonar tudo isso, minha mente ser a base. Avano ento a partir da. A partir dai eu crio a sociedade. DB: Penso que poderamos dizer que enquanto estivermos procurando a base em algum lugar por meio do conhecimento, estaremos bloqueando o caminho. K: Voltando ento terra: por que o homem fez isso? DB : Fez o qu? K. Acumulou conhecimento. Sem contar com a necessidade de o conhecimento existir com relao a algumas reas, por que essa carga de conhecimento continuou por tanto tempo? DB: Porque num determinado sentido o homem vem tentando criar uma 124

base slida atravs do conhecimento. O conhecimento tentou criar uma base. Essa uma das coisas que aconteceram. K: E o que quer dizer isso? DB: Significa novamente iluso. K: O que significa que os santos e os filsofos me educaram no conhecimento e atravs do conhecimento para que eu encontrasse a base. I: Para criar uma base. Veja, de certo modo, houve todos esses perodos em que a humanidade foi envolvida pela superstio; e o conhecimento foi capaz de destruir isso. K: Oh, no. I: At certo ponto, sim. K: O conhecimento apenas me impediu de perceber a verdade. Eu me mantenho fiel a isso. Ele no me desembaraou das minhas iluses. O prprio conhecimento pode ser ilusrio. I: Isso possvel, mas ele dissipou algumas iluses. K: Eu quero dissipar todas as iluses que conservo no algumas. Eu me livrei da minha iluso com relao ao nacionalismo; libertei-me da iluso sobre a crena, sobre isso, sobre aquilo. No final, percebo que minha mente iluso. Veja bem: para mim, que vivi mil anos, descobrir que tudo isso no tem qualquer valor, algo imenso. DB: Quando diz que viveu mil anos, ou um milho de anos, isso quer dizer, em certo sentido, que toda a experincia da humanidade . . . ? K: . . . sou eu. DB: . . . sou eu. Voc sente isso? K: Sim. DB: E como sente isso? 125

K: Como sentimos qualquer coisa? Espere um minuto. Eu lhe direi. No simpatia, ou empatia, no uma coisa que eu desejei, um fato, um fato absoluto, definitivo. DB: Ser que poderamos compartilhar esse sentimento? Veja bem, essa parece ser uma das etapas que esto faltando, porque voc repetiu isso freqentemente como sendo uma parte importante da coisa toda. K: O que significa que quando amamos algum no existe um "mim" amor. Do mesmo modo, quando digo que sou a humanidade, isso um fato - no uma idia, no uma concluso, parte de mim. DB: Digamos que um sentimento de que eu j passei por tudo isso, tudo que voc descreve. K: Os seres humanos j passaram por tudo isso. DB: Se os outros passaram por isso, ento eu tambm j passei. K: Naturalmente. No estamos conscientes disso. DB: No, ns nos isolamos. K: Se admitirmos que os nossos crebros no so o meu crebro particular, e sim o crebro que evoluiu atravs dos milnios . . . DB: Deixe-me falar porque no fcil transmitir isso: todo mundo sente que o contedo do seu crebro de alguma forma individual, que ele no passou por tudo isso. Digamos que algum, h milhares de anos, esteve envolvido com a cincia ou a filosofia. Em que isso me afeta? isso que no est claro. K: Porque estou preso nesta pequena cela estreita e egosta, que se recusa a olhar mais alm. Porm voc, como cientista, como homem religioso, aproxima-se e me diz que o seu crebro o crebro da humanidade. DB: Sim, e todo o conhecimento o conhecimento da humanidade. De modo que de certa maneira possumos todo o conhecimento. K: Naturalmente. 126

DB: Embora no em detalhes. K: Ento voc me diz isso, e eu compreendo o que voc quer dizer, no de forma verbal ou intelectual; assim. S chego a, porm, quando abandono as coisas comuns como a nacionalidade, etc. DB: Sim, ns renunciamos s separaes, e podemos perceber que a experincia de toda a espcie humana. K: to bvio. Se formos ao lugarejo mais primitivo da ndia, o campons nos contar todos os seus problemas, da sua esposa, dos seus filhos, da sua pobreza. exatamente a mesma coisa, apenas ele usa roupas diferentes ou seja l o que for! Para "X" isso um fato indiscutvel; assim. Ele diz: est bem, no final disso tudo, de todos esses anos, descobri de repente que a coisa vazia. Veja bem, ns no aceitamos isso, somos espertos demais. Estamos saturados por debates, discusses e pelo conhecimento. No percebemos um simples fato. Ns nos recusamos a v-lo. "X" ento se aproxima e diz: veja, est ali; o mecanismo imediato do pensamento logo se pe em ao e diz, fique em silncio. Praticamos ento o silncio! Ns o fizemos durante mil anos e isso nos levou a lugar algum. Existe ento apenas uma coisa, que descobrir que tudo que fiz intil cinzas! Isso no me deprime, a beleza da coisa. Acho que ela como a Fnix. DB: Elevando-se das cinzas. K: Nascida das cinzas. DB: De certa maneira a liberdade, estar livre disso tudo. K: Nasce algo totalmente novo. DB: Entretanto o que voc disse anteriormente que a mente a base, que ela o desconhecido. K: A mente? Sim. Mas no esta mente. DB: Nesse caso no a mesma mente.

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K: Se eu passei por tudo isso, e cheguei num ponto em que tenho que acabar com tudo isso, uma nova mente. DB: Est claro, a mente o seu contedo, e o contedo o conhecimento, e sem esse conhecimento ela uma nova mente. 12 de abril de 1980, Ojai, Califrnia

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SEIS A VISO INTUITIVA PODE ACARRETAR UMA MUTAO NAS CLULAS CEREBRAIS? DAVID BOHM: Voc disse que a viso intuitiva altera as clulas cerebrais; se voc quiser, gostaria de discutir esse assunto. KRISHNAMURTI: Da maneira como o crebro constitudo, ele funciona numa s direo: memria, experincia, conhecimento. Ele tem atuado nessa rea tanto quanto possvel e a maior parte das pessoas est satisfeita com ele. DB: Bem, elas no conhecem outra coisa. K: E elas tambm atriburam ao conhecimento uma suprema importncia. Se algum estiver preocupado com uma mudana fundamental, por onde dever comear? Suponhamos que "X" sente que ir seguir uma determinada direo estabelecida pela humanidade. Ele tem feito isso sculo aps sculo, e se pergunta o que a mudana radical; se ela est no meio ambiente, ou nas relaes humanas; se uma sensao de amor, que no est na rea do conhecimento. Por onde se deve comear? Voc entende minha pergunta? A no ser que exista uma mutao ocorrendo aqui dentro, dentro da minha mente, do crebro, eu poderei pensar que mudei, mas isso apenas uma mudana superficial, e no uma mudana profunda. DB: Sim. O que est implcito aqui que o atual estado de coisas envolve no apenas a mente como tambm o sistema nervoso e o corpo. Tudo est organizado de uma certa maneira. K: Naturalmente. isso que eu quis dizer; todo o movimento est arran129

jado de uma certa maneira. E ao longo desse padro, posso modificar, ajustar, polir um pouco mais, um pouco menos, e assim por diante. Mas se um homem est preocupado com uma mudana radical, por onde deve comear? Como dissemos no outro dia, temos nos apoiado no meio ambiente ou na sociedade e em vrias disciplinas visando a nossa mudana, mas sinto que tudo isso est indo na mesma direo. DB: Na medida em que todos emanam dessa coisa, do modo como a mente e o corpo so organizados, eles no vo mudar nada. Existe uma estrutura completa envolvida que est no crebro, no corpo, em toda a sociedade. K: Sim, sim. Ento o que devo fazer? O que "X" deve fazer? E ao fazer essa pergunta, o que h para mudar? DB: O que exatamente voc quer dizer com "o que h para mudar"? O que h para ser mudado? K: Sim, ambos; o que h para ser mudado, e o que h para mudar? Basicamente, o que h para mudar? "X" percebe que ele pode mudar certas coisas ao longo desse caminho, mas para irmos bem alm disso, o que devemos fazer? Tenho certeza de que o homem j fez essa pergunta. Voc j deve t-la feito. Mas aparentemente a mutao no ocorreu. Ento o que "X" deve fazer? Ele percebe a necessidade de uma revoluo radical, uma revoluo psicolgica; ele compreende que quanto mais ele muda, a mesma coisa continua; quanto mais ele investiga dentro de si prprio, a investigao permanece a mesma; e assim por diante. Ento, o que h para mudar, a no ser que "X" descubra um modo de mudar o prprio crebro? DB: Mas o que mudar o crebro? K: isso. O crebro tem estado organizado num padro por milnios! Acho que no importa mais "o que" eu devo mudar. imperativo que eu mude. DB: Estamos de acordo ento em que deve haver uma mudana, mas o problema ainda esse, "como o crebro pode mudar"? K: Temos que chegar a esse ponto. Se essa pergunta for colocada a voc 130

como cientista, ou como ser humano que est envolvido com a cincia, qual seria a sua resposta? DB: No creio que a cincia possa lidar com isso, porque ela no vai to longe. No pode possivelmente explorar de modo to profundo a estrutura do crebro. Muitas questes esto sendo levantadas a respeito da relao entre o crebro e a mente, que a cincia no tem sido capaz de resolver. Algumas pessoas diriam que no h nada alm do crebro . . . K: . . . Puramente materialistas; eu entendo isso. DB: Se no for materialista, ento no momento a cincia tem muito pouco a dizer a respeito. Talvez algumas pessoas tentem faz-lo, mas a cincia, de um modo geral, tem sido mais bem-sucedida, mais sistemtica, em lidar com a matria. Qualquer tentativa de fazer de outro modo no seria muito clara. K: Ento voc diria a "X" para mudar o interior das clulas cerebrais, etc. Minha resposta imediata a isso : como? Todo mundo pergunta isso. No uma questo de f. No uma questo de transformar um padro em outro padro. Voc me deixa assim sem qualquer direo certo? Deixa-me sem qualquer instrumento com que possa penetrar nisso. DB: Exceto que est insinuando a existncia de algo alm do crebro, ao formular essa pergunta. Ns no sabemos. A prpria declarao implica que a viso intuitiva est de certa forma alm do crebro, caso contrrio ele no poderia mud-lo. K: Sim. Como posso ento capt-lo? Talvez no possa capt-lo . . . DB: . . . Mas como isso poderia ocorrer? Voc est dizendo que algo nomaterial pode afetar a matria. Eis a implicao disso. K: No estou certo. DB: Acho que se colocssemos isso em ordem, ficaria mais claro perceber qual a sua pergunta. As coisas ficaro um tanto complicadas se no o fizermos. K: Tudo que me disse que a viso intuitiva transforma, provoca uma 131

mutao no crebro. Agora voc explica o que a viso intuitiva, que no um resultado de um conhecimento progressivo, no tempo progressivo, no uma recordao. Essa viso intuitiva pode ser a verdadeira atividade do crebro. DB: Est bem. Vamos colocar as coisas de modo diferente. O crebro possui muitas atividades que incluem a memria e todas as que voc mencionou. Alm disso, existe uma atividade mais interna, mas que ainda atividade do crebro. K: Pode ser a mesma. DB: Veja, ao dizermos isso, alguma coisa parece no estar bem clara. K: Sim. Temos que estar bem certos de que ele no o resultado do conhecimento progressivo; ele no apareceu atravs de qualquer exerccio da vontade. DB: De acordo. Penso que as pessoas podem geralmente perceber que a viso intuitiva surge num lampejo, ela no irrompe atravs da vontade. Aqueles que refletiram pelo menos um pouco sobre ela podem perceber isso, e tambm que a qumica provavelmente no far com que ela aparea. K: Penso que a maioria das pessoas envolvidas podem perceber isso. Mas como eu, no papel de "X", posso ter essa viso intuitiva? Percebo sua lgica, compreendo sua razo. DB: Isso poder, de alguma maneira, perturbar as pessoas. No est claro qual a lgica, o que que vai realizar essa mudana no crebro. algo mais do que o crebro, ou alguma coisa mais profunda dentro do crebro? Essa uma das perguntas. K: Naturalmente. DB: No est bastante claro logicamente. INTERROGANTE: Est dizendo que existe uma funo do crebro que atua sem ter relao com seu contedo? K: Sim, com o passado, com o contedo. 132

DB: Essa uma boa pergunta. Haveria uma funo do crebro que fosse independente do contedo? Que no estivesse condicionada pelo contedo, mas que ainda pudesse ser uma funo fsica? K: Entendo. esta a pergunta? Salvo a conscincia com seu contedo, haveria no crebro alguma atividade que no fosse tocada pela conscincia? DB: Pelo contedo; sim. K: O contedo a conscincia. DB: Sim, mas algumas vezes usamos a palavra em outro sentido. Algumas vezes ns damos a entender que pode haver outro tipo de conscincia, de modo que se o chamarmos de "contedo" ficaria mais claro. K: Est bem. Uma parte do crebro que no tocada pelo contedo. DB: Sim, isso sugere que talvez seja possvel que o crebro mude. Ou o crebro totalmente controlado pelo seu contedo, ou de certa forma ele condicionado. K: Este um conceito perigoso! DB: Mas isso que voc est dizendo. K: No. Veja o perigo disso. Veja o perigo de admitirmos para ns mesmos que existe uma parte do crebro . . . DB: . . . uma atividade . . . K: . . . est bem, uma atividade do crebro que no tocada pelo contedo. DB: uma atividade possvel. Pode ser que no tenha sido despertada. K: No foi despertada. Isso mesmo. I: Mas qual o perigo? K: Isso bastante simples. O perigo que estou admitindo que existe 133

Deus dentro de mim, que existe uma coisa sobre-humana; algo que est alm do contedo e que portanto atuar sobre ele, ou que funcionar a despeito dele. I: Mas que parte do crebro percebe o perigo? K: Vamos devagar. Qual a parte do crebro que percebe o perigo? Naturalmente que o contedo que percebe o perigo. I: Ele percebe? K: Oh, sim, porque o contedo est consciente de todos os truques que usou. DB: Isso se parece com muitos dos antigos truques. K: Sim. DB: Os truques que examinamos antes a suposio de que Deus est dentro de ns, a imaginao de que Ele est dentro de ns. Existe obviamente um perigo aqui. I: Mas poderia o crebro, percebendo o perigo, fazer assim mesmo essa declarao? Porque essa afirmao poder estar apontando para a direo certa. DB: Apesar de ela ser perigosa, talvez seja necessrio faz-la; ela poder estar no caminho certo. K: O inconsciente, que faz parte do contedo, poder captar isso e dizer: "Sim" e ele ento percebe o perigo instantaneamente. I: Ele percebe sua prpria armadilha. K: Sim, ele percebe a armadilha que criou, e ento a evita. Isso significa sanidade: evitar uma armadilha sanidade. Existe uma atividade que seja totalmente independente do contedo? Essa atividade , ento, uma parte do crebro? DB: uma atividade natural do crebro? Uma atividade material? 134

K: Isso quer dizer o qu? DB: Bem, se existe essa atividade natural, ela poderia ser despertada de algum modo, e essa atividade poderia mudar o crebro. K: Mas voc diria que ela ainda material? DB: Sim. Veja bem, existiriam diferentes nveis de matria. K: a que estou tentando chegar. Correto. DB: Mas veja, se pensarmos assim, poderia haver um nvel mais profundo de matria que no estivesse condicionada pelo contedo. Por exemplo, sabemos que a matria no universo no est, via de regra, condicionada pelo contedo dos nossos crebros. Poderia existir um nvel mais profundo de matria que no estivesse condicionada dessa forma. K: Ento ainda seria matria, refinada, ou "super", ou seja l o que for; ainda seria o contedo. DB: Por que diz isso? Veja, temos de ir devagar. Voc afirma que a matria contedo? K: Sim. DB: Inerentemente? Mas isso tem de ser esclarecido, pois no evidente. K: Vamos examinar isso. Vamos nos fixar nisto: pensamento matria. DB: Bem, pensamento parte do contedo, parte do processo material. Se existe independentemente como matria, no est to claro. Podemos dizer que a gua matria; podemos verter a gua de um copo para outro, ela tem uma substncia independente. Mas no est claro se o pensamento poderia se colocar como matria por si s, ou apenas com alguma outra substncia material como o crebro no qual ele ocorre. Isso est claro? K: No consegui acompanhar muito bem o seu raciocnio. DB: Se dissermos que a gua matria, isso est claro. Agora, se dissermos que o pensamento matria, ento o pensamento deve possuir uma 135

substncia independente semelhante. Dizemos que o ar matria certo? Ou que a gua matria. Contudo, as ondas no so matria, elas so apenas um processo que ocorre na matria. Est claro o que quero dizer? K: Sim. Uma onda um processo que ocorre na matria. DB: Um processo material. 0 pensamento matria, ou um processo que ocorre na matria? I: Poderamos perguntar se a eletricidade considerada matria? DB: Na medida em que existem partculas, os eltrons, ela matria, mas tambm um movimento dela, o que um processo. I: Ento ela duas coisas. DB: Bem, podemos formar ondas de eletricidade, e assim por diante. I: As ondas seriam matria, mas no a ao eltrica. DB: A ao eltrica como as ondas, mas a eletricidade se compe de partculas. I: Qual a pergunta que estamos fazendo agora? DB: O pensamento uma substncia material, ou um processo que ocorre numa outra substncia material como o crebro? K: Ele um processo material que ocorre dentro do crebro. DB: Sim, os cientistas de um modo geral concordariam com isso. K: Vamos ficar com isso. DB: Se dissssemos que o pensamento matria, eles ficariam muito intrigados. K: Entendo. I: Ele no existe fora das clulas cerebrais. Ele reside no crebro. 136

K: Ou seja, o pensamento um processo material que ocorre no crebro. Isso estaria certo. Ento esse processo material poder um dia ser independente? DB: Independente do qu? K: Independente de alguma coisa que no um processo material. No, espere um minuto, precisamos ir devagar. O pensamento um processo material que ocorre no crebro. Todos ns concordamos com isso? DB: Sim, voc obteria uma concordncia bastante ampla com relao a isso. K: Nossa pergunta ento : o processo material que ocorre no crebro pode causar uma mudana em si mesmo? DB: Sim, essa a pergunta. K: Em si mesmo. E se esse processo material em si pode mudar, ainda assim ele seria um processo material. Certo? DB: Sim. O pensamento ser sempre aparentemente um processo material. K: E portanto no viso intuitiva. Temos de voltar a isso. DB: Est dizendo que a viso intuitiva no um processo material? K: V devagar. Temos que tomar cuidado quando usarmos as palavras. O pensamento um processo material que ocorre no crebro; e qualquer outro movimento que emane desse processo material ainda material. DB: Sim, tem de ser. K: Certo. Existe outra atividade que no seja um processo material? DB: Naturalmente as pessoas tm feito essa pergunta durante sculos. Existe esprito alm da matria?

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K: Esprito, Esprito Santo! Existe alguma outra atividade do crebro que no possa ser relacionada com o processo material? DB: Bem, ela no pode depender dele. A viso intuitiva no pode depender do processo material, pois seno seria apenas outro processo material. K: A viso intuitiva no pode depender do processo material que o pensamento. DB: Mas voc estava colocando as coisas da maneira inversa, ou seja, que o processo material poder depender da viso intuitiva, poder ser mudado por ela. K: Ah, espere. O processo material depende dela, mas a viso intuitiva no depende desse processo. DB: Contudo, muitas pessoas no perceberiam como algo no-material poderia afetar uma coisa material. K: Sim, exatamente. DB: As pessoas concordaro facilmente em que uma coisa imaterial no seja afetada pela matria, mas como a operao funciona da maneira inversa? K: O que voc diria? O crebro, o pensamento, com seu contedo, um processo material. Qualquer atividade que parta dele ainda parte disso. Contudo, a viso intuitiva tambm parte disso? DB: J concordamos a respeito da sua independncia com relao a isso. No pode ser parte dele. Mas ele ainda pode atuar dentro do processo material, essa a coisa crucial. K: Sim. Exatamente. A viso intuitiva independente do processo material, mas pode atuar sobre ele. DB: Vamos examinar um pouco isso. Falando de um modo geral, na cincia, se "A" pode agir sobre "B" existe normalmente a ao recproca de "B" sobre "A". No encontramos situaes em que "A" age sobre "B", mas "B" nunca age sobre "A". 138

K: Entendo, entendo. DB: Essa uma das dificuldades que voc levantou. No encontramos isso em nenhum outro lugar; nas relaes humanas, se posso agir sobre voc, voc pode agir sobre mim - certo? K: Sim, percebemos que os relacionamentos humanos so interaes. DB: Sim, relacionamentos mtuos. K: E nesses relacionamentos existe resposta, e assim por diante. Contudo, se eu no responder sua ao, serei independente dela. DB: Mas veja bem, a cincia normalmente descobre que no possvel existir uma ao unilateral. K: Exato. Ento estamos continuamente insistindo em que o processo material deve ter uma relao com o outro. DB: Uma ao, pelo menos. Relao ou relacionamento so palavras ambguas aqui. Se voc dissesse ao, ficaria mais claro. K: Est bem. O processo material deve ser capaz de agir sobre o no-material, e o no-material deve atuar sobre o material. DB: Mas isso faria com que fossem o mesmo. K: Exatamente! I: No necessariamente. Poderamos considerar que a viso intuitiva um movimento muito mais amplo do que o processo material que ocorre no crebro e, conseqentemente, que o movimento mais amplo pode agir sobre o movimento mais restrito, mas o mais restrito no pode agir sobre o mais amplo. K: Sim, estamos dizendo a mesma coisa. DB: O movimento restrito no tem uma ao significativa sobre o movimento mais amplo. Podemos ter uma situao em que se deixarmos cair uma pedra no oceano, o oceano a absorve sem qualquer alterao significativa. 139

K: Sim. I: Ento ainda existiria uma ao nos dois sentidos, mas somente uma delas seria significativa. K: No, no. No entre nisso depressa demais, sejamos cuidadosos. O amor no tem qualquer relao com o dio. DB: Mais uma vez temos a palavra "relao". Diria, por exemplo, que o dio no tem qualquer ao sobre o amor? K: Eles so independentes. DB: Independentes, no agem um sobre o outro. K: Ah, uma coisa muita importante descobrirmos isso. O amor independente do dio. Onde existe o dio, o outro no pode existir. DB: Sim, no podem permanecer lado a lado, agindo um sobre o outro. K: No podem. Ento, estamos contradizendo o que os cientistas dizem quando declaram: se "A" est relacionado com "B", ento "B" tem que estar relacionado com "A". DB: Nem todos os cientistas disseram isso; alguns disseram outra coisa no gosto de introduzir Aristteles . . . K: Introduza-o! DB: Ele disse que existe um movedor imvel, que Deus nunca movido pela matria; a matria no age sobre ele, mas ele age sobre ela. Entende? Portanto, esta uma idia antiga. Desde a poca de Aristteles, a cincia rejeitou esse conceito e afirmou que impossvel. K: Vejo claramente que o amor independente do dio, o dio no pode possivelmente agir sobre o amor. O amor pode agir sobre o dio, mas onde est o dio, o outro no pode estar. DB: Bem, estas so duas possibilidades. A qual est se referindo? K: Quais so as duas possibilidades? 140

DB: Voc disse que uma possibilidade que o amor possa agir sobre o dio, e a outra que eles, em absoluto, no agem um sobre o outro. K: Sim. DB: Mas qual? K: Entendo. No, o amor no pode agir sobre o dio. DB: Correto. Eles no esto relacionados. Mas talvez a viso intuitiva possa agir, entende? K: Temos de ser bastante claros quanto a isso. Violncia e ausncia de violncia so dois fatores completamente diferentes. Um no pode agir sobre o outro. DB: Nesse caso, diria que a existncia de um a inexistncia do outro, e que no h maneira de eles poderem agir juntos. K: Exatamente. DB: No podem estar juntos. K: Definitivamente. Mantenho firmemente essa posio. Ento quando esse processo material est em ao, o outro no pode existir. DB: O que "o outro" agora? A viso intuitiva? K: Sim. DB: Isso nega o que estvamos dizendo antes; que existe uma ao da viso intuitiva sobre o processo material. K: Ora, continuamente sim. Onde existe a violncia, o outro - detesto usar a palavra "no-violncia" no existe. DB: Paz, ou harmonia? K: Onde existe violncia, no pode haver paz. Mas onde existe paz, h violncia? No, naturalmente que no. A paz, portanto, independe da violncia. 141

I: Voc disse muitas e muitas vezes, que a inteligncia pode agir sobre o pensamento; que a viso intuitiva pode afetar o pensamento, mas que a coisa no funciona da maneira inversa. Voc deu muitos exemplos disso. K: A inteligncia pode eliminar a ignorncia, mas a ignorncia no pode tocar a inteligncia certo? Onde existe o amor, nunca pode haver o dio. O amor pode eliminar o dio? DB: Dissemos que isso no parece ser possvel, porque o dio se afigura como uma fora independente. K: Naturalmente que . DB: Ele tem o seu prprio momentum, entende? Sua prpria fora, o seu prprio movimento. I: No consigo perceber muito bem qual a relao do dio e do amor com a discusso anterior sobre a viso intuitiva. DB: Parece haver duas reas diferentes. I: O pensamento um movimento, e a viso intuitiva parece ser nomovimento, onde tudo est aparentemente em repouso, e ele pode observar o movimento. DB: a que estamos querendo chegar, noo de alguma coisa que no seja afetada por mais nada. I: No est dizendo ento, ao observar o amor e o dio, que existe o bem e que existe o mal, e que o mal uma fora completamente separada e independente? DB: Bem, ele independente do bem. I: Mas o processo est na mente, ou est relacionado com a viso intuitiva? DB: Estamos chegando l. I: Tomemos a luz e a escurido. A luz surge e a escurido desaparece. 142

DB: Bem e mal; amor e dio; luz e escurido quando um existe o outro no pode existir, entende? Isso tudo que dissemos at aqui. I: Quer dizer, num nico crebro? DB: Em qualquer crebro, sim, ou em qualquer grupo, ou em qualquer lugar. Sempre que existe o dio num grupo, no h o amor. K: Uma coisa acaba de surgir na minha mente. O amor no tem nenhuma causa. O dio tem uma causa. A viso intuitiva no tem nenhuma causa. O processo material, como o pensamento, tem uma causa. Certo? DB: Sim, faz parte da cadeia de causa e efeito. K: Aquilo que no tem causa pode eventualmente agir sobre aquilo que tem uma causa? DB: Talvez. No podemos ver qualquer razo por que aquilo que no tem causa no possa agir sobre aquilo que tem uma causa. No existe uma razo bvia. O inverso no acontecera. O que tem uma causa no pode agir sobre aquilo que no tem causa, porque isso o invalidaria. K: Exatamente. Mas aparentemente a ao da viso intuitiva tem um efeito extraordinrio sobre o processo material. DB: Ele poder, por exemplo, eliminar algumas causas. K: Uma vez que a viso intuitiva no possui causa, ela tem um efeito preciso sobre aquilo que tem causa. DB: Bem, isso no uma conseqncia necessria, mas possvel. K: No, no, no digo que possvel. DB: Estou dizendo que ainda no vimos bem porque isso necessrio. No h contradio quando digo a palavra possvel. K: Est bem, entendo. Desde que sejamos claros com relao palavra possvel. Temos de ter cuidado. O amor no possui uma causa, e o dio tem uma causa. Os dois no podem coexistir. 143

DB: Sim. Isso verdade. por isso que existe uma diferena entre o amor e a viso intuitiva. por isso que se uma coisa no tem causa, isso no quer dizer necessariamente que ela ir atuar sobre algo que tenha uma causa. isso que estava tentando dizer. K: Quero apenas explorar isso um pouco mais. O amor viso intuitiva? DB: At onde podemos ver, eles no so a mesma coisa. O amor e a viso intuitiva no so idnticos, so? No so exatamente a mesma coisa. K: Por qu? DB: A viso intuitiva pode ser amor, mas, veja bem, a viso intuitiva tambm ocorre num lampejo. K: um lampejo, naturalmente; e esse lampejo altera todo o padro, opera sobre ele, usa o padro, no sentido de que eu argumento, raciocino, uso a lgica, e tudo isso. No tenho certeza de estar me fazendo entender claramente. DB: Acho que uma vez que o lampejo tenha operado, o padro estar diferente, e ser portanto mais racional. O lampejo poder tornar a lgica possvel, porque poderamos estar confusos antes dele. K: Sim, sim! Aristteles poder ter chegado a tudo isso atravs da lgica. DB: Bem, ele pode ter tido alguma viso intuitiva! No sabemos. K: No sabemos, mas estou levantando a questo. DB: Realmente no sabemos como sua mente funcionava porque existem apenas alguns livros que sobreviveram. K: Diria pela leitura de alguns desses livros que ele teve a viso intuitiva? DB: No li na verdade Aristteles diretamente; muito poucas pessoas o fizeram porque difcil. A maioria l o que outros disseram sobre Aristteles. Algumas de suas frases so comuns, como "o movedor imvel". Alm disso, disse algumas coisas que sugerem que era pelo menos muito inteligente. 144

K: O que estou tentando dizer que a viso intuitiva nunca parcial; estou falando de viso intuitiva total, e no parcial. I: Krishnaji, poderia explicar isso um pouco? O que voc quer dizer com viso intuitiva "no parcial"? K: Um artista pode ter uma viso intuitiva parcial. Um cientista pode ter uma viso intuitiva parcial. Estamos falando porm sobre viso intuitiva total. I: Voc percebe que o artista tambm um ser humano, ento .. . K: Mas a sua percepo da viso intuitiva parcial. I: Ele est orientado para alguma forma de arte. Ento voc quer dizer que ele ilumina uma rea ou assunto limitado. isso que voc entende por viso intuitiva parcial? K: Sim. I: O que seria ento viso intuitiva total? O que ela abrangeria? K: Toda a atividade humana. DB: Esse um ponto. Mas anteriormente, estvamos indagando se essa viso intuitiva iluminaria o crebro, a atividade do crebro. Nessa iluminao, parece que a atividade material do crebro sofrer alterao. Isso seria correto? Temos de esclarecer esse ponto, e depois podemos levantar a questo da totalidade. Estamos dizendo que a viso intuitiva uma energia que ilumina a atividade do crebro? E que nessa iluminao o prprio crebro comea a agir de maneira diferente? K: Est bastante certo. Isso tudo. isso que acontece. Sim. DB: Dizemos que a fonte dessa iluminao no est no processo material; ela no tem causa. K: Nenhuma causa. DB: Mas uma energia real. 145

K: Ela energia pura. Existe ao sem causa? DB: Sim, sem o tempo. A causa envolve o tempo. K: Quer dizer, esse lampejo alterou completamente o padro que o processo material estabeleceu. DB: Poderamos dizer que o processo material geralmente opera numa espcie de escurido, e que conseqentemente se colocou num caminho errado? K: Na escurido, sim. Isso est claro. O processo material atua na ignorncia, na escurido. E esse lampejo de viso intuitiva ilumina todo o campo, o que significa que a ignorncia e a escurido foram dissipadas. Eu me fixarei nisso. DB: Poderamos dizer, ento, que a escurido e a luz no podem coexistir por razes bvias. No entanto, a prpria existncia da luz significa mudar o processo da escurido. K: Exatamente. I: Mas o que causa o lampejo? K: Ainda no chegamos a isso. Quero entrar nisso paulatinamente. O que aconteceu que o processo material trabalhou na escurido, e ocasionou confuso, e toda a baguna que existe no mundo. Esse lampejo de viso intuitiva, porm, elimina a escurido, o que significa que o processo material no est, assim, trabalhando na escurido. DB: Correto. Mas agora vamos esclarecer outro ponto. Quando o lampejo acaba, a luz continua. K: A luz est ali, o lampejo a luz. DB: Num certo momento o lampejo imediato, mas, ento, quando trabalhamos a partir dali, ainda existe luz. K: Por que est diferenando o lampejo da luz? 146

DB: Simplesmente porque a palavra "lampejo" sugere uma coisa que acontece num momento. K: Sim. DB: Veja, estamos dizendo que a viso intuitiva s duraria esse momento. K: Temos que ir devagar. DB: Bem, uma questo de linguagem. K: apenas uma questo de linguagem? DB: Talvez no, mas se usarmos a palavra "lampejo", existe a analogia do relmpago, que fornece luz por um momento, mas que no momento seguinte nos deixa na escurido, at que ocorra outro lampejo de relmpago. K: No assim. DB: Ento como ? A luz de repente surge, e permanece? K: No. Porque quando dizemos "continua" ou "acaba", estamos pensando em termos de tempo. DB: Temos de esclarecer isso, porque essa a pergunta que todo mundo vai fazer. K: O processo material est trabalhando na escurido, no tempo, no conhecimento, na ignorncia, e assim por diante. Quando surge a viso intuitiva, ocorre a eliminao daquela escurido. Isso tudo que estamos dizendo. A viso intuitiva elimina aquela escurido, e o pensamento, que o processo material, no mais trabalha na escurido. Conseqentemente, essa luz alterou no, ela terminou com a ignorncia. DB: Ento dizemos que essa escurido de fato uma coisa que construda dentro do contedo do pensamento. K: O contedo a escurido. DB: Est certo. Ento aquela luz eliminou aquela ignorncia. 147

K: Exatamente. Eliminou o contedo. DB: Mas ainda temos que ser muito cuidadosos, caso ainda tenhamos contedo no sentido usualmente aceito da palavra; todas essas coisas, voc sabe. K: Naturalmente. DB: Ento no podemos afirmar que a luz eliminou todo o contedo. K: Ela exterminou o centro da escurido. DB: Sim, a fonte, a criadora da escurido. K: O self. Certo? Ela eliminou o centro da escurido que o self. DB: Poderamos dizer que o self, o qual parte do contedo cuja parte do contedo o centro da escurido, que a cria e a mantm dissipado. K: Sim, permaneo fiel a isso. DB: Vemos agora que isso significa uma mudana fsica nas clulas do crebro. Esse centro, esse contedo que o centro, um certo conjunto, uma determinada forma e disposio de todas as clulas do crebro, que de uma certa maneira se modifica. K: Evidentemente! Veja, isso tem uma importncia enorme no nosso relacionamento com a sociedade, em tudo. A prxima pergunta agora : como se d esse lampejo? Vamos comear da maneira inversa: Como acontece o amor? E a paz? A paz no possui uma causa, a violncia tem causa. Como ocorre essa coisa sem causa se considerarmos que toda minha vida causalidade? No existe um "como" certo? O "como" subentende uma causa, ento no h um "como". I: Est dizendo que como essa coisa no tem causa, ela ento apenas existe...? K: No, no afirmo que ela existe. Essa uma afirmao perigosa. 148

