ENTREVISTA INTERVIEW

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Cultura sexual, cincia e poltica: uma entrevista com Richard Parker Sexual culture, science, and politics: an interview with Richard Parker

Regina Maria Barbosa 1 Estela Maria Leo de Aquino

1 Ncleo de Estudos de Populao, Universidade Estadual de Campinas. Rua Albert Einstein s/n, Cidade Universitria, Campinas, SP 13083-970, Brasil. rbarbosa@nepo.unicamp.br 2 MUSA Programa de Estudos em Gnero e Sade, Instituto de Sade Coletiva, Universidade Federal da Bahia. Rua Padre Feij 29, 4 o andar, Salvador, BA 40110-170, Brasil. musa@ufba.br

A constituio e a consolidao do campo de estudos sobre sexualidade, gnero e sade no Brasil, nas ltimas duas dcadas, se confundem com a trajetria profissional de Richard Guy Parker, tanto por sua defesa firme da pesquisa e do ensino nesse campo, como por sua militncia apaixonada na rea dos direitos humanos, sexualidade e AIDS. Esta entrevista 1 ao mesmo tempo uma forma de agradecer e reconhecer o trabalho desse brilhante intelectual que, nascido acima da linha do Equador fazendo aqui referncia a um de seus livros mais conhecidos 2 , tem sido um parceiro incansvel nas lutas em prol de uma sociedade mais democrtica, diversa e plural. Richard Parker nasceu em 1957, no Estado de Wisconsin, Estados Unidos. Obteve graduao em Antropologia, em 1980, e doutorado em Antropologia, em 1988, na Universidade da Califrnia (UC), Berkeley, Estados Unidos. Em 1990, fez seu ps-doutorado na Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), Rio de Janeiro, Brasil, como bolsista do Social Science Research Council. Em 1983, veio ao Brasil com o propsito de realizar um estudo sobre cultura e poder, tendo o carnaval carioca como campo etnogrfico. Fascinado com a fora da sexualidade nessa festa popular, redefiniu seu objeto de investigao, produzindo um trabalho que se tornou referncia obrigatria para quem investiga o tema no Brasil. Posteriormente, sob o impacto da emergncia da AIDS, buscou articular essas duas questes. Atualmente professor titular e chefe do Department of Sociomedical Sciences e diretor do Center for Gender, Sexuality and Health na Mailman School of Public Health da Universidade de Colmbia em Nova York, e tambm professor no Instituto de Medicina Social (IMS) da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ), de onde se encontra licenciado. A nfase na articulao entre a produo acadmica e a formulao de polticas, investindo em uma interlocuo permanente entre academia, Estado e sociedade, sem dvida uma marca na trajetria profissional de Richard Parker, que sempre buscou promover espaos criati-

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vos e pouco usuais de dilogo entre essas instncias. Assim, durante a ltima dcada, alm de seu trabalho acadmico, tambm participou de vrias comisses e ocupou uma srie de cargos em instituies governamentais e no-governamentais. De 1991 a 1996, foi coordenador do AIDS and Reproductive Health Networks Working Group on Sexual Behavior Research e, de 1994 a 1995, membro do Steering Committee de Pesquisa Social e Comportamental, no Programa Global de AIDS da Organizao Mundial da Sade (OMS). Em 1992, foi chefe da Unidade de Preveno do Programa Nacional de AIDS. De 1993 a 1996, pertenceu ao Comit Nacional de Pesquisa de Vacina de HIV/AIDS, e de 2000 a 2003, foi membro do Comit Nacional de Pesquisa em HIV/AIDS, do Ministrio da Sade (MS). De 1992 a 1995, foi coordenador-geral da Associao Brasileira Interdisciplinar de AIDS (ABIA). Em 1995, deixou o cargo para se tornar secretrio-geral dessa mesma instituio, da qual se tornou presidente em 1998. Desde 1994 membro da Comisso de Cidadania e Reproduo (CCR) e compe atualmente o conselho diretor da ADVOCACI, organizao no-governamental sediada no Rio de Janeiro, do ICASO (International Council of AIDS Service Organizations), em Toronto 1 e do Institute for Gay Mens Health Crisis (GMHC), em Nova York. Entre as dezenas de publicaes de sua autoria livros, captulos de livros e artigos cientficos sobre o tema destacam-se as obras: Corpos, Prazeres e Paixes: Cultura Sexual no Brasil Contemporneo (1991) 2 ; Na Contramo da AIDS: Sexualidade, Interveno, Poltica (2000) 3 e Abaixo do Equador: Culturas de Desejo, Homossexualidade Masculina, e Comunidade Gay no Brasil (2002) 4 . No incio da dcada de 90, Richard criou, no IMS, o Programa de Estudos em Sexualidade, Gnero e Sade, iniciativa pioneira que promoveu, alm de uma srie de pesquisas, vrios treinamentos curtos e seminrios relativos ao tema. A partir de 1996 tornou-se claro que essa experincia deveria ser ampliada, de forma mais sistemtica e incisiva, na formao de jovens pesquisadores e na produo de conhecimento cientfico de qualidade nessa rea. Naquela ocasio, estava sendo concebido pelas editoras deste suplemento o Programa Interinstitucional de Treinamento em Metodologia de Pesquisa em Gnero, Sexualidade e Sade Reprodutiva. Proposta que Richard Parker ajudou a viabilizar ao construir as condies materiais e polticas necessrias para sua concretizao, por intermdio do apoio da Fundao Ford, embora, naquele momento, ele j estivesse com data marcada para voltar aos Estados Unidos.

