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Mary Del Priori

Continuamos elegendo bandidos contumazes. O nosso Congresso um esgoto...


Rodrigo Elias e Fabiano Vilaa
Nunca me senti professora de nada e nem de ningum, confessa, sem papas na lngua, a historiadora Mary Del Priore. Seja escrevendo sobre a condio feminina, o amor, ou sobre personagens obscuros do nosso passado (como a condessa de Barral e Dilermando de Assis), suas obras mais de 20 livros no currculo j lhe renderam prmios importantes, como o Casa Grande & Senzala e o da Associao de Crticos de Arte de So Paulo. Sem contar os dois Jabuti (por Histria da Vida Privada, obra coletiva da qual participou, e Histria das Mulheres no Brasil, que organizou).

O caminho editorial veio com o tempo. Mary se formou doutora pela USP, onde tambm atuou como professora de Histria do Brasil Colonial. Em meados dos anos 1990, atravessou o Atlntico para cursar o ps-doutorado na Frana. Naquela dcada, surgia uma nova gerao de historiadores brasileiros. Todos, como ela, apaixonados por arquivos. E foram eles, alis, somados ao interesse pelo meio editorial, que a convenceram a apostar num filo que daria certo em pouco tempo: Vislumbrei a possibilidade de fazer livros de divulgao que chamassem ateno para a questo da Histria do Brasil, diz ela.

Professora da Universidade Salgado de Oliveira, Mary Del Priore recebeu a equipe da Revista de Histria na sede do Instituto Histrico e Geogrfico Brasileiro, do qual scia honorria. Foi ali que ela fez algumas de suas maiores descobertas, como os dirios da condessa de Barral e textos raros de Joo do Rio sobre o trgico incidente entre Euclides da Cunha e Dilermando de Assis. So esses achados inesperados que fazem uma boa biografia, diz ela. A entrevistada comenta sobre nossa sociedade de superexposio miditica e se pergunta como toda essa acelerao da vida cotidiana afetar o ensino da Histria, especialmente no Brasil, um pas ainda s voltas com problemas de identidade e memria. Para Mary Del Priore, nossos historiadores vm produzindo com excelncia, mas, para alm de pesquisas apaixonadas, ela nos desafia: Ser que no estamos esquecendo problemas mais gerais com os quais deveramos estar nos preocupando?.

REVISTA DE HISTRIA O que a atrai no campo da Histria?

MARY DEL PRIORE inegvel que existem temas que me atraem mais que outros. A condio

feminina um deles. O amor outro. Basta uma breve espiada na minha bibliografia para entender isso. Mas eu gostaria de lembrar que uma substantiva parcela da minha produo nasceu de uma relao que normalmente no visvel no mundo acadmico. um relacionamento muito mais prtico e que tem a ver com a comunicao que eu tenho com as editoras.

RH Voc se interessa por essa rea?

MP Sim. Eu tenho um interesse genuno por essa rea. Gostaria de ter uma editora s de livros de Histria. Em um dado momento, pensei mesmo em abrir uma. E o que eu aprendi ao longo dos anos que o mercado editorial no vai dar suporte ao prazer de fazer Histria. Ele vai financiar os livros que tiverem algum potencial de venda. Ento, dado esse meu contato com as editoras, fui aprendendo muito rapidamente que certos temas teriam um pblico mais amplo do que outros. O tema da mulher e o da histria da criana, por exemplo, foram criaes da Editora Contexto. Eu fui apenas a executora. A mesma coisa com A Histria do Amor no Brasil. Desta relao de intimidade com os editores, percebi tambm algo que me preocupa grandemente hoje: o declnio do interesse das editoras pelas Cincias Humanas.

RH Isso inegvel, no ?

MP Pois . As nossas teses de Histria, Antropologia, Sociologia, vm sendo publicadas pelas editoras universitrias. As comerciais j perceberam que esse um filo que no vende. Esse no um problema brasileiro, internacional. Alis, percebi isso morando no exterior, com o agravante de que no mundo anglo-saxo e nos pases desenvolvidos h um interesse mais espontneo por Histria. Veja: quando Napoleo cria a lei da educao pblica na Frana, ele enfatiza muito o papel da Histria como provedora de memria e de identidade de um pas. Ns nunca tivemos isso. No houve por aqui uma autoridade que se interessasse diretamente pela nossa educao. Ento, depois de quase uma dcada, acabei encontrando outras formas de interlocuo entre o meu trabalho e o mundo editorial.

RH Quais?