I: Ela tem de existir em algum ponto. K: No. No momento em que dizemos que ela existe, ela no existe. DB: Entenda, o perigo que ela parte do contedo. K: A pergunta que fez foi a respeito de uma mutao nas clulas cerebrais. Essa pergunta foi feita depois de uma srie de debates, e chegamos num ponto em que dizemos que esse lampejo, essa luz, no tem causa; que a luz atua sobre aquilo que possui causa, que a escurido. Essa escurido existe enquanto o self est ali; ele o criador dessa escurido, mas a luz dissipa exatamente o centro da escurido. Isso tudo. Chegamos nesse ponto; e conseqentemente ocorre uma mutao. Digo, ento, que a pergunta de como obter esse lampejo de viso intuitiva, como ela acontece, uma pergunta errada. No h um "como". I: No existe um "como", mas h escurido e h luz. K: Apenas veja primeiro que no h um "como". Se me mostrar como, voc estar de volta escurido. Correto? DB: Sim. K: formidvel entender isso. Vou perguntar algo mais, por que no temos em absoluto uma viso intuitiva? Por que essa viso intuitiva no comea na nossa infncia? DB: Bem, o modo como vivemos a vida . . . K: No, eu quero descobrir. por causa da nossa educao? Da nossa sociedade? No creio que seja tudo isso. Entende? DB: Ento, o que voc diz? K: algum outro fator? Estou tentando descobrir por tentativas. Por que ns no a temos? Ela parece to natural. DB: Primeiramente, diramos que alguma coisa est interferindo nela. K: Mas ela parece to natural. Para "X" ela bastante natural. Por que 149

ela no natural para todo mundo? Por que isso no possvel? Se falarmos sobre obstculos, educao, etc., que esto todos na esfera da causalidade, o fato de removermos os obstculos subentende outra causa. Continuamos, ento, deslisando nessa direo. Existe algo no natural a respeito de tudo isso. I: Se dissesse que existem obstculos . . . K: No quero usar isso; a linguagem da escurido. I: Poderamos dizer ento que os obstculos impedem a viso intuitiva de agir. K: Naturalmente. Mas quero me afastar desses obstculos. DB: No exatamente obstculos, mas usamos as palavras "centro da escurido", que dissemos que est sustentando a escurido. K: Por que no natural que todo mundo tenha essa viso intuitiva? DB: Essa a pergunta. K: Por que o amor no natural para todo mundo? Estou formulando claramente a pergunta? DB: Penso, para tornar as coisas mais claras, que algumas pessoas podero sentir que ele natural para todo mundo, mas, ao serem tratadas de uma determinada maneira, elas gradualmente so capturadas pelo dio. K: No acredito nisso. DB: Voc teria que supor ento que a criana pequena ao encontrar o dio no responderia com dio. K: Sim, exatamente. DB: A maioria das pessoas diria que natural para a criana pequena responder com dio ao se deparar com o dio. K: Sim, esta manh eu ouvi isso. Perguntei ento a mim mesmo: por qu? 150

Agora espere um minuto. "X" foi colocado sob todas essas circunstncias, que poderiam ter criado obstculos, mas "X" no foi tocado por eles. Por que no possvel, ento, para todo mundo? DB: Devemos esclarecer porque estamos dizendo que seria natural no responder ao dio com dio. K: Est bem. Limite-o a isso. DB: Mesmo quando a pessoa no pensou a respeito. Sabe, a criana no capaz de pensar sobre isso. Algumas pessoas diriam que o instinto, o instinto animal. .. K: que odiar . . . DB: . . . bem, revidar. K: Revidar. DB: O animal responder com amor, se o tratarmos com amor, mas se o tratarmos com dio, ele revidar. K: Naturalmente. DB: Ele se tornar mau. K: Sim. DB. Algumas pessoas diriam que o ser humano no incio como esse animal, e que mais tarde poder compreender. K: Naturalmente. Ou seja, as origens do ser humano estavam com os animais, e o animal, o macaco ou o lobo . . . DB: . . . o lobo tambm responder com amor. K: E estamos dizendo, por que . . . DB. Veja, quase todo mundo sente que o que eu disse verdadeiro, que quando somos crianas bem pequenas, somos como o animal. Agora est 151

perguntando por que toda as crianas pequenas no deixam imediatamente de responder ao dio com dio? K: Isso quer dizer, culpa dos pais? DB: O que est insinuando que no exclusivamente isso; que deve haver algo mais profundo. K: Sim, penso que existe uma coisa bastante diferente. Quero captar isso. DB: Isso uma coisa que seria importante. K: Como podemos descobri-lo? Tenhamos uma viso intuitiva! Sinto que existe algo completamente diferente. Estamos atacando a coisa a partir de um ponto de vista causativo. Seria correto dizermos que o incio do homem no animal? DB: Bem, isso no est claro. A atual teoria da evoluo diz que houve macacos que se desenvolveram; podemos acompanhar a direo que tomaram quando se tornaram cada vez mais semelhantes aos seres humanos. Quando voc diz que o incio do homem no animal, isso no est claro. K: Se o comeo do homem o animal, conseqentemente esse instinto natural; , portanto, altamente refinado. DB: Sim, esse instinto causa e efeito. K: Causa e efeito, e ele se torna natural. Mas algum se aproxima e pergunta: "ele ?". DB: Vamos tentar esclarecer isso. K: Quero dizer que os cientistas e os historiadores disseram que o homem veio do macaco, e como todos os animais respondem ao amor e ao dio, ns, como seres humanos, respondemos instantaneamente ao dio com dio. DB: E inversamente, ao amor com amor. K: No incio houve algumas pessoas que nunca responderam ao dio, por152

que possuam o amor. Elas inculcaram essa coisa na mente humana. Certo? Ou seja, onde existe amor, no h dio; e isso tambm foi parte da nossa herana. Por que desenvolvemos a resposta do dio ao dio? Por que no cultivamos a outra? Ou a outra o amor uma coisa que no pode ser cultivada? DB: Ela no causal. O cultivo depende de uma causa. K: De pensamento. Ento, por que perdemos a outra? Cultivamos com muito cuidado, pelo pensamento, o conceito de enfrentar o dio com o dio, a violncia com a violncia, e assim por diante. Por que no acompanhamos a outra direo? Com o amor, que no tem causa? Entende minha pergunta? DB: Sim. K: Ela uma pergunta v? DB: No vemos nenhuma maneira de avanar. K: No estou tentando avanar. DB: Temos de compreender o que fez com que as pessoas respondessem ao dio com o dio . . . K: . . . Para "X", a outra direo parece to natural. Portanto, se to natural para ele, por que no natural para todas as outras pessoas? Tem de ser natural para os outros! Voc deve conhecer essa idia antiga, que provavelmente existe nas religies judaica e indiana, e assim por diante, que a manifestao do que mais elevado acontece ocasionalmente. Essa parece uma explicao excessivamente fcil. Voltou-se a humanidade para a direo errada? Demos um passo errado? DB: Sim, ns examinamos anteriormente o fato de ter havido um passo na direo errada. K: Responder ao dio com dio, violncia com violncia, etc. DB: E dar um valor supremo ao conhecimento. 153

I: A tentativa de cultivar a idia do amor no seria tambm outro fator? O objetivo das religies tem sido produzir o amor, e seres humanos melhores. K: No vamos entrar nisso. O amor no tem causa, ele no cultivvel. Ponto final. I: Sim, mas a mente no percebe isso. K: Mas explicamos tudo isso. Quero descobrir porque, sendo natural para "X", no natural para os outros. Penso que essa uma pergunta vlida. DB: Outro ponto dizer que poderamos perceber que responder ao dio com dio no faz sentido de qualquer maneira. Por que ento persistimos nisso? Porque muitas pessoas acreditam que naquele momento esto se protegendo com o dio, mas isso no verdade. K: Mas voltando quela pergunta: penso que ela vlida. "X" no tem causa, "Y" est preso na causa. Por qu? Entende? privilgio de poucos? Da elite? No, no. Vamos examinar a coisa de outra maneira. A mente da humanidade tem respondido ao dio com dio, violncia com violncia, e ao conhecimento com conhecimento. Mas "X" faz parte da humanidade, e ele no responde ao dio com dio, como "Y" e "Z"! Eles so parte da conscincia de "X", parte disso tudo. DB: Por que existe essa diferena? K: isso que estou perguntando. Um natural, o outro no natural. Por qu? Por que a diferena? Quem est fazendo a pergunta? As pessoas, "Y" e "Z", que respondem ao dio com dio, esto fazendo a pergunta? Ou "X" que est fazendo a pergunta? I: Parece que "X" est fazendo a pergunta. DB: Sim, mas voc percebe que estvamos apenas acabando de dizer que eles no so diferentes. Dissemos que eles so diferentes, mas tambm que eles no so diferentes. K: Naturalmente. Eles no so diferentes. DB: H uma nica mente. 154

K: Certo, uma nica mente. DB: Sim, e como acontece que uma parte dessa mente diz que somos diferentes da outra? K: Esse o problema. De que maneira uma parte da mente diz que somos diferentes da outra? Naturalmente, h todos os tipos de explicaes, e eu me baseio no fato de que "A", "B", e "C" so diferentes de "X", "Y", e "Z". E esses so fatos, certo? I: Eles parecem ser diferentes. K: Oh, no. I: Eles so realmente diferentes. K: Totalmente; no apenas aparentemente. DB: Creio que a pergunta qual queremos voltar : Por que as pessoas que cultivam o dio dizem ser diferentes daquelas que no o fazem? K: Elas dizem isso? DB: Acho que sim, na medida em que elas admitiriam que se houvesse qualquer pessoa que no cultivasse o dio, elas teriam de ser diferentes. K: Sim, isso est claro luz e escurido, e assim por diante. Mas quero descobrir se estamos indo na direo certa, ou seja, "X" me deu aquele presente, e no o levei comigo. Voc me entende? Cultivei uma resposta mas no a levei comigo. Por qu? Se um pai respondeu ao dio com dio, por que o filho no respondeu da mesma maneira? DB: Acho que uma questo de viso intuitiva. K: O que significa que o filho tinha viso intuitiva desde o incio. Est acompanhando o que estou dizendo? Desde a infncia; e o que isso significa? DB: O qu? K: No quero entrar ainda nesse campo perigoso! 155

DB: O que ? Talvez queira abandonar isso. K: Existe um fator que est faltando. Quero capt-lo. Veja, se isso for uma exceo, ento bobagem. DB: Est bem. Ento concordamos em que a coisa est latente em todos os seres humanos; isso que quer dizer? K: No estou bem certo se isso o que quero dizer. DB: Mas estou querendo dizer que o fator est aqui, em toda a humanidade. K: Essa tambm uma afirmao perigosa. DB: isso que voc estava dizendo. K: Eu sei, mas estou questionando. Quando estiver bem certo, eu lhe direi. DB: Est bem. Ns tentamos isso, e podemos dizer que parece promissor, mas tambm um pouco perigoso. Essa possibilidade est aqui, em toda a humanidade, e na medida em que algumas pessoas a perceberam. K: O que quer dizer que Deus est dentro de ns? DB: No, quer dizer apenas que a possibilidade da viso intuitiva est aqui. K: Sim, parcialmente. Estou questionando tudo isso. O pai responde ao dio com o dio, mas o filho no. DB: Isso acontece de tempos em tempos. K: No, sistematicamente desde o incio por qu? DB: Deve depender da viso intuitiva, que demonstra a futilidade do dio. K: Por que esse homem o tem? 156

DB: Sim, por qu? K: E por que, se isso parece to incrivelmente natural para ele, no natural para todo mundo? Como a gua natural para todas as pessoas. DB: Bem, por que a viso intuitiva no est presente em todo mundo desde o incio? K: Sim, isso que estou perguntando. DB: To fortemente que nem mesmo o mau trato consegue afet-lo. K: Nada pode afet-lo, esse o meu ponto. Os maus tratos, o espancamento, o fato de ser colocado em todos os tipos de situaes horrveis, nada disso o afeta. Por qu? Estamos chegando a alguma coisa. 15 de abril de 1980, Ojai, Califrnia

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SETE A MORTE TEM UM SIGNIFICADO MUITO PEQUENO KRISHNAMURTI: Estamos dizendo que os seres humanos ainda se comportam de acordo com os instintos animais? DAVID BOHM: Sim, e que os instintos animais, pelo que parece, podem ser dominantes devido sua intensidade e rapidez, especialmente no que diz respeito a crianas pequenas. possvel que seja apenas natural para elas responderem com o instinto animal. K: Isso quer dizer, ento, que depois de um milho de anos, ainda estamos nos comportando instintivamente como nossos ancestrais? DB: Sob certos aspectos. Provavelmente o nosso comportamento tambm se complica por causa do pensamento; o instinto animal enredou-se agora com o pensamento, e est se tornando pior de algumas maneiras. K: Bem pior. DB: Como todos esses instintos de dio passaram a se orientar e a se apoiar no pensamento, eles se tornaram mais sutis e perigosos. K: E durante todos esses inmeros sculos no descobrimos uma maneira, um mtodo, um sistema alguma coisa que nos afaste desse caminho, no isso? DB: Sim. Uma ds dificuldades, certamente, que quando as pessoas comeam a se zangar umas com as outras, a sua raiva aumenta e no conseguem fazer nada a respeito. Podem tentar control-la, mas isso no funciona. 158

K: Como estamos dizendo, algum "X" comporta-se naturalmente de uma maneira que no .uma resposta ao instinto animal. Que lugar esse tipo de insight ocupa na sociedade humana? Absolutamente nenhum? DB: Na sociedade como ela , ele no pode ser ajustado, porque a sua organizao baseia-se na suposio de que a dor e o prazer reinaro. Poderamos dizer que afabilidade tambm um instinto animal, pois as pessoas se tornam afveis por razes instintivas; e talvez elas se tornem inimigas por motivos semelhantes. Penso, ento, que algumas pessoas diriam que ns deveramos ser mais racionais do que instintivos. Houve um perodo durante o sculo dezoito, a Idade da Razo, em que se dizia que o homem poderia ser racional, poderia optar por ser racional, para levar a harmonia a todos os lugares. K: Mas ele no fez isso! DB: No, as coisas pioraram, e ocorreu a Revoluo Francesa, o Terror, e assim por diante. Depois disso, as pessoas passaram a no ter muita f na razo como uma maneira de chegar a qualquer lugar, ou de sair do conflito. K: Aonde isso nos leva ento? Estvamos realmente falando a respeito da viso intuitiva que efetivamente altera a natureza do prprio crebro. DB: Sim, ao dissipar a escurido no crebro, a viso intuitiva permite que ele funcione de uma nova maneira. K : O pensamento tem atuado na escurido, criando sua prpria escurido e funcionando nela; e a viso intuitiva , como dissemos, como um lampejo que atravessa a escurido. Quando, ento, essa viso intuitiva clareia a escurido, o homem pode atuar, ou funcionar, racionalmente? DB: Sim, o homem poder, ento, funcionar racionalmente, e com percepo, em vez de faz-lo por meio de regras e da razo. H, porm, uma razo que flui livremente. Veja bem, algumas pessoas identificam a razo com certas regras de lgica que seriam mecnicas; mas pode existir a razo como uma forma de percepo da ordem. K: Estamos dizendo, ento, que a viso intuitiva percepo? 159

DB: Ela o lampejo de luz que torna possvel a percepo. K: Certo, isso mesmo. DB: Ela at mais fundamental do que a percepo. K: A viso intuitiva , pois, pura percepo, e a partir dessa percepo h ao, que ento sustentada pela racionalidade. isso? DB: Sim. K: Exatamente. DB: E a racionalidade percepo da ordem. K: Diria ento que existe a viso intuitiva, percepo e ordem? DB: Sim. K: Mas essa ordem no mecnica porque no est baseada na lgica. DB: No h regras. K: No h regras; vamos colocar as coisas dessa maneira; melhor. Essa ordem no est fundamentada em regras. Isso significa viso intuitiva, percepo, ao, ordem. Chegamos ento pergunta: a viso intuitiva contnua, ou ela ocorre em lampejos? DB: J abordamos isso, e achamos que essa era uma pergunta errada, de forma que talvez possamos encar-la de modo diferente. Ela no est ligada ao tempo. K: No est ligada ao tempo. Sim, concordamos com isso. Vamos um pouco mais adiante ento. Dissemos, no foi, que a viso intuitiva a eliminao da escurido que o prprio centro do self, a escurido que o self cria? A viso intuitiva dissipa exatamente esse centro. DB: Sim. A percepo no pode ocorrer quando h escurido. uma espcie de cegueira. K: Certo; o que vem a seguir ento? Sou um homem comum, com todos 160

os meus instintos animais, prazer e dor, recompensa e castigo, e assim por diante. Ouo voc dizer isso, e percebo que o que est dizendo tem uma espcie de razo, de lgica, e de ordem. DB: Sim, faz sentido at onde podemos observar. K: Faz sentido. Como posso ento ter razo na minha vida? Como vou faz-la surgir? Voc entende que essas palavras que so difceis esto todas ligadas ao tempo. Porm isso possvel? DB: Sim, sem o tempo, entende? K: O homem com sua mente estreita poder ter essa viso intuitiva, de forma que este padro de vida seja rompido? Como dissemos no outro dia, tentamos tudo isso, tentamos todas as formas de autonegao, e contudo essa viso intuitiva no apareceu. De vez em quando ocorre uma viso intuitiva parcial, mas essa no viso intuitiva completa, de modo que ainda existe uma escurido parcial. DB: Que no dissipa o centro do self. Ela poder dissipar alguma escurido numa rea determinada, mas a origem da escurido, seu criador, seu sustentador, ainda est l. K: Ainda est l. Portanto, o que faremos? Mas essa uma pergunta errada. No nos levar a nenhum lugar. J especificamos o plano geral, certo? E temos ento de avanar, ou no avanar em absoluto. No tenho a energia. No possuo a capacidade de perceb-lo rapidamente, pois isso imediato, e no apenas algo que pratico e eventualmente alcano. No tenho a capacidade, no possuo o senso de urgncia, da ao imediata. Tudo est contra mim: minha famlia, minha esposa, a sociedade. Tudo! E isso quer dizer que eventualmente terei de me tornar um monge? DB: No. Tornar-se um monge a mesma coisa que tornar-se qualquer outra coisa. K: Exatamente. Tornar-se um monge como tornar-se um homem de negcios! Percebo tudo isso, tanto verbal como racionalmente, intelectualmente, mas no consigo captar essa coisa. Existe uma abordagem diferente 161

para esse problema? Estou sempre fazendo a mesma pergunta, porque estou preso no mesmo padro. Portanto, existe uma maneira completamente diferente? Uma abordagem totalmente diferente de todo o turbilho da vida? H um modo diferente de encar-lo? Ou a antiga maneira a nica que existe? Dissemos que enquanto o centro estiver criando a escurido, e o pensamento estiver operando nela, haver a desordem, e a sociedade ser como agora. Para nos afastarmos disso, temos de ter a viso intuitiva. A viso intuitiva s pode ocorrer quando h um lampejo, uma luz repentina, que elimina no apenas a escurido como tambm o seu criador. DB: Sim. K: Agora estou perguntando se existe uma abordagem diferente desse assunto como um todo, embora uma antiga resposta parea to absoluta. DB: Bem, possivelmente. Quando voc diz que ela parece absoluta est querendo uma abordagem menos completa? K: Estou dizendo que se essa a nica maneira, ento estamos condenados. DB: No podemos criar esse lampejo voluntariamente. K: No, ele no pode ser criado por meio da vontade, atravs do sacrifcio, atravs de qualquer forma de esforo humano. Isso est fora de cogitao; sabemos que j eliminamos tudo isso; e tambm concordamos com o fato de que para algumas pessoas para "X" essa viso intuitiva parecia to natural, e perguntamos por que ela no natural para outras pessoas. DB: Se comearmos com a criana, parece natural que ela responda com seus instintos animais, com uma grande intensidade que arrebata. A escurido surge porque isso to esmagador. K: Sim, mas por que as coisas so diferentes com "X"? DB: Em primeiro lugar, parece natural para a maior parte das pessoas que os instintos animais assumam o comando. K: Sim, verdade. 162

DB: E elas diriam que o outro indivduo, "X", no natural. K: Sim. DB: Essa a maneira como a espcie humana tem pensado, dizendo que se efetivamente h pessoas que so diferentes, elas devem ser bastante incomuns e no naturais. K: Exatamente. Os seres humanos tm respondido ao dio com dio, e assim por diante. H aqueles poucos, talvez muitos, que dizem que isso no natural ou racional. Por que ocorreu essa diviso? DB: Se dissermos que prazer e dor, medo e dio, so naturais, sentimos ento que temos de lutar para control-los, caso contrrio eles nos destruiro. O melhor que podemos esperar control-los por meio da razo, ou de qualquer outra maneira. K: Mas isso no funciona! Sero as pessoas como "X", que funcionam de forma diferente, os poucos privilegiados, devido a algum milagre, a algum estranho evento fortuito? DB: Muitas pessoas diriam isso. K: Mas isso contra a minha natureza. Eu no aceitaria isso. DB: Bem, se isso no assim, ento, voc teria de dizer por que existe tal diferena. K: a que estou querendo chegar, uma vez que "X" nasceu dos mesmos pais. DB: Sim, fundamentalmente dos mesmos; ento, por que ele se comporta de modo diferente? K: Essa pergunta foi feita muitas vezes, repetidamente, em diferentes partes do mundo. Por que existe essa diviso? INTERROGANTE: A diviso realmente total? Veja, at o homem que responde ao dio com dio v que isso no faz sentido, no natural, e deveria ser diferente. 163

K: Deveria ser diferente, mas ele ainda est lutando com idias. Est tentando sair fora disso usando o pensamento, o que produz a escurido. I: Quero apenas dizer que a diviso no parece to integral. K: Oh, mas a diviso integral, completa. I: Bem, ento por que as pessoas no esto simplesmente dizendo: vamos continuar a viver dessa maneira, e vamos aproveit-la at o ltimo momento? K: Porque no conseguem enxergar nada alm da sua prpria escurido. I: Contudo elas querem se libertar dela. K: Espere um instante. Elas querem se livrar dela? Elas realmente percebem o estado em que esto, e deliberadamente querem sair dele? I: Elas so ambivalentes a respeito. Querem continuar a obter os frutos da escurido, mas tm uma sensao de que a coisa est errada e que conduz ao sofrimento. DB:' Ou ento elas julgam que no podem fazer nada a respeito. Veja bem, quando chega a ocasio de elas vivenciarem a raiva ou o prazer, no conseguem escapar. K: Elas no podem fazer nada a respeito. I: Mas elas querem se libertar, embora estejam indefesas. H foras que so mais poderosas do que a sua vontade. K: O que faremos ento? Ou ser que essa diviso falsa? DB: Esse o ponto. Seria melhor se falssemos a respeito de uma diferena entre essas duas abordagens. Essa diferena no fundamental. K: No penso que elas tenham qualquer coisa em comum. DB: Por qu? Voc diz que a diferena falsa, embora fundamentalmente as pessoas sejam as mesmas, mas que uma diferena se desenvolveu en164

tre elas. Talvez a maior parte das pessoas tenha dado um passo na direo errada. K: Sim, vamos colocar as coisas assim. DB: Mas a diferena no intrnseca, no estrutural, no est embutida como a diferena entre uma rvore e uma pedra. K: Concordo. Como voc diz, h uma diferena entre uma pedra e uma rvore, mas no assim. Sejamos simples. H duas respostas. Elas comeam da origem; uma tomou uma direo, e a outra tomou uma direo diferente. A origem, porm, a mesma. Por que ambas no avanaram na direo correta? DB: No conseguimos responder a isso. Eu estava exatamente dizendo que se uma pessoa entender isso, e depois voltar origem, ela no ter que dar o passo na direo errada. Em certo sentido, estamos continuamente dando o passo errado, de forma que se pudermos entender isso, torna-se ento possvel mudar; e estamos continuamente comeando da mesma origem, e no voltando a ela no tempo. K: Espere um minuto, espere um minuto. DB: H duas maneiras de interpretar a nossa declarao. Uma dizer que a origem est no tempo, que bem longe no passado comeamos juntos e tomamos caminhos diferentes. A outra maneira dizer que a origem no est ligada ao tempo, e que estamos continuamente dando o passo errado. Certo? K: Sim, constantemente dando o passo errado. Por qu? I: Isso significa que h possibilidade permanente de darmos o passo certo. K: Sim, naturalmente. isso. Se dissermos que h uma origem a partir da qual todos comeamos, seremos capturados no tempo. DB: No podemos voltar. K: No, isso est eliminado. Conseqentemente, evidente que estamos dando o passo errado o tempo todo. 165

DB: Constantemente. K: Estamos constantemente dando o passo errado. Mas por qu? Aquele que vive com a viso intuitiva e o outro que no vive com ela so permanentes? O homem que vive na escurido pode ir a qualquer momento para o outro lado. Esse o ponto. Em qualquer ocasio. DB: Ento nada o segura, a no ser o fato de ele estar constantemente dando o passo errado. Poderamos dizer que a escurido tal, que ele no percebe que est dando o passo errado. K: Estamos indo na direo certa, fazendo a pergunta correta? Suponha que voc tenha essa viso intuitiva, e que a sua escurido, o centro mesmo da escurido, tenha sido completamente dissipado; e que eu, um ser humano srio, razoavelmente inteligente, escute-o; e no importa que parea razovel, racional, sensato, qualquer coisa que voc tenha dito. Eu questiono a diviso. Ela criada pelo centro que produz a escurido. O pensamento a criou. DB: Bem, na escurido, o pensamento cria a diviso. K: Uma sombra arremessada da escurido; ela faz uma diviso. DB: Se tivermos essa viso intuitiva, diremos que no h diviso. K: Sim. E o homem no aceitar isso, porque na sua escurido no h nada, exceto a diviso. Ns, ento, morando na escurido, criamos a diviso. Ns a criamos nos nossos pensamentos... DB: Estamos criando-a continuamente. K: Sim, estamos sempre querendo viver permanentemente num estado no qual no h diviso. Esse movimento, contudo, ainda o movimento da escurido. Certo? DB: Sim. K: Como poderei dissipar essa escurido contnua e permanente? Essa a nica pergunta, porque, enquanto eu existo, crio essa constante diviso. Veja, isso andar em crculos. S posso dissipar a escurido atravs da vi166

silo intuitiva, e no posso obter essa viso intuitiva atravs de qualquer esforo da vontade, de modo que sou deixado com nada. Ento, qual meu problema? Meu problema perceber a escurido, perceber o pensamento que est criando a escurido, e compreender que o self a origem dessa escurido. Por que no posso perceber isso? Por que no posso v-lo nem mesmo de forma lgica? DB: Bem, logicamente, est claro. K: Sim, mas de algum modo no parece funcionar. Ento o que farei? Percebo pela primeira vez que o self cria a escurido que est constantemente formando a diviso. Vejo isso muito claro. DB: E a diviso produz, de qualquer forma, a escurido. K: Vice-versa, de trs para diante. E a partir de tudo isso, todas as coisas comeam. Vejo isso muito claro. O que farei ento? Portanto no admito a diviso. I: Krishnaji, no estamos, contudo, introduzindo novamente a diviso quando dizemos que existe o homem que precisa da viso intuitiva? K: Mas o homem tem a viso intuitiva. "X" possui a viso intuitiva, e ele explicou muito claramente como a escurido desapareceu. Eu o escuto, e ele afirma que a sua prpria escurido est criando a diviso. Esta, na verdade, no existe, no h nenhuma diviso como luz e escurido. Ento ele me pergunta como podemos banir, como podemos afastar esse sentido de diviso? DB: Voc parece estar trazendo de volta uma diviso ao dizer que eu deveria faz-lo, entende? K: No, "deveria" no. DB: De certa forma voc est dizendo que o processo mental de pensamento parece criar espontaneamente a diviso. Voc diz, tente coloc-lo de lado e, ao mesmo tempo, ele est tentando fazer a diviso. K: Entendo. Mas a minha mente pode afastar a diviso? Ou essa uma pergunta errada? 167

I: Pode ela afastar a diviso enquanto ela prpria est dividida? K: No, no pode. Ento o que devo fazer? Oua. "X" diz algo to extraordinariamente verdadeiro, de um significado e de uma beleza to imensos que todo o meu ser diz "Apreenda-o". Isso no uma diviso. Reconheo que sou o criador da diviso, porque vivo na escurido, e ento a partir desta escurido, eu crio. Mas escutei "X", que afirma que no h diviso e reconheo que essa uma afirmao extraordinria. Portanto, o prprio fato de isso ser dito a algum que tem vivido numa diviso permanente tem um efeito imediato. Certo? DB: Penso que temos, como voc diz, de afastar a diviso... K: Abandonarei isso; no o afastarei. Quero me aprofundar nessa afirmao de que no h diviso. Estou chegando a algum lugar com ela. A afirmao de "X", a partir dessa viso intuitiva, de que no h diviso, tem um tremendo efeito sobre mim. Tenho vivido constantemente na diviso e ele se aproxima e diz que ela no existe. Que efeito isso tem sobre mim? DB: Voc diz ento que no h diviso. Isso faz sentido. Mas por outro lado, parece que ela existe. K: Reconheo a diviso, mas a declarao de que ela no existe tem esse impacto imenso sobre mim. Parece natural, no? Quando vejo algo que inabalvel, isso deve ter algum efeito sobre mim. Respondo com um tremendo choque. DB: Veja, se voc estivesse falando sobre alguma coisa que se encontrasse nossa frente, e dissesse: "No, no dessa maneira", isso mudaria, naturalmente, todo nosso modo de v-la. Ento, voc diz que a diviso no dessa maneira. Tentamos olhar e ver se de fato assim correto? K: Nem mesmo digo: " assim?". "X" explicou cuidadosamente todo o assunto, e diz no final que no h diviso. Alm disso, sou sensvel, observo cuidadosamente, e percebo que estou permanentemente vivendo em diviso. Quando "X" faz essa afirmao, ele rompe o padro. Est acompanhando o que estou tentando explicar? Ele rompeu o padro porque disse uma coisa que fundamentalmente verdadeira. No existe Deus e o homem. Certo, senhor, mantenho-me fiel a isso. Vejo al168

go que : onde h o dio no existe o outro. Porm, ao odiar, eu quero o outro. Desse modo, uma diviso constante nasce da escurido; e a escurido permanente. Mas tenho escutado muito cuidadosamente, e "X" faz uma afirmao que parece absolutamente verdadeira. Isso penetra em mim, e o ato dessa afirmao dissipa a escurido. No estou fazendo um esforo para me livrar da escurido, mas "X" a luz. Exatamente, eu mantenho essa posio. Chegamos ento a uma coisa, que : posso eu escutar com a minha escurido na minha escurido, que permanente? Nessa escurido, posso lhe escutar? Naturalmente que sim. Vivo em constante diviso, o que causa a escurido. "X" se aproxima e me diz que no h diviso. DB: Certo. Entretanto, por que diz que pode escutar na escurido? K: Oh, sim, posso escutar na escurido. Se isso no for possvel, estarei condenado. DB: Mas isso no um argumento. K: Claro que no um argumento, mas assim! DB: No vale a pena viver na escurido; mas agora estamos dizendo que possvel ouvir na escurido. K: Ele, "X", explica-me, muito, muito cuidadosamente. Eu sou sensvel, tenho-o escutado em minha escurido, mas isso est me tornando sensvel, vivo, observador. isso que tenho feito. Temos feito isso juntos; e ele afirma que no h absolutamente nenhuma diviso; e sei que estou vivendo em diviso. Essa prpria afirmao fez com que o constante movimento chegasse a um fim. Caso contrrio, se isso no ocorrer, no terei nada entende? Estou perpetuamente vivendo na escurido. H, porm, uma voz no deserto, e ouvir essa voz tem um efeito extraordinrio. DB: Ouvir atinge a origem do movimento, ao passo que observar, no. K: Sim, observei, escutei, participei de todos os tipos de jogos durante toda minha vida; e agora vejo que existe apenas uma coisa. Que existe essa escurido permanente e que estou atuando na escurido; nesse deserto que a escurido; cujo centro o self. Percebo isso totalmente, completamente; no posso lutar mais contra isso. "X" ento se aproxima e me diz 169

isso. Nesse deserto uma voz afirma que existe gua. Entende? No esperana. H uma ao imediata em mim. A pessoa tem de perceber que esse movimento constante na escurido a sua vida. Percebe o que estou dizendo? Posso eu, com toda a experincia, com todo o conhecimento que reuni em um milho de anos, de repente verificar que estou vivendo numa total escurido? Porque isso significa que atingi o fim de qualquer esperana. Certo? Mas a minha esperana tambm escurido. O futuro est eliminado como um todo, de forma que sou deixado com essa enorme ecurido, e estou l. Isso quer dizer que a percepo disso o final da transformao. Atingi o ponto em que "X" me diz que isso natural. Veja, todas as religies disseram que essa diviso existe. DB: Sim, mas elas dizem que ela pode ser superada. K: o mesmo padro que se repete. No importa quem o disse, mas o fato que algum nesse deserto est dizendo alguma coisa, e que nesse deserto tenho escutado todas as vozes, inclusive a minha, o que deu origem a uma escurido ainda maior. E, contudo, isso est correto. Quer dizer que quando existe a viso intuitiva no h separao, no ? DB: Sim. K: No a sua viso intuitiva ou a minha viso intuitiva, viso intuitiva simplesmente; e nela no h diviso. DB: Sim. K: O que nos conduz base qual nos referimos... DB: Como assim? K: Naquela base no h escurido como escurido, ou luz como luz. Naquela base no h diviso. Nada tem origem na vontade, no tempo, ou no pensamento. DB: Est dizendo que aquela luz e aquela escurido no esto divididas? K: 170 Exatamente.