Victor V. Valla: Escola Nacional de Sade Pblica, Fundao Oswaldo Cruz, Rio de Janeiro, 2003 (foto: Leandro Carvalho).

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Regina Barbosa Para comear, gostaramos de recuperar um pouco a histria dos estudos sobre sexualidade atravs da sua biografia e a maneira pela qual voc se inseriu nesse campo. Richard Parker Num primeiro momento, minha trajetria esteve relacionada com o prprio contexto poltico e cultural em que nasci e cresci, nos Estados Unidos. De certa forma, sou herdeiro dos anos 60, das mudanas sociais desse perodo. Herdei tambm a atrao pela Antropologia, cincia que, em termos disciplinares, confere importncia e propicia um encontro com a diversidade humana por meio das diferenas culturais. Graduei-me em Antropologia na UC Berkeley, e fiz mestrado e doutorado na mesma instituio. Foi nessa poca que meu encontro com o Brasil comeou a se configurar. No final dos anos 70 e incio dos 80, as cincias sociais experimentaram um certo declnio. Aps uma grande expanso durante os anos 60, houve uma contrao oramentria, e ficou muito difcil conseguir trabalho nos Estados Unidos. As oportunidades de trabalho eram muito maiores se envolvessem pesquisa em contextos exticos; assim, o melhor para um antroplogo seria trabalhar com uma tribo indgena, numa aldeia longnqua. Mas eu tambm reconheci, muito rapidamente, que a selva teria de ser urbana. Na poca eu j tinha interesse pelo Brasil e, como no falava o idioma eu conhecia o espanhol , pensei que poderia aprender portugus no prprio pas. Passei dois meses aqui e gostei muito de uma srie de aspectos da cultura brasileira, as quais considerei atraentes e interessantes. Resolvi ento ficar para fazer a pesquisa de doutorado. No incio, todo o meu interesse centrava-se na vinculao entre cultura e poltica, especialmente no modo como a cultura manipulada politicamente, como o poder funciona dentro da cultura. No tinha a inteno de estudar sexualidade, queria estudar a construo poltica da cultura. A idia era fazer uma pesquisa sobre a manipulao do carnaval, um estudo histrico sobre como essa festa popular transformada, em certo sentido, numa festa domesticada em sntese, mostrar de que maneira a cultura popular apropriada pelos polticos e transformada em um projeto de poder. Foi uma poca tima para desenvolver esse estudo, j que a construo do Sambdromo 5 no Rio de Janeiro estava em pleno andamento, fato que, simbolicamente, consistia exatamente nisso: colocar os pobres do morro num espao controlado pelo Estado. Havia, portanto, um clima bastante rico para essa discusso, e esse foi o propsito da minha vinda para o Brasil. No entanto, quando comecei a pesquisa, percebia a