MP Quando me mudei para o Rio de Janeiro, descobri o riqussimo arquivo do Instituto Histrico e Geogrfico Brasileiro e percebi quantos files poderiam nascer dali. E, nesse momento, houve uma ruptura naquilo que eu considerava que poderia ser uma carreira, como historiadora, e no como professora. Nunca me senti professora de nada e nem de ningum. Ento, naquele perodo,

vislumbrei a possibilidade de fazer livros de divulgao que chamassem ateno para a questo da Histria do Brasil. Escrever sobre personagens que fossem desconhecidos, usando-os como janelas para o passado. E a o meu trabalho deu uma guinada, e comecei a focar nas biografias, onde tenho tido bastante sucesso.

RH O que importante neste gnero?

MP Um dos aspectos mais importantes de uma boa biografia e o que a diferencia dos romances histricos o detalhe. Isto absolutamente inquestionvel. A possibilidade de o leitor ver aquilo que voc est contando. O escritor deve estar menos interessado em interpretar ou justificar determinados fatos e mais preocupado em recuperar a atmosfera de um perodo e descrever certos acontecimentos. E, para isso, preciso estudar sobre a vida privada. Eu gosto tanto do que fao que quando eu me proponho, por exemplo, a escrever uma biografia, mergulho em tudo o que possvel para me trazer esses detalhes: jornais, anncios, literatura, lbuns, fotografias. Foi assim que consegui recriar o clima de O prncipe maldito, por exemplo. Na poca, recebi centenas de cartas, inclusive de espritas, me perguntando se eu teria sido capaz de voltar no tempo, justamente pelo preciosismo do detalhe. Ou seja: sem esse conhecimento ntimo do que foi a privacidade no passado, impossvel criar determinados cenrios e, consequentemente, uma boa biografia.

RH Como biografar personagens obscuros como a condessa de Barral?

MP um trabalho apaixonante, sobretudo para quem gosta e conhece arquivos. Tambm tive a sorte (um elemento importante para o pesquisador) de encontrar documentao indita, embaixo do nariz de todo mundo. Os dirios da condessa de Barral, por exemplo, estavam aqui no Instituto Histrico e Geogrfico. Ningum jamais havia aberto. E era um arquivo riqussimo. Para se ter uma ideia, tinha at os desenhos da viagem dela em lua de mel. No caso do Dilermando, descobri textos raros do Joo do Rio, em que o cronista chamava a Ana de Assis de Malstrom. Malstrom um tsunami, uma tempestade de paixes. Os meus livros tm essa inteno de despertar os leitores para a pesquisa, mostrar que nos arquivos mais variados ns podemos ainda encontrar e decodificar uma documentao vastssima. Ainda h muita coisa a ser descoberta em nossos arquivos.

RH O que a atraiu no incidente entre Euclides da Cunha e Dilermando de Assis?

MP Eu j tinha escrito bastante sobre a condio feminina. Me propus trabalhar com um tema que me parece ainda indito no Brasil: o sofrimento masculino na sociedade patriarcal. Foi naquele

momento que entendi que a sociedade no era patriarcal s com as mulheres. Era tambm com os homens.

RH Em que sentido?

MP Quando comecei a ler sobre essas vidas terrivelmente marcadas por toda sorte de sofrimentos e angstias, me dei conta de como deve ser difcil no Brasil voc ser tachado de corno. Como que o homem lida com a questo da honra em uma sociedade que s exige isso dele? Foi essa questo que me levou a pensar quatro personagens: o Dilermando, o Dinorah, o Euclides e a Ana. So pessoas que esto ali completamente absorvidas por uma situao pantanosa. Das informaes que eu pude extrair da imprensa da poca, da literatura e mesmo da historiografia, j dava para perceber como deve ter sido difcil para o Euclides suportar a ficha de corno. Ele vivia em uma pequena cidade, onde a mulher dele se expunha publicamente com seu amante, um rapaz muito mais jovem.

RH Mas voc parece tomar partido dos irmos Assis.

MP Sim. Embora eu tenha evitado tomar partido, acabei fazendo a defesa dos irmos Assis a partir da documentao a que tive acesso, sobretudo dos autos do processo que haviam sido recentemente publicados. A Ana, personagem que estava nas sombras e aparecia sempre em um vis muito glamouroso, acabou se revelando uma mulher de carne e osso. Em nome da paixo ou mesmo de um certo egosmo, ela conduziu determinadas situaes de sua vida sem muita responsabilidade. muito impactante, por exemplo, o fato de ela no ter ido ao enterro dos seus filhos. Ainda mais se pensarmos que, naquela poca, a maternidade era tudo para o sexo feminino. Isso j revela uma personalidade feminina bastante contraditria.

RH Poderamos dizer que o amor se dava de maneira diferente?