DB: O que a mesma coisa que dizer que no h nem uma nem outra. K: Nenhuma nem outra; isso mesmo! H algo mais. H uma percepo de que existe um movimento diferente, que "no-dualista". DB: O que significa no-dualista? Que no h diviso? K: No h diviso. No empregarei o termo "no-dualista". No h diviso. DB: Mas contudo existe movimento. K: Naturalmente. DB: Ento, o que isso quer dizer, sem diviso? K: Quero me referir ao movimento, o movimento que no tempo. Esse movimento no cria a diviso. Portanto, quero voltar, chegar base. Se, nessa base, no h nem escurido nem luz, nem Deus nem o filho de Deus - no h diviso o que acontece ento? Voc diria que a base movimento? DB: Bem, poderia ser, sim. O movimento indiviso. K: No. Eu diria que existe movimento na escurido. DB: Sim, mas dissemos que no h diviso de escurido e luz, e contudo voc disse que h movimento. K: Sim. Diria voc que a base movimento interminvel? DB: Sim. K: O que isso quer dizer? DB: Bem, difcil de expressar. K: Continue se aprofundando nisso; vamos express-lo. O que o movimento, sem ser o movimento daqui para ali, sem ser a partir do tempo h qualquer outro movimento? 171

DB: Sim. K: Existe. O movimento de ser para o devir psicologicamente. H o movimento da distncia, h o movimento do tempo. Dizemos que tudo isso so divises. Existe um movimento onde no haja diviso? Quando afirmou que no existe diviso, h com certeza esse movimento? DB: Bem, voc est dizendo que quando no h diviso esse movimento est ali? K: Sim, e afirmei que "X" diz que ele a base. DB: Correto. K: Diria que no h fim, no h comeo? DB: Sim. K: O que significa tempo, mais uma vez. DB: Podemos dizer que o movimento no possui forma? K: No possui forma tudo isso. Quero ir um pouco mais adiante. O que estou perguntando que quando voc afirmou que no h diviso, isso significa que no h diviso no movimento. DB: Ele flui sem diviso, entende? K: Sim, um movimento no qual no h diviso. Ser que consigo captar o significado disso? Ser que entendo a profundidade dessa afirmao? Um movimento onde no h diviso; o que significa que no existe tempo nem distncia como os conhecemos. No h nenhum elemento de tempo nele. Ento estou tentando verificar se esse movimento circunda o homem. DB: Sim, ele o envolve. K: Quero chegar l. Estou preocupado com a espcie humana, com a humanidade, que sou eu. "X" fez vrias afirmaes e eu captei uma afirmao que parece absolutamente verdadeira que no h diviso. O que significa que no h nenhuma ao que seja divisora. 172

DB: Sim. K: Percebo isso; e tambm pergunto se esse movimento no possui tempo, etc... Parece que ele o mundo, entende? DB: O universo. K: O universo, o cosmos, o todo. DB: A totalidade. K: A totalidade. No h uma expresso no mundo judaico que diz: "Apenas Deus pode dizer: eu sou"? DB: Bem, assim que a linguagem construda. No necessrio express-la. K: No, eu entendo. Percebe aonde estou querendo chegar? DB: Sim, que somente esse movimento . K: Pode a mente pertencer a esse movimento? Porque ele eterno, e portanto imortal. DB: Sim, o movimento no contm a morte; na medida em que a mente toma parte nele, ele o mesmo. K: Entende o que estou dizendo? DB: Sim. Mas o que que morre quando o indivduo morre? K: Isso no tem significado, pois, uma vez que eu tenha compreendido que no existe diviso... DB: . . . ento isso no importante. K: A morte no tem significado. DB: Ela ainda possui um significado em algum outro contexto. K: Oh, o trmino do corpo; isso totalmente irrelevante. Mas voc enten173

de? Quero captar o significado da afirmao de que no h diviso; ela quebrou o encantamento da minha escurido, e eu percebo que existe um movimento, e isso tudo. O que significa que a morte tem um significado muito pequeno. DB: Sim. K: Voc aboliu completamente o medo da morte. DB: Sim, entendo que quando a mente est participando desse movimento, ela esse movimento. K: Isso tudo! A mente esse movimento. DB: Voc diria que a matria tambm esse movimento? K: Sim, diria que tudo esse movimento. Na minha escurido, escutei "X". Isso extremamente importante. E esse discernimento rompeu meu encantamento. Quando ele disse que no h diviso, ele aboliu a diviso entre a vida e a morte. No tenho certeza se voc est percebendo isso. DB: Sim. K: Uma pessoa nunca poder dizer, ento: "Sou imortal". Isso muito infantil. DB: Sim, isso a diviso. K: Ou: "Estou em busca da imortalidade"; ou: "Estou me transformando!" Acabamos com todo esse sentido de nos movermos na escurido. I: Qual seria, ento, a importncia do mundo? Existe alguma importncia nele? K: No mundo? I: Com o homem. DB: Quer dizer, com a sociedade? I: Sim, parece que quando voc faz essa afirmao, no h diviso e que 174

a vida a morte qual ento a importncia do homem com toda sua luta. ..? K: O homem na escurido. Que importncia tem isso? como nos debatermos numa sala trancada. Essa toda a questo. DB: A importncia s pode surgir quando a escurido for dissipada. K: Naturalmente. I: A nica coisa significativa a dissipao da escurido. K: Oh, no, no! DB: No estamos dizendo que algo mais pode ser feito alm de dissipar a escurido? K: Escutei com bastante cuidado tudo que voc, que possui viso intuitiva falou. O que voc fez foi dissipar o centro. Na escurido eu podia inventar muitas coisas importantes; que existe luz, que existe Deus, que existe beleza, que existe isso e aquilo. Mas tudo isso ainda est na rea da escurido. Seu eu ficar preso numa sala escura, posso inventar uma poro de imagens, mas quero obter algo mais. A mente a nica que possui essa viso intuitiva e que portanto dissipa a escurido e tem uma compreenso da base que movimento sem tempo essa mente em si o movimento? DB: Sim, mas no a totalidade. A mente o movimento, mas estamos dizendo que o movimento matria, que o movimento mente. Alm disso, estvamos dizendo que a base poder estar alm da mente universal. Voc disse anteriormente que o movimento, que a base, mais do que a mente universal, mais do que o vazio. K: Dissemos isso; muito mais do que isso. DB: Muito mais. Mas temos de esclarecer isso. Dissemos que a mente esse movimento. K: Sim, a mente o movimento. DB: No estamos dizendo que esse movimento apenas a mente? 175

K: No, no, no. DB: Esse o ponto que eu estava tentando corrigir. K: A mente o movimento mente, no sentido de "a base". DB: Mas voc disse que a base vai alm da mente. K: Espere um minuto: o que quer dizer com "ir alm da mente"? DB: Voltando ao que examinamos h alguns dias: dissemos que temos o vazio, a mente universal, e depois, que a base est alm de tudo isso. K: Diria que ela est alm desse movimento? DB: Sim. A mente emerge do movimento como uma base, e cai de volta na base; isso que estamos dizendo. K: Sim, exatamente. A mente emerge do movimento. DB: E ela morre no movimento. K: Isso mesmo. Ela tem sua existncia no movimento. DB: E a matria tambm. K: Concordo. Ento, eis aonde quero chegar: sou um ser humano que est enfrentando esse fim e esse comeo. E "X" elimina isso. DB: Sim, no fundamental. K: No fundamental. Um dos maiores temores da vida, que a morte, foi eliminado. DB: Sim. K: Percebe o que significa para um ser humano o fato de no haver a morte? Significa que a mente no envelhece estou me referindo mente comum. No sei se estou conseguindo transmitir isso. 176

DB: Vamos devagar. Voc diz que a mente no envelhece, mas e o fato de as clulas do crebro envelhecerem? K: Questiono isso. DB: Mas como podemos ter certeza disso? K: Porque no h conflito, porque no h tenso, no h transformao, no h movimento. DB: Isso uma coisa que difcil de transmitir com certeza. K: Naturalmente. No podemos provar nada disso. DB: Mas, quanto ao outro, dissemos at aqui. .. K: . . . que podemos raciocinar a respeito dele. DB: Isso lgico, e tambm podemos senti-lo. Mas agora voc est afirmando uma coisa sobre as clulas cerebrais a respeito da qual no sinto nada. Talvez seja assim; poderia ser assim. K: Penso que assim. No vou discutir isso. Quando uma mente viveu na escurido e est em constante movimento, existe o desgaste, a degenerao das clulas. DB: Poderamos dizer que esse conflito far com que as clulas degenerem. Mas algum poder argumentar que talvez mesmo sem conflito elas se degenerariam numa taxa mais lenta. Digamos que se vivssemos centenas de anos, por exemplo, com o tempo as clulas se degenerariam, no importa o que fizssemos. K: V devagar. DB: Posso facilmente aceitar que a taxa de degenerao das clulas seria reduzida se nos livrssemos do conflito. K: A degenerao pode ser reduzida. DB: Talvez bastante. 177

K: Bastante. Noventa por cento. DB: Isso poderamos entender. Mas se disser cem por cento, fica difcil de entender. K: Noventa por cento. Espere um pouco. Ela pode ser muito, enormemente reduzida. E isso significa o qu? O que acontece a uma mente que no tem conflito? O que essa mente, qual a qualidade dessa mente que no tem problemas? Veja, suponha que uma mente viva num ar puro e " despoludo com a espcie adequada de alimento, e assim por diante; por que ela no pode viver duzentos anos? DB: Bem, possvel, algumas pessoas viveram cento e cinqenta anos, num ar bastante puro e comendo boa comida. K: Mas veja, se essas mesmas pessoas que viveram cento e cinqenta anos no tivessem conflito, poderiam viver muito mais tempo. DB: Talvez. Li a respeito de um caso de um homem na Inglaterra que viveu at cento e cinqenta anos. Os mdicos ficaram interessados nele. Deram-lhe vinho e jantares, e ele morreu em poucos dias! K: Pobre coitado! I: Krishnaji, voc normalmente diz que qualquer coisa que viva no tempo tambm morre no tempo. K: Sim, mas o crebro, que teve a viso intuitiva, alterou as suas clulas. I: Est insinuando que at o crebro orgnico no vive mais no tempo? K: No, no introduza ainda o tempo. Estamos dizendo que a viso intuitiva acarreta uma mudana nas clulas cerebrais. O que significa que as clulas cerebrais no pensam mais em termos de tempo. I: Do tempo psicolgico? K: Naturalmente, isso est claro. DB: Se elas no estiverem to perturbadas, permanecero em bom esta178

do e possivelmente se degeneraro mais lentamente. Talvez possamos aumentar o limite de idade de cento e cinqenta para duzentos anos, desde que a pessoa tenha tambm uma vida saudvel em todos os nveis. K: Sim, mas tudo isso soa muito superficial. DB: Sim, no parece fazer muita diferena, embora seja uma idia interessante. K: E se eu viver mais cem anos? Estamos tentando descobrir qual o efeito que esse extraordinrio movimento tem sobre o crebro. DB: Sim. Se dissermos que o crebro est de algum modo diretamente envolvido nesse movimento, isso o faria ficar em boas condies. Existe, porm, um fluxo direto, fisicamente. K: No apenas fisicamente. DB: Mas tambm mentalmente. K: Sim. Ambos. Isso deve ter um efeito extraordinrio sobre o crebro. I: Voc se referiu anteriormente energia. No energia de todo dia. .. K: Dissemos que o movimento energia total. Essa viso intuitiva captou, viu, esse extraordinrio movimento, e ele parte dessa energia. Quero me aproximar muito mais da terra; tenho vivido com o medo da morte, medo de no vir a ser, e assim por diante. De repente, percebo que no h diviso, e compreendo a coisa toda. O que aconteceu ento ao meu crebro entende? Vamos ver uma coisa; ver toda essa coisa, no verbalmente, mas como uma tremenda realidade, como a verdade. Com todo o seu corao, sua mente, voc percebe essa coisa. Essa prpria percepo deve afetar o seu crebro. DB: Sim, ela produz ordem. K: No apenas ordem na vida mas tambm no crebro. DB: possvel provar que quando estamos sob tenso, as clulas cere179

brais comeam a degenerar e que se temos ordem nessas clulas, as coisas so bem diferentes. K: Tenho um sentimento, senhor no ria dele; talvez ele seja falso, talvez seja verdadeiro sinto que o crebro nunca perde a qualidade desse movimento. DB: Uma vez que a possua. K: Naturalmente. Estou falando da pessoa que acabou com tudo isso. DB: Portanto, provavelmente, o crebro nunca perde essa qualidade. K: E conseqentemente ele no est mais envolvido no tempo. DB: Ele no seria mais dominado pelo tempo. O crebro, com base no que estvamos dizendo, no est evoluindo em qualquer sentido; apenas uma confuso. No podemos dizer que o crebro do homem evoluiu durante os ltimos dez mil anos. Veja, a cincia e o conhecimento evoluram, mas as pessoas sentem hoje a respeito da vida o mesmo que sentiam h milhares de anos. K: Quero descobrir o seguinte: o crebro est absolutamente imvel nesse vazio silencioso que atravessamos? No sentido de no ter movimento. DB: No completamente. Veja, o sangue passa pelo crebro. K: No estamos falando disso. DB: Que espcie de movimento estamos estudando? K: Estou me referindo ao movimento do pensamento, o movimento de qualquer reao. DB: Sim. No h nenhum movimento no qual o crebro se mova de forma independente. Disse que existe o movimento do todo, mas o crebro no parte por conta prpria, como pensamento. K: Veja bem, voc aboliu a morte, o que uma coisa extremamente importante; e voc pergunta o que o crebro, a mente, quando no h a morte. Entende? Ele passou por uma operao cirrgica. 180

DB: Dissemos que o crebro normalmente possui bem no fundo, de modo contnuo, a noo da morte, e que essa noo est permanentemente perturbando o crebro, porque este antev a morte, e tenta impedi-la. K: Impedir o prprio fim, e assim por diante. DB: Ele antev tudo isso, e pensa que deve impedi-lo, mas no pode. K: No pode. DB: E conseqentemente ele tem um problema. K: Uma luta permanente com ela; e desse modo, tudo isso chega a um fim. Que coisa extraordinria aconteceu! Como isso afeta minha vida diria, considerando que eu tenha que viver nesta terra? Minha vida diria agresso, esse vir a ser interminvel, essa luta pelo sucesso tudo isso passou. Prosseguiremos com isso, embora tenhamos compreendido bastante hoje. DB: Ao introduzir o assunto da vida diria, podemos apresentar o tema da compaixo. K: Naturalmente. Esse movimento compaixo? DB: Ele estaria alm dela. K: Exatamente. por isso que temos de ser extremamente cuidadosos. DB: Ento, mais uma vez, a compaixo deve surgir dela. 17 de abril de 1980, Ojai, Califrnia

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OITO POSSVEL DESPERTAR EM OUTRA PESSOA A VISO INTUITIVA? KRISHNAMURTI: Estvamos discutindo o que significa para o crebro no ter movimento. Quando um ser humano esteve seguindo o caminho da transformao, e passou por tudo isso, e esse sentido de vazio, silncio e energia, ele abandonou quase tudo e chegou ao ponto, base. Como, ento, essa viso intuitiva afeta sua vida diria? Qual o seu relacionamento com a sociedade? Como ele age com relao guerra, e ao mundo todo um mundo que est realmente vivendo e lutando na escurido? Qual sua ao? Eu diria, como concordamos no outro dia, que ela o no-movimento. DAVID BOHM: Sim, dissemos que a base era movimento sem diviso. K: Sem diviso. Sim, correto. DB: Num certo sentido parece inconsistente dizer no-movimento, quando falamos que a base movimento. K: Sim, a base movimento. Voc diria que um homem comum, educado, sofisticado, com todas as suas atividades desagradveis, est permanentemente em movimento? DB: Bem, num certo tipo de movimento. K: Um movimento no tempo. DB: Sim. K: Um movimento em transformao. Estamos falando, porm, sobre o 182

homem que trilhou esse caminho (se que posso usar essa palavra), e chegou ao ponto. A partir da, qual sua ao? Dissemos, por ora, no-ao, no-movimento. O que isso significa? DB: Significa, como voc disse, no tomar parte nesse processo de transformao. K: Naturalmente, isso evidente. Se ele no toma parte nesse processo, que parte ele representa? Uma de completa no-ao? DB: No est claro o motivo pelo qual deveramos chamar isso de noao. Poderamos pensar que uma ao de outro tipo, que no faz parte do processo de transformao. K: No transformao. DB: Mas ainda pode ser ao. K: Ele ainda tem de viver no mundo. DB: Em certo sentido, tudo que fazemos ao, mas a ao dele no est voltada para o processo ilusrio, no est envolvida nele, mas estaria orientada para o que subentende esse processo ilusrio. Ela se dirigiria talvez para o estudo do passo errado que est continuamente surgindo da base. Certo? K: Sim, sim. Veja, diversas religies descreveram um homem que foi salvo, que iluminado, que alcanou uma coisa ou outra. Foi claramente descrito, especialmente nos livros religiosos hindus, como ela anda, qual a sua aparncia, como fala, todo o estado do seu ser. Acho que isso meramente uma descrio potica que... DB: Pensa que imaginao? K: Considero grande parte disso imaginao. Discuti esse ponto com algumas pessoas, e no assim, no imaginao. Algum que o descreve, sabe exatamente o que . DB: Bem, como ele saberia? No est claro. 183

K: Assim, o que um homem desse tipo? Como ele vive neste mundo? Esta uma pergunta muito interessante, se nos aprofundarmos nela. Existe um estado de no-movimento, ou seja, o no-movimento em que entramos. DB: Veja, no est bem claro o que voc quer dizer com no-movimento. K: Ns nos tornamos poticos, mas estou tentando evitar isso, embora estivesse correto, mesmo poeticamente: como uma nica rvore num campo. No h nenhuma outra rvore, mas aquela rvore, no importa qual o seu nome, est l. DB: Mas por que voc diz, "no-movimento"? K: Ele no mvel. DB: Naturalmente a rvore est parada. K: Uma rvore uma coisa viva, que se move. No quero dizer isso. DB: A rvore num certo sentido est se movendo, mas em relao ao campo est parada. Essa a imagem que obtemos. K: Veja, algum se aproxima de voc porque voc foi do comeo ao fim. E agora voc est no fim com um tipo de movimento totalmente diferente, que no est ligado ao tempo, e tudo mais. Voc se encontra nesse estgio. Eu me aproximo e pergunto: "O que esse estado mental? Como o estado da sua mente, que percorreu esse caminho e terminou alguma coisa, que saiu completamente da escurido?" DB: Se voc diz que no-movimento, est insinuando que ele constante? K: Ele deve ser. . . Mas o que voc quer dizer com constante? Contnuo? DB: No, no. K: Quer dizer que ele ...? INTERROGANTE:... esttico? 184

K: Oh, no! DB: Permanecer firme, permanecer unido como um todo. Esse , na verdade, o seu significado literal. K: isso? DB: Essa a imagem que tambm obtemos da rvore. essa figura que a rvore no campo sugere. K: Sim, eu sei. Isso muito romntico e potico, e se torna bastante enganador. uma bela imagem, mas vamos nos afastar dela. O que essa mente? A qualidade dessa mente que comeou do princpio, buscou a transformao, e passou por todo o centro da escurido que foi eliminado? Essa mente deve ser totalmente diversa. Agora, o que essa mente faz, ou no faz, no mundo que est mergulhado na escurido? DB: A mente, com certeza, no faz nada; no participa do movimento desse mundo. K: De acordo. DB: E num certo sentido, dizemos que ela constante no fixa, mas no se move. K: Ela esttica? DB: No, no esttica. constante o que num certo sentido tambm movimento. Existe uma constncia que no meramente esttica, que tambm , ao mesmo tempo, movimento. K: Dissemos que aquele movimento no era o movimento de transformao. DB: Sim, mas o movimento da base, que completamente livre. K: O que aconteceu quela mente? Vamos nos aprofundar um pouco nisso. Ela no possui ansiedade ou medo. Veja bem, as palavras "compaixo" e "amor" esto alm dela. Certo? 185

DB: Mas podem emergir- dessa base. K: A mente, no sendo nada, nem uma coisa, e sendo conseqentemente vazia de conhecimento, estaria sempre agindo luz da viso intuitiva? DB: Ela estaria impregnada, possivelmente sempre, pela qualidade da viso intuitiva. K: Sim, isso que quero dizer. DB: Bem, "sempre" introduz a idia do tempo, entende? K: Elimine a palavra. DB: Eu empregaria "constantemente". K: Sim, constantemente; vamos usar a palavra "constante". DB: Ela um pouco melhor, mas no suficientemente boa. K: Sim. Vamos usar essa palavra. Ela atua constantemente naquela luz, nesse lampejo de viso intuitiva. Penso que est correto. Qual ento o significado disso na vida diria de uma pessoa? Como uma pessoa ganha a vida? DB: Esse, certamente, seria outro ponto. Teramos de achar uma maneira de nos mantermos vivos. K: Mantermo-nos vivos. por essa razo, pois, que estou dizendo isto: medida que a civilizao cresce, a mendicncia no permitida. DB: criminoso. Temos de achar uma maneira de nos mantermos vivos. K: O que far ento essa pessoa? Ela no tem uma profisso, nenhuma habilidade especial, nenhum dinheiro com o qual possa comprar alguma coisa. DB: Bem, no seria possvel para essa mente ganhar o bastante para obter o que necessrio para se manter viva? K: Como? 186

I: Por que ela no possui nenhuma habilidade para ganhar a vida? K: Por que deveria possuir uma habilidade? Por que temos de ter capacidade para ganhar a vida? Voc diz isso, e outro homem diz: "Por que eu deveria ter qualquer tipo de habilidade?" Estou apenas discutindo e investigando o assunto. DB: Suponha que tivesse de cuidar de si prprio; voc necessitaria de uma certa habilidade. Se estivesse sozinho numa caverna, entende... K: Ah, no quero uma caverna! DB: Eu sei. Mas, seja ele quem for, ele tem de viver em algum lugar; precisa de alguma habilidade para encontrar o alimento de que necessita. Veja, se todo mundo achasse que a habilidade no era necessria, a raa humana pereceria. K: No tenho certeza disso. DB: Bem, o que aconteceria ento? K: a que pretendo chegar. A habilidade implica, como dissemos, no conhecimento; do conhecimento surge a experincia e, gradualmente, desenvolvemos uma habilidade; e essa habilidade nos d uma oportunidade de ganhar a vida, seja ela pobre ou rica. Esse homem, porm, diz que pode haver um modo diferente de viver e de ganhar a vida. Estamos acostumados a um padro, e ele diz: "Vejam, isso pode estar totalmente errado." DB: Depende do que voc quer dizer com habilidade. Suponhamos que essa pessoa tenha que dirigir um carro; isso certamente requer alguma habilidade, no verdade? K: Sim. DB: Ela vai passar sem isso? K: Seria melhor tomarmos cuidado com a palavra "habilidade". DB: Sim. Quero dizer que habilidade poderia ter um mau significado como ser muito esperto em conseguir dinheiro. 187

K: Ento esse homem no ganancioso, no tem a mente voltada para o dinheiro, no est economizando para o futuro, no tem qualquer segurana. Mas tem de viver. Quando empregamos a palavra "habilidade" no sentido de dirigir um carro.. . DB: . . . . ou de ser um carpinteiro . . . se todas essas habilidades desaparecessem, a vida se tornaria impossvel. K: A coisa toda sucumbiria. DB: Sim. K: No tenho certeza. Queremos dizer que esse tipo de habilidade deve ser contestada? DB: No poderia significar isso. K: No. Isso seria muito tolo. DB: Mas ento as pessoas se tornariam muito hbeis em fazer com que outras pessoas lhes dessem dinheiro, entende? I: Ser que no fizemos agora uma diviso entre viver e ter habilidade, entre ter habilidade e trabalhar, e entre viver e ganhar a vida? K: Exatamente! Preciso de comida, preciso de roupas e preciso de abrigo. I: Mas essa diviso necessria? Do modo como a sociedade formada agora, temos uma diviso entre viver e trabalhar. K: J passamos por tudo isso. Estamos falando de um homem que j passou por tudo isso, que voltou para o mundo, e diz: "Aqui estou eu". Qual a sua relao com a sociedade, e o que deve fazer? Ele tem qualquer relao com a sociedade? DB: Bem, no num sentido profundo ou fundamental, embora ele necessite ter com ela um relacionamento superficial. K: Est bem. Um contato superficial com o mundo. 188

DB: Ele tem de obedecer s leis, ele tem de respeitar os sinais de trnsito. K: Concordo. Mas quero descobrir o que ele deve fazer. Escrever? Falar? Isso significa habilidade. DB: Certamente esse tipo de habilidade no precisa ser nocivo. O que voc acha? K: Estou apenas perguntando. DB: Como as outras habilidades; como a carpintaria. K: Sim. Esse tipo de habilidade. Mas o que ele deve fazer? Penso que se pudssemos descobrir a qualidade de uma mente que j passou por tudo isso, do comeo ao fim, por tudo que falamos nos nossos recentes debates, perceberamos que a mente desse homem totalmente diferente, e contudo ele est no mundo. Como ele considera a coisa? Voc atingiu a meta e voltou esses so termos aproximados e sou um homem comum, que vive no mundo. Qual ento sua relao comigo? Evidentemente nenhuma, porque vivo num mundo de escurido e voc, no. Ento nosso relacionamento s pode existir quando eu sair disso quando a escurido terminar. DB: Sim. K: Ento existe apenas aquilo; no h um relacionamento. Mas agora h uma diviso entre voc e eu; e olho para voc com meus olhos, que esto acostumados escurido e diviso; mas voc no est. Contudo, voc tem de ter algum contato comigo. Tem de ter, no importa quo superficial, no importa quo frgil, um certo relacionamento comigo. Ser que essa relao compaixo, e no alguma coisa que interpreto como compaixo? No posso julgar o que compaixo a partir da minha escurido. Certo? DB: Sim. uma conseqncia. K: No sei o que o seu amor, o que sua compaixo, porque meu nico amor e compaixo foi isso. E ento, o que fao com voc? DB: De quem estamos falando? No est claro para mim de quem estamos falando. 189

K: Voc ou "X" j superaram tudo isso, e voltaram. DB: Ento, por que "Y" no fez isso? K: "Y" no o fez. "Y" pergunta: "Quem voc? Voc parece to diferente. A sua maneira de encarar a vida diferente". E o que "Y" far com "X"? Essa a questo, e no o que "X" far a "Y". No sei se estou me fazendo entender. DB: Sim, entendo. O que "Y" far com "X"? K: Nossa pergunta at agora tem sido o que "X" far com "Y", mas acho que estivemos fazendo a pergunta errada. O que "Y" far com "X"? Creio que o que aconteceria normalmente que "Y" o idolatraria, o mataria ou o desprezaria. Certo? DB: Sim. K: Se "Y" venerar "X", tudo muito simples. Ele ter todas as coisas boas do mundo. Isso, porm, no responde minha pergunta. Minha pergunta no apenas o que "Y" far a "X", mas tambm o que "X" far com "Y". A exigncia de "X" : olhe, saia dessa escurido; no h qualquer resposta na escurido, de modo que voc deve sair." No importa a frase que usamos saia, dissipe-a, etc. "Y" diz ento: "Ajude-me, mostreme o caminho", e volta novamente para a escurido entende? Portanto, o que "Y" far a "X"? DB: Penso que "Y" no pode fazer muito, a no ser o que mencionou idolatrar, ou alguma outra coisa. K: Matar ou desprezar "X". DB: Mas, se a compaixo estiver funcionando em "X" . . . K: Sim, "X" isso. Ele nem a chamar de compaixo. DB: No, mas ns a chamaremos disso. "X" ento lutar por encontrar um caminho para penetrar na escurido. K: Espere! Ento a tarefa de "X" trabalhar na escurido? 190

DB: descobrir como penetrar na escurido. K: Desse modo ele est ganhando a vida. DB: Bem, possvel. K: No. Estou falando srio. DB: Depende de as pessoas desejarem pag-lo por isso. K: No estou brincando. srio. DB: possvel. K: Provavelmente "X" o professor. "X" est fora da sociedade. "X" no est ligado a esse campo de escurido e est dizendo s pessoas que esto presas nele: "Saiam". O que h de errado nisso? DB: No h nada de errado nisso. K: Esse o seu meio de subsistncia. DB: Est tudo muito bem, desde que funcione. Naturalmente, se houvesse muitas pessoas como "X", teria de haver um limite. K: No, senhor. O que aconteceria se houvesse muitas pessoas como "X"? DB: Essa uma pergunta interessante. Penso que haveria alguma coisa revolucionria. K: exatamente isso. DB: Tudo mudaria. K: Sim. Se houvesse muitas pessoas assim, elas no estariam divididas. Isso representa toda a questo, certo? DB: Penso que mesmo se dez ou quinze pessoas fossem indivisas, elas exerceriam uma fora que nunca foi vista em nossa histria. 191

K: Tremenda! Exatamente. DB: Contudo, penso que isso nunca aconteceu; o fato de dez pessoas serem indivisas. K: Essa a funo de "X" na vida. Ele diz que isso a nica coisa. Um grupo de dez "Xs" ocasionar uma espcie de revoluo totalmente diferente. A sociedade apoiar isso? DB: Eles possuiro essa inteligncia extrema, e portanto encontraro uma maneira de faz-lo, entende? K: Naturalmente. DB: A sociedade apoiar isso, porque os "Xs" sero suficientemente inteligentes para no provocarem a sociedade, e a sociedade no reagir antes que seja tarde demais. K: Exatamente. Voc est dizendo uma coisa que est efetivamente acontecendo. Diria ento que a funo de muitos "Xs" despertar os seres humanos para aquela inteligncia que dissipar a escurido? E esse o meio de subsistncia de "X"? DB: Sim. K: H ento aquelas pessoas que cultivam isso na escurido e exploram os outros, mas h tambm os "Xs" que no exploram. Est bem. Isso parece muito simples, mas no acho que isso seja assim to simples. DB: Correto. K: Essa a nica funo de "X"? DB: Bem, ela de fato uma funo difcil. K: Mas quero descobrir alguma coisa muito mais profunda que a mera funo. DB: Sim, a funo no suficiente. K: isso mesmo. Sem ser a funo, o que ele deve fazer? "X" diz a "Y" 192

que oua; "Y" demora e, gradualmente, talvez, em alguma ocasio ele despertar e se afastar. Isso tudo que "X" far na vida? DB: Isso pode ser o resultado de alguma coisa mais profunda. K: O mais profundo tudo aquilo, a base. DB: Sim, a base. K: Mas isso tudo que ele deve fazer neste mundo? Apenas ensinar as pessoas a sarem da escurido? DB: Bem, essa parece ser a principal tarefa no momento, no sentido de que se isso no acontecer, toda a sociedade mais cedo ou mais tarde sucumbir. Poderamos indagar se ele precisa ser em algum aspecto mais profundamente criativo. K: O que voc quer dizer? DB: Bem, no est claro. K: Suponha que "X" voc, e que voc tem um campo enorme onde operar, no apenas me ensinando mas possuindo esse movimento extraordinrio que no pertence ao tempo. Ou seja, voc tem essa energia abundante, e elaborou tudo isso para ensinar-me a sair da escurido. DB: Isso pode ser apenas uma parte da coisa. K: Ento o que o resto faz? Entende? No sei se estou conseguindo transmitir isso. DB: Bem, isso o que tentei sugerir quando falei a respeito de alguma ao criativa, que transcendesse isso. K: Sim, que transcenda isso. Voc poder escrever, pregar, curar, poder fazer isso e aquilo, mas todas essas atividades so bastante triviais. Mas voc tem algo mais. Eu reduzi voc, "X", minha insignificncia? Voc no pode ser reduzido dessa maneira. Minha insignificncia diz: "Voc tem de fazer alguma coisa. Voc tem de pregar, escrever, curar, fazer algo para ajudar a me mover." Certo? Voc aquiesce num grau muito pequeno, mas vo193

c tem alguma coisa muito maior do que isso, algo imenso. Entende minha pergunta? DB: Sim. O que acontece ento? K: Como essa imensidade opera sobre "Y"? DB: Est dizendo que existe alguma ao mais direta? K: Ou existe uma ao mais direta, ou "X" est fazendo alguma coisa totalmente diferente para afetar a conscincia do homem. DB: O que seria isso? K: "X" no est "satisfeito" apenas em pregar e falar. Essa imensido que ele deve ter um efeito, deve fazer alguma coisa. DB: Est dizendo "deve" no sentido do sentimento de precisar faz-lo, ou est dizendo "deve" no sentido de necessidade? K: Deve. DB: Deve ser necessariamente assim. Mas como isso afetar a humanidade? Veja bem, quando diz isso, as pessoas acharo que existe uma espcie de efeito extra-sensorial que est se disseminando. K: isso que estou tentando captar. DB: Sim. K: isso que estou tentando transmitir. DB: No apenas atravs de palavras, atravs de atividades ou de gestos. K: Vamos deixar a atividade em paz. Isso simples. No apenas isso, porque essa imensido deve.. . DB: . . . necessariamente agir? Existe uma ao mais direta? K: No, no. Est bem. Essa imensido tem necessariamente outras atividades. 194

DB: Outras atividades em outros nveis? K: Sim, outras atividades. Isso foi traduzido nos ensinamentos hindus como vrios graus de conscincia. DB: H diferentes nveis ou graus de atuao. K: Tudo isso tambm um assunto muito sem importncia. O que o senhor acha? DB: Bem, como a conscincia emerge da base, essa atividade afeta toda a espcie humana a partir da base. K: Sim. DB: Veja, muitas pessoas acharo isso muito difcil de entender. K: No estou interessado em muitas pessoas. Quero entender voc, "X" e eu, "Y". Essa base, aquela imensido no est limitada a um assunto to insignificante. No poderia estar. DB: A base inclui fisicamente todo o universo. K: Sim, todo o universo, e reduzir tudo isso a . . . DB: . . . essas pequenas atividades .. . K: .. . por demais tolo. DB: Penso que isso levanta a questo: "Qual a importncia da humanidade no universo, ou na base?" K: Sim, exatamente. DB: Porque mesmo a melhor dessas pequenas coisas que estivemos fazendo tem uma importncia muito pequena nessa escala. Certo? K: Sim, isso significa apenas iniciar o captulo. Acho que "X" est fazendo alguma coisa no fazendo, mas atravs da sua prpria existncia.. . DB: . . . ele est tornando algo possvel? 195

K: Sim. Quando lemos a respeito de Einstein, percebemos que ele tornou algo possvel, que o homem no havia descoberto antes. DB: Podemos ver isso de modo relativamente fcil porque funciona atravs dos canais habituais da sociedade. K: Sim, compreendo. O que traz "X" alm dessas pequenas coisas? Colocarmos isso em palavras faz com que soe errado. "X" possui essa inteligncia imensa, essa energia, essa coisa, e deve funcionar num nvel muito maior do que qualquer pessoa poder possivelmente conceber, que deve afetar a conscincia daqueles que esto vivendo na escurido. DB: Possivelmente. A pergunta : esse efeito se manifestar de alguma forma? Quero dizer, visivelmente. K: Aparentemente, no. Se ouvimos as notcias na televiso e no rdio, e reparamos no que est acontecendo em todo o mundo, aparentemente isso no est ocorrendo. DB: Isso que difcil, e um assunto que traz muita preocupao. K: Mas isso deve ter um efeito. Precisa ter. DB: Por que precisa ter? K: Porque a luz deve afetar a escurido. DB: Talvez "Y" possa dizer que, vivendo na escurido, no tem certeza de que tal efeito exista. Poder dizer que talvez exista, mas eu quero v-lo manifesto. Por nada ver e ainda continuar na escurido, ele ento pergunta: o que farei? K: Compreendo. Est dizendo ento que a nica atividade de "X" escrever, ensinar, etc.? DB: No. Somente que pode muito bem ocorrer que a atividade seja muito maior, mas ela no aparece. Se apenas a pudssemos ver! K: Como poderia ser mostrada? Como poder "Y", que deseja uma prova, v-la? 196