sexualidade surgindo em todos os momentos. Quando falava com as pessoas sobre o carnaval, quando olhava as imagens, as representaes, ficava cada vez mais evidente que o carnaval estava relacionado com a construo da sexualidade. E foi realmente nesse contexto, em 1983, que o projeto de pesquisa sobre o carnaval transformou-se em um estudo sobre sexualidade, ficando o carnaval restrito a um nico captulo desse trabalho mais amplo. Outra coisa que ocorreu na poca foi a emergncia da AIDS. Em 1981, registrou-se o primeiro caso da doena nos Estados Unidos, e em 1982, na minha primeira vinda ao Brasil, houve aqui o primeiro caso declarado 6 . Quando voltei para fazer o trabalho de campo, no ano seguinte, o debate sobre a questo da AIDS atingia seu auge nos Estados Unidos. Em So Francisco, na comunidade gay, as pessoas estavam morrendo. No se passava um dia sem se falar sobre AIDS. Aqui, no entanto, embora a AIDS j estivesse presente, ningum tocava no assunto. No se viam reportagens nos jornais e, quando saa alguma coisa, era sobre So Francisco ou Nova York. Ainda no havia o registro dela no imaginrio brasileiro. Ento, para mim, se colocava a juno da sexualidade evidente no carnaval e a AIDS como pano de fundo, mas de uma forma ainda muito pouco conhecida e articulada.

RB De que maneira se d a relao entre carnaval, sexualidade e AIDS no contexto brasileiro? Se voc pudesse, talvez, pesquisar carnaval num outro pas, por exemplo, da Amrica do Sul ou Amrica Central... RP Absolutamente no. Muitos pases comemoram o carnaval, mas em nenhum outro o carnaval e o imaginrio sexual que nele se produz e reproduz to vinculado prpria identidade cultural, brasilidade, em um certo sentido. No primeiro livro que publiquei, Corpos, Prazeres e Paixes... 3 , tento analisar essa relao. De certa forma, ao menos simbolicamente, a interao sexual chega a ser quase uma metfora, pela prpria formao do povo brasileiro. Poucas sociedades conferem essa importncia sexualidade em termos de identidade cultural. Em outros lugares essa dimenso no teria emergido com a fora que teve no Brasil. Mas isso no foi previsto ou antecipado, ou seja, no vim com a inteno de investigar a partir dessa perspectiva. Fui descobrindo aqui. Terminei a primeira etapa da pesquisa em 1984 e voltei para os Estados Unidos. L a questo da AIDS estava ainda mais explosiva. Se antes eu s conhecia distncia as pessoas que morriam, naquele momento eu as conhecia pessoalmente. O impacto foi muito grande porque

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no Brasil a AIDS ainda permanecia como um tema no muito explorado. Foi ento que realmente tentei analisar a cultura sexual no Brasil em termos do que ela tinha a dizer sobre o caminho da epidemia e prever seus desdobramentos. Certamente, a idia de que a epidemia aqui ficaria muito menos restrita a uma comunidade gay fechada, pela maneira como as relaes homo e bissexuais se do no pas, foi um dos aspectos mais evidentes. Num sentido mais amplo, comecei a refletir, em 1985, sobre a maneira como a ideologia da sexualidade, do ertico, poderia influir tanto na epidemiologia da AIDS como nas polticas de preveno. Voltei ento para o Brasil, por um curto perodo, para pesquisar especificamente essas questes. Foi esse trabalho que resultou no primeiro artigo acadmico que publiquei, na revista Medical Anthropology Quarterly 7 , que veio a ser o primeiro artigo antropolgico sobre AIDS publicado numa revista indexada. Em 1988, terminei o doutorado e resolvi voltar para o Brasil e fazer uma pesquisa mais profunda sobre a poltica de AIDS. Esse perodo, que a princpio ia ser de um ano, prolongou-se por mais dois e acabou se estendendo por dez anos. H tambm uma segunda dimenso, de ordem pessoal, que faz parte da vida de todos ns, na qual vo se construindo relaes afetivas e amorosas, amizades, que ultrapassam a esfera profissional. Permanecer no Brasil foi, alm de uma deciso intelectual, tambm uma deciso pessoal. De repente percebi que as pessoas mais importantes para mim estavam aqui e que fazia muito mais sentido tentar construir uma vida no Brasil do que em qualquer outro lugar. Eu poderia contar essa mesma histria do ponto de vista estritamente intelectual, mas isso, de certa forma, seria desonesto, porque de fato no foi assim que ocorreu. Foi uma histria como a vida e todas as suas dimenses o fundamental na deciso tomada. O que, em ltima instncia, significa fazer com que o trabalho ganhe sentido no contexto da vida e viceversa. Para mim, tambm esse encontro com a sexualidade como rea de estudo tinha muito a ver com isso. Para qualquer pessoa que investigue sexualidade, raa, gnero, ou qualquer outro fenmeno que, de uma forma ou de outra, esteja relacionado com as dimenses mais pessoais da identidade e da subjetividade, existe sempre uma negociao entre quem voc e como vai construir seu prprio campo de investigao. Isso no significa confundir uma coisa com a outra voc pode, por exemplo, ser branco e investigar as relaes raciais, a discriminao dos negros , mas quer dizer que, de alguma forma, a sua vida pessoal est implica-