MP Acho que sim. Amava-se diferente. Houve uma evoluo muito grande nos comportamentos. Esse justamente o caminho que muitos historiadores internacionais esto abrindo: a evoluo dos comportamentos amorosos. E estes mudaram muito no Brasil a partir dos anos 1980, quando tivemos uma migrao importante para as cidades, as mulheres entraram massivamente para o mercado de trabalho, e o consumo da plula anticoncepcional se intensificou. Alis, o que falta para a mulher brasileira hoje educao.

RH Por qu?

MP Ns todos sabemos que o individualismo isola, mas ele tambm promove a independncia. Agora, essa independncia deve vir acompanhada de educao, para que tenhamos conscincia exatamente daquilo que ns estamos ganhando e perdendo nas relaes com o outro. Isso est faltando.

RH Como pesquisar sobre a vida privada hoje, em uma sociedade de superexposio miditica?

MP Quando olhamos o passado, procuramos de alguma maneira construir um sentido, uma verdade. claro que essa apenas a verdade possvel em cima de determinada combinao de documentos. Sendo assim, o que ns temos hoje uma valorizao excessiva e um pouco perversa de imagens hologrficas. Porque tudo aquilo que a Internet, a comunicao, nos permite basicamente criar representaes. Paul Ricoeur nos lembra que somos as nossas prprias narrativas. Hoje, em uma sociedade em redes, onde as telecomunicaes esto cada vez mais aceleradas, ns receberemos todas as notcias atravs do telefone celular. bom o historiador lembrar que essas coisas so tambm representaes. Que elas no so a verdade, mas que so uma verdade. E a est um dos papis do historiador: discutir sobre os limites entre a realidade e a fico.

RH E os limites entre o pblico e o privado?

MP Essa uma outra questo. E eu diria que ns estamos submissos, criamos outras formas de submisso. A mais contundente delas justamente a mdia. As pessoas assistem embevecidas ao Big Brother, ficam em pnico a partir de uma notcia que pode no ter sido bem dada, e se cria todo tipo de preconceito atravs da mdia. Ou seja: ns samos daquelas submisses que existiam no sculo XX (as relaes conturbadas entre Estado e sociedade, esta e a Igreja, entre famlia e indivduos) e criamos outras to fortes quanto.

RH Como isso afeta o ensino da Histria?

MP Isto coloca uma questo: diante da acelerao dos meios tecnolgicos, como que ns vamos ensinar daqui a dez anos? No uma pergunta s para o historiador. Como que ns vamos passar contedos daqui a dez anos, quando se sabe, por exemplo, que as teses esto deixando de ser trabalhos de 150, 200 pginas para serem uma reunio de artigos? uma tendncia que certamente vai bater no Brasil, uma vez que ns sabemos que 90% das teses ficam nas estantes de bibliotecas empoeiradas sem serem lidas. Qual ser o espao do historiador? Como sero as aulas? Os alunos

ainda ficaro de um lado e o historiador atrs de uma mesa, com um quadro negro s costas?

RH O que fazer?

MP Seria interessante comearmos a pensar: Histria para qu, para quem e como. Esse debate deve ser alimentado, especialmente em um pas onde as identidades comeam agora a ser construdas. Ns temos ainda um problema de identidade no Brasil que muito complicado. Ainda no conseguimos resolv-lo e estamos sempre em busca de identificaes. A minha impresso que nos ltimos dez ou quinze anos os historiadores vm produzindo em excelncia. Eu me refiro, por exemplo, cartografia, que um campo de trabalho fantstico e agora vem sendo extraordinariamente explorado. Ns ampliamos o escopo de possibilidades para pesquisa, mas est faltando, talvez, uma reflexo sobre a funo desse trabalho em um pas que no tem memria e ainda est em busca de uma identidade.

RH No haveria ainda a necessidade de maior integrao de pesquisas no Brasil?

MP Sim. Mas eu agregaria um comentrio talvez um pouco menos indulgente. Acho que a produo historiogrfica de outras regies teve muito pouca receptividade no Sudeste. O Sudeste refiro-me especificamente ao Rio de Janeiro e a So Paulo procurou preservar durante muito tempo a sua hegemonia por meio de bolsas, pesquisa, investimento macio em viagens, em circulao de trabalho, mas alimentando tambm um certo distanciamento daquilo que estava sendo produzido em outros estados. Eu no diria que era deliberado. No estou pensando em um plano conspiratrio. Durante muito tempo, talvez por uma questo de desinteresse, era cmodo ignorar outras produes. Hoje, no entanto, impossvel.

RH Essas discrepncias tendem a desaparecer?