DB: "Y" poderia dizer algo assim: muitas pessoas fizeram uma declarao semelhante, e algumas estavam, obviamente, erradas. Algum, no entanto, deseja afirmar que poderia ser verdadeira. Veja, at agora, acho que as coisas que dissemos fazem sentido, e so coerentes at certo ponto. K: Sim, entendo. DB: E agora voc diz uma coisa que vai muito alm. Outras pessoas disseram coisas semelhantes e sente-se que elas estavam no caminho errado, que todas, ou pelo menos algumas, estavam se enganando. K: No. "X" afirma que estamos sendo bastante lgicos. DB: Sim, mas nesse estgio a lgica no nos levar mais adiante. K: Isso bastante razovel! J superamos tudo isso! Assim, a mente de "X" no est agindo de modo irracional. DB: Digamos que "Y", vendo que a coisa era razovel at a, pudesse acreditar que ela fosse capaz de ir mais adiante. K: Sim, o que estou tentando dizer. DB: Naturalmente, no h nenhuma prova. K: No. DB: Poderamos ento investigar? K: o que estou tentando fazer. I: E a respeito das outras atividades de "X"? Dissemos que, alm da funo de ensinar, tinha tambm outras atividades. K: Precisa ter. Necessariamente. I: Mas o qu? K: No sei; estamos tentando descobri-lo. 197

DB: Est dizendo que, de alguma forma, ele torna possvel uma atividade da base em toda a conscincia da humanidade, que no teria sido possvel sem ele? K: Sim. I: O contato dele com "Y" no apenas verbal. "Y" escuta, mas h uma outra qualidade... K: Sim, mas "X" diz que tudo isso um assunto insignificante. Isso naturalmente est entendido, mas "X" afirma que existe algo muito maior. I: O efeito de "X" talvez bem maior do que possa ser colocado em palavras. K: Estamos tentando descobrir o que esse maior, que deve estar necessariamente funcionando. I: alguma coisa que aparece na vida diria de "X"? K: Sim. Na sua vida do dia-a-dia, "X" est aparentemente fazendo coisas relativamente pequenas ensinando, escrevendo, fazendo escriturao ou qualquer outra coisa. Mas isso tudo? Parece to tolo. DB: Est afirmando que na vida diria "X" no parece muito diferente de qualquer outra pessoa? K: No, aparentemente no. DB: Mas existe outra coisa acontecendo que no aparece. Certo? K: Exatamente. Quando "X" fala, talvez ele seja diferente, talvez diga as coisas de modo diferente mas... DB: . . . isso no fundamental, porque existem muitas pessoas que falam as coisas de maneira diferente das outras. K: Sei. Mas o homem que passou por tudo isso desde o comeo, se esse homem pode dispor de toda essa energia, reduzi-la a essas coisas insignificantes, isso parece ridculo! 198

DB: Quero fazer uma pergunta: por que a base precisa desse homem para operar sobre a humanidade? Por que a base no pode, por assim dizer, atuar diretamente sobre a humanidade para esclarecer as coisas? K: Ah, espere um minuto, espere um minuto. Est perguntando por que a base requer ao? DB: Por que ela precisa de um determinado homem para influir sobre a humanidade. K: Oh, isso pode ser facilmente explicado. Faz parte da existncia, como as estrelas. I: A imensidade pode atuar diretamente sobre a humanidade? Ser que ela inspira um homem a penetrar na conscincia da humanidade? K: Estamos falando a respeito de algo mais. Quero descobrir se "X" vai dizer: No irei me sujeitar apenas a escrever e falar; isso muito pequeno e insignificante. E a outra pergunta : por que a base precisa desse homem? Ela no precisa dele. DB: Mas enquanto ele estiver aqui, a base o usar. K: De fato. DB: Bem, seria possvel que a base pudesse fazer alguma coisa para esclarecer isso? K: isso que quero descobrir. por isso que estou dizendo, em outras palavras, que a base no precisa do homem, mas o homem tocou a base. DB: Sim. K: Ento a base o est usando, ou seja, est empregando-o. Ele parte desse movimento. Isso tudo? Entende o que quero dizer? Estou fazendo as perguntas erradas? Por que ele deveria fazer qualquer coisa a no ser isso? DB: Bem, talvez ele no faa nada. K: Esse prprio no fazer nada, talvez seja fazer. 199

DB: No fazer nada torna possvel a ao da base. Pode ser isso. No fazendo nada que tenha qualquer meta especfica. . . K: Exatamente. Nenhum contedo especfico que possa ser traduzido em termos humanos. DB: Sim, mais ainda assim extremamente ativo em no fazer nada. I: H uma ao que est alm do tempo, para esse homem? K: Ele isso... I: Ento no podemos esperar um resultado desse homem. K: Ele no est esperando resultados. I: Mas "Y" est esperando um resultado. K: No. Talvez "X" diga que est preocupado com o falar, etc., o que uma coisa muito sem importncia. Mas h um vasto campo que deve afetar toda a humanidade. DB: Existe uma analogia que pode no ser muito boa, mas que talvez possamos levar em conta. Em qumica, um catalisador torna possvel determinada ao sem que ele prprio tome parte nela, e consegue isso sendo apenas o que ele . K: Sim, o que est ocorrendo? Mas at isso uma coisa sem importncia. DB: Sim. I: E mesmo assim "Y" diria que no est acontecendo, porque o mundo ainda est confuso. H, ento, uma verdade no mundo para a atividade desse homem? K: "X" diz que sente muito, mas que no h qualquer pergunta; que no est interessado em provar nada. Isso no um problema matemtico ou tcnico que deve ser apresentado e provado. "X" diz que caminhou do comeo do homem ao fim do homem, e que h um movimento que no est ligado ao tempo; a base que o universo, o cosmos, tudo. E a base no 200

precisa do homem, mas o homem se deparou com ela. E ele ainda um homem no mundo, que diz: "Escrevo e fao uma coisa ou outra," no para comprovar a base, no para fazer alguma coisa. "X" faz isso por causa da compaixo. H, porm, um movimento muito maior que representa necessariamente um papel no mundo. I: O movimento maior representa um papel atravs de "X"? K: Evidentemente. "X" diz que h alguma coisa a mais em funcionamento que no pode possivelmente ser colocada em palavras. Pergunta: "O que devo fazer?" No h nada que um homem como "Y" compreenda. Ele imediatamente transformar a coisa em algo ilusrio. Mas "X" diz que h outra coisa. Se no for assim, tudo to infantil. DB: Penso que a viso geral que as pessoas esto desenvolvendo agora a de que o universo no tem significado, que se move de qualquer maneira, que as coisas apenas acontecem, e que nenhuma delas tem qualquer significado. K: Nenhuma delas tem significado para o homem que est aqui, mas o homem que est l, que fala de modo relativo, diz que elas esto cheias de significado, e no so inventadas pelo pensamento. Est bem, vamos abandonar a vastido e tudo o mais. "X" diz que talvez haja dez pessoas com essa viso intuitiva que possam afetar a sociedade. No ser o comunismo, o socialismo, essa ou aquela reorganizao poltica. Ser algo totalmente diferente, fundamentado na inteligncia e na compaixo. DB: Bem, se houvesse dez, eles talvez pudessem encontrar uma maneira de disseminar isso muito mais. K: a que estou querendo chegar. DB: Como assim? K: "X" traz o universo, mas eu o traduzo em algo trivial. DB: Est dizendo que se toda a humanidade percebesse isso, haveria uma coisa diferente? K: Oh, sim, naturalmente! 201

DB: Seria o novo... K: . . . Seria o paraso na Terra. DB: Seria como um novo tipo de organismo. K: Naturalmente. Mas veja, no estou satisfeito com isso. DB: Como assim? K: No estou "satisfeito" em abandonar essa imensidade para ser reduzido a algumas poucas palavras. Parece to tolo, to inacreditvel. Veja bem, o homem, "Y", est preocupado com conceitos como "mostre-me", "prove-o para mim", "que vantagem isso tem?", "isso afetar meu futuro?" Entende? Est preocupado com tudo isso. Est observando "X" com olhos que esto acostumados a essa insignificncia! Portanto, ele reduz aquela imensidade a essa insignificncia, coloca-a num templo, e por isso a perde completamente. "X" diz, porm, que nem mesmo olhar para isso; h algo to imenso, e pede a "Y" o favor de olhar para isso. "Y" contudo est sempre traduzindo esse algo ao querer uma demonstrao, uma prova ou uma recompensa. Est sempre preocupado com isso. "X" traz a luz. E tudo que ele pode fazer. Isso no suficiente? DB: Trazer a luz que permitiria que outras pessoas se abrissem imensidade? K: assim? Vemos apenas uma pequena parte, mas essa parte extremamente pequena se estende at o infinito? DB: Essa pequena parte de qu? K: No. Vemos a imensidade somente como uma coisa muito pequena. E essa imensidade todo o universo. No posso deixar de pensar que ela deve ter um tremendo efeito sobre "Y"; sobre a sociedade. DB: Certamente a percepo disso deve ter um efeito, mas parece que isso no est na conscincia da sociedade no momento. K: Sei disso. DB: Mas est dizendo que ainda assim o efeito est ali? 202

K: Sim. I: Est afirmando que a percepo at de uma pequena parte o infinito? K: Naturalmente, naturalmente. I: Ela em si o fator de mudana? DB: Pensa que possvel que uma coisa como essa possa desviar a humanidade do caminho perigoso que est seguindo? K: Sim, isso que penso. Mas para que o rumo da destruio do homem seja alterado algum ter que ouvir. Certo? Algum dez pessoas tm que ouvir! DB: Sim. K: Ouvir essa imensidade chamando. DB: Ento a imensidade pode desviar o curso do homem. O indivduo no pode faz-lo. K: Sim. O indivduo no pode faz-lo, evidentemente. Mas "X" que supostamente um indivduo, trilhou esse caminho, e diz: "Ouam". Mas o homem no ouve. DB: Bem, ento, possvel descobrir como fazer com que as pessoas escutem? K: No, assim ns voltamos! DB: O que quer dizer com isso? K: No aja; no temos nada a fazer. DB: O que quer dizer no fazer nada? K: Percebo, como "Y", que no importa o que eu faa sacrifcio, prtica, renncia ainda estarei vivendo naquele crculo de escurido. "X" en203

to diz: "No aja; voc no tem nada a fazer." Entende? Mas isso traduzido por "Y", que faz tudo exceto esperar e ver o que acontece. Devemos buscar isso, senhor, caso contrrio tudo to sem esperana do ponto de vista de "Y". 19 de abril de 1980, Ojai, Califrnia

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NOVE A S E N I L I D A D E E AS C L U L A S C E R E B R A I S

KRISHNAMURTI: Gostaria de conversar com voc, e talvez tambm com Narayan* sobre o que est ocorrendo com o crebro humano. Temos uma civilizao que altamente refinada mas, ainda assim, ao mesmo tempo brbara, onde o egosmo se veste com todos os tipos de roupagens espirituais. Bem no fundo, contudo, h um egosmo aterrorizante. O crebro do homem vem evoluindo por milnios e milnios; no entanto, atinge esse ponto divisrio e destrutivo que todos conhecemos. Pergunto-me ento se o crebro humano no um crebro especfico, mas o crebro humano est se deteriorando. Ser que est realmente num declnio lento e constante? Ou ser que possvel a algum, durante a vida, realizar no crebro uma total renovao frente a tudo isso; uma renovao que seja prstina, original e impoluta? Estive pensando sobre isso, e gostaria de discutir o assunto. Penso que o crebro humano no um crebro particular; no pertence a mim, nem a ningum. Foi o prprio crebro humano que evoluiu em milhes de anos e, nessa evoluo, acumulou uma quantidade extraordinria de experincias, conhecimentos, e todas as crueldades, vulgaridades e brutalidades do egosmo. Existe alguma possibilidade de que ele se descarte disso tudo e se transforme em outra coisa? Porque, aparentemente, o crebro funciona atravs de padres. Seja ele um padro religioso, cientfico, comercial ou familiar, est sempre operando, funcionando em pequenos crculos estreitos. Esses crculos chocam-se uns com os outros, e no parece haver um fim para isso. O que, ento, interromper essa formao de padres, de modo que no se volte a cair em padres novos, e que, em vez disso, todo o sistema de padres, seja ele agradvel ou desagradvel, seja demolido? Afinal de contas, o crebro sofreu muitos choques, desafios, e presses, e se ele no for capaz de se renovar ou de rejuvenescer, h muito pouca esperana. Voc entende?
* G. Narayan, Diretor da Rishi Valley School, na ndia.

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DAVID BOHM: Veja bem, pode ocorrer uma dificuldade. Se voc est pensando na estrutura cerebral, no podemos penetrar, fisicamente, nessa estrutura. K: Fisicamente no podemos. Sei disso, ns j discutimos o assunto. Ento, o que o crebro deve fazer? Os especialistas podem observ-lo, podem examinar o crebro de um cadver, mas isso no resolve o problema. Certo? DB: No. K: Ento o que deve um ser humano fazer, se ele sabe que no pode se transformar a partir de fora? O cientista, o especialista em crebros e o neurologista explicam muitas coisas, mas suas explicaes e investigaes no solucionaro o problema. DB: Bem, no h qualquer evidncia de que possam faz-lo. K: Nenhuma evidncia. DB: Algumas pessoas que fazem bio-feedback acham que podem influenciar o crebro, ligando um instrumento aos potenciais eltricos no crnio, o que lhes permite visualiz-los; pode-se tambm alterar o ritmo cardaco, a presso sangnea, e outras coisas. Essas pessoas criaram a esperana de que algo podia ser feito. K: Porm, no esto tendo sucesso. DB: No esto indo muito longe. K: E no podemos esperar por esses cientistas e bio-feedbackers desculpe! para resolver o problema. O que faremos ento? DB: A prxima pergunta se o crebro pode ter conscincia de sua prpria estrutura. K: Pode o crebro ter conscincia de seu prprio movimento? E pode ele, alm de estar Consciente de seu prprio movimento, ter energia suficiente para romper todos os padres e afastar-se deles? 206

DB: Voc tem de perguntar at que ponto o crebro livre para romper os padres. K: O que voc quer dizer com isso? DB: Bem, veja, se voc comea afirmando que o crebro est preso a um padro, ele tambm poderia no estar. K: Mas aparentemente est. DB: At onde podemos perceber. Ele pode no estar livre para escapar. Pode no ter o poder. K: isso o que eu disse: energia insuficiente, poder insuficiente. DB: Sim, ele pode no ser capaz de empreender a ao necessria para sair. K: Desse modo, ele se tornou seu prprio prisioneiro. E ento? DB: Ento, o fim. K: isso o fim? DB: Se isso for verdade, ento isso o fim. Se o crebro no puder escapar, talvez as pessoas escolham alguma outra maneira de resolver o problema. NARAYAN: Quando nos referimos ao crebro, num certo sentido ele est ligado aos sentidos e ao sistema nervoso; o feedback est ali. H outro instrumento ao qual o crebro esteja ligado e que tenha um efeito diferente sobre o crebro? K: O que voc quer dizer com isso? Algum outro fator? N: Algum outro fator no prprio sistema humano. Pois, evidentemente, o crebro nutre-se atravs dos sentidos, mas nem mesmo isso suficiente. H algum outro fator interno que fornea energia ao crebro? K: Quero discutir isso. O crebro est constantemente ocupado com 207

vrios problemas, com a permanncia, com o apego, e assim por diante. Ele est constantemente num estado de preocupao. Isso pode ser o fator central; e se ele no estiver ocupado, tornar-se- preguioso? Se no estiver ocupado, poder manter a energia necessria para romper os padres? DB: O que interessa em primeiro lugar que se o crebro no estiver ocupado, algum poder pensar que ele ficar indolente. K: Ficar preguioso e tudo o mais! No quero dizer isso. DB: Se voc quer dizer no ocupado, mas ainda assim ativo . . . K: Naturalmente. isso o que eu quero dizer. DB: Temos ento de penetrar no que a natureza da atividade. K: Sim. Esse crebro est muito ocupado com conflitos, esforos, apegos, temores e prazeres. E essa ocupao d ao crebro sua prpria energia. Se ele no estiver ocupado, tornar-se- preguioso, drogdo, e perder por assim dizer, sua elasticidade? Ou poderia esse estado desocupado fornecer ao crebro a energia necessria para romper os padres? DB: O que o faz dizer que isso poderia acontecer? Estivemos discutindo, em outro dia, que quando mantemos o crebro ocupado com a atividade intelectual e o pensamento, ele no se deteriora nem encolhe. K: Desde que esteja pensando, movendo-se, vivendo. DB: Pensando de maneira racional; nesse caso, ele permanece forte. K: Sim. Tambm a que eu quero chegar. Ou seja, que enquanto ele estiver funcionando, movendo-se, pensando de modo racional... DB: . . . ele permanecer forte. Se ele comear o movimento irracional, ele colapsar. E tambm, se ficar preso numa rotina, ele comear a morrer. K: Exatamente. Isso ocorrer se o crebro ficar preso a qualquer rotina - rotina da meditao, ou rotina dos padres. 208

DB: Ou ao dia-a-dia da vida do fazendeiro . . . K: . . . do fazendeiro, etc., ele gradualmente se tornar entorpecido. DB: No apenas isso, mas ele tambm parece encolher. K: Encolher fisicamente. DB: Ser que algumas clulas morrem? K: Encolher fisicamente; e o oposto disso a eterna ocupao com tarefas por algum que executa um trabalho de rotina . . . pensando, pensando, pensando! E acreditamos que isso tambm evita o encolhimento. DB: Certamente a experincia parece comprovar isso, a partir de medies realizadas. K: Sim, isso de fato ocorre. Exatamente. DB: O crebro comea a encolher numa certa idade. Isso o que eles descobriram, assim como os msculos comeam a perder sua flexibilidade quando o corpo no usado . . . K: Ento, faamos bastante exerccio! DB: Bem, eles dizem para exercitarmos tanto o corpo como o crebro. K: Sim. Se ele ficar preso a qualquer padro, qualquer rotina, qualquer diretriz, ele encolher. DB: Vamos estudar o que o faz encolher. K: Isso razoavelmente simples. a repetio. DB: A repetio mecnica, e de fato no usa toda a capacidade do crebro. K: J se observou que as pessoas que passaram anos e anos meditando so as mais apticas sobre a Terra. Isso, atravs de ampla evidncia, tambm se aplica aos juristas e aos professores. 209

N: Sugeriu-se que o pensamento racional adia a senilidade. Mas o prprio pensamento racional pode, s vezes, se tornar um padro. DB: Talvez. O pensamento racional exercido numa rea estreita poder se tomar tambm uma parte do padro. K: Claro, claro. DB: Mas h alguma outra maneira? K: Podemos abordar isso. DB: Vamos, porm, esclarecer primeiro as coisas a respeito do corpo. Veja, se algum exercita bastante o corpo, este permanece forte, mas isso pode se tomar mecnico. K: Sim. DB: E conseqentemente teria um efeito negativo. N: E a respeito dos diversos instrumentos religiosos tradicionais ioga, tantra, kundalini, etc.? K: Sei. Oh, eles devem causar o encolhimento! Por causa do que est acontecendo. Tome o ioga, como exemplo. Ele no era vulgarizado, se que posso usar essa palavra. Mantinha-se estritamente entre poucas pessoas que no estavam preocupadas com kundalini e todo o resto, estavam, isto sim, interessadas em levar uma vida moral, tica, supostamente espiritual. Veja, quero chegar raiz disso. DB: Penso que h algo relacionado com isso. Parece que antes o homem estava organizado em comunidades, vivia perto da natureza, e no era possvel viver numa rotina. K: No, no era. DB: Mas isso era completamente inseguro. K: Estamos dizendo, ento, que o prprio crebro se torna extraordinariamente vigoroso no ficando preso a um padro se ele viver num estado de incerteza? Sem se tornar neurtico! 210

DB: Penso que fica mais claro quando voc diz sem se tornar neurticoa certeza se transforma ento numa forma de neurose. Mas preferiria que o crebro vivesse sem ter certeza, sem exigi-la, sem reclamar um determinado conhecimento. K: Estamos dizendo ento que o conhecimento tambm debilita o crebro? DB: Sim, quando repetitivo e se torna mecnico. K: Mas e o conhecimento em si? DB: Bem, temos que tomar muito cuidado com isso. Penso que o conhecimento tem uma tendncia a se tornar mecnico, quer dizer, ele se torna estvel, mas ns podemos estar sempre aprendendo, entende? K: Mas aprendendo a partir de um centro, aprendendo atravs de um processo acumulativo! DB: Aprendendo com algo fixo. Veja, aprendemos alguma coisa como sendo permanente, e ento aprendemos a partir da. Se ns estivssemos aprendendo sem manter qualquer coisa permanentemente estvel... K: Aprendendo e no acrescentando. Podemos fazer isso? DB: Sim, acho que numa certa medida temos que nos desfazer do nosso conhecimento. Veja, o conhecimento poder ser vlido at certo ponto, e ento deixa de ser vlido. Passa a atrapalhar. Poderamos dizer que a nossa civilizao est desmoronando por causa de excesso de conhecimento. K: Naturalmente. DB: No nos descartarmos do que est no caminho. N: Muitas formas de conhecimento so aditivas. A no ser que conheamos a coisa anterior, no podemos fazer a coisa seguinte. Diria que esse tipo de conhecimento repetitivo? DB: No. Enquanto estivermos aprendendo. Mas se ns mantivermos algum princpio, ou o centro, fixo e dissermos que ele no pode mudar, 211

ento o conhecimento se tornar mecnico. Entretanto, suponha, por exemplo, que temos de ganhar a vida. As pessoas tm de organizar a sociedade, e assim por diante, e precisam do conhecimento. K: Mas, nesse caso, acrescentamos cada vez mais. DB: Exatamente. Tambm podemos nos livrar de algumas coisas. K: Naturalmente. DB: Outras ficam no caminho, entende? Tudo est constantemente em mudana. K: Mas no estou me referindo s a isso, e sim ao prprio conhecimento. DB: Quer dizer, o conhecimento sem esse contedo? K: Sim; o conhecimento da mente. DB: A mente que apenas deseja o conhecimento, isso que est dizendo? O conhecimento pelo conhecimento? K: Sim. Quero questionar toda a idia de termos conhecimento. DB: Mais uma vez, porm, isso no est claro, porque aceitamos que precisamos de algum conhecimento. K: Naturalmente, num certo nvel. DB: Ento no est claro qual o tipo de conhecimento que voc est questionando. K: Estou questionando a experincia que deixa o conhecimento, que deixa uma marca. DB: Sim, mas que espcie de marca? Uma marca psicolgica? K: Piscolgica, naturalmente.

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DB: Est questionando isso, e no o conhecimento da tcnica e da matria, e assim por diante. Mas veja bem, quando usamos a palavra conhecimento por si s, ela tende a incluir o todo. K: Dissemos que o conhecimento num determinado nvel essencial; a podemos acrescentar, subtrair e continuar mudando. Mas estou questionando se o conhecimento psicolgico no em si um fator de encolhimento do crebro. DB: O que voc entende por conhecimento psicolgico? Conhecimento sobre a mente, conhecimento sobre a prpria pessoa? K: Sim. Conhecimento sobre a prpria pessoa, e viver nesse conhecimento, e acumular esse conhecimento. DB: Ento se continuamos a acumular conhecimento sobre ns mesmos ou sobre nossos relacionamentos... K: . . . sim, sobre relacionamentos. isso. Diria que esse conhecimento ajuda o crebro, ou torna o crebro um tanto inativo e faz com que ele encolha? DB: Ele conduz o crebro ao hbito. K: Sim. DB: Mas deveramos perceber o que h nesse conhecimento que causa problemas. K: Qual esse conhecimento que causa tantos problemas? No relacionamento, esse conhecimento cria problemas. DB: Sim, ele atrapalha porque torna as coisas estveis. K: Se tenho uma imagem a respeito de algum, esse conhecimento vai evidentemente impedir nosso relacionamento. Transforma-se num padro. DB: Sim, o conhecimento sobre mim mesmo e sobre ele e como estamos relacionados forma um padro. 213

K: E conseqentemente isso se torna uma rotina e portanto perde sua energia. DB: Sim, e ocorreu-me que a rotina nessa rea mais perigosa do que a rotina, digamos, numa rea do trabalho do dia-a-dia. K: Exatamente. DB: E se a rotina no trabalho costumeiro pode fazer com que o crebro encolha, nessa rea ento pode fazer alguma coisa pior, porque tem um efeito mais amplo. K: O crebro, nas questes psicolgicas, pode estar completamente livre desse tipo de conhecimento? Veja! Sou um homem de negcios, e entro no carro, num nibus, num txi ou no metr, e fico pensando no que vou fazer, quem vou encontrar que tem ligao com meus negcios. Minha mente vive todo o tempo nessa rea. Depois volto para casa; l eu encontro minha esposa e meus filhos; tenho relaes sexuais e todo o resto. Isso tambm se torna um conhecimento psicolgico a partir do qual eu atuo. H ento o conhecimento dos meus negcios, e tambm o conhecimento com relao minha esposa e s minhas reaes no relacionamento. Os dois so contraditrios, a no ser que no os perceba, e simplesmente continue. Se eu estiver consciente deles, isso se tornar um fator de perturbao. DB: As pessoas tambm acham que isso rotina. Elas se aborrecem e comeam a .. . K: . . . a se divorciar, e ento comea o circo! DB: Possivelmente esperam que, ao se ocuparem com outra coisa, deixaro de ficar aborrecidos. K: Sun, indo igreja, etc. Qualquer escape uma ocupao. Estou perguntando ento se esse conhecimento psicolgico no um fator de encolhimento do crebro. DB: Bem, poderia ser um fator. K: Ele . 214

DB: Se o conhecimento da sua profisso ou habilidade pode ser um fator, ento esse conhecimento psicolgico mais forte. K: Naturalmente. Muito mais forte. N: Quando voc se refere ao conhecimento psicolgico, est fazendo uma distino entre conhecimento psicolgico e, digamos, conhecimento cientfico ou conhecimento concreto? K: Naturalmente, dissemos isso. N: Mas estou um pouco cauteloso com relao alegao de que o conhecimento cientfico e outros tipos de conhecimento concreto ajudam a ampliar o crebro, a torn-lo maior. Isso em si no leva a lugar algum, apesar de transferir a energia. K: O Dr. Bohm tornou isso bastante claro. O pensamento racional se torna mera rotina; eu penso logicamente e, portanto, aprendi o truque disso, mas continuo a repeti-lo. N: isso que acontece na maior parte das formas de pensamento racional. K: Naturalmente. DB: Penso que isso ocorre em funo de nos defrontarmos com freqentes problemas. K: Naturalmente. DB: Veja bem, os advogados podero achar que seus crebros duraro mais porque lidam sempre com problemas diferentes, e portanto no podem pensar inteiramente de acordo com a rotina! K: Mas, espere um instante! Podero ter diferentes clientes com problemas diversos, mas esto atuando a partir de um conhecimento estvel. DB: Eles diriam que no totalmente, pois tm que procurar novos fatos, e assim por diante. K: No esto agindo completamente dentro da rotina, mas a base o co215

nhecimento precedncia, conhecimento a partir de livros, e experincia com vrios clientes. DB: Mas ento teramos que dizer que ocorre uma outra degenerao mais sutil do crebro, e no apenas o encolhimento. K: Exatamente. a que quero chegar. DB: Veja, quando nasce um beb, as clulas cerebrais possuem muito poucas conexes cruzadas; aumentam gradualmente em nmero, e ento, quando uma pessoa se aproxima da senilidade, comeam a regredir. Portanto, a qualidade dessas conexes cruzadas poderia estar errada. Se, por exemplo, ns as repetssemos com excessiva freqncia, tornar-se-iam estveis demais. N: Estariam todas as funes cerebrais confinadas a formas racionais, ou haveria algumas funes com qualidade diferente? DB: Bem, sabe-se que uma grande parte do crebro lida com o movimento do corpo, com os msculos, com vrios rgos, e assim por diante, e essa parte no encolhe com a idade, embora a parte que lida com o pensamento racional, se no for usada, encolhe. Portanto, podero existir outras funes que so totalmente desconhecidas; ou seja, sabemos realmente muito pouco a respeito do crebro. K: O que estamos dizendo que usamos apenas uma parte do crebro. H apenas atividade parcial, ocupao parcial, seja racional ou irracional. Mas enquanto o crebro estiver ocupado, tem de estar nessa rea limitada. Concorda? DB: O que acontecer, ento, quando no estiver ocupado? Podemos dizer que tender a passar a maior parte do tempo ocupado com o conjunto limitado de funes que so mecnicas, e que isso produzir uma degenerao sutil no tecido cerebral, pois qualquer coisa desse tipo o afetar. K: Estamos dizendo que a senilidade o resultado de uma maneira mecnica de viver? Do conhecimento mecnico, de modo que o crebro no tem liberdade nem espao? DB: Essa a sugesto. Isso no necessariamente aceito por todas as pessoas que trabalham com o crebro. Mostraram que as clulas cerebrais 216

comeam a morrer por volta dos trinta ou quarenta anos a uma taxa constante, mas isso pode ser um fator. No acho que suas medies sejam to boas que elas possam testar efetivamente como o crebro usado. Veja, essas so apenas medies aproximadas, feitas de forma estatstica. Mas voc quer insinuar que essa morte ou degenerao das clulas cerebrais ocorre em funo da m utilizao do crebro? K: Isso mesmo. a que estou tentando chegar. DB: Sim, e h um pouco de evidncia da parte dos cientistas, embora pense que eles no sabem muito a respeito do assunto. K: Veja, os cientistas, os especialistas do crebro, falando claramente, esto examinando as coisas do lado de fora; no esto se colocando como cobaias e penetrando realmente no assunto. DB: Em sua maior parte, sim. Mas h aqueles que fazem bio-feedback e que esto tentando atuar sobre si prprios, de uma maneira bastante indireta. K: Sim, mas sinto que no temos tempo para tudo isso. DB: muito vagaroso, e no muito profundo. K: Vamos voltar, ento, para a constatao de que qualquer atividade repetitiva, dirigida no sentido estreito, qualquer mtodo, qualquer rotina, lgica ou ilgica, afeta efetivamente o crebro. Compreendemos isso com muita clareza. O conhecimento num certo nvel essencial, mas o conhecimento psicolgico a respeito de si prprio, a respeito das prprias experincias, etc. se transforma em rotina. As imagens que formo sobre mim mesmo evidentemente tambm se tornam rotina, e tudo isso ajuda a ocasionar um encolhimento do crebro. Entendi tudo isso muito bem. E qualquer ocupao, que no seja mecnica . . . no, mecnica no . .. DB: . . . fsica. K: . . . que no seja uma ocupao fsica, acarreta o encolhimento do crebro. Como esse processo poder parar? E se ele parar, haver uma renovao? DB: Penso que alguns cientistas do crebro duvidariam que as clulas 217

cerebrais possam se renovar, e no sei se h qualquer prova contra ou a favor. K: Penso que elas podem se renovar. a que quero chegar. DB: Ento, precisamos discutir isso. N: Est insinuando que a mente diferente do crebro, que a mente separada do crebro? K: No exatamente. DB: Voc falou sobre a mente universal. N: A mente, no sentido de que temos acesso a essa mente, e que ela no o crebro. Considera isso uma possibilidade? K: No estou acompanhando-o muito bem. Diria que a mente abrange tudo. Se ela abrange tudo, abrange o crebro, as emoes tudo isso; se ela totalmente completa, no divisvel em si prpria, h uma qualidade que universal. Certo? N: Temos acesso a ela? K: Ningum tem; no, no podemos alcan-la. No podemos dizer que temos acesso a ela. N: No estou me referindo apenas ao acesso. No a possumos, mas . . . K: No podemos possuir o cu! N: No, o meu ponto : h uma maneira de ficarmos abertos a ela e h uma funo da mente atravs da qual o seu todo pode se tornar acessvel? K: Penso que sim. Podemos chegar a isso daqui a pouco se pudermos nos apegar a esse ponto: estamos perguntando agora se o crebro pode se renovar e rejuvenescer sem qualquer encolhimento. Penso que sim. Quero abrir um novo captulo e discutir isso. Psicologicamente, o conhecimento que o homem adquiriu est mutilando o crebro. Os freudianos, os junguianos, os mais recentes psiclogos, os mais recentes psicoterapeutas, todos esto ajudando o crebro a encolher. Desculpe-me! No pretendo ofender...
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N: H uma maneira, ento, de esquecermos esse conhecimento? K: No, no. Esquecer no. Percebo o que o conhecimento psicolgico est fazendo e vejo o desperdcio; vejo o que acontecer se eu seguir essa linha. evidente. Portanto, no sigo esse rumo. Desfao-me completamente da anlise. Esse um padro que aprendemos, no apenas dos mais recentes psiclogos e psicoterapeutas, mas tambm atravs da tradio de um milho de anos de anlise, de introspeco, ou de dizer: "eu devo", e "eu no devo", "isso est certo e aquilo est errado". Voc conhece todo o processo. Pessoalmente no fao isso, de modo que rejeito todo o mtodo. Estamos chegando num ponto, que significa percepo direta e ao imediata. A nossa percepo geralmente dirigida pelo conhecimento, pelo passado, que o conhecimento percebendo e a ao surgindo, atuando a partir disso. Esse um fator de encolhimento do crebro, de senilidade. H uma percepo que no esteja ligada ao tempo? E uma ao que seja imediata? Estou me fazendo entender? Quer dizer, enquanto o crebro, que evoluiu no tempo, ainda estiver vivendo num padro de tempo, ele estar se tornando senil. Se pudssemos romper esse padro de tempo, o crebro sairia do seu padro, e outra coisa ocorreria. N: Como o crebro rompe o padro de tempo? K: Vamos chegar l, mas, primeiro, vamos ver se estamos de acordo. DB: Bem, est afirmando que o crebro o padro de tempo, e talvez isso deva ser esclarecido. Penso que o que voc quer dizer com anlise uma espcie de processo baseado no conhecimento passado, que organiza nossa percepo, e no qual damos uma srie de passos para tentar acumular conhecimento sobre a coisa toda. E agora voc fala que isso um padro de tempo e que temos de escapar dele. K: Se concordamos em que assim, o crebro est funcionando num padro de tempo. DB: Temos ento de perguntar: Que outro padro possvel? K: Mas espere . . . 219