da no seu projeto de pesquisa. Em outros campos que no estejam relacionados com a construo da identidade, talvez essa implicao seja menor, menos problemtica, ou requeira menos negociao. Na investigao de sexualidade, gnero ou raa, essas questes passam sempre por um vis pessoal, que tem de ser administrado, pensado e interpretado.

RB No Brasil e mesmo internacionalmente voc tem sido uma pessoa fundamental, pela sua atuao profissional e sua obra para a legitimao do campo dos estudos de sexualidade. Que outros aspectos, alm da AIDS, seriam relevantes para essa legitimidade e para a conformao desse campo? RP A AIDS, certamente, fundamental, assim como tambm so, de outra maneira, a sade reprodutiva e o campo de estudos de populao. Especialmente a partir dos anos 90, esses dois campos que emergiram separadamente populao e sade reprodutiva, de um lado, e a AIDS, a sexualidade e homossexualidade, de outro passaram a convergir e a interagir. A AIDS surgiu como uma epidemia, como uma questo que precisava de uma resposta urgente, o que conferiu legitimidade ao estudo da sexualidade. E tambm, por falta de dados, no se podia pensar sobre a AIDS, em 1985, sem encarar o fato de que se sabia muito pouco sobre a sexualidade. Alm disso, a epidemia de AIDS tornou mais evidente a diversidade sexual, dentro de cada sociedade e atravs das sociedades. At ento, a sexualidade era pensada de uma maneira biolgica ou psicolgica, mas fundamentalmente como sendo universal, a mesma para todo o mundo. Mas as profundas diferenas na dinmica da epidemia de AIDS em culturas da frica subsaariana, em comunidades gays, nos pases da Europa Ocidental ou na Amrica do Norte chamavam a ateno no s para a sexualidade em si, mas para a diversidade sexual e a sua complexidade. Nesse sentido, a epidemia provavelmente ajudou tanto a priorizar o campo como merecedor de investimento e reflexo, bem como a trazer a preocupao com a construo social da sexualidade. Esses temas entraram forosamente na pauta de discusso at nos setores a princpio mais resistentes, como entre os profissionais da rea mdica. De repente, abriram-se os olhos, admitindo-se que se sabia muito pouco e que havia muito a ser investigado, o que no quer dizer que tenha sido fcil. Foi uma luta! Lembro-me de quando participei da construo do primeiro programa global de controle da AIDS na OMS, em 1988, 1989 e 1990, sob a direo de Jonathan Mann. Ele conseguiu que a OMS

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apoiasse as investigaes sobre sexualidade, mas a pesquisa ainda era tmida, realmente no se queria enfrentar o tema da sexualidade. Foi uma luta a constituio dessa agenda, at entre setores razoavelmente esclarecidos. Nesse sentido, o meu trabalho, bem como o de outras pessoas daquela poca, foi realmente fundamental. Outro produto disso foi o despertar para a relevncia do tema por parte de algumas fontes de financiamento, por meio de fundaes privadas, entre as quais se destacam a Fundao Ford e, mais tarde, as fundaes MacArthur e Rockefeller.

res 10 (1994), que foi finalmente publicada pela University of Chicago Press sob o ttulo The Social Organization of Sexuality: Sexual Practices in the United States.