MP Acho que sim. Com a Internet, as pessoas interessadas podem se comunicar com os historiadores ou com centros de pesquisa locais. Eu observo, por exemplo, um nmero importante de alunos de outras reas fazendo ps-graduao em Histria. Estou trabalhando em uma universidade particular e j tive alunos educadores, economistas, advogados, pessoas dos mais variados campos. As universidades privadas vo ajudar a disseminar um pblico mais amplo de pessoas que esto em busca de contedo sobre o passado brasileiro sem muita especializao. Isso interessante. Significa o aparecimento de uma nova clientela para a Histria. Quer dizer tambm que as instituies tero que repensar seus contedos e mtodos. um dado novo.

RH Como v a popularizao da Histria?

MP Vejo com bons olhos. Agora, a produo acadmica uma coisa e as obras para o grande pblico so outra. Eu acho que so trabalhos com caractersticas completamente diferentes. Mas h um distanciamento cada vez maior entre a discusso cientfica e as reas do grande pblico. Quem escreve para o grande pblico hoje est pensando em quais so os temas que podero interessar ao leitor. Porque livro no Brasil custa muito caro e ns no estamos conseguindo multiplicar os nossos leitores.

RH O que se deve fazer para conquist-los?

MP O grande desafio hoje, tanto para a academia quanto para as pessoas dedicadas ao grande pblico, como eu, fazer com que o leitor se identifique com aquilo que est sendo contado. Essa uma preocupao que ns todos devemos ter como cidados. impossvel ser cidado sem conhecer o nosso passado. Ns ainda no conseguimos criar um pblico leitor de Histria, embora muitos formatos j tenham sido testados: livros menores, com mais imagens, obras mais densas. Ainda assim, os nossos leitores no so fiis, no foram conquistados pela Histria. E enquanto isso no mudar, ele vai continuar votando nos ladres.

RH E sem memria.

MP Claro. Um pblico que no tem memria. lamentvel que nesse aniversrio de Braslia, a imprensa tenha se dedicado mais a falar da cidade com escndalos de corrupo do que sobre o que ela significou quando foi construda, no meio do Brasil. Este um outro problema. A mdia precisa estar mais comprometida. Devemos cobrar isso dela. Eu mesma j fui convidada algumas vezes para dar pareceres sobre novelas, que depois eram levadas ao ar desconsiderando completamente o comentrio do historiador. Ou o diretor tinha dificuldade de trocar o cenrio, ou o artista no queria decorar o novo papel, ou o personagem do mocinho no combinava com as informaes histricas.

RH Como voc v a historiografia brasileira depois da renovao nas dcadas de 1980 e 90?

MP Os anos 90 foram fundamentais. Foi um momento de grande descoberta para minha gerao. Ns estvamos nos reconciliando com os arquivos nacionais e internacionais. Os temas que ns perseguimos invariavelmente nos levavam a uma conversa mais direta com os mortos. Ns jamais

poderamos ter desenvolvido esses temas que depois se consolidaram naquilo que eu chamaria amplamente de histria da privacidade ou histria da intimidade se no tivssemos reunido esforos para termos acesso quela documentao notadamente processual, que a da Inquisio.

RH Como a sua essa relao com os alunos?

MP tima. Eu era amiga dos meus alunos de ps-graduao na USP. E todos eles desenvolveram carreiras brilhantes. Ns mantnhamos uma relao de mtua confiana e de muita paixo. O trabalho nos arquivos e a descoberta de vrias searas novas no se faziam sem paixo. Foi um momento muito importante, com pessoas apaixonadas pelo que pesquisavam, que se gostavam, se respeitavam e que souberam levar isso aos seus alunos. Agora, j havia uma tendncia que tem crescido muito hoje e que no me agrada muito. So as polticas, digamos, mais sociais da Capes e do CNPq, que privilegiam, sobretudo, alguns estados onde h pouco investimento na rea de pesquisa. Isso vem nos levando a uma espcie de afunilamento excessivo dos estudos.

RH Por qu?

MP Eu me pergunto se esse excessivo afunilamento os franceses chamam isso de histria do pequeno jardim no acaba comprometendo nossa funo de historiador. Qual ser o papel do historiador em um pas que procura sistematicamente esquecer o seu passado? Esse um exerccio ao qual no nos furtamos. E ns vemos o resultado desse exerccio a cada nova eleio. Continuamos elegendo bandidos contumazes. O nosso Congresso um esgoto. E isso tudo como se a Histria no tivesse a funo de ser tambm uma mquina de memria. Ser que ns no deveramos ter uma agenda tica que contemplasse alguns assuntos que me parecem nesse momento fugir ao debate dos historiadores? Eu gostaria mesmo de fazer os colegas pensarem sobre qual o nosso papel para alm das nossas pesquisas apaixonantes, maravilhosas, inditas? Ser que esto muito prximas das realidades do Brasil? Ser que no estamos esquecendo problemas mais gerais com os quais deveramos estar nos preocupando?