DB: Que outro movimento possvel? K: No. Vamos tentar primeiro entender isso, no apenas verbalmente; vamos ver o que est efetivamente acontecendo. Que nossa ao, nosso modo de vida, todo nosso pensamento est limitado pelo tempo, ou surge com o conhecimento do tempo. DB: Certamente nosso pensamento sobre ns mesmos, qualquer tentativa de nos analisarmos, de pensar sobre ns mesmos, envolve esse processo. K: Esse processo, que pertence ao tempo. Certo? N: Essa uma dificuldade: quando voc diz conhecimento e experincia, h uma certa fora de energia coesiva ou fora que o prende. K: E isso significa o qu? Aprisionamento pelo tempo! N: Aprisionamento pelo tempo e .. . K: . . . e, portanto, o padro de sculos, de milnios, est sendo repetido. N: Sim. Mas estou dizendo que isso tem uma certa fora coesiva. K: claro, claro. Todas as iluses possuem extraordinria vitalidade. N: So muito poucos os que conseguem romp-la. K: Olhe para todas as igrejas e veja que imensa vitalidade possuem. N: No, sem contar essas igrejas, a vida pessoal tem uma certa fora coesiva que mantm o indivduo recuado. Ele no consegue escapar dela. K: O que voc entende por manter o indivduo recuado? N: Ela tem uma atrao magntica, ela nos puxa para trs. No conseguimos nos libertar dela a no ser que tenhamos algum instrumento que nos permita agir. K: Vamos descobrir se h uma abordagem diferente para o problema. DB: Quando vocs falam em um instrumento diferente, isso no est 220

claro. A noo de instrumento, em seu todo, envolve tempo, porque se usamos qualquer instrumento, estamos realizando um processo. K: Tempo; exatamente isso. N: por isso que uso a palavra "instrumento"; quero dizer que se trata de algo eficaz. K: Porm, no tem sido eficaz. Pelo contrrio, destrutivo. Percebe, ento, a prpria verdade de sua destrutividade? No apenas a teoria, a idia, mas sua realidade? Se eu o perceber, ento o que ocorrer? O crebro evoluiu atravs do tempo, e sempre funcionou, viveu, agiu, acreditou no processo do tempo. Mas se compreende que tudo isso ajuda a tornar o crebro senil, quando se percebe que isso verdadeiro, quai ento o passo seguinte? N: Voc est insinuando que a prpria percepo de que isso destrutivo um fator de liberao? K: Sim. N: E no h necessidade de um instrumento adicional? K: No. No use a palavra instrumento. No h nenhum outro fator. Estamos preocupados em acabar com esse encolhimento e essa senilidade, e em perguntar se o prprio crebro, suas clulas e a coisa toda podem escapar do tempo. No estou falando a respeito da imortalidade, e de coisas desse tipo! O crebro pode se afastar completamente do tempo? Caso contrrio, a deteriorao, o encolhimento e a senilidade so inevitveis, e mesmo quando a senilidade no aparece, as clulas cerebrais se enfraquecem, e assim por diante. N: Se as clulas cerebrais so materiais e fsicas, de uma maneira ou de outra elas acabam encolhendo com o tempo; na verdade, isso no pode ser evitado. A clula cerebral, que tecido, no pode ser imortal em termos fsicos. DB: Talvez a taxa de encolhimento pudesse ser bastante reduzida. Se uma pessoa vive um determinado nmero de anos, e seu crebro comea a encolher muito antes de ela morrer, ela fica senil. Contudo, se a deteriorao diminusse, ento . .. 221

K: . . . no apenas diminusse, senhor. DB: . . . bem, se houvesse regenerao... K: . . . se o crebro ficasse num estado de no-ocupao. DB: Penso que Narayan est dizendo que impossvel a qualquer sistema material durar para sempre! K: No estou falando a respeito de durar para sempre embora eu no tenha certeza de que ele no possa durar para sempre! No, isso muito srio, no estou brincando. DB: Se todas as clulas se regenerassem no corpo e no crebro, ento a coisa toda prosseguiria indefinidamente. K: Veja, estamos hoje destruindo o corpo atravs da bebida, do fumo, dos excessos sexuais e de todos os tipos de coisas. Estamos vivendo da maneira mais insalubre possvel. Certo? Se o corpo estivesse com uma excelente sade, que se mantivesse constante o que significa sem emoes intensas, sem tenso, sem nenhum sentido de deteriorao, com o corao funcionando normalmente ento, por que no? DB: Bem .. . K: . . . o que significa isso? No viajar, e todo o resto . . . DB: No se excitar. K: Se o corpo permanecer num lugar tranqilo, estou certo de que poder durar um nmero bem maior de anos que atualmente. DB: Bem, penso que isso verdade. Sempre houve muitos casos de pessoas que viveram cento e cinqenta anos em lugares tranqilos. Creio que isso tudo de que voc est falando. Voc no est realmente sugerindo que algo pode durar para sempre, no ? K: O corpo pode ento ser mantido saudvel, e como o corpo afeta a mente, os nervos, os sentidos e tudo isso, eles tambm podem ser mantidos saudveis. 222

DB: E se o crebro for mantido na ao correta . . . K: . . . sim, sem qualquer tenso. DB: Veja, o crebro tem uma tremenda influncia na organizao do corpo. A glndula pituitria controla todo o sistema das glndulas do corpo; todos os rgos do corpo tambm so controlados pelo crebro. Quando a mente se deteriora, o corpo tambm comea a deteriorar-se. K: Naturalmente. DB: Eles trabalham juntos. K: Eles caminham juntos. Pode ento esse crebro que no "meu" crebro que evoluiu atravs de milhes de anos, que teve todas as espcies de experincias destrutivas ou agradveis.. . DB: Voc quer dizer que ele um crebro tpico, no um crebro particular, especfico de algum indivduo? Quando voc diz "no o meu", voc se refere a qualquer crebro pertencente humanidade, certo? K: Qualquer crebro. DB: Eles so todos, basicamente, semelhantes. K: Semelhantes: isso o que eu disse. Pode esse crebro libertar-se de tudo isso? Do tempo? Penso que pode. DB: Talvez pudssemos discutir o que significa estar liberto do tempo. Veja, inicialmente a sugesto de que o crebro seja capaz de se libertar do tempo pode parecer louca, mas, evidentemente, todos ns sabemos que voc no est querendo dizer que o relgio vai parar. K: Fico cientfica e tudo isso! DB: A questo : o que significa, na verdade, estar psicologicamente livre do tempo? K: Que no existe amanh. DB: Mas sabemos que existe amanh. 223

K: Mas psicologicamente . . . DB: Voc pode descrever melhor o que quer dizer quando afirma que "no existe amanh"? K: O que significa viver no tempo? Vamos abordar primeiro o outro lado. O que significa viver no tempo? Esperana; pensar e viver no passado, e atuar a partir do conhecimento do passado; imagens, iluses, preconceitos eles so todos uma conseqncia do passado. Tudo isso tempo, e est produzindo o caos no mundo. DB: Bem, vamos supor que ainda que no estivssemos vivendo psicologicamente no tempo, poderamos ordenar nossas aes pelo relgio. embaraoso quando algum diz que no vive no tempo, mas que tem um compromisso. Entende? K: Naturalmente; ele no pode ficar sentado aqui para sempre. DB: Ento voc diz que est olhando para o relgio, mas que no se estende psicologicamente para saber como se sentir daqui a uma hora, quando seu desejo estar satisfeito, etc. K: Estou apenas dizendo que o modo como vivemos agora est na esfera do tempo. E com isso trouxemos todos os tipos de problemas e sofrimento. Correto? DB: Sim, mas deveramos esclarecer por que isso necessariamente produz o sofrimento. Voc est dizendo que quando se vive na esfera do tempo o sofrimento inevitvel. K: Inevitvel. DB: Porqu? K: E simples. O tempo construiu o ego, o "mim", a imagem do eu que sustentada pela sociedade, pela educao, que foi construda atravs de milhes de anos. Tudo isso o resultado do tempo. E a partir da que atuamos. K: Sim. 224

DB: Psicologicamente na direo do futuro, isto , rumo a algum futuro estado de existncia. K: Sim. O que significa que o centro est sempre vindo a ser. DB: Tentando tornar-se melhor. K: Melhor, mais nobre, ou qualquer outra coisa. Ento tudo isso, esse esforo constante de se tornar alguma coisa, psicologicamente, um fator do tempo. DB: Voc est dizendo que o esforo de vir a ser, de se transformar produz sofrimento? K: Obviamente. simples. Tudo isso divisrio, pois me separa dos outros, e desse modo voc diferente de mim. E quando eu dependo de algum, e essa pessoa vai embora, eu me sinto solitrio e infeliz. Tudo isso continua. Estamos dizendo, assim, que qualquer fator de separao, que a prpria natureza do self, deve inevitavelmente causar sofrimento. DB: Voc est dizendo que o self instala-se atravs do tempo, e que ele ento introduz a separao e o conflito, e assim por diante? Mas que se no houvesse tempo psicolgico, ento talvez toda essa estrutura se fragmentaria, e alguma coisa completamente diferente surgiria? K: Exatamente. E isso que estou dizendo. Portanto, o prprio crebro romperia os seus laos. DB: Bem, esse o passo seguinte dizer que o crebro irromperia para fora dessa rotina, e talvez pudesse ento se regenerar. No uma conseqncia necessria, mas poderia ocorrer assim. K: Acho que uma conseqncia lgica. DB: Bem, seria uma conseqncia lgica o fato de que ele deixaria de degenerar. K: Sim. DB: E voc acrescentaria que, alm disso, ele passasse a regenerar-se? 225

K: Voc parece ctico?' N: Sim, porque toda a situao humana est limitada pelo tempo. K: Sabemos disso. N: A sociedade, os indivduos, toda a estrutura. K: Eu sei, eu sei. N: A coisa to poderosa que algo frgil no funcionar aqui. K: O que voc entende por "frgil"? N: Sua fora to grande que aquilo que poderia venc-la precisaria ter uma tremenda energia. K: Sim. N: E nenhum indivduo parece capaz de gerar energia suficiente para romp-la. K: Mas voc comeou a olhar a coisa da maneira errada, se me permite lhe assinalar. Quando voc usa a palavra "indivduo", voc se afasta do fato de que o nosso crebro universal. N: Sim, admito isso. K: No h individualidade. N: O crebro est condicionado dessa forma. K: Sim, j examinamos tudo isso. Ele foi condicionado desse modo atravs do tempo. O tempo condicionamento certo? No que o tempo tenha criado o condicionamento; o prprio tempo o fator de condicionamento. Esse elemento temporal pode ento no existir? (Estamos falando a respeito do tempo psicolgico, no do tempo fsico comum.) Digo que pode. Ns dissemos que o trmino do sofrimento surge quando o self, que construdo atravs do tempo, no est mais presente. Um homem que esteja efetivamente passando por uma agonia poder rejeitar isso. 226

Mas quando ele sair desse estado, se algum lhe mostrar o que est acontecendo, e se ele estiver disposto a ouvir, a perceber a racionalidade e a sanidade da coisa, e a no construir um muro contra ela, ele conseguir sair daquela esfera. O crebro estar fora dessa qualidade vinculada ao tempo. N: Temporariamente. K: Ah! Tambm a, quando voc usa a palavra "temporrio", isso significa tempo. N: No, o que eu quero dizer que o homem escorrega de volta no tempo. K: No, ele no pode. Ele no pode voltar se perceber que existe alguma coisa perigosa, como uma cobra, ou qualquer outro perigo; ele no pode voltar para essa coisa. N: Essa analogia um pouco difcil, porque a prpria estrutura esse perigo. Algum poder, inadvertidamente, escorregar para dentro desse perigo. K: Quando vemos um animal perigoso, h uma ao imediata. Ela pode ser o resultado do conhecimento e da experincia prvios, mas h uma ao imediata de autoproteo. Psicologicamente, porm, no estamos conscientes dos perigos. Se nos tornarmos to conscientes desses perigos como somos conscientes dos perigos fsicos, haver uma ao que no estar vinculada ao tempo. DB: Sim, penso que poderamos dizer que enquanto nos fosse possvel perceber esse perigo, saberamos que nossa resposta a ele seria imediata. Mas veja bem: se formos usar essa analogia do animal, ele poder ser um animal que sabemos que perigoso, mas poder assumir uma outra forma que no reconhecemos como perigosa! K: Sim. DB: Haveria, portanto, um perigo de escorregarmos de volta se no percebssemos isso. Ou a iluso poderia surgir sob alguma outra forma. K: Naturalmente. 227

DB: Mas eu penso que voc quer enfatizar principalmente o fato de que o crebro no pertence a nenhum indivduo. K: Sim, exatamente. DB: E portanto no faz sentido afirmar que o indivduo escorrega de volta. K: No. DB: Porque isso j nega o que voc est dizendo. O perigo , mais propriamente, o de que o crebro possa escorregar de volta. K: O crebro poder escorregar de volta, por no ter percebido o perigo. DB: Ele no viu as outras formas das iluses. K: O Esprito Santo tomando diferentes formas! Tudo isso a verdadeira raiz do tempo. DB: O tempo e a separao enquanto individualidade constituem basicamente a mesma estrutura. K: Naturalmente. DB: Embora isso no seja bvio no incio. K: Eu me pergunto se percebemos isso. DB: Talvez valha a pena discutirmos esse assunto. Por que o tempo psicolgico corresponde mesma iluso, mesma estrutura que a individualidade? A individualidade a percepo de ser uma pessoa que est localizada aqui em algum lugar. K: Localizada e dividida. DB: Dividida em relao s outras. Ela se estende at uma periferia, seu domnio se estende at uma periferia, e ela tambm possui uma identidade que se estende pelo tempo. Ela no se consideraria um indivduo se dissesse: "Hoje sou uma pessoa, amanh serei outra". Parece ento que entendemos por indivduo algum que est ligado ao tempo. 228

K: Penso que essa idia de individualidade uma falcia. DB: Sim, mas muitas pessoas podero achar difcil convencer-se de que isso uma falcia. H um sentimento comum de que, enquanto indivduos, as pessoas existem desde o nascimento, e talvez antes, e continuam assim at a morte, e possivelmente depois. Toda a idia de ser um indivduo estar ligado ao tempo. Certo? K: Evidentemente. DB: Estar ligado ao tempo psicolgico, e no apenas ao tempo do relgio. K: Sim, disso que estamos falando. Assim, essa iluso de que o tempo criou a individualidade pode ser rompida? Este crebro pode entender isso? DB: Penso que, como disse Narayan, existe um grande momentum no crebro, que o mantm rolando, sempre em movimento. K: Esse momentum pode parar? N: A dificuldade est aqui. A codificao gentica intrnseca pessoa. O indivduo parece funcionar mais ou menos inconscientemente, acionado por esse momentum anterior. E de repente v, como num lampejo, alguma coisa verdadeira. A dificuldade, porm, que essa viso pode funcionar apenas por um dia e o indivduo ento apanhado novamente no antigo momentum. K: Sei disso. Mas essa viso diz que o crebro no ser apanhado. Uma vez que a mente ou o crebro est consciente desse fato, no pode voltar atrs. Como poderia? N: Deve haver uma outra maneira de impedi-lo de voltar atrs. K: Impedir, no: impedir tambm significa tempo. Voc ainda est pensando em termos de impedimento. N: Impedimento, no sentido de fator humano. 229

K: O ser humano irracional. Certo? E enquanto ele funcionar irracionalmente, ele dir de qualquer fator racional: "Recuso-me a v-lo." N: Voc est sugerindo que o prprio fato de ver impede que a pessoa escorregue de volta. Essa uma condio humana. DB: Talvez devssemos nos aprofundar mais nessa questo sobre o impedimento. Ela pode ser importante. N: H dois aspectos. Vemos a falcia de alguma coisa, e o prprio fato de a vermos nos impede de escorregarmos de volta, porque percebemos o perigo disso. DB: Falando de outra maneira, voc est dizendo que no temos a tentao de escorregarmos de volta, e portanto no precisamos ser impedidos. Se realmente percebemos a coisa, no h necessidade de impedimento consciente. N: Nesse caso, no somos tentados a voltar atrs. K: No podemos voltar. Se, por exemplo, percebermos a falcia de toda a tolice religiosa, ela estar terminada! DB: A nica dvida que eu levanto que talvez no consigamos reconhec-la assim to completamente em outra forma. N: Talvez aparea sob diferentes formas . .. DB:... e ento seremos tentados outra vez. K: A mente est consciente, ela no apanhada. Mas voc est dizendo que ela . N: Sim, em outras formas. K: Espere, senhor. Dissemos que a percepo no est ligada ao tempo, que ela v imediatamente toda a natureza do tempo. E isso quer dizer, usando uma boa palavra antiga, ter uma viso intuitiva sobre a natureza 230

do tempo. Se essa viso intuitiva ocorrer, as prprias clulas cerebrais, que so parte do tempo, experimentaro uma ruptura. Efetuaro uma mudana em si mesmas. Voc poder discordar e pedir que eu lhe prove. Direi que isso no uma questo de comprovao e sim de ao. Aja, descubra, experimente. N: Voc tambm estava dizendo outro dia que quando a conscincia est vazia de seu contedo . . . K: . . . o contedo sendo o tempo . . . N: . . . que isso leva transformao das clulas cerebrais. K: Sim. N: Quando voc diz que a conscincia est vazia de contedo, no . . . K: . . . no h conscincia como ns a conhecemos. N: Sim. E voc est usando a noo de viso intuitiva. Qual a conexo entre as duas? DB: Entre as duas o qu? N: Entre conscincia e viso intuitiva. Voc sugeriu que quando a conscincia est vazia de seu contedo . . . K: Tenha cuidado. A conscincia agregada pelo seu contedo. O contedo resultado do tempo. DB: O contedo tambm tempo. K: Naturalmente. DB: Ele tambm est em qualquer parte do tempo, e na verdade agregado pelo tempo, tambm est em qualquer parte do tempo. Mas se tivermos uma viso intuitiva disso, todo o padro se desfaz, se rompe. A viso intuitiva no pertence ao tempo, nem memria, nem ao conhecimento. N: Quem tem essa viso intuitiva? 231

K: "Quem", no. Simplesmente, ocorre uma viso intuitiva. N: Ocorre uma viso intuitiva e ento a conscincia fica vazia de seu contedo.. . K: No, senhor. No. N: Voc est querendo dizer que o prprio esvaziamento de contedo a viso intuitiva? K: No. Estamos dizendo que o tempo um fator que formou o contedo. Ele o construiu, e tambm pensa a respeito dele. Todo esse fardo o resultado do tempo. A viso intuitiva de todo esse movimento, que no "minha" viso intuitiva, provoca transformaes no crebro, pois ela no est ligada ao tempo. DB: Voc est dizendo que esse contedo psicolgico uma certa estrutura, que existe fisicamente no crebro? E que, para esse contedo psicolgico existir, o crebro formou durante muitos anos, muitas ligaes entre as clulas, que constituem esse contedo? K: Exatamente. DB: E h ento um lampejo de viso intuitiva, que percebe tudo isso e que no necessrio. Conseqentemente, tudo isso comea a se dissipar, e quando se dissipou, no h mais contedo. Depois, qualquer coisa que o crebro faa ser algo diferente. K: Vamos um pouco mais adiante. Haver ento um vazio total. DB: Bem, vazio do contedo. Mas quando voc diz vazio total, quer dizer vazio de todo esse contedo interior? K: Exatamente. E esse vazio possui uma tremenda energia. Ele energia. DB: Poderamos dizer ento que o crebro, com todas essas ligaes entrelaadas, prendeu grande quantidade de energia? K: Isso mesmo. Desperdcio de energia. DB: E quando tudo isso comea a se dissipar, essa energia est ali. 232

K: Sim. DB: Voc diria que ela uma energia to fsica quanto qualquer outro tipo? K: Naturalmente. Agora podemos entrar em maiores detalhes, mas esse princpio, a raiz da coisa, uma idia ou um fato? Ouo tudo isso fisicamente com o ouvido, mas posso torn-lo uma idia. Se eu escuto isso, no apenas com o ouvido, mas em meu ser, na minha prpria estrutura, o que acontece ento? Se esse tipo de audio no ocorrer, tudo isso se toma apenas uma idia, e eu sigo girando pelo resto da minha vida brincando com idias. Se houvesse um cientista aqui, especialista em bio-feedback ou outro tipo de estudo do crebro, ser que ele aceitaria tudo isso? Ele ao menos escutaria? DB: Alguns escutariam, mas evidentemente a maior parte no o faria. K: No. Mas como podemos ento atingir o crebro humano? DB: Tudo isso soaria bastante abstrato para a maior parte dos cientistas, entende? Eles diriam que talvez seja assim; que uma bonita teoria, mas que no h qualquer prova de que ela seja verdadeira. K: Naturalmente. Eles diriam que ela no os instiga muito porque no percebem nenhuma prova. DB: Diriam que se aparecer mais alguma evidncia, eles voltaro mais tarde e ficaro muito interessados. Veja bem, voc no pode fornecer qualquer prova, porque no importa o que esteja acontecendo, ningum poder v-la com os prprios olhos. K: Compreendo. Mas estou perguntando: o que faremos? O crebro humano no o "meu" crebro ou o "seu", mas o crebro evoluiu ao longo de um milho de anos. Uma "aberrao" biolgica poder escapar disso, mas como se poder fazer com que a mente humana em geral perceba tudo isso? DB: Penso que temos de comunicar a necessidade, a inevitabilidade do que voc est dizendo. Como quando uma pessoa v uma coisa acontecendo diante dos seus olhos e diz: " assim." Certo? 233

K: Mas isso requer que uma pessoa escute, que uma pessoa diga: "Quero captar isso, quero compreender isso, quero descobrir isso." Entende o que estou dizendo? Aparentemente, essa uma das coisas mais difceis da vida. DB: Bem, a funo desse crebro ocupado - que est ocupado consigo mesmo e no escuta. N: Alis, uma das coisas que essa ocupao comea muito cedo. Quando somos jovens ela muito poderosa, e continua por toda nossa vida, Como podemos tornar isso claro atravs da educao? K: No momento em que percebemos a importncia de o crebro no estar ocupado em que percebemos isso como uma tremenda verdade descobrimos maneiras e mtodos de ajuda por meio da educao, criativamente. Ningum pode ser ensinado, nem deve copiar ou imitar, seno estar perdido. DB: Ento o problema este: "Como possvel comunicar isso ao crebro, que rejeita, que no escuta?" Existe alguma maneira? K: No, se eu me recuso a escutar. Veja, acho que a meditao um fator muito importante nisso tudo. Sinto que estivemos meditando, embora as pessoas comuns no considerem isso como meditao. DB: Elas usam essa palavra com tanta freqncia . . . K: . . . que seu significado est realmente perdido. A verdadeira meditao, porm, esta: esvaziamento da conscincia. Voc est me seguindo? DB: Sim, mas sejamos claros. Antes, voc disse que isso ocorreria atravs da viso intuitiva. Agora voc est dizendo que a meditao propicia a viso intuitiva? K: Meditao viso intuitiva. DB: Ela j viso intuitiva. Ento uma espcie de trabalho que fazemos? Considera-se usualmente a viso intuitiva como um lampejo, mas a meditao mais constante. K: Temos de ser cuidadosos. O que entendemos por meditao? Podemos 234

rejeitar os sistemas, mtodos e autoridades reconhecidas, porque so normalmente apenas repeties tradicionais bobagens vinculadas ao tempo. N: Voc acha que alguns deles puderam ser originais, puderam ter uma verdadeira viso intuitiva, no passado? K: Quem sabe? Agora, meditao essa penetrao, essa sensao de se mover sem qualquer passado. DB: O nico ponto a ser esclarecido que quando voc usa a palavra meditao, refere-se a algo mais que viso intuitiva, entende? K: Muito mais. A viso intuitiva libertou o crebro do passado, do tempo. Essa uma declarao imensa . . . DB: Voc est querendo dizer que precisamos ter viso intuitiva se quisermos meditar? K: Sim, exatamente. Meditar sem ter qualquer percepo de vir a ser. DB: No podemos meditar sem a viso intuitiva. No podemos encarar a meditao como um procedimento graas ao qual atingiremos a viso intuitiva. K: No. Isso imediatamente implica o tempo. Seguir um procedimento, um sistema, um mtodo, para se alcanar a viso intuitiva um absurdo. Ter uma viso intuitiva da ganncia ou do medo liberta a mente desses ltimos. A meditao, portanto, tem uma qualidade muito diferente. No tem nada a ver com todas as meditaes dos gurus. Poderamos dizer ento que para ocorrer a viso intuitiva tem de haver o silncio? DB: Bem, isso a mesma coisa; parece que estamos andando em crculos. K: No momento. DB: Sim, minha mente tem o silncio. K: Ento o silncio da viso intuitiva limpou, purificou tudo isso. DB: Toda essa estrutura da ocupao. 235

K: Sim. No h ento nenhum movimento como ns o conhecemos; nenhum movimento de tempo. DB: Existe movimento de algum outro tipo? K: No vejo como podemos medir isso com palavras, essa sensao de um estado ilimitado. DB: Mas voc estava dizendo antes que, apesar disso, precisamos encontrar alguma linguagem, mesmo que seja indizvel. K: Sim ns encontraremos essa linguagem. 1 de junho de 1980, Brockwood Park, Hampshire

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DEZ A ORDEM CSMICA KHISHNAMURTI: Ns encerramos no outro dia dizendo que quando a mente est totalmente vazia de todas as coisas que o pensamento colocou ali, comea ento a verdadeira meditao. Eu gostaria, porm, de me aprofundar mais nesse assunto, de voltar um pouco, e descobrir se a mente, o crebro, poder vir a se libertar de toda iluso e de todas as formas de engano; e tambm se ele pode ter sua prpria ordem uma ordem que no seja introduzida pelo pensamento, pelo esforo, ou por qualquer tentativa de colocar as coisas no seu devido lugar. Quero descobrir ainda se o crebro pode se curar completamente, mesmo que esteja muito danificado por traumas e por todos os tipos de situaes. Vamos ento comear perguntando primeiro se existe uma ordem que no seja criada pelo homem ou pelo pensamento que no seja o resultado de um ordenamento calculado por contraposio perturbao, e que portanto ainda faria parte do antigo condicionamento. DAVID BOHM: Voc est se referindo mente? Quero dizer, pode-se considerar que a ordem da natureza existe por si mesma. K: A ordem da natureza ordem. DB: Sim, no criada pelo homem. K: Mas no estou falando disso. No tenho certeza se se trata dessa espcie de ordem. Existe a ordem csmica? DB: Bem, isso ainda a mesma coisa, num certo sentido, porque a palavra "cosmos" significa ordem, porm uma ordem completa, que inclui a ordem do universo e a ordem da mente. 237

K: Sim. O que estou tentando descobrir se existe uma ordem que o homem nunca poder possivelmente conceber. DB: Bem, como vamos discutir isso? K: No sei. O que ordem? NARAYAN: Existe a ordem matemtica, a modalidade mais elevada de ordem conhecida por qualquer disciplina. K: Os matemticos concordariam com essa afirmao de que a matemtica ordem completa? N: Sim, a prpria matemtica ordem. DB: Penso que isso depende do matemtico. Mas h um matemtico muito conhecido, chamado von Neumann, que definiu a matemtica como sendo a relao das relaes. Na verdade, para ele relao quer dizer ordem. ordem operando dentro do prprio campo da ordem, em vez de operar sobre algum objeto. K: Sim, isso que estou querendo captar. DB: Nesse caso, os matemticos mais criativos esto tendo uma percepo disso, a que se pode dar o nome de ordem pura; mas ela , naturalmente, limitada, porque precisa ser expressa matematicamente, em termos de frmulas ou equaes. K: Naturalmente. A ordem faz parte da desordem, como a conhecemos? DB: O que entendemos por desordem outra questo. No possvel dar uma definio coerente de desordem, porque esta viola a ordem. Tudo que efetivamente acontece tem uma ordem, mas podemos dar a uma determinada coisa o nome de desordem, se assim o desejarmos. K: Voc est dizendo que tudo o que acontece ordem? DB: Possui uma ordem. Quando o corpo no est funcionando corretamente, mesmo se est com cncer, h uma certa ordem na clula cancerge238

na; ela est apenas crescendo de acordo com um padro diferente, que tende a danificar o corpo. Entretanto, a coisa toda possui um certo tipo de ordem. K: Sim, sim. DB: Ela no violou as leis da natureza, embora em relao a um certo contexto possamos dizer que isso desordem, pois se estamos falando sobre a sade do corpo, ento o cncer chamado de desordem. Contudo, em si mesmo... K: O cncer tem sua prpria ordem. DB: Sim, mas no compatvel com a ordem de crescimento do corpo. K: Exatamente. Ento o que entendemos por ordem? Existe essa tal ordem? DB: Ordem uma percepo; no podemos agarrar a ordem. N: Penso que, em geral, quando nos referimos a ordem fazmo-lo em relao a um sistema de referncia, ou em relao a determinado campo. A ordem sempre tem essa conotao. Mas quando voc diz a ordem da ordem, como no estudo da matemtica, afastamo-nos dessa abordagem limitada. DB: Veja, a maior parte dos matemticos comea com a ordem dos nmeros, como 1, 2, 3, 4, e constri sobre ela, numa hierarquia. Mas voc pode visualizar o que se entende por ordem dos nmeros. H, por exemplo, uma srie de relaes que so constantes. Na ordem dos nmeros, temos o mais simples dos exemplos de ordem. N: E uma nova ordem foi criada com a descoberta do zero! A ordem matemtica e a ordem da natureza fazem parte de um campo maior? Ou elas so formas localizadas? K: Veja o crebro, a mente, to contraditrio, est to contundido que no consegue encontrar ordem. DB: Sim, mas que espcie de ordem ele deseja? 239

K: Deseja uma ordem na qual esteja a salvo, na qual no se machuque, no fique traumatizado, nem sinta dor fsica e psicolgica. DB: O ponto central da ordem e da matemtica a ausncia de contradio. K: Mas o crebro est em contradio. DB: E alguma coisa saiu errada. K: Sim, dissemos que o crebro deu um passo errado. DB: Veja, se o corpo est crescendo de maneira errada, temos uma clula cancergena, o que significa duas ordens contraditrias sendo uma delas o crescimento do cncer e a outra a ordem do corpo. K: Sim. Mas a mente, o crebro, pode ficar completamente livre de toda ordem organizada? DB: Voc entende por ordem organizada, um padro fixo ou imposto? K: Sim. Imposto ou auto-imposto. Estamos tentando investigar se o crebro poder um dia ficar livre de todas as imposies, presses, ferimentos, mgoas e banalidades da existncia que o empurra em diferentes direes. Se isso no for possvel, a meditao no tem qualquer significado. DB: Poderamos ir mais alm, e dizer que provavelmente a vida no tem significado se no podemos libert-la de tudo isso. K: No, eu no diria que a vida no tem significado. DB: O padro continua indefinidamente. K: Se ele continuar como sempre fez, indefinidamente, por milnios, a vida no tem significado. Mas eu penso que h um significado, e para descobri-lo o crebro tem de estar totalmente livre. DB: Qual a origem daquilo a que chamamos desordem? como um cncer que estivesse ocorrendo dentro do crebro, desenvolvendo-se de uma maneira que no compatvel com a sade do crebro. 240

K: Sim. DB: Ela cresce medida que o tempo passa, ela aumenta de uma gerao para outra. K: Cada gerao repete o mesmo padro. DB: Ela tende a se acumular, atravs da tradio, com cada gerao. K: Como podemos eliminar ou romper esse padro estabelecido, acumulado? DB: Podemos fazer outra pergunta? Por que o crebro fornece o solo para que esse material cresa? K: Talvez apenas por tradio ou hbito. DB: Mas por que o crebro permanece nisso? K: Ele se sente seguro. Ele tem medo de que acontea uma coisa nova, porque encontra abrigo na antiga tradio. DB: Temos de perguntar ento por que o crebro se engana. Esse padro envolve o fato de que o crebro se ilude com relao desordem. Ele no parece capaz de perceb-lo claramente. N: H, na minha mente, inteligncia por trs da ordem que a usa. Tenho uma certa finalidade para a qual crio uma ordem, e quando essa finalidade deixa de existir, eu abandono essa ordem ou padro. Desse modo, a ordem tem uma inteligncia que a executa. Essa a conotao usual. Mas voc est se referindo a algo mais. K: Pergunto se esse padro de geraes pode ser rompido, e por que o crebro aceitou esse padro apesar de todos os seus conflitos e da sua misria. N: Estou dizendo a mesma coisa de uma maneira diferente. Quando uma ordem atendeu sua finalidade, ela pode ser abandonada? K: Aparentemente, no. Estamos falando psicologicamente. Isso no possvel. O crebro continua, repetindo os temores, a mgoa e as misrias. 241

Ele est to fortemente condicionado que no consegue ver uma sada, porque, devido repetio constante, tomou-se obtuso? N: O momentum da repetio est presente? K: Sim. Esse momentum toma a mente mecnica. E ela se refugia nessa indolncia e diz: "Est tudo bem, eu posso continuar." isso o que fazem os seres humanos, em sua maioria. DB: Isso parte da desordem. Pensar dessa maneira uma manifestao da desordem. K: Naturalmente. N: Voc relaciona a ordem com a inteligncia? Ou ordem algo que existe por si prprio? DB: Inteligncia envolve ordem; ela requer a percepo da ordem de uma maneira ordenada, sem contradio. Mas penso que, nos termos desta discusso, ns mesmos no criamos isso; no impomos essa ordem, mas, ao contrrio, ela natural. K: Sim. Sou o homem comum. Percebo que estou preso. Toda a minha maneira de viver e de pensar parte dessa enorme extenso de tempo. O tempo toda a minha existncia. Eu me refugio no passado, que no pode ser alterado. Certo? DB: Bem, penso que se falssemos com o chamado homem comum, descobriramos que ele na verdade no entende que o tempo algo que acontece a ele. K: Estou dizendo que um homem comum pode ver, depois de conversar com outro, que toda sua existncia baseia-se no tempo. E a mente refugiase no tempo no passado. DB: O que isso quer dizer exatamente? Como ela se refugia? K: Porque o passado no pode ser mudado. DB: Sim, mas as pessoas tambm pensam a respeito do futuro. comum 242

pensarmos que o futuro pode mudar. Os comunistas disseram: abandonem o passado; vamos mudar o futuro. K: Mas no podemos abandonar o passado, mesmo se pensamos que podemos. DB: Ento, se mesmo aqueles que tentam no se refugiar no passado no conseguem abandon-lo, parece que no importa o que faamos, estaremos presos. K: O prximo passo, ento, descobrir por que o crebro aceita esse modo de viver. Por que ele no o destri? devido preguia, ou porque no h esperana de que se possa destru-lo? DB: Esse ainda o mesmo problema, de ir do passado para o futuro. K: Naturalmente. Ento o que o crebro deve fazer? Isso se aplica maior parte das pessoas, no verdade? DB: No compreendemos por que, quando as pessoas descobrem que o seu comportamento desordenado ou irracional, elas tentam abandonar o passado, mas percebem que isso no possvel. K: Espere, senhor. Se eu abandono o passado, no tenho existncia. Se eu abandono todas as minhas recordaes, no tenho nada; no sou nada. DB: Penso que algumas pessoas, como os marxistas, encarariam isso de uma maneira um pouco diferente. Marx disse que preciso transformar as condies da sociedade humana e que isso eliminar o passado. K: Mas isso no ocorreu. No pode ser feito. DB: porque quando o homem tenta transformar as coisas, ele ainda est atuando a partir do passado. K: Sim, isso que estou dizendo. DB: Se dissssemos: no dependa em nada do passado, ento, como voc perguntou, o que iramos fazer? K: Nesse caso, eu no sou nada; seria essa a razo pela qual no podemos 243

possivelmente abandonar o passado? Pois minha existncia, minha maneira de pensar, minha vida, tudo, vem do passado. E se dissermos: vamos eliminar tudo isso, o que restar? DB: Penso que poderamos dizer: bvio que temos de manter certas coisas do passado, como conhecimento til. K: Sim, j abordamos tudo isso. DB: Mas suponha que mantivssemos essa parte til do passado, e eliminssemos todos os aspectos dele que so contraditrios? K: Que so todos psicologicamente contraditrios. O que restar ento? Apenas ir para o escritrio? No haver nada. esse o motivo pelo qual no podemos abandonar o passado? DB: Ainda h uma contradio nisso, porque se voc pergunta: "O que restar?", ainda est perguntando a partir do passado. K: Naturalmente. DB: Voc est simplesmente dizendo que quando as pessoas falam em abandonar o passado, elas no esto realmente fazendo-o, e sim apenas transformando isso numa outra questo, que evita o assunto? K: Todo o meu ser est no passado; ele mudou ou foi modificado, mas suas razes esto no passado. DB: Entretanto, se voc dissesse: "Est bem, abandonem tudo isso e no futuro vocs tero uma coisa bem diferente, e melhor", as pessoas se sentiriam atradas por isso? K: "Melhor", no entanto, ainda algo relacionado com o passado. DB: Mas as pessoas querem se sentir seguras pelo menos com relao a alguma coisa. K: exatamente isso. No h nada. O ser humano comum quer alguma coisa qual ele possa se apegar. DB: Ele poder sentir que no est se agarrando ao passado, e sim tentan244

do alcanar alguma coisa. K: Se eu alcanar alguma coisa, isso ainda ser passado. DB: Sim, tem suas razes no passado, mas isso nem sempre bvio, pois as pessoas dizem que uma nova e importante situao revolucionria. K: Enquanto tivermos razes no passado, no poder haver ordem. DB: Porque o passado est permeado pela desordem. K: Sim. E minha mente, o meu crebro, est disposto a ver que no h absolutamente nada se eu abandonar o passado? DB: E nada para ser alcanado. K: Nada. No h movimento. Algumas vezes as pessoas balanam uma cenoura na minha frente e eu, tolamente, a sigo. Mas eu percebo que no existem realmente cenouras, nem recompensas e nem castigos. Como posso, ento, dissolver esse passado? Se no o fizer, continuarei vivendo na esfera do tempo que criada pelo homem. O que farei ento? Estarei disposto a enfrentar o vazio absoluto? DB: O que voc diria a algum que no estivesse disposto a enfrentar isso? K: Eu no me importo. Se algum disser que no pode fazer isso, responderei: "Muito bem, v em frente." Mas estou disposto a abandonar completamente o meu passado. O que significa que no h esforo ou recompensa; nada, o crebro est disposto a enfrentar esse estado extraordinrio e completamente novo de existir no nada. Isso incrivelmente aterrorizante. DB: Mesmo o significado dessas palavras estar arraigado no passado. K: Naturalmente. Compreendemos isso; a palavra no a coisa. A mente diz que est disposta a fazer isso, a enfrentar esse vazio absoluto, porque viu por si mesma que todos os lugares onde se refugiava eram iluses... DB: Penso que isso deixa de fora algo que voc j levantou antes a questo do dano que as cicatrizes provocam no crebro. 245

K: exatamente isso. DB: O crebro que no est danificado poderia possivelmente abandonar o passado com relativa rapidez. K: Ser que podemos descobrir o que danificou o crebro? Certamente um dos fatores so as emoes fortes e perseverantes como o dio. DB: Provavelmente um lampejo de emoo no causa muito dano, mas as pessoas o alimentam. K: Naturalmente. O dio, a raiva e a violncia no apenas abalam como tambm ferem o crebro. Certo? DB: O excesso de excitao tambm faz a mesma coisa. K: Sem dvida; e tambm as drogas, etc. A reao natural no danifica o crebro. Agora o crebro est danificado; e se supusermos que ele foi lesado pela raiva? DB: Poderamos at mesmo dizer que os nervos provavelmente fazem conexes erradas entre si, e que essas conexes so excessivamente fixas. Penso que h evidncias de que essas coisas alteraro efetivamente a estrutura. K: Sim, e ser que podemos ter uma viso intuitiva da natureza completa da perturbao, de modo que essa viso intuitiva altere as clulas do crebro que foram lesadas? DB: Bem, possivelmente isso as faria comearem a curar-se. K: Certo. Essa cura deve ser imediata. DB: Poder demorar no sentido de que, se foram feitas conexes erradas, ser necessrio tempo para redistribuir os elementos. O incio do processo me parece imediato. K: Est bem. Conseguirei fazer isso? Escutei "X", li e pensei cuidadosamente a respeito disso tudo, e percebi que a raiva, a violncia, o dio qualquer emoo exagerada - fere o crebro. E a viso intuitiva de tudo isso provoca uma mutao nas clulas. assim. Os ajustamentos dos ner246

vos tambm sero extremamente rpidos. DB: Acontece alguma coisa com as clulas cancerosas. s vezes, o cncer pra repentinamente de crescer, e cede, por alguma razo desconhecida. Mas deve ter ocorrido uma mudana nessas clulas. K: Ser porque as clulas do crebro se alteram fundamentalmente, e o processo do cncer foi interrompido? DB: Sim. Fundamentalmente ele pra, e comea a se desmantelar. K: Desmantelar, sim, isso. N: Voc est dizendo que a viso intuitiva pe em ao o tipo correto de conexes e interrompe as conexes erradas? DB: E at mesmo desmantela as conexes erradas. N: criado ento um novo comeo, e criado agora. DB: Num s momento. K: isso a viso intuitiva. N: Mas no h tempo envolvido nisso, porque o movimento correto comea agora. H outra coisa que eu quero questionar sobre o passado: para a maior parte das pessoas, o passado significa prazer. K: No apenas prazer, mas a recordao de tudo. N: S comeamos a no gostar do prazer quando ele se deteriora, ou leva a dificuldades. Queremos ter prazer o tempo todo. K: Naturalmente. N: Algumas vezes difcil distinguir entre o prazer e a deteriorao ou as dificuldades que ela traz. K: Prazer sempre o passado; no h prazer no momento em que a coisa est acontecendo. Ele surge mais tarde, quando lembrado. A recordao 247

ento o passado. Mas estou disposto a enfrentar o nada, o que significa eliminar tudo isso! N: Mas o que eu quero dizer que o ser humano, mesmo que compreenda o que voc est dizendo, fica enclausurado nessa esfera. K: Isso ocorre porque ele no est disposto a enfrentar esse vazio. O prazer no compaixo. O prazer no amor, o prazer no tem lugar na compaixo. Porm, se ocorrer essa mutao, talvez a compaixo torne-se mais forte que o prazer. DB: Talvez at mesmo a percepo da ordem possa ficar mais forte do que o prazer. Se as pessoas estiverem realmente interessadas em alguma coisa, o prazer no representar nenhum papel nesse momento. N: Mas o que acontece a um homem que dominado pelo prazer? K: J discutimos isso. Enquanto ele no estiver disposto a enfrentar esse extraordinrio vazio, ele permanecer com o antigo padro. DB: Veja bem, temos de dizer que esse homem tambm tinha um crebro danificado. leso no crebro o que provoca essa nfase no prazer, e tambm no medo e na raiva. K: Mas o crebro lesado cura-se quando h a viso intuitiva. DB: Sim. Mas penso que muitas pessoas que entenderiam que o dio e a raiva so produtos do crebro lesado achariam muito difcil reconhecer que tambm o prazer produto do crebro lesado. K: Oh, sim, mas claro que . DB: Podemos dizer que h uma verdadeira satisfao, que no seja produto do crebro lesado, e que normalmente confundida com prazer.. .? N: Se o prazer d origem raiva, a raiva parte do crebro lesado. K: E tambm a procura do prazer. Temos ento uma viso intuitiva de quo destrutivo o passado para 248

o crebro? Pode o prprio crebro perceb-lo, ter essa viso intuitiva, e se afastar disso? N: Voc est dizendo que o incio da ordem provm da viso intuitiva? K: Obviamente. Vamos trabalhar a partir da. N: Posso colocar a coisa de maneira diferente? possvel reunir uma certa quantidade de ordem numa forma de padro, artificialmente, de modo que ela faa surgir uma certa quantidade de viso intuitiva? K: Ah! No podemos encontrar a verdade atravs da falsidade. N: Pergunto isso deliberadamente porque muitas pessoas parecem no possuir a energia necessria para a viso intuitiva. K: Temos extrema avidez por ganhar a vida, ganhar dinheiro, fazer qualquer coisa em que estejamos realmente interessados. Se tivermos um interesse vital nessa transformao, etc., teremos a energia necessria. Podemos continuar? Eu, como ser humano, percebi que essa viso intuitiva eliminou o passado, e que o crebro est disposto a viver no nada. Certo? Chegamos nesse ponto vrias vezes a partir de diferentes direes. Agora vamos continuar. No h nada colocado ali pelo pensamento. No h qualquer movimento do pensamento, exceto um conhecimento factual que tem seu prprio lugar. Falando psicologicamente, porm, no h movimento na mente nem no pensamento. No existe absolutamente nada. DB: Voc est dizendo que tambm no h sentimento? Veja: os movimentos do pensamento e do sentimento so conjuntos. K: Espere um instante. O que voc entende por sentimento? DB: Bem, normalmente as pessoas poderiam dizer que concordam em que no h pensamento, mas que elas tm vrios sentimentos. K: claro que temos sentimentos. DB: So as sensaes. E h tambm os sentimentos internos. K: Sentimentos internos de qu? 249

DB: difcil descrev-los. Os que podem ser facilmente descritos so evidentemente do tipo errado, como a raiva e o medo. K: A compaixo um sentimento? DB: Provavelmente no. K: No, no um sentimento. DB: Embora as pessoas possam dizer que sentem compaixo! At apropria palavra sugere que uma forma de sentimento. Compaixo contm a palavra "paixo", que um sentimento. Essa uma questo difcil. Poderamos talvez discutir o que normalmente reconhecemos como sentimentos? K: Vamos nos aprofundar um pouco nisso. O que entendemos por sentimentos? Sensaes? DB: Bem, no isso o que as pessoas normalmente querem dizer. Veja bem, as sensaes esto ligadas ao corpo. K: Ento voc est se referindo a sentimentos que no esto ligados ao corpo? DB: Sim, os que nos tempos antigos seriam descritos como prprios da alma. K: Da alma, naturalmente. Essa uma sada fcil, mas no quer dizer nada. DB: No. K: Quais so os sentimentos internos? O prazer? DB: Bem, na medida em que pudssemos classific-los, essa descrio no seria vlida. K: O que vlido ento? O estado no-verbal? DB: Talvez seja um estado no-verbal. . . alguma coisa anloga a um sen250

timento que no fixo, que no pode ser definido. N: Voc est dizendo que no sentimento, que semelhante ao sentimento, mas que no fixo? DB: Sim. Estou apenas supondo que isso poderia existir se dissermos que no h pensamento. Estou tentando esclarecer isso. K: Sim, no h pensamento. DB: O que isso realmente quer dizer? K: Isso realmente quer dizer que o pensamento movimento, que o pensamento tempo. Certo? Nesse vazio no existe o tempo ou o pensamento. DB: Sim, e talvez nenhum sentido de existncia de nenhuma entidade dentro dele. K: Nenhuma, naturalmente. A existncia de entidades a coleo das memrias, o passado. DB: Mas essa existncia no apenas o pensamento que pensa a respeito dela, mas tambm o sentimento de que ela est ali; captamos uma espcie de sentimento dentro dela. K: Um sentimento, sim. No h ser. No h nada. Se houver um sentimento de existir que continua . . . DB: Sim, mesmo que no parea possvel verbalizar isso . . . Seria um estado sem desejo. Como podemos saber se esse estado real, se genuno? K: isso que estou perguntando. Como podemos saber, ou perceber, que isso assim? Em outras palavras, voc quer uma prova disso? N: No uma prova, mas a comunicao desse estado. K: Espere um pouco. Suponha que algum possui essa compaixo peculiar; Como pode ele comunic-la a mim, se vivo no prazer e tudo o mais? Ele no pode! 251

N: No, mas estou preparado para escut-lo. K: Preparado para escut-lo, mas quo profundamente? O homem diz que no h ser. E toda a sua vida tem sido esse vir a ser. E, nesse estado, ele afirma que no h ser, em absoluto. Em outras palavras, no h um "mim". Certo? Agora voc diz: "Mostre isso a mim." S se pode mostr-lo atravs de certas qualidades que possui, de determinadas aes. Quais so as aes de uma mente que est totalmente vazia de ser? Aes em que nvel? Aes no mundo fsico? N: Parcialmente. K: Em sua maior parte. Muito bem, esse homem captou esse sentido de vazio, de ausncia de ser. Ele no est agindo a partir de interesses egostas. Suas aes esto no mundo da vida do dia-a-dia, e voc pode julgar se ele um hipcrita, se ele diz algo e se contradiz no momento seguinte, ou se ele est efetivamente vivendo essa compaixo, e no apenas dizendo: "Eu me sinto compassivo." DB: Mas se no se estiver fazendo a mesma coisa, no se ter como saber. K: Exatamente. isso que estou dizendo. N: No podemos julg-lo. K: No podemos. Ento, como ele pode nos transmitir em palavras essa peculiar qualidade da mente? Ele pode descrev-la, dar voltas em torno dela, mas no pode passar sua essncia. O dr. Bohm, por exemplo, poderia discutir com Einstein; eles esto no mesmo nvel. E eu e ele podemos discutir. Se algum possui esse sentido de no-ser, de vazio, o outro pode se aproximar bastante, mas nunca poder penetrar em sua mente, a no ser que ele tambm possua esse sentido! N: Existe algum meio de comunicar isso, para algum que esteja aberto, e que no seja atravs de palavras? K: Estamos falando de compaixo. No o "eu me sinto compassivo". Isso est completamente errado. Veja bem, na vida diria essa mente age sem o "mim", sem o "ego". Conseqentemente, poder cometer um erro, mas o corrigir imediatamente; ela no transporta esse erro. 252

N: Ela no est presa. K: No est presa. Mas temos que tomar muito cuidado aqui para no acharmos uma desculpa para o erro! Chegamos ento ao ponto que discutimos antes; o que , pois, a meditao? Correto? Para o homem que est se transformando, a meditao no tem qualquer significado. Essa uma tremenda declarao. Quando no h esse ser ou esse vir a ser, o que meditao? Ela deve ser totalmente inconsciente, totalmente espontnea. DB: Voc quer dizer, sem inteno consciente? K: Sim, penso que isso est correto. Voc diria espero que isso no soe de forma tola que o universo, a ordem csmica, est em meditao? DB: Bem, se est vivo, ento temos de encar-lo desse modo. K: No, no. Est num estado de meditao. DB: Sim. K: Penso que isso est correto. Vou me ater a isso. DB: Deveramos nos aprofundar mais no que meditao. O que o universo est fazendo? N: Se dissermos que o universo est em meditao, a expresso dessa meditao a ordem? Que ordem poderemos discernir, que comprove essa meditao csmica ou universal? K: O nascer e o pr-do-sol; todas as estrelas, os planetas, so ordem. A coisa toda est em perfeita ordem. DB: Temos de relacionar isso com meditao. De acordo com o dicionrio, o significado de meditao refletir, revolver alguma coisa na mente, e prestar bastante ateno. K: E tambm medir. DB: Esse um significado adicional, mas significa pesar, ponderar; significa "medir" no sentido de pesar. 253

K: Pesar, isso. Ponderar, refletir a respeito, e assim por diante. DB: Pesar a significao de alguma coisa. isso que voc quer dizer? K: No. DB: Ento por que voc usa essa palavra? N: Disseram-me que, em ingls, contemplao tem uma conotao diferente de meditao. Contemplao subentende um estado mental mais profundo. DB: difcil de saber. A palavra "contemplar", na verdade, vem da palavra templo. K: Sim, exatamente. DB: Seu significado bsico : criar um espao aberto. K: Um espao aberto entre Deus e eu? DB: assim que a palavra surgiu. K: Concordo. N: A palavra snscrita Dhyans no possui a mesma conotao que meditao. K: No. N: Porque a meditao tem implicaes de medio, e provavelmente, de maneira indireta, essa medio ordem. K: No. Eu no quero introduzir a ordem vamos deixar a palavra ordem de fora. J passamos por isso, j batemos nessa tecla at elimin-la! DB: Por que voc usa a palavra meditao? K: No vamos us-la. DB: Vamos descobrir o que voc realmente est querendo dizer aqui. 254

K: Voc diria, um estado de infinidade? Um estado que no pode ser medido, imensurvel? DB: Sim. K: No h qualquer tipo de diviso. Veja bem, estamos fornecendo uma poro de descries, mas ele no isso. DB: Sim, mas h qualquer sentido de a mente estar, de alguma forma, consciente de si prpria? isso que voc est tentando dizer? Em outras ocasies, voc disse que a mente est se esvaziando de contedo. K: Aonde que voc quer chegar? DB: Estou perguntando se ela no apenas infinita, mas se algo mais est envolvido. K: Oh, muito mais. DB: Dissemos que o contedo o passado que est criando desordem. Ento poderamos dizer que esse esvaziamento de contedo est, num certo sentido, constantemente limpando o passado. Voc concordaria com isso? K: No, no. DB: Quando voc diz que a mente est se esvaziando de contedo.. . K: Se esvaziou. DB: Est bem. Quando o passado estiver limpo, voc dir ento que isso meditao. K: Que isso meditao; no, contemplao . . . N: Apenas um comeo. K: Comeo? 255

N: O esvaziamento do passado. K: Esse esvaziamento do passado, que raiva, cime, crenas, dogmas, apegos, etc. tem de ser efetuado. Se no houver esse esvaziamento, se qualquer parte disso ainda existir, levar inevitavelmente iluso. O crebro ou a mente dever estar totalmente livre de todas as iluses, que surgem atravs do desejo, da esperana, da necessidade de segurana, e de tudo isso. DB: Voc est dizendo que depois que isso feito, abre-se uma porta para uma coisa mais ampla, mais profunda? K: Sim. De outro modo a vida no teria significado; estaria apenas repetindo esse padro. N: O que exatamente voc quis dizer quando afirmou que o universo est em meditao? K: assim que eu me sinto. DB: Poderamos dizer, em primeiro lugar, que o universo no realmente governado pelo seu passado? Veja, o universo cria determinadas formas que so relativamente constantes, de modo que as pessoas que o observam superficialmente vem apenas isso, e parece ento que ele determinado a partir do passado. K: Sim, ele no governado pelo passado. Ele criativo, est em movimento. DB: E ento esse movimento ordem. K: Voc, como um cientista, aceitaria tal coisa? DB: Bem, na verdade, eu aceitaria! K: Estamos ambos loucos? Vamos colocar a pergunta de outra maneira: realmente possvel que o tempo seja eliminado toda a idia do tempo como passado cronologicamente, de modo que no haja em absoluto um amanh? H o sentimento, a realidade efetiva, psicologicamente, de no haver o amanh. Penso que essa a maneira mais saudvel de se viver o 256

que no significa que eu me tornei irresponsvel! Isso seria excessivamente infantil. DB: apenas uma questo de tempo fsico, que uma certa parte da ordem natural. K: Naturalmente; isso j est entendido. DB: O problema se possumos um sentido para a experincia do passado e do futuro, ou se estamos livres desse sentido. K: Pergunto a voc, como cientista: o universo baseia-se no tempo? DB: EU diria que no, mas veja, geralmente... K: Isso tudo que eu quero. Voc diz no! E pode o crebro, que evoluiu no tempo ...? DB: Bem, ele evoluiu no tempo? Na verdade, ele se emaranhou no tempo. Pois o crebro parte do universo, que, como dissemos, no se baseia no tempo. K: Concordo. DB: O pensamento emaranhou o crebro no tempo. K: Tudo bem. Poderia esse emaranhamento ser desenredado, libertado, de modo que o universo seja a mente? Entende? Se o universo no pertence ao tempo, poder a mente, que emaranhou-se no tempo, libertar-se dessa trama e, dessa forma, ser o universo? Voc entende o que estou querendo dizer? DB: Sim. K: Isso ordem. DB: Isso ordem. E voc diria que meditao? K: isso. Eu chamaria isso de meditao, no no sentido comum de ponderao, que est no dicionrio, mas um estado de meditao em que no h nenhum elemento do passado. 257

DB: Voc diria que a mente est se desenredando do tempo, e tambm est, efetivamente, desenredando o crebro do tempo? K: Sim, voc aceitaria isso? DB: Sim. K: Como uma teoria? DB: Sim, como uma proposta. K: No, eu no a quero como proposta. DB: O que voc entende por teoria? K: Teoria quando algum se aproxima e diz: isso a verdadeira meditao. DB: Certo. K: Espere. Algum diz que pode viver dessa maneira; que a vida tem um extraordinrio significado, que cheia de compaixo, etc., e que toda ao no mundo fsico pode ser imediatamente corrigida, e assim por diante. Voc, como cientista, aceitaria tal estado, ou diria que o homem que fala desse modo est maluco? DB: No, eu no diria isso. Sinto que perfeitamente possvel; inteiramente compatvel com tudo que conheo a respeito da natureza. K: Oh, ento est tudo bem. Portanto, a pessoa no um desequilibrado! Naturalmente, o essencial no colocar tudo isso em palavras, certo? Isso est entendido. Mas pode ser comunicado a outra pessoa? Como alguns de ns podem chegar a isso, de modo que possamos, efetivamente, comunic-lo? 7 de junho de 1980, Brockwood Park, Hampshire

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ONZE A ELIMINAO DO C O N H E C I M E N T O "PSICOLGICO"

KRISHNAMURTI: O que faz com que a mente sempre siga um determi nado padro? Que ela esteja sempre buscando? Se ela abandona um padro, ela apanha outro; ela funciona o tempo todo assim. Pode-se fornecer explicaes de por que ela age dessa forma para se proteger, por segurana, devido indiferena, a uma certa insensibilidade, por menosprezar o prprio florescimento da pessoa, etc. Mas realmente muito importante explorar esta questo em profundidade: por que nossas mentes esto sempre operando numa certa direo? Dissemos que, depois de muito esforo, investigao e viso intuitiva, chega-se a uma parede nua. E que essa parede nua s pode desaparecer, ou ruir, se houver amor e inteligncia. Antes de nos aprofundarmos nisso, eu gostaria de perguntar por que os seres humanos, por mais inteligentes, instrudos, filosficos e religiosos que sejam, sempre caem nessa rotina de busca de padro. DAVID BOHM: Bem, penso que a rotina inerente natureza do conhecimento acumulado. K: Voc est dizendo ento que o conhecimento deve criar invariavelmente uma rotina? DB: Talvez no seja inevitvel, mas parece que as coisas desenvolvem-se dessa maneira na humanidade, se estamos nos referindo ao conhecimento psicolgico, isto . . . K: evidente que estamos falando disso. Mas por que a mente no adquire conscincia dessa situao por que no enxerga o perigo dessa 259

repetio mecnica e o fato de que no h nada de novo nisso? Percebe como continuamos a faz-lo? DB: Parece-me que a rotina, ou o conhecimento acumulado, aparente ter uma importncia bem maior do que realmente possui. Se dissermos que temos conhecimento de algum objeto, como o microfone, isso ter uma importncia limitada. Mas o conhecimento a respeito da nao a que pertencemos parece possuir uma importncia imensa. K: Sim. Seria ento essa atribuio de importncia a causa do estreitamento da mente? DB: Como esse conhecimento parece ter um valor tremendo, que transcende todos os outros valores, ele faz com que a mente fique presa a isso. Parece a coisa mais importante do mundo. K: H, na ndia, essa filosofia de que o conhecimento deve se extinguir voc a conhece, claro, o Vedanta. Aparentemente, porm, muito poucas pessoas eliminam o conhecimento e falam a partir da liberdade. DB: Veja, em geral, o conhecimento parece ser extremamente importante, mesmo que algum diga verbalmente que ele deveria terminar... K: Voc quer dizer que somos to estpidos que no percebemos o fato de esse conhecimento psicolgico ter muito pouca importncia e, mesmo assim, nossas mentes agarrarem-se a ele? DB: Eu no diria que somos to estpidos, e sim que esse conhecimento estupefaz o crebro. K: Estupefato. Isso mesmo. Mas parece que o crebro no consegue se desembaraar. DB: Ele j est to entorpecido que no consegue ver o que est fazendo. K: O que ele far ento? Tenho observado durante muitos anos pessoas tentando se libertar de certas coisas. Essa a raiz do problema, entende? Essa acumulao psicolgica que se transforma em conhecimento psicolgico. O crebro ento se divide, e todos os tipos de coisas acontecem sua volta e dentro dele. Ainda assim, a mente se recusa a deix-las fluir... 260

DB: Sim. K: Por qu? Ser por que existe segurana e estabilidade nisso? DB: em parte por causa disso, mas eu penso que, de alguma forma, esse conhecimento assumiu a importncia do absoluto, em vez de ser relativo. K: Eu compreendo tudo isso, mas voc no est respondendo minha pergunta. Sou um homem comum, percebo tudo isso, e a importncia limitada do conhecimento em diferentes nveis; no entanto, mais profundamente dentro da pessoa esse conhecimento acumulado muito destrutivo. DB: O conhecimento ilude a mente, de modo que a pessoa no tem, normalmente, conscincia de que ele destrutivo. Uma vez iniciado esse processo, a mente no est mais num estado em que capaz de observ-lo, pois est evitando a questo. H um tremendo mecanismo de defesa ou de fuga relativo observao de todo o processo. K: Porqu? DB: Porque parece que alguma coisa extremamente preciosa poder estar em perigo. K: Somos estranhamente inteligentes, capazes e habilidosos em outras direes, mas aqui, onde est a raiz de todo esse problema, por que no compreendemos o que est acontecendo? O que impede a mente de faz-lo? DB: Uma vez que se atribuiu importncia ao conhecimento, h um processo mecnico que resiste inteligncia. K: O que faremos ento? Percebo que tenho de abandonar o conhecimento psicolgico acumulado que divide, destrutivo e mesquinho mas no consigo. devido falta de energia? DB: No basicamente, embora a energia esteja sendo dissipada pelo processo. 261

K: Depois de dissipar grande quantidade de energia, no terei energia suficiente para lidar com isso? DB: A energia voltaria rapidamente se pudssemos entender o que est ocorrendo. No creio que esse seja o ponto principal. K: No. O que farei, ento, ao perceber que esse conhecimento est formando, inevitavelmente, uma rotina na qual estou vivendo? Como vou demoli-lo? DB: Bem, no tenho certeza de que, em geral, esteja claro s pessoas que esse conhecimento faz tudo isso; ou que o conhecimento conhecimento. Veja, pode parecer que ele algum "ser", o "self", e o "mim". Esse conhecimento cria o "mim", e o "mim" a experincia como uma entidade, que no parece ser o conhecimento, mas algum ser real. K: Voc est dizendo que esse "ser" diferente do conhecimento? DB: Parece que sim; ele simula uma diferena. K: Mas ele diferente? DB: Ele no , mas a iluso tem um poder muito grande. K: Tem sido esse o nosso condicionamento. DB: Sim. O problema agora : como passaremos por isso de modo a demolirmos a rotina, uma vez que ela cria a imitao, ou uma pretenso, de um estado de ser? K: Veja, essa a verdadeira questo. Esse o movimento central do homem. Parece extremamente sem esperana. E ao compreender essa inutilidade, sento-me e digo que no posso fazer nada. Mas se eu concentrar minha mente no assunto, surgir a pergunta: pode-se funcionar neste mundo sem o conhecimento psicolgico? Estou bastante preocupado com isso; parece ser este o problema fundamental que o homem tem de resolver, em todo o mundo. DB: Exatamente. Mas podemos discuti-lo com algum que o considere razovel. Mas talvez seu status seja ameaado, e tenhamos de dizer que isso conhecimento psicolgico. No parece a ele que isso seja conheci262

mento, e sim algo mais que isso. E ele no percebe que o conhecimento que tem desse status est por trs do problema. primeira vista, o conhecimento parece ser algo passivo, que poderamos usar se assim o desejssemos, e que poderamos pr de lado se o quisssemos, e exatamente assim que deveria ser. K: Compreendo tudo isso. DB: Mas chega ento o momento em que o conhecimento no parece mais ser conhecimento. K: Os polticos e as pessoas que esto no poder no escutariam isso. Nem tampouco os supostos indivduos religiosos. Apenas as pessoas que esto descontentes, que sentem que perderam tudo, escutaro. Mas nem sempre elas escutam, de modo que isso realmente um ponto crucial. O que faremos a respeito disso? Digamos, por exemplo, que eu tenha abandonado o catolicismo, o protestantismo, e tudo isso. Alm disso, eu tenho uma profisso e sei que necessrio que eu tenha conhecimento nessa rea. Percebo, porm, como importante que eu no seja capturado no processo do conhecimento psicolgico, e contudo no consigo abandonlo. Ele est sempre se esquivando; estou brincando de pregar peas com ele. como um jogo de esconde-esconde. Est bem! Dissemos que essa a parede que tenho de derrubar. No, eu no essa a parede que tem que ser derrubada. E dissemos que ela pode ser derrubada por meio do amor e da inteligncia. No estamos pedindo uma coisa extremamente difcil? DB: difcil. K: Eu estou deste lado da parede, e voc est me pedindo para ter esse amor e essa inteligncia que a destruiro. Mas eu no sei o que esse amor, o que essa inteligncia, porque estou preso aqui, neste outro lado da parede. Eu percebo logicamente, de forma sensata, que o que voc diz preciso, verdadeiro, lgico, e vejo sua importncia, mas a parede to resistente, to dominante e poderosa que no consigo atravess-la. Dissemos outro dia que a parede poderia ser derrubada por meio da viso intuitiva se a viso intuitiva no for transformada numa idia. DB: Sim. K: Quando a viso intuitiva discutida, h o perigo de fazermos uma 263

abstrao dela; isso significa que nos afastamos do fato, e que a abstrao se torna extremamente importante. O que quer dizer, mais uma vez, conhecimento. DB: Sim, a atividade do conhecimento. K: Assim, estamos novamente de volta! DB: Penso que a dificuldade geral que o conhecimento no est simplesmente sentado ali, como uma forma de informao, mas extremamente ativo, reunindo e modelando todos os momentos em funo do conhecimento passado. Desse modo, mesmo quando levantamos essa questo, o conhecimento fica o tempo todo espera, e depois age. Toda a nossa tradio supe que o conhecimento no ativo e sim passivo. Mas na verdade ele ativo, embora as pessoas geralmente no pensem dessa maneira. Elas acham que ele est apenas sentado ali. K: Ele est esperando. DB: Esperando para agir. E no importa o que tentemos fazer a respeito, o conhecimento j estar agindo. No momento em que percebermos que esse o problema, ele j ter agido. K: Sim. Mas ser que eu o percebo como um problema, ou como uma idia que devo executar? Percebe a diferena? DB: O conhecimento, automaticamente, transforma tudo numa idia, que devemos executar. Essa a maneira global como ele construdo. K: A maneira global como temos vivido. DB: O conhecimento no pode fazer nada alm disso. K: Como podemos romper isso, mesmo que seja por um segundo? DB: Parece-me que se pudssemos ver, observar, estar conscientes se o conhecimento pudesse estar consciente de si mesmo enquanto trabalha... A questo que o conhecimento parece trabalhar de modo inconsciente, simplesmente esperando, e depois agindo, quando ento ele j rompeu a ordem do crebro. 264

K: Estou muito preocupado com isso, porque onde quer que eu v isso o que est acontecendo. algo que tem de ser resolvido. Voc diria que a capacidade de escutar muito mais importante que tudo isso, que quaisquer explicaes, ou lgica? DB: Isso se reduz ao mesmo problema. K: No, no. No se reduz. Eu quero ver se existe a possibilidade de, ao escutar completamente o que voc est dizendo, a parede ser derrubada. Voc entende? Ser que existe essa possibilidade? Estou tentando descobrir, senhor Sou um homem comum e voc est me dizendo tudo isso, e eu percebo que isso verdadeiro. Estou de fato profundamente envolvido com o que voc est dizendo, mas por alguma razo a chama no acende; todo o combustvel est ali, porm no h fogo. O que farei ento? Esse o meu eterno apelo! DB: O crebro tem a capacidade de escutar; temos de perguntar se o homem comum est to cheio de opinies que no consegue escutar. K: No podemos ouvir com opinies; como se estivssemos mortos. DB: Penso que o conhecimento possui todos os tipos de defesas. possvel que, digamos, o homem comum, tenha essa percepo? isso realmente o que voc est perguntando, no ? K: Sim. Mas deve haver uma comunicao entre voc e esse homem, algo to forte que o prprio ato de ele o escutar, e de voc comunicar-se com ele, produz efeito. DB: Sim, e ento voc tem de abrir caminho atravs das suas opinies, atravs de toda a estrutura. K: Naturalmente. por isso que esse homem veio at aqui para isso. liquidou com todas as igrejas e doutrinas. Compreende que o que foi dito aqui verdadeiro. Quando voc se comunica com ele, sua comunicao forte e autntica, porque voc no est falando com base em conhecimento ou opinies. Um ser humano livre est tentando se comunicar com esse homem comum. Ele consegue, contudo, ouvir com a intensidade com que voc, o comunicador, est transmitindo a ele? Ele quer escutar algum que esteja falando a verdade, e quando isso feito, alguma coisa ocorre no seu interior. Isso acontece porque est escutando ardentemente. 265

Isso semelhante ao que ocorre quando voc, como um cientista, diz alguma coisa a um dos seus alunos. Voc est falando a respeito de algo que deve ser tremendamente importante, porque voc lhe deu vida. E o estudante desistiu de muita coisa apenas para vir at voc. culpa do comunicador o fato de o ouvinte no receb-lo instantaneamente? Ou o ouvinte incapaz de escut-lo? DB: Bem, se ele for incapaz de escutar, nada poder ser feito. Digamos porm, que algum que tenha eliminado algumas dessas defesas se aproxime, embora existam outras das quais ele no tem conscincia isso um pouco menos simples do que o que voc descreveu. K: Sinto que isso de algum modo terrivelmente simples. Se pudssemos escutar com todo o nosso ser, o crebro no seria capturado pela rotina. Geralmente, na comunicao, algum est dizendo algo e algum o est absorvendo, mas h um intervalo entre o que est sendo dito e o que est sendo absorvido. DB: Sim. K: E o perigo est nesse intervalo. Se eu no absorver completamente, no escutar com todo o meu ser, estar acabado. Escutar difcil por no haver nisso nenhuma sombra de prazer? Voc no est oferecendo qualquer prazer, qualquer gratificao. Voc est dizendo que assim; tome-o. Mas minha mente est to envolvida com o prazer que ela no ouvir nada que no seja completamente satisfatrio ou agradvel. Tambm percebo o perigo de se buscar a satisfao e o prazer, de modo que tambm ponho isso de lado. No h prazer, nem recompensa, nem castigo. No escutar, h somente a pura observao. Chegamos ento ao seguinte ponto: a observao pura, que na realidade escutar, o amor? Penso que sim. Mas, se voc afirmar isso, minha mente ento dir: "D-me isso; digame o que fazer." Mas quando lhe peo que me diga o que fazer, estou de volta ao campo do conhecimento. to instantneo. Eu me recuso ento a lhe perguntar o que fazer. Ento, onde estou? Voc se referiu percepo sem qualquer motivo ou direo. A percepo pura o amor. E nessa percepo o amor a inteligncia. No so trs coisas separadas, so uma coisa s. Voc mostrou isso muito cuidadosamente, passo a passo, e cheguei quele ponto em que tenho um sentimento com relao a isso. Mas ele se vai to rapidamente. O problema ento comea: "Como vou faz-lo voltar?" Mais uma vez, a lembrana dele, que o conhecimento, o impede. 266

DB: O que voc est dizendo que cada vez que ocorre uma comunicao, o conhecimento comea a trabalhar de vrias formas diferentes. K: Percebe, ento, que extremamente difcil livrar-se do conhecimento. DB: Poderamos perguntar por que o conhecimento no espera at que seja requisitado. K: Isso significa estarmos psicologicamente livres do conhecimento, mas quando surgir a necessidade, atuarmos baseados na liberdade e no no conhecimento. DB: Mas o conhecimento surge para inspirar sua ao, embora no seja sua causa. K: Isso significa liberdade com relao ao conhecimento. E quando estamos livres, com base na liberdade e no no conhecimento que nos comunicamos. Isto , h comunicao a partir do vazio. Quando usamos palavras, elas so o produto do conhecimento, mas se originam desse estado de completa liberdade. Suponhamos agora que eu, como um ser humano comum, tenha atingido o ponto onde h essa liberdade, e que a comunicao ocorre a partir dele voc, como um eminente cientista, conseguir se comunicar comigo sem qualquer barreira? Entende o que estou dizendo? DB: Sim. H essa liberdade com relao ao conhecimento quando o conhecimento encarado como informao. Mas normalmente ele parece ser mais do que informao, e o prprio conhecimento no percebe que ele no est livre. K: Ele nunca est livre. E para que eu compreenda a mim mesmo, tenho de estar livre para olhar. Como voc se comunicar comigo, que cheguei num ponto em que estou ardendo por receber o que voc est dizendo, e desejo isso to completamente que o conhecimento psicolgico eliminado? Ou ser que estou me enganando por pensar que estou nesse estado? DB: Bem, esse o problema: o conhecimento est constantemente se iludindo. K: Minha mente est ento sempre se iludindo? Ento o que farei? Voltemos a isso. 267

DB: Mais uma vez acho que a resposta escutar. K: Por que no escutamos? Por que no compreendemos isso imediatamente? Podemos fornecer todas as razes superficiais velhice, condicionamento, preguia, e assim por diante. DB: Mas seria possvel encontrar a razo profunda disso? K: Penso que est no fato de o conhecimento, que o "mim", ser tremendamente forte enquanto idia. DB: Sim, por isso que tentei dizer que a idia tem um tremendo significado e uma enorme importncia. Por exemplo, suponha que voc tem idia de Deus; isso se reveste de um tremendo poder. K: Ou posso ter a idia de que sou ingls ou francs; isso me confere uma grande energia. DB: E isso cria ento um estado corpreo que parece o prprio ser do self. A pessoa, porm, no o vivncia como mero conhecimento. .. K: Sim, mas no estamos dando voltas e voltas e voltas? Parece-me que isso que est acontecendo. DB: Bem, eu estava me perguntando se h qualquer coisa que poderia ser comunicada com relao a esse poder esmagador que parece acompanhar o conhecimento... K: . . . e a identificao. DB: Isso parece ser algo que vale a pena ser aprofundado. K: O que significa, em sua raiz, "identificao"? DB: Sempre o mesmo. K: Sempre o mesmo; exatamente. Exatamente! No h nada de novo sob o Sol. DB: Voc diz que o self sempre o mesmo. Tenta ser sempre o mesmo 268

em essncia, e at em detalhe. K: Sim, sim. DB: Penso que isso que est errado com o conhecimento. Ele tenta se envolver com o que sempre o mesmo, e ento ele empaca. O prprio conhecimento tenta descobrir aquilo que permanente e perfeito. Quero dizer, mesmo independentemente de qualquer um de ns. como construlo dentro das clulas. K: Disso surge a pergunta: possvel escutar diligentemente? Estou usando a palavra "diligentemente" no sentido de preciso. DB: Na verdade, isso significa esforar-se. K: Naturalmente. Esforar-se, tirar o mximo da coisa. Tem de haver alguma outra maneira de lidarmos com toda essa questo intelectual. Usamos um bocado dela e essa capacidade intelectual nos conduz parede nua. Qualquer que seja a direo por onde eu venha, acabo sempre chegando parede, que o "mim", com meu conhecimento, meu preconceito, e tudo o mais. O "mim" ento diz: "Tenho de fazer algo a respeito disso." E isso ainda o "mim". DB: O "mim" quer sempre ser constante, mas ao mesmo tempo tenta mudar. K: Tenta colocar um casaco diferente. sempre o mesmo. Portanto, a mente que funciona com o "mim" sempre a mesma mente. Meu Deus, veja, voltamos ao mesmo ponto! Ns tentamos tudo o jejum, todos os tipos de disciplina para nos livrarmos do "mim" com todo seu conhecimento e iluses. Tentamos nos identificar com outra coisa, que a mesma coisa. Voltamos ento ao problema fundamental: o que far com que a parede nua desaparea completamente? Penso que isso s ser possvel quando o homem que est bloqueado puder dar total ateno ao que o homem livre estiver dizendo. No h outra maneira de derrubar a parede no atravs do intelecto, nem das emoes, nem de qualquer outra coisa. Quando algum que atravessou a parede, que a derrubou, diz: "Oua, pelo amor de Deus", e eu o ouo com minha mente aberta, ento est acabado. Voc sabe o que estou dizendo? 269

No tenho nenhum sentimento de esperana de que alguma coisa acontea, ou de que alguma coisa volte, ou de preocupao com o futuro. A mente est vazia, e portanto est escutando. Est acabado. Para que um cientista descubra algo novo, ele deve ter um certo vazio a partir do qual haver uma percepo diferente. DB: Sim, mas apenas no sentido de que normalmente o assunto limitado, e assim a mente poder ficar vazia com relao a esse assunto particular, permitindo a descoberta atravs de uma viso intuitiva nessa rea. Mas no estamos questionando essa rea particular. Estamos questionando todo o conhecimento. K: extraordinrio quando nos aprofundamos nisso. DB: E voc estava dizendo que o trmino do conhecimento o Vedanta. K: Esta a verdadeira resposta. DB: Geralmente, porm, as pessoas sentem que tm de manter o conhecimento numa rea para poder question-lo em outra. Voc percebe que as pessoas poderiam achar preocupante a pergunta: com que conhecimento questiono todo o conhecimento? K: Sim. Com que conhecimento questiono meu conhecimento? Exatamente. DB: De certo modo, realmente temos conhecimento, pois vimos que toda essa estrutura de conhecimento psicolgico no tem sentido, que inconsistente e no tem significado. K: A partir desse vazio sobre o qual estvamos falando haveria uma base ou uma fonte onde todas as coisas tm sua origem? A matria, os seres humanos, suas capacidades, suas idiotices comearia ali todo o movimento? DB: Poderamos considerar que assim. Mas vamos tentar esclarec-lo um pouco. Temos o vazio. K: Sim, o vazio no qual no h movimento de pensamento como conhecimento psicolgico, e portanto onde no h tempo psicolgico. 270

DB: Embora ainda tenhamos o tempo do relgio. .. K: Sim, mas j fomos alm disso; no vamos voltar atrs. No h tempo psicolgico, nenhum movimento de pensamento. Seria esse vazio o comeo de todo movimento? DB: Bem, voc diria que o vazio a base? K: isso que estou perguntando. Vamos examinar isso com mais vagar. DB: Estvamos dizendo antes que existe o vazio, e que alm dele encontra-se a base. K: Eu sei, eu sei. Vamos discutir isso mais detalhadamente. 18 de setembro de 1980, Brockwood Park, Hampshire

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DOZE A MENTE NO UNIVERSO KRISHNAMURTI: Falamos outro dia sobre uma mente que est completamente livre de todo movimento, de todas as coisas que o pensamento colocou ali, o passado, o futuro, e assim por diante. Antes de abordarmos isso, porm, gostaria de discutir o fato do homem estar preso a atitudes e valores materialistas, e de perguntar qual a natureza do materialismo. DAVID BOHM: Bem, em primeiro lugar, materialismo o nome de uma certa doutrina filosfica... K: No estou me referindo a isso. Quero explorar o assunto. DB: A matria tudo que existe. K: Ou seja, a natureza e todos os seres humanos reagem fisicamente. Essa reao sustentada pelo pensamento. E o pensamento um processo material. Assim sendo, a reao na natureza uma resposta materialista. DB: Penso que a palavra "materialista" no est bem correta. Ela a resposta da matria. K: A resposta da matria; vamos coloc-lo dessa forma. Assim est melhor. Estamos falando que temos uma mente vazia, e que chegamos ao ponto em que a parede foi derrubada. Vamos chegar a esse vazio e ao que est alm dele, ou atravs dele mas antes de faz-lo, quero saber: toda reao matria? DB: Matria movimento. Poderamos dizer que h evidncia nesse sentido, que a cincia encontrou um nmero enorme de reaes que so atribudas aos nervos. 272

K: Voc diria ento que a matria e o movimento so as reaes que h em toda matria orgnica? DB: Sim, toda matria como ns a conhecemos est sujeita lei da ao e da reao. Cada ao possui uma reao que lhe corresponde. K: Dessa forma, ao e reao constituem um processo material, bem como o pensamento. Agora, a questo irmos alm disso. DB: Mas antes de dizermos isso, algumas pessoas podero achar que no h significado em irmos alm. Essa seria a filosofia do materialismo. K: Mas muito, muito superficial viver apenas nessa rea. Certo? No h realmente nenhum significado nisso. DB: Talvez devssemos nos referir a uma coisa que as pessoas tm dito que a matria no meramente ao e reao, mas pode ter um movimento criativo. Veja, a matria pode criar formas novas. K: Mas isso ainda est nessa rea. DB: Sim. Vamos tentar esclarecer isso. Temos que levar em conta que h formas muito sutis de materialismo que podero ser difceis de serem detectadas. K: Vamos comear. Voc consideraria o pensamento como um processo material? DB: Sim. Bem, algumas pessoas podero argumentar que ao mesmo tempo material e que tambm transcende o material. K: Sei. J discuti isso. Mas ele no . DB: Como podemos dizer isso de modo simples, para torn-lo claro? K: Qualquer movimento do pensamento um processo material. DB: Bem, temos de ampliar isso para que no se tome arbitrrio. Como uma observao, podemos perceber que o pensamento um processo material. Porm, como vamos constatar isso? 273

K: Como poderamos perceber que o pensamento um processo material? Acho que isso est bastante claro. Acontece uma experincia, um incidente, que registrado, e que se transforma em conhecimento. Desse conhecimento surge o pensamento e ocorre a ao. DB: Sim. Dizemos ento que isso o pensamento. Ele ainda est vindo do passado. Voc est dizendo ento que algo novo que passe a existir no parte desse processo? K: Sim, se deve existir algo novo, o pensamento, como um processo material, deve acabar. Evidentemente. DB: E depois ele poder us-lo mais tarde. K: Mais tarde, sim. Espere, veja o que vai acontecer mais tarde. Dizemos ento que toda ao, reao e ao a partir dessa reao movimento da matria. DB: Sim, um movimento muito sutil de matria. K: Ento uma vez que a nossa mente est dentro dessa rea, ela tem de ser um movimento de matria. possvel ento que a mente v alm da reao? Esse o prximo passo. Como dissemos antes, ficamos irritados, e essa a primeira reao. A reao a isso ento, a segunda reao : "No devo ficar irritado." A terceira ao : "Devo me controlar ou justificar minha atitude." um processo permanente de ao e reao. Algum pode ver que isso um movimento contnuo que no tem fim? DB: Sim. A reao contnua, mas parece num dado momento haver terminado, e no momento seguinte parece ser um novo movimento. K: Mas ainda reao. DB: Ainda a mesma mas se apresenta de forma diferente. K: Ela sempre exatamente a mesma... DB: Mas se apresenta sempre de maneira diferente, sempre nova. K: Naturalmente. exatamente isso. Voc diz alguma coisa, eu me irrito, mas essa irritao uma reao. 274

DB: Sim, apenas parece ser algo repentinamente novo. K: Mas no . DB: Mas temos de ter conscincia disso, entende? Em geral, a mente tende a no perceb-lo. K: Somos sensveis com relao a isso, estamos alertas ao problema. Haver ento um trmino da reao se estivermos vigilantes e atentos; se compreendermos no apenas de modo lgico, mas atravs de uma viso intuitiva desse processo de reao, ele poder, naturalmente, terminar. por isso que muito importante compreendermos esse processo, antes de discutirmos o que uma mente vazia, e se h alguma coisa alm disso, ou se nesse prprio esvaziamento da mente h alguma outra qualidade. Ento essa mente vazia uma reao? Uma reao aos problemas da dor, do prazer e do sofrimento? Uma tentativa de escaparmos disso tudo e alcanarmos um estado onde no h nada? DB: Sim, a mente sempre poder fazer isso. K: Ela pode inventar. Agora chegamos ao ponto de peguntar se essa qualidade de vazio no ser uma reao. Certo, senhor? Antes de continuarmos, gostaria de saber se possvel ter-se uma mente que esteja, de fato, completamente vazia de todas as coisas que o pensamento reuniu. DB: De modo que o pensamento deixe de agir. K: Isso mesmo. DB: Por um lado, talvez voc possa dizer que essa reao causada pela natureza da matria, que est continuamente reagindo e se movendo. A matria, ento, seria afetada por esse insight? K: No estou entendendo muito bem. Ah, compreendo! A viso intuitiva afeta as clulas do crebro que contm a memria? DB: Sim. A memria est continuamente reagindo e se movendo, como fazem o ar e a gua, e tudo que est nossa volta. K: Afinal de contas, se eu no reagir fisicamente, estarei paralisado; mas reagir incessantemente tambm uma forma de paralisia. 275

DB: Bem, a espcie errada de reao! Reao em torno da estrutura psicolgica. Assumindo, porm, que a reao em torno da estrutura psicolgica tenha comeado na humanidade, por que ela deveria parar algum dia? A reao causa outra reao, e outra, e poderamos esperar que ela continuasse para sempre, e que nada a interrompesse. K: Somente a viso intuitiva relativa natureza da reao acaba com a reao psicolgica. DB: Est dizendo ento que a matria afetada pela viso intuitiva que transcende a matria. K: Sim, transcende a matria. Esse vazio est, ento, dentro do prprio crebro? Ou ele algo que o pensamento concebeu como sendo vazio? Temos de ser muito claros. DB: Sim. Mas no importa o que discutamos, no importa qual seja o assunto, o pensamento comea a querer fazer alguma coisa a respeito, porque o pensamento sempre acha que pode contribuir de alguma forma. K: Exatamente. DB: O pensamento no passado no compreendeu que no tem qualquer contribuio til a fazer, e manteve o hbito de afirmar que o vazio muito bom. Conseqentemente, o pensamento diz: "Tentarei gerar o vazio." K: Naturalmente. DB: O pensamento est tentando ser til! K: J acabamos com tudo isso. J vimos a natureza do pensamento, de seu movimento, do tempo, e tudo o mais. Mas eu quero descobrir se esse vazio est dentro da prpria mente ou alm dela. DB: O que voc entende por mente? K: A mente o todo emoes, pensamento, conscincia, o crebro esse todo a mente. DB: A palavra "mente" tem sido usada de vrias maneiras. Agora voc a est empregando de determinada forma, no sentido de que ela representa 276

o pensamento, o sentimento, o desejo e a vontade todo o processo material. K: Sim, todo o processo material. DB: Que as pessoas chamaram de no-material! K: Isso mesmo. A mente, porm, todo o processo material. DB: Que ocorre no crebro e nos nervos. K: Em toda a estrutura. Podemos perceber que essa reao materialista pode ter um fim. E a prxima pergunta que vou fazer se esse vazio est do lado de dentro ou do lado de fora. (Do lado de fora, no sentido de estar em outro lugar.) DB: Onde ele estaria? K: No creio que esteja em outro lugar, mas estou apenas fazendo a pergunta . . . DB: Bem, qualquer coisa desse tipo um processo material. K: Est dentro da prpria mente, e no do lado de fora. Correto? DB: Sim. K: Ento qual o prximo passo? Esse vazio no contm nada? Nem uma coisa? DB: Nem uma coisa, e com isso estamos nos referindo a nada que possua forma, estrutura, estabilidade. K: Sim. Tudo isso, forma, estrutura, reao, estabilidade, capacidade. Ento o que ? a energia total? DB: Sim, movimento de energia. K: Movimento de energia. No movimento de reao. DB: No movimento de coisas que reagem umas s outras. O mundo pode ser encarado como sendo formado por diversas coisas que reagem umas s outras e isso um tipo de movimento: mas estamos dizendo que 277

h uma espcie diferente de movimento. K: Totalmente diferente. DB: No h nada nele. K: No h nada nele e, dessa forma, no pertence ao tempo. Isso possvel? Ou estamos apenas nos entregando imaginao? A algum tipo de sensao romntica, promissora e agradvel? No creio que isso seja verdade porque j eliminamos tudo isso, passo a passo, at chegarmos a este ponto. No estamos, portanto, nos iludindo. Dizemos, ento, que o vazio no possui um centro, como o "mim", e todas as reaes. Nesse vazio h um movimento de energia intemporal. DB: Quando nos referimos energia intemporal, poderamos repetir o que j dissemos a respeito de o tempo e o pensamento serem um s. K: Sim, naturalmente. DB: Ento voc estava dizendo que o tempo s pode entrar num processo material? K: Exatamente. DB: Se tivermos uma energia que seja intemporal, mas que apesar disso se mova... K: Sim, que no seja esttica... DB: Nesse caso, o movimento? K: O que o movimento daqui para ali? DB: uma forma. K: Uma forma. Ou de ontem para hoje, e de hoje para amanh. DB: H vrios tipos de movimento. K: Ento, o que o movimento? H um movimento que no seja um movimento? Entende? H um movimento que no tenha nem comeo nem fim? Que seja diferente do pensamento, que tem um incio e um fim. 278

DB: A no ser que esteja dizendo que o movimento da matria pode ter incio e no ter fim; o movimento reativo. No est falando disso, est? K: No, no estou falando disso. O pensamento tem um comeo e o pensamento tem um fim. H um movimento da matria como reao, e o trmino dessa reao. DB: No crebro. K: Sim. Mas h vrios tipos de movimentos. Isso tudo que sabemos. E algum se aproxima e diz que h um tipo totalmente diferente de movimento. Para que compreendamos isso, porm, temos de estar livres do movimento do pensamento, e do movimento do tempo, para que possamos entender um movimento que no seja. .. DB: Bem, h duas coisas a respeito desse movimento. Ele no tem incio nem fim, mas tambm no definido como uma srie de sucesses a partir do passado. K: Naturalmente. No h causao. DB: Mas veja bem, a matria pode ser encarada como uma srie de causas; isso pode no ser adequado. Mas agora voc est dizendo que esse movimento no tem comeo nem fim; que no o resultado de uma srie de causas que se seguem umas s outras. K: Portanto, quero entender verbalmente um movimento que no um movimento. Estou sendo claro? DB: Ento, por que chamado de movimento se no um movimento? K: Porque no imvel, ativo. DB: energia. K: Possui uma tremenda energia; logo, nunca pode ficar parado. Mas nessa energia ele tem a imobilidade. DB: Penso que temos de reconhecer que a linguagem comum no consegue transmitir isso adequadamente, mas a prpria energia est imvel, mas tambm se movimenta. 279

K: Mas nesse movimento h um movimento de imobilidade. Isso soa estranho? DB: Pode-se dizer que o movimento emerge da imobilidade. K: Exatamente. isso que ele . Dissemos que esse vazio est na mente. No possui causa nem efeito. No um movimento de pensamento, de tempo. No um movimento de reaes materiais. No nada disso. O que significa: a mente capaz dessa extraordinria imobilidade sem qualquer movimento? Qual ela est completamente imvel, h um movimento que emerge dela. DB: Creio que mencionei anteriormente que algumas pessoas, como Aristteles, tinham essa noo no passado; ns discutimos isso. Ele falou a respeito do motor imvel, quando tentou descrever Deus, entende? K: Ah, Deus, no. No quero fazer isso! DB: No deseja descrever Deus, mas vrias pessoas no passado tinham uma noo parecida com essa. Depois ela saiu de moda, eu acho. K: Que tal fazermos com que ela fique na moda?! DB: No estou dizendo que Aristteles teve a idia certa. Ele estava apenas pensando numa coisa semelhante, embora provavelmente diferente sob muitos aspectos. K: Era um conceito intelectual ou uma realidade? DB: muito difcil de dizer porque muito pouco conhecido. K: Portanto, no temos de introduzir Aristteles. DB: Apenas queria assinalar que o conceito de um movimento de imobilidade no uma loucura, porque outras pessoas bastante respeitveis se envolveram com algo semelhante. K: Estou contente! Estou contente por ser convencido de que no estou maluco! E este movimento a partir da imobilidade o movimento da criao? No estamos falando sobre o que os poetas, os escritores e os pintores cha280

mam de criao. Para mim, isso no criao; apenas capacidade, habilidade, memria e conhecimento operando. Neste caso, penso que essa criao no se expressa na forma. DB: importante estabelecer uma diferena. Normalmente pensamos que a criao se expressa na forma, ou como estrutura. K: Sim, como estrutura. J vimos que no somos malucos, e portanto podemos continuar! Diria que esse movimento, por no pertencer ao tempo, eternamente novo? DB: Sim. eternamente novo no sentido de que a criao eternamente nova. Certo? K: A criao eternamente nova. Veja, esse frescor o que os artistas esto tentando descobrir. Conseqentemente eles se envolvem em todos os tipos de absurdos, mas poucos atingem o ponto em que a mente se torna completamente silenciosa, e desse silncio surge esse movimento que sempre novo. O momento em que esse movimento se expressa... DB: . . . a primeira expresso no pensamento? K: exatamente isso. DB: E isso pode ser til, mas depois se torna fixo e se transforma numa barreira. K: Um erudito indiano disse-me certa vez que antes de as pessoas comearem a esculpir a cabea de um deus, ou qualquer outra coisa, tinham de entrar num estado profundo de meditao. No momento certo, pegavam o martelo e o cinzel. DB: A coisa surgia ento do vazio. Temos a outro ponto. Os aborgenes australianos desenhavam figuras na areia para que elas no fossem permanentes. K: Exatamente. DB: Talvez possamos encarar o pensamento dessa maneira. Veja, o mrmore excessivamente esttico, e dura milhares de anos. Assim, embora o 281

escultor que criou a obra possa ter compreendido o processo, as pessoas que vieram depois a vem como uma forma fixa. K: Que relao isso tem com minha vida diria? De que modo isso atua atravs das minhas aes, atravs das minhas reaes fsicas comuns ao barulho, dor, s diversas formas de perturbao? Que relao tem o fsico com esse movimento silencioso? DB: Bem, na medida em que a mente estiver silenciosa, o pensamento estar ordenado. K: Estamos chegando a algum lugar. Diria que o movimento silencioso, com seu frescor infinito, corresponde ordem total do universo? DB: Poderamos considerar que a ordem do universo emerge desse silncio e desse vazio. K: Qual ento a relao dessa mente com o universo? DB: A mente particular? K: No; a mente. DB: A mente em geral? K: A mente. Acabamos com o geral e o particular, e alm disso existe a mente. DB: Diria que ela universal? K: No gosto de usar a palavra universal. DB: Universal no sentido de que est alm do particular. Mas talvez essa palavra seja difcil. K: Podemos encontrar outra palavra? Global no. Uma mente que esteja alm do particular? DB: Bem, poderamos dizer que ela a fonte, a essncia. Ela foi chamada de absoluto. 282

K: Tampouco quero usar a palavra "absoluto". DB: Absoluto significa literalmente aquilo que est livre de todas as limitaes, de toda dependncia. K: Est bem, se concordar que "absoluto" significa estar liberto de toda dependncia e limitao. DB: De todos os relacionamentos. K: Usaremos ento essa palavra. DB: Ela possui conotaes infelizes. K: Naturalmente. Mas vamos us-la no momento apenas para a convenincia do nosso dilogo. H essa imobilidade absoluta, e nessa imobilidade ou a partir dela h um movimento, e esse movimento eternamente novo. Qual a relao dessa mente com o universo? DB: Com o universo da matria? K: No, com todo o universo: com a matria, as rvores, a natureza, o homem, os cus. DB: Essa uma pergunta interessante. K: O universo est em ordem; seja destrutiva ou construtiva, sempre ordem. DB: Veja bem: a ordem tem a caracterstica de ser absolutamente necessria; em certo sentido, no pode ser de outra maneira. A ordem que normalmente conhecemos no absolutamente necessria. Poderia ser mudada; poderia depender de outra coisa. K: A erupo de um vulco ordem. DB: a ordem do universo todo. K: Exatamente. Agora, no universo h ordem e essa mente que est imvel est completamente em ordem. 283

DB: A mente profunda, o absoluto. K: A mente absoluta. Essa mente ento o universo? DB: Em que sentido ela o universo? Temos de compreender o que significa dizer isso, entende? K: Significa perguntar se h uma separao, ou uma barreira entre essa mente absoluta e o universo. Ou eles so a mesma coisa? DB: So a mesma coisa. K: a que eu quero chegar. DB: Ou temos dualidade de mente e matria, ou elas so a mesma coisa. K: Exatamente. Isso presuno? DB: No necessariamente. Quero dizer que essas so apenas duas possibilidades. K: Quero estar bem certo de que no estamos pisando em alguma coisa que na verdade necessita de uma abordagem bastante sutil - que precisa de muito cuidado. Entende o que estou querendo dizer? DB: Sim. Vamos voltar para o corpo. Dissemos que a mente que pertence ao corpo o pensamento, o sentimento, o desejo, a mente geral e a particular parte do processo material. K: Totalmente. DB: E no diferente do corpo. K: Isso mesmo. Todas as reaes so processos materiais. DB: E, portanto, o que em geral chamamos de mente no diferente do que chamamos de corpo. K: Exatamente. DB: Agora voc est tomando isso muito maior ao dizer: considere todo 284
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o universo. E perguntamos se aquilo a que denominamos mente no universo diferente do que chamamos de universo em si. K: isso mesmo. Entende, ento, por que sinto que deve haver ordem na nossa vida do dia-a-dia, mas no a ordem do pensamento. DB: Bem, o pensamento uma ordem limitada, ele relativo. K: Exatamente. Portanto deve haver uma ordem que seja... DB: . . . livre de limitao. K: Sim. Em nossa vida diria temos que ter isso o que significa ausncia de conflito, nenhuma contradio. DB: Tomemos a ordem do pensamento. Quando ele racional, est em ordem. Mas quando h contradio, a ordem do pensamento desmorona, atinge o seu limite. O pensamento funciona at que atinja uma contradio, e esse o seu limite. K: Dessa forma, se em minha vida diria houver uma ordem completa, na qual no haja qualquer perturbao, qual a relao dessa ordem com a ordem que nunca termina? Esse movimento silencioso da ordem, dessa coisa extraordinria, afeta minha vida diria, quando tenho uma ordem psicolgica interna? Entende minha pergunta? DB: Sim. Dissemos, por exemplo, que o vulco uma manifestao da ordem total do universo. K: Exatamente. Ou um tigre matando um veado. DB: A questo , ento, se um ser humano em sua vida corriqueira pode ser semelhante a isso. K: Perfeito. Caso contrrio, no vejo qual o ponto do outro do universal. DB: Bem, no h qualquer ponto para o ser humano. Veja, algumas pessoas diriam: quem se importa com o universo? Ns nos preocupamos apenas com a nossa prpria sociedade, e com o que ns estamos fazendo. Mas isso desmorona porque est cheio de contradies. 285

K: Obviamente. apenas o pensamento que diz isso. Nesse caso, esse universo, que est numa ordem total, afeta de fato minha vida diria. DB: Sim. Penso que os cientistas podero perguntar como. Veja, algum poder dizer: "Entendo que o universo constitudo de matria, e que as leis da matria afetam nossa vida diria". Mas no est to claro como ele afeta a mente; e se h essa mente absoluta que afeta a vida diria. K: Ah! O que minha vida diria? algo desordenado e formado por uma srie de reaes. Certo? DB: Sim, basicamente isso. K: E o pensamento est sempre lutando para trazer ordem a isso. Mas quando ele o faz, ainda h desordem. DB: Porque o pensamento est sempre limitado por suas prprias contradies. K: Naturalmente. O pensamento est sempre criando desordem, pois ele prprio limitado. DB: Sempre que tenta ultrapassar o limite, ocorre desordem. K: Correto. Entendi, eu me aprofundei nisso, tenho um insight da coisa, de forma que tenho uma espcie de ordem em minha vida. Mas essa ordem ainda limitada. Reconheo isso, e afirmo que essa existncia limitada. DB: Contudo, algumas pessoas aceitariam isso, e perguntariam: "Por que deveramos ter mais?" K: No estou tendo mais. DB: Mas outros poderiam dizer: "Seramos felizes se pudssemos viver numa vida material, com a verdadeira ordem." K: Direi: vamos fazer isso! Isso deve ser feito! Mas no prprio ato de fazlo, temos de compreender que limitado. 286

DB: Sim, at mesmo a ordem mais elevada que possamos produzir limitada. K: E a mente percebe sua limitao e diz: vamos transcender isso. DB: Por qu? Algumas pessoas diriam: por que no ser feliz dentro desses limites, continuamente ampliando-os, tentando descobrir novos pensamentos, uma nova ordem? O artista descobrir novas formas de arte, o cientista uma nova espcie de cincia. K: Mas tudo isso ser sempre limitado. DB: H com freqncia o sentimento de que s podemos ir at certo ponto, e aceitarmos que isso tudo o que possvel. K: Voc se refere ao sentimento de que devemos aceitar a condio humana? DB: Bem, as pessoas diriam que o homem poderia fazer muito melhor do que est fazendo. K: Sim, mas tudo isso ainda a condio humana, um pouco modificada, um pouco aperfeioada. DB: Algumas pessoas diriam tremendamente modificada. K: Mas, ainda assim, limitada! DB: Sim. Vamos tentar esclarecer o que est errado com a limitao. K: Nessa limitao no h liberdade, apenas uma liberdade limitada. DB: Sim. Finalmente, ento, alcanamos a fronteira da nossa liberdade. Alguma coisa faz com que reajamos e, atravs da reao, camos em contradio. K: Sim, mas o que acontece quando percebo que estou sempre me movendo dentro de determinada rea ...? DB: Ento, estou sob o controle das foras. 287

K: inevitvel que a mente se rebele contra isso. DB: Esse um ponto importante. Voc percebe que a mente deseja liberdade. Certo? K: Obviamente. DB: Ela afirma que a liberdade o que h de mais valioso. Ento, ser que aceitamos isso, e o vemos exatamente como um fato? K: Ou seja, percebo que dentro dessa limitao, sou um prisioneiro. DB: Algumas pessoas se acostumam a isso e dizem: "aceito isso". K: Eu no aceitarei isso! Minha mente diz que deve haver liberdade com relao a essa priso. Sou um prisioneiro, e a priso muito agradvel, muito refinada e tudo mais. Mas ainda limitada, embora afirme que deva haver liberdade para alm de tudo isso. DB: Qual a mente que diz isso? A mente particular do ser humano? K: Ah! Quem diz que deve haver liberdade? Oh, isso muito simples. A prpria dor, o prprio sofrimento, exige que avancemos. DB: Essa mente particular, embora aceite a limitao, acha o processo doloroso. K: Naturalmente. DB: E, por isso, essa mente particular sente de alguma forma que a coisa no est correta. Mas no consegue evit-la. Parece haver uma necessidade de liberdade. K: A liberdade necessria, e qualquer impedimento liberdade regresso. Certo? DB: Essa necessidade no uma necessidade externa causada pela reao. K: A liberdade no uma reao. DB: A necessidade de liberdade no uma reao. Algumas pessoas di288

riam que por termos estado na priso reagimos dessa maneira. K: Ento, onde estamos? Veja bem, isso significa que devemos estar livres da reao, livres da limitao do pensamento, livres de todo o movimento do tempo. Sabemos que deve haver completa liberdade com relao a isso tudo, antes que possamos efetivamente compreender a mente vazia, e a ordem do universo, que nesse caso a ordem da mente. Estamos pedindo muito. Estamos dispostos a ir to longe? DB: Bem, voc sabe que a no-liberdade tem seus atrativos. K: Naturalmente, mas no estou interessado nesses atrativos. DB: Mas voc perguntou se estamos dispostos a ir to longe. Portanto, isso parece sugerir que pode haver algo atraente nessa limitao. K: Sim. Encontrei a segurana, a tranqilidade e o prazer na no-liberdade. Percebo que no prazer ou na dor no h liberdade. A mente afirma, no como uma reao, que devemos ficar livres disso tudo. Chegar a esse ponto e largar tudo sem conflito, requer sua prpria disciplina, sua prpria viso intuitiva. por isso que perguntei queles que realizaram alguma investigao sobre tudo isso: "Podemos ir to longe assim? Ou as reaes do corpo as responsabilidades com relao vida diria, com relao esposa, aos filhos, e tudo o mais impedem essa sensao de completa liberdade? Os monges, os santos, e os sannyasis disseram: Tendes de abandonar o mundo." DB: J discutimos isso. K: Sim. Essa outra forma de idiotice, embora lamente coloc-la assim. J eliminamos tudo isso, de modo que me recuso a discuti-lo novamente. Pergunto ento: o universo e a mente que se esvaziou disso tudo so uma coisa s? DB: So uma coisa s? K: No so separados, so um s. DB: Est dizendo, ento, que o universo material como se fosse o corpo da mente absoluta. 289

K: Sim, isso mesmo. DB: Talvez isso seja uma maneira pitoresca de colocar as coisas! K: Temos de ser muito cuidadosos para no cair na armadilha de pensar que a mente universal est sempre presente. DB: O que voc diria ento? K: O homem disse que Deus est sempre presente; Brahma, ou o princpio mais elevado, est sempre presente, e tudo que temos de fazer para alcan-lo nos purificarmos. Essa tambm uma declarao muito perigosa, porque poderamos dizer, ento, que existe o eterno em mim. DB: Mas acho que isso projeo. K: Naturalmente! DB: H uma dificuldade lgica em dizermos que ele est sempre presente, porque "sempre" implica tempo, e estamos tentando discutir uma coisa que no tem nada a ver com o tempo. Desse modo, no podemos considerar que ela est aqui, ali, agora ou novamente! K: Chegamos ao ponto onde h essa mente universal, e a mente humana pode ser parte dela quando houver liberdade. 20 de setembro de 1980, Brockwood Park, Hampshire

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TREZE PODEM OS PROBLEMAS PESSOAIS SER RESOLVIDOS? PODE A FRAGMENTAO TERMINAR?

KRISHNAMURTI: Cultivamos uma mente que pode resolver quase todo problema tecnolgico. Mas aparentemente, os problemas humanos nunca foram solucionados. Os seres humanos estio dominados pelos seus problemas: os problemas da comunicao, do conhecimento, dos relacionamentos, os problemas do cu e do inferno; toda a existncia humana transformou-se num vasto e complexo problema. E aparentemente tem sido assim, atravs da histria. Apesar do seu conhecimento, apesar dos seus sculos de evoluo, o homem nunca esteve livre de problemas. DAVID BOHM: Sim, de problemas insolveis. K: Coloco em dvida se os problemas humanos so insolveis. DB: Quero dizer, da maneira como so colocados agora. K: Do modo como se apresentam agora, naturalmente, esses problemas se tornaram incrivelmente complexos e insolveis. Nenhum poltico, cientista ou filosofo vai resolv-los, nem mesmo atravs de guerras e assim por diante! Por que ento os seres humanos em todo o mundo no foram capazes de resolver os problemas dirios da vida? Quais so as coisas que impedem a soluo completa desses problemas? Ser por que nunca voltamos nossas mentes para isso? Ser por que passamos todos os nossos dias, e provavelmente metade da noite, pensando a respeito de problemas tecnolgicos, de modo que no temos tempo para o outro tipo de problema? DB: parcialmente assim. Muitas pessoas acham que o outro tipo deveria cuidar de si prprio. 291

K: Mas por qu? Estou perguntando neste dilogo se ser possvel no termos absolutamente problemas humanos apenas problemas tecnolgicos, que podem ser solucionados. Mas os problemas humanos parecem insolveis. Ser por cusa da nossa educao, das nossas tradies profundamente enraizadas, que aceitamos as coisas como elas so? DB: Bem, isso certamente parte da coisa. Esses problemas se acumulam medida que a civilizao envelhece, e as pessoas continuam a aceitar coisas que criam problemas. Por exemplo, h hoje muito mais naes no mundo do que antigamente, e cada uma cria novos problemas. K: Naturalmente. DB: Se voltarmos no tempo .. . K: . . . uma tribo se torna uma nao .. . DB: E ento o grupo deve lutar com seu vizinho. K: Os homens usam essa tecnologia maravilhosa para se matarem uns aos outros. Mas estamos falando a respeito de problemas de relacionamento, problemas de falta de liberdade, dessa sensao de incerteza e medo constantes, do esforo de trabalhar para sua subsistncia, pelo resto da vida. A coisa toda parece to extraordinariamente errada. DB: Penso que as pessoas perderam isso de vista. Falando de um modo geral, elas aceitam a situao na qual se encontram, procuram tirar o melhor partido dela, tentando solucionar alguns pequenos problemas para aliviar as circunstncias. Elas nem mesmo encarariam seriamente toda essa situao. K: As pessoas religiosas, porm, criaram um tremendo problema para o homem. DB: Sim. Tambm esto tentando resolver problemas. Quero dizer que todo mundo est preso dentro de seu pequeno fragmento individual, solucionando o que acham que podem resolver, mas tudo isso termina no caos. K: No caos e nas guerras! isso que estamos dizendo. Vivemos no caos. Mas quero descobrir se posso viver sem um nico problema o resto da minha vida. Isso possvel? 292

DB: Bem, eu me pergunto se deveramos chamar essas coisas de problemas, entende? Um problema deveria ser algo que razoavelmente solucionvel. Se colocarmos o problema de como alcanar um determinado resultado, isso pressupe que podemos racionalmente descobrir uma maneira de faz-lo tecnologicamente. Mas, psicologicamente, o problema no pode ser encarado desse modo; ou seja, propor um resultado que devemos alcanar, e ento descobrir uma maneira de faz-lo. K: Qual a raiz disso tudo? Qual a causa de todo esse caos humano? Estou tentando chegar a isso de um ngulo diferente, descobrir se h um fim para os problemas. Veja, pessoalmente, eu me recuso a ter problemas. DB: Algum poder argumentar com voc a esse respeito e dizer que talvez voc no esteja sendo provocado por nada. K: Fui desafiado outro dia a respeito de algo muito, muito srio. Isso no um problema. DB: Ento uma questo de esclarecimento. Parte da dificuldade esclarecimento da linguagem. K: Esclarecimento, no apenas da linguagem, mas do relacionamento e da ao. Surgiu um problema outro dia que envolveu muitas pessoas, e uma certa ao teve de ser tomada. Porm, para mim, pessoalmente, isso no foi um problema. DB: Temos de tomar claro o que est querendo dizer, porque sem um exemplo, no consigo entender. K: Com um problema quero me referir a algo que tem de ser resolvido, alguma coisa com que nos preocupamos; algo que estamos questionando, e com que estamos incessantemente preocupados. Refiro-me tambm a dvidas e incertezas, e a ter que tomar algum tipo de atitude da qual nos arrependeremos mais tarde. DB: Vamos comear com o problema tcnico onde a idia surgiu primeiro. Temos um desafio, algo que precisa ser feito, e dizemos que isso um problema. K: Sim, isso geralmente chamado de problema. 293

DB: Ora, a palavra problema baseia-se na idia de apresentarmos uma coisa uma possvel soluo e depois tentarmos alcan-la. K: Ou, termos um problema mas no sabermos como lidar com ele. DB: Se tivermos um problema e no tivermos a menor idia de como lidar com ele . . . K: . . . sairemos pedindo conselho s outras pessoas, e ficaremos cada vez mais confusos. DB: Isso j seria uma mudana com relao simples idia de um problema tcnico, onde normalmente temos alguma noo do que fazer. K: Realmente sabemos? Certamente os problemas tcnicos so relativamente simples. DB: Eles trazem com freqncia desafios que exigem uma anlise profunda e uma mudana de idias. Geralmente sabemos o que fazer para resolver um problema tcnico. Por exemplo, se h falta de comida, o que temos de fazer descobrir meios e modos de produzir mais alimentos. Contudo, podemos fazer a mesma coisa com um problema psicolgico? K: Essa a questo. Como podemos lidar com isso? DB: Bem, que tipo de problema vamos discutir? K: Qualquer problema que surja nos relacionamentos humanos. DB: Digamos que as pessoas no conseguem chegar a um acordo; elas esto constantemente em atrito umas com as outras. K: Sim, vamos tomar isso como exemplo. Parece ser quase impossvel que um grupo de pessoas consiga pensar juntas, ter o mesmo ponto de vista e a mesma atitude. No estou me referindo a elas copiarem umas s outras, naturalmente. Mas cada pessoa emite sua opinio e contestada por outra - e isso continua o tempo todo, em todos os lugares. DB: Est bem. Podemos dizer ento que o nosso problema trabalhar294

mos juntos, pensarmos juntos? K: Trabalharmos juntos, pensarmos juntos, cooperarmos uns com os outros sem a participao de assuntos monetrios. DB: Essa outra pergunta, se as pessoas trabalharo juntas se forem muito bem pagas. K: Logo, como resolvemos esse problema? Num grupo, todos apresentamos opinies diferentes, e no concordamos de forma alguma. E parece quase impossvel abandonarmos nossas opinies. DB: Sim, essa uma das dificuldades, mas no estou certo de que possamos encarar isso como um problema, e perguntar: o que faremos para abandonar as opinies? K: No, naturalmente. Mas isso um fato. Mesmo observando isso, e percebendo a necessidade de todos nos reunirmos, as pessoas, ainda assim, no conseguiro abandonar suas opinies, suas idias, suas prprias experincias e concluses. DB: Freqentemente isso poder no parecer a elas como opinies, e sim como verdade. K: Sim, elas poderiam dizer que isso um fato. Mas o que um homem pode fazer a respeito dessas divises? Percebemos a necessidade de trabalharmos juntos no por algum ideal, crena, princpio ou deus. Em diversos pases do mundo, e at nas Naes Unidas, eles no esto trabalhando juntos. DB: Algumas pessoas podero dizer que no temos apenas opinies, mas tambm interesses prprios. Se duas pessoas possurem interesses prprios conflitantes, no h maneira alguma, enquanto elas estiverem apegadas a eles, de trabalharem juntas. Como podemos romper isso? K: Se me mostrarem que devemos trabalhar juntos, e tambm a importncia disso, tambm perceberei que importante. Mas no posso faz-lo!

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DB: Esse o ponto. No suficiente nem mesmo perceber que a cooperao importante, e ter a inteno de alcan-la. Com essa incapacidade surge um novo fator. Por que que no conseguimos levar a cabo nossas intenes? K: Podemos apresentar muitos motivos para isso, mas essas causas, motivos e explicaes no resolvem o problema. Voltamos mesma coisa o que far com que a mente humana mude? Vemos que essa mudana necessria, e contudo somos incapazes ou no estamos dispostos a mudar. Que fator que novo fator necessrio para que isso ocorra? DB: Bem, sinto que a capacidade de observar profundamente o que que est segurando a pessoa e impedindo-a de mudar. K: A ateno, ento, o novo fator? DB: Sim, isso que quis dizer. Mas temos tambm de considerar que tipo de ateno. K: Vamos discutir em primeiro lugar o que ateno. DB: Ela poder ter significados diversos para pessoas diferentes. K: Naturalmente, como de costume, h tantas opinies! Onde h ateno, no h problema. Onde h a falta de ateno, surgem todos os tipos de dificuldades. Portanto, sem transformar a prpria ateno num problema, o que queremos dizer quando nos referimos a ela? Podemos entend-la, no verbalmente, no de forma intelectual, mas profundamente, no nosso sangue? Obviamente, a ateno no concentrao. No significa um esforo, uma experincia, uma luta para ficar atento. Voc ter de me mostrar a natureza da ateno, o que significa que quando h ateno, no h nenhum centro a partir de onde "Eu" presto ateno. DB: Sim, mas isso que difcil. DB: No transforme isso num problema. DB: O que quero dizer que as pessoas vm tentando isso por um longo tempo. Penso que h, em primeiro lugar, alguma dificuldade na compreen296

so do significado de ateno, devido ao contedo do prprio pensamento. Quando uma pessoa est olhando, poder pensar que est prestando ateno. K: No, nesse estado de ateno no h pensamento. DB: Mas ento como paramos o pensamento? Veja, enquanto o pensamento est ocorrendo, h uma impresso de ateno que no ateno. Mas as pessoas pensam, supem que esto prestando ateno. K: Quando supomos que estamos prestando ateno, na verdade no isso que est ocorrendo. DB: Como podemos ento transmitir o verdadeiro significado de ateno? K: Ou ser que para descobrirmos o que ateno, devemos examinar o que desateno? DB: Sim. K: E atravs da negao chegarmos ao positivo. Quando estou desatento, o que acontece? Na minha desateno sinto-me solitrio, deprimido, ansioso, e assim por diante. DB: A mente comea a se dispersar e a ficar confusa. K: Ocorre a fragmentao. E, na minha falta de ateno, identifico-me com muitas outras coisas. DB: Sim, e isso pode ser agradvel mas tambm pode ser doloroso. K: Descubro, mais tarde, que o que era agradvel transforma-se em dor. Tudo isso ento um movimento no qual no h ateno. Correto? Estamos chegando em algum lugar? DB: No sei. K: Sinto que a ateno a verdadeira soluo para tudo isso - uma mente que realmente atenta, que compreende a natureza da desateno e se afasta dela! 297

DB: Mas em primeiro lugar, qual a natureza da desateno? K: A indolncia, a negligncia, o egosmo, a autocontradio tudo isso a natureza da desateno. DB: Sim. Veja bem: uma pessoa egosta poder achar que est prestando ateno, mas est simplesmente preocupada consigo mesma. K: Sim. Se houver autocontradio em mim, e eu prestar ateno nisso para no ser autocontraditrio, isso no ateno. DB: Mas podemos tomar isso claro, porque ordinariamente algum poder pensar que isto ateno. K: No, no . simplesmente um processo de pensamento, que diz: "Eu sou isso, no devo ser aquilo." DB: Ento voc est dizendo que essa tentativa de vir a ser no ateno. K: Sim, exatamente. Porque a transformao psicolgica engendra a desateno. DB: Sim. K: No muito difcil, senhor, livrarmo-nos da transformao? Essa a raiz da coisa. Acabar com a transformao. DB: Sim. No h ateno, e por isso que esses problemas existem. K: Sim, e quando assinalamos isso, o prestar ateno tambm se transforma num problema. DB: A dificuldade est no fato de que a mente prega peas, e, ao tentar lidar com isso, faz a mesma coisa novamente. K: claro. A mente, que to cheia de conhecimento, de presuno, de autocontradio, e de tudo mais, pode chegar a um ponto onde se encontra psicologicamente incapaz de se mover? DB: No h nenhum lugar para onde ela possa se mover. 298

K: O que eu diria a uma pessoa que chegou a esse ponto? Eu me aproximo de voc; estou cheio de confuso, ansiedade, e de uma sensao de desespero, no apenas com relao a mim mesmo, mas tambm ao mundo. Chego nesse ponto e quero ultrapass-lo. E isso, portanto, se torna um problema para mim. DB: Ento estamos de volta; mais uma vez h uma tentativa de transformao, entende? K: Sim. a que quero chegar. essa ento a raiz de tudo isso? O desejo de transformao? DB: Bem, deve estar prximo a isso. K: Como posso encarar ento, sem o movimento da transformao, toda essa coisa complexa que sou eu? DB: Parece que no vimos o todo. No olhamos para o todo da transformao quando dissemos: "Como posso prestar ateno?" Parte disso parece ter escapulido, e se tomado o observador. Certo? K: Psicologicamente a transformao foi a maldio de tudo isso. Um homem pobre quer ser rico, e um homem rico quer ser mais rico; o tempo todo ocorre esse movimento de transformao, tanto externa como internamente. E embora isso acarrete muita dor e algumas vezes o prazer, essa sensao de transformao, de obteno, de conseguir psicologicamente, fez com que minha vida se tornasse tudo que ela . Agora percebo isso, mas no posso interromp-lo. DB: Por que no podemos interromp-lo? K: Vamos analisar isso. Em parte estou preocupado em me transformar porque h uma recompensa no final; alm disso, estou evitando a dor ou a punio. E sou capturado nesse ciclo. Essa provavelmente uma das razes por que a mente continua tentando se tornar alguma coisa. E a outra talvez seja uma ansiedade ou um medo profundamente enraizado de que se no me transformar em alguma coisa, estarei perdido. Sinto-me incerto e inseguro, de forma que a mente aceitou essas iluses e disse: no posso acabar com esse processo de transformao. DB: Mas por que a mente no acaba com ele? Tambm temos de discu299

tir a questo de sermos capturados por essas iluses. K: Como vai me convencer de que estou preso numa iluso? No vai conseguir, a no ser que eu mesmo perceba isso, e no posso perceb-lo porque minha iluso extremamente forte. Essa iluso foi alimentada, cultivada pela religio, pela famlia, e assim por diante. Ela est to profundamente enraizada que me recuso a abandon-la. isso que est acontecendo com um grande nmero de pessoas. Elas dizem: "Quero fazer isso, mas no posso". Considerando essa situao, o que devem fazer? As explicaes, a lgica e todas as diversas contradies, as teorias, podero ajud-las? evidente que no. DB: Porque tudo absorvido pela estrutura. K: O que vem a seguir? DB: Veja, se elas dizem: "Quero mudar", tambm h o desejo de no mudar. K: Naturalmente. O homem que diz: "Quero mudar", tambm pensa l no fundo: "Na verdade, por que eu deveria mudar?" Os dois caminham juntos. DB: Temos ento uma contradio. K: Tenho vivido nessa contradio, eu a aceitei. DB: Por que deveramos aceit-la? K: Porque um hbito. DB: Mas quando a mente est saudvel, no aceitar uma contradio. K: Mas nossa mente no est saudvel. A mente est to enferma, to corrupta, to confusa que mesmo que apontemos todos os perigos, se recusar a v-los. Como ento podemos ajudar um homem que esteja preso nisso a perceber claramente o perigo da transformao psicolgica? Vamos colocar as coisas da seguinte maneira: a transformao psicolgica implica a identificao com uma nao, com um grupo, e tudo o mais. 300

DB: Sim, a manuteno das opinies. K: Opinies e crenas; tive uma experincia, ela me d satisfao, vou me fixar nela. Como voc pode me ajudar a me libertar disso? Ouo suas palavras parecem bastante corretas, mas no consigo me afastar de tudo isso. Eu me pergunto se h outro fator, outro modo de comunicao, que no se baseie em palavras, conhecimento, explicaes, recompensa e punio. H outra forma de comunicao? Veja bem, h perigo nisso tambm. Tenho certeza de que h uma maneira que no verbal, analtica ou lgica, que no representa uma falta de sanidade mental. DB: Talvez haja. K: Minha mente sempre se comunicou com outra atravs de palavras, explicaes e lgica, ou por meio da sugesto. Deve haver outro elemento que transponha tudo isso. DB: Ele passar atravs da incapacidade de escutar. K: Sim, da incapacidade de escutar, da incapacidade de observar, de ouvir, e assim por diante. Deve haver um mtodo diferente. Encontrei diversos homens que estiveram com um determinado santo, e dizem que na sua companhia todos os problemas so resolvidos. Mas quando voltam s suas vidas dirias, voltam ao antigo jogo. DB: No houve inteligncia nisso, entende? K: A est o perigo. Eles se sentem quietos e no-verbais na presena desse santo, e acham que os seus problemas esto resolvidos. DB: Mas isso ainda vem do exterior. K: Naturalmente. como quando vamos igreja. Numa igreja antiga, ou numa catedral, ns nos sentimos extraordinariamente quietos. a atmosfera, a estrutura; a prpria atmosfera faz com que nos sintamos tranqilos. DB: Sim, ela transmite no-verbalmente o significado de quietude. K: Isso no nada. como incenso! 301

DB: superficial. K: Totalmente superficial; evapora como incenso! Empurramos tudo isso para o lado, e ento, o que nos resta? No uma influncia externa, um deus, ou algum salvador. O que me resta? O que h que pode ser transmitido, que atravessar a parede que os seres humanos construram para si prprios? Ser o amor? Essa palavra tomou-se corrompida, carregada, suja. Mas se limparmos essa palavra, ser o amor o fator que transpor essa engenhosa abordagem analtica? Ser o amor o elemento que est faltando? DB: Bem, temos de discutir isso; talvez algumas pessoas estejam um pouco cautelosas com relao a essa palavra. K: Estou indescritivelmente cauteloso! DB: E, conseqentemente, da mesma maneira como as pessoas resistem a escutar, tambm resistiro ao amor. K: E por isso que eu disse que ela uma palavra arriscada. DB: Dissemos outro dia que o amor contm inteligncia. K: Naturalmente. DB: Que tambm desvelo; com amor queremos nos referir quela energia que tambm contm inteligncia e desvelo; tudo isso .. . K: Espere um minuto: voc possui aquela qualidade e eu estou preso na minha misria, ansiedade, etc., e voc est tentando penetrar com aquela inteligncia nessa massa de escurido. Como pretende faz-lo? Isso surtir efeito? Se no, ns, os seres humanos, estaremos perdidos. Entende, senhor? Conseqentemente, inventamos Jesus, Buda, Krishna imagens que se tomaram sem sentido, superficiais e absurdas. O que faremos ento? Penso que esse o outro fator. Ateno, percepo, inteligncia e amor voc traz tudo isso para mim, e eu sou incapaz de receb-lo. Digo: "soa agradvel; posso senti-lo mas no posso ret-lo." No posso ret-lo porque no momento em que eu sair desta sala, estarei perdido! 302

DB: Realmente esse o problema. K: Sim, esse o verdadeiro problema. Seria o amor algo externo, como o cu (Se todos esses elementos esto do lado de fora)? Seria o amor algo externo que voc me traz, que voc desperta em mim, que me d como um presente ou ser que h essa qualidade na minha escurido, iluso e sofrimento? evidente que no, no pode haver. DB: Ento onde ele est? K: Esse o ponto. O amor no seu ou meu; ele no pessoal, nem uma coisa que pertena a algum; o amor no isso. DB: Esse um ponto importante. De modo anlogo, disse que o isolamento no pertence a uma pessoa, embora tenhamos a tendncia de pensar no isolamento como um problema pessoal. K: Naturalmente. um terreno comum para todos ns. A inteligncia tambm no pessoal. DB: Mais uma vez, isso contraria toda a nossa maneira de pensar, entende? K: Sei. DB: Todo mundo diz que esta pessoa inteligente, e que aquela no . Essa ento pode ser uma das barreiras a tudo isso, o fato de que por trs do pensamento comum de todo o dia h o pensamento mais profundo da humanidade; mas geralmente nos sentimos divididos, e dizemos que essas diversas qualidades ou pertencem a ns ou no pertencem a ns. K: Concordo. a mente fragmentria que inventa tudo isso. DB. Isso foi inventado, mas ns o assimilamos verbalmente e no-verbalmente, atravs da inferncia, desde a infncia. Conseqentemente isso penetrante, a base dos nossos pensamentos, de todas as nossas percepes; devemos, pois, question-lo. K: J o fizemos j dissemos que a mgoa no minha mgoa, que a mgoa humana, e assim por diante. 303

DB: Mas como as pessoas iro ver isso, uma vez que uma pessoa que esteja vivenciando a mgoa sente que ela sua mgoa pessoal? K: Penso que isso ocorre em parte devido nossa educao, e em parte devido nossa sociedade e s nossas tradies. DB: Mas est implcito em toda a nossa maneira de pensar. Temos ento de saltar para fora disso, percebe? DB: Talvez possamos perceber que o amor no pessoal. K: Terra no terra inglesa, ou terra francesa; terra terra! DB: Estava pensando num exemplo da fsica: se o cientista ou o qumico estiver estudando um elemento como o sdio, ele no diz que o seu sdio, ou que outra pessoa est analisando o sdio dela. E, naturalmente, eles comparam os seus apontamentos, etc. K: Exatamente, sdio sdio. DB: Sdio sdio, universalmente. Temos de dizer ento que o amor amor, universalmente. K: Sim. Mas veja, minha mente se recusa a perceber isso, porque sou terrivelmente pessoal, estou terrivelmente preocupado "comigo e com meus problemas". Eu me recuso a abandonar isso. Quando voc diz que sdio sdio, muito simples; posso ver isso. Mas quando diz que a mgoa comum a todos ns, isso difcil. DB: Isso no pode ser feito com o tempo, mas demorou muito para que a humanidade percebesse que sdio sdio, entende? K: O amor uma coisa que comum a todos ns? DB: Bem, na medida em que existe, ele tem que ser comum. K: Naturalmente. DB: Talvez ele no exista, mas se existir, tem que ser comum. 304

K: No tenho certeza de que ele no existe. A compaixo no "eu sou compassivo". A compaixo est ali, algo que no o "mim". DB: Se ns dissermos que a compaixo a mesma coisa que o sdio, ela universal. Nesse caso, a compaixo de todas as pessoas a mesma. K: Compaixo, amor e inteligncia. No podemos ter compaixo sem inteligncia. DB: Diremos ento que a inteligncia tambm universal! K: Evidentemente. DB: Mas temos mtodos para testar a inteligncia individualmente nas pessoas, entende? K: Oh, no. DB: Mas ser que isso parte da coisa que est atrapalhando? K: Parte desse modo de pensar discordante e fragmentrio. DB: Bem, pode haver o pensamento holstico, embora no estejamos nisso ainda. K: O pensamento holstico ento no pensamento; algum outro fator. DB: Algum outro fator que ainda no abordamos. K: Se o amor comum a todos ns, por que sou cego com relao a ele? DB: Acho que em parte porque a mente se assusta; ela simplesmente se recusa a levar em conta uma mudana de conceito to fantstica com relao ao modo de encarar as coisas. K: Mas voc acabou de dizer agora mesmo que sdio sdio. DB: Veja bem, temos bastante evidncia disso em todos os tipos de experimentos, elaborados atravs de muito trabalho e experincia. Con305

tudo, no podemos fazer isso com o amor. No podemos entrar num laboratrio e demonstrar que amor amor. K: Oh, no. O amor no conhecimento. Por que a nossa mente se recusa a aceitar um fator to evidente? Ser por causa do medo de se abandonar os antigos valores, padres e opinies? DB: Penso que por causa de algo mais profundo. difcil de detectar, e no uma coisa simples, embora o que voc props seja uma explicao parcial. K: Que uma explicao superficial, eu sei. A causa ser a ansiedade profundamente enraizada, o anseio por uma segurana total? DB: Mas isso, mais uma vez, est baseado na fragmentao. K: Naturalmente. DB: Se aceitarmos que estamos fragmentados, inevitavelmente desejaremos ficar completamente seguros, porque quando estamos fragmentados estamos sempre em perigo. K: Ser essa a raiz de tudo? Esse impulso, essa exigncia, esse anseio por estarmos totalmente seguros em nosso relacionamento com todas as coisas? Por sermos infalveis? Na verdade, s h completa segurana no nada! DB: No a necessidade de segurana que est errada, e sim as fragmentaes. O fragmento no pode certamente ter segurana. K: Isso est correto. Assim como cada pas que tenta estar seguro: no est seguro. DB: Mas a segurana completa poderia ser alcanada se todos os pases se unissem. A maneira como colocou a coisa soa como se devssemos viver eternamente na insegurana, percebe? K: No esclarecemos bem isso. DB: Faz sentido desejarmos a segurana, mas estamos examinando isso da maneira errada. Como podemos transmitir que o amor universal, que 306

ele no pessoal, a um homem que tem vivido completamente na rotina limitada da realizao pessoal? Parece-me que o primeiro ponto : ele questionar sua personalidade estreita, "inigualvel"? K: Algumas pessoas a questionam; elas percebem a lgica do que estamos discutindo e, contudo, curiosamente, pessoas que levam esse assunto bastante a srio, tentaram encontrar a totalidade da vida atravs do jejum, da tortura - em resumo, de todas as maneiras. No podemos, porm, apreender, perceber, ou ser o todo por meio da tortura. O que faremos ento? Digamos que eu tenha um irmo que se recusa a ver tudo isso, e como tenho grande afeio por ele, quero afast-lo da fragmentao. Tentei comunicar-me com ele verbalmente, e algumas vezes no-verbalmente, por meio de um gesto ou de um olhar; mas tudo isso ainda vem do exterior. E talvez seja essa a razo pela qual ele resiste. Posso mostrar ao meu irmo que essa chama pode ser despertada nele mesmo? Isso significa que ele tem de me escutar, mas meu irmo se recusa a escutar. DB: Parece que h algumas aes que no so possveis. Se uma pessoa est presa num determinado pensamento como a fragmentao, ela no o consegue mudar, porque h inmeros outros pensamentos por trs dele. K: Naturalmente. DB: Pensamentos que ela no conhece. Ela no est na verdade livre para executar sua ao, devido a toda a estrutura de pensamento que a est impedindo. K: Como posso ajudar, ento uso essa palavra com muito cuidado o meu irmo? Qual a raiz de tudo isso? Falamos a respeito de nos tomarmos conscientes mas tudo isso verbal; pode ser explicado de diversas maneiras a causa, o efeito, e todo o resto. Depois que explico tudo isso, ele diz: "Voc me deixou onde eu estou". E minha inteligncia, minha afeio, diz: "No posso abandon-lo." E isso significa que o estou pressionando? No estou usando qualquer tipo de presso, ou de recompensa; minha responsabilidade que no posso abandonar um outro ser humano. No a responsabilidade do dever e de toda essa coisa desagradvel; a responsabilidade da inteligncia dizer tudo isso a ele. H uma tradio na ndia que conta que uma pessoa que se chama Maitreya Buda fez um juramento de que no se tornaria o Buda supremo at que tivesse libertado outros seres humanos tambm. 307

DB: Totalmente? K: Sim. Veja, a tradio no mudou nada. Como pode uma pessoa que tenha essa inteligncia, essa compaixo, esse amor, que no por um pas, por uma pessoa, por um ideal ou por um salvador, transmitir essa pureza a outra? Morando com ela e conversando com ela? Voc percebe que a coisa toda pode se tornar mecnica. DB: Diria que essa questo nunca foi realmente solucionada? K: Penso que no. Mas temos de solucion-la, entende? Ela no foi resolvida, mas a nossa inteligncia nos diz que devemos solucion-la. No, no penso que a inteligncia diga isso; a inteligncia diz que esses so os fatos, e talvez algumas pessoas consigam captar a coisa. DB: Bem, parece-me que h na verdade dois fatores: um a preparao por parte da razo para mostrar que isso tudo faz sentido; e a partir dai' possivelmente algumas pessoas iro captar a coisa. K: J fizemos isso, senhor. O mapa j foi exposto, e ele o viu bem claramente; os conflitos, a misria, a confuso, a insegurana e a transformao. Tudo isso est extremamente claro; mas quando chega ao fim do captulo, ele volta ao comeo. Ou talvez ele tenha um lampejo da coisa, e o seu anseio de captar esse lampejo e de manter-se nele transforma-se numa memria. Entende? E comea todo o pesadelo! Quando mostrarmos a ele bem claramente o mapa, poderemos tambm apresentar-lhe algo muito mais profundo do que isso, que o amor? Ele est procurando tudo isso, mas o peso do corpo, do crebro, da tradio - tudo isso o puxa para trs. Portanto, ele se encontra numa batalha permanente e penso que a coisa toda est completamente errada. DB: O que est errado? K: A maneira como estamos vivendo. DB: Muitas pessoas j devem estar vendo isso agora. K: Indagamos se o homem deu um passo na direo errada, e penetrou num vale de onde no possvel escapar. No possvel que seja assim; isso por demais deprimente e aterrador. 308

DB: Penso que algumas pessoas refutariam isso. O prprio fato disso ser tio aterrador no o toma falso. Penso que voc teria de fornecer um motivo mais forte para afirmar que a coisa no verdadeira. K: Oh, sim. DB: Consegue perceber na natureza humana alguma possibilidade de uma verdadeira mudana? K: Naturalmente, caso contrrio nada teria sentido; seramos macacos, mquinas. Veja, a faculdade da mudana radical atribuda a alguma influncia externa, e conseqentemente olhamos para isso, e nos perdemos nisso. Se no olharmos para ningum, e estivermos completamente livres da dependncia, a solido ser comum a todos ns. Isso no isolamento. um fato evidente que quando percebemos tudo isso a estupidez e a irrealidade da fragmentao e da separao estamos naturalmente sozinhos. Esse senso de solido comum, e no pessoal. DB: Sim, mas o senso ordinrio de que a pessoa est sozinha pessoal no sentido de que cada indivduo o sente como sendo seu. K: A sensao de estar sozinho no solido. DB: Penso que todas as coisas fundamentais so universais, e portanto voc est dizendo que quando a mente se aprofunda, ela se associa a uma coisa universal. K: Exatamente. DB: Que pode ou no chamar de absoluto. K: O problema fazer com que a mente mergulhe muito, muito profundamente dentro de si mesma. DB: Sim. Ocorreu-me uma coisa agora. Quando comeamos com um problema particular, nossa mente muito superficial, e depois ns nos dirigimos a algo mais geral. A palavra "geral" tem a mesma raiz de "gerar"; o genus a origem comum. .. K: Gerar, naturalmente. 309

DB: Quando nos dirigimos a uma coisa mais geral, uma profundidade gerada. Mas se prosseguirmos mais ainda, o geral ainda ser limitado porque pensamento. K: Isso est bastante correto. Mas para nos aprofundarmos, precisamos no apenas de uma tremenda coragem como tambm do senso de seguir permanentemente o mesmo fluxo. DB: Bem, isso no bem persistncia; tambm limitado, certo? K: Sim, a persistncia tambm limitada. Caminha ao lado de uma mente religiosa no sentido de que ela persistente em sua ao, seus pensamentos, e assim por diante; mas ainda limitada. Se a mente puder ir do particular para o geral, e do geral.. . DB: . . . para o absoluto, para o universal. Muitas pessoas, porm, diriam que isso muito abstrato, e que no possui qualquer ligao com a vida diria. K: Eu sei. Contudo, ela uma coisa essencialmente prtica, e no uma abstrao. DB: Na verdade, o particular que abstrao. K: Exatamente. O particular o mais perigoso. DB: E tambm o mais abstrato, porque s atingimos o particular atravs da abstrao. K: Claro, claro. DB: Penso que isso talvez seja parte do problema. As pessoas sentem que desejam uma coisa que realmente as afete na vida diria; no querem simplesmente se perder em conversas e, portanto, dizem: "Todas essas generalidades inspidas no nos interessam." verdade que o que estamos discutindo deve funcionar na vida diria, mas a vida diria no contm a soluo para os seus problemas. K: No. A vida diria o geral e o particular. 310

DB: Os problemas humanos que surgem na vida diria no podem ser resolvidos ali. K: necessrio irmos do particular para o geral; depois devemos nos aprofundar ainda mais partindo do geral, e a talvez se encontre a pureza do que chamamos de compaixo, amor e inteligncia. Isso porm significa entregar nossa mente, nosso corao e todo nosso ser a essa investigao. J falamos agora por bastante tempo; penso que chegamos a algum lugar. 27 de setembro de 1980, Brockwood Park, Hampshire

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