RB O Relatrio Hite 11 anterior a isso. RP muito anterior e no cientfico, no sentido da amostragem 12. Nos anos 80, o projeto de pesquisa da Universidade de Chicago foi derrubado pelos republicanos no senado dos Estados Unidos. Ia ser o primeiro estudo sobre o tema e, ao contrrio do Relatrio Hite 11, muito mais rigoroso em seus procedimentos metodolgicos, com uma amostra representativa em termos estatsticos 13 . As fundaes tiveram de entrar para garantir sua realizao. Aqui, as pesquisas comearam, mas de fato os projetos foram encampados em nvel governamental somente no campo da AIDS e por causa da existncia dessa verba, que era muito maior que em outros campos. Entretanto, no Brasil, temse assistido incorporao desse tema como prioridade governamental no MS, mas no em agncias nacionais de fomento a pesquisas, como o Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico (CNPq). Nesse sentido, voc tem toda razo: nos Estados Unidos, com estrutura e verbas substanciais para pesquisa, apesar de todos os problemas polticos que existem hoje em dia, ainda assim h o apoio governamental. Por exemplo, no departamento que atualmente chefio, na Universidade de Colmbia, uma das primeiras coisas que fiz foi criar um centro de estudos sobre gnero, sexualidade e sade, de certa forma inspirado no modelo do que fizemos na UERJ, no Programa de Gnero, Sexualidade e Sade. Ns conseguimos dois financiamentos iniciais da Fundao Ford para comear a desenvolver projetos. Agora estamos na fase de elaborao de um projeto de treinamento, incluindo a concesso de bolsas para os alunos, que deve ser financiado com recursos governamentais. A lgica essa: tem-se uma pequena verba no-governamental que d a possibilidade de inovar, fazer um investimento de risco, mas mostrar que um campo em que vale a pena investir, e a, com alguma sorte, consegue-se verba governamental para dar prosseguimento a essa linha de pesquisa.

RB Quer dizer que voc confere, nesse sentido, um grande crdito s agncias de fomento nogovernamentais? RP Em um primeiro momento, sim. A relao entre agncias no-governamentais e agncias intergovernamentais sempre complicada. Normalmente, tpico das pequenas agncias nogovernamentais apoiar as reas de maior risco, mas investindo poucos recursos. E se os resultados so interessantes, a tendncia que essas reas sejam incorporadas na agenda das agncias intergovernamentais, que possuem maiores recursos. No campo da sexualidade, ocorreu esse processo: as fundaes privadas fizeram uma primeira aposta, depois essa questo foi incorporada, com recursos mais pesados, pelas agncias maiores, governamentais e intergovernamentais. RB Voc diria que esse processo tambm ocorre em pases como o Brasil? Isso me parece mais claro em pases como os Estados Unidos, onde h verbas substantivas para pesquisa. RP No caso da AIDS, por causa da particularidade do Brasil um pas grande, com uma populao significativa, uma economia importante no sistema global , h recursos vindos de agncias intergovernamentais, como o Banco Mundial, mais do que em outros pases em desenvolvimento. Basta citar o investimento feito para realizar uma primeira pesquisa nacional sobre comportamento sexual 8 e agora para uma segunda rodada da mesma pesquisa. Uma fundao dificilmente poderia fazer esse tipo de investimento. muito mais complicado. De certa forma, interessante comparar com a situao dos Estados Unidos, onde havia uma pesquisa nacional pronta para ser feita com recursos governamentais, que foi cortada por conservadorismo poltico no final dos anos 80 e incio dos 90, e levada adiante pelas fundaes, embora com menor abrangncia 9 . Estou me referindo pesquisa da Universidade de Chicago, de Edward Laumann e colaborado-

RB Penso que essa uma grande diferena, pois as possibilidades de financiamento no Brasil no seguem usualmente esse caminho. Dando continuidade aos temas que concebemos para essa entrevista, gostaramos que voc falasse um pouco sobre as diferentes perspectivas tericas que enfocam o tema da sexualidade e como voc se localiza nesse campo.

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RP Nos anos 80, havia uma polarizao muito grande entre o essencialismo e o construtivismo 2 . De um lado, tinha-se a viso da sexualidade como um produto dado pela natureza, seja pela biologia ou pela psicologia, e, de outro, entendida como cultural, social e historicamente construda e, portanto, varivel em diferentes momentos histricos e contextos sociais. Em parte como resultado das pesquisas sobre HIV/AIDS nos anos 80 e ao longo dos anos 90, houve o surgimento de uma terceira posio que tenta escapar a essa polarizao. denominada por alguns de biopsicossocial, perspectiva que tenta integrar as duas primeiras vertentes. Eu arriscaria dizer que um estudo entre os pesquisadores que trabalham no campo provavelmente revelaria que a maioria deles se posiciona nessa vertente biopsicossocial, que talvez venha apresentando menos avanos em termos tericos. Constatam-se maiores avanos nas posies mais radicais, seja na gentica, representativa do lado essencialista por exemplo, na tentativa de vincular certas prticas e identidades a uma dada construo gentica, enfim, o gene dos gays , ou no construtivismo mais radical. Esses projetos, de fato, tm avanado mais em termos de propiciar pesquisas interessantes. Esse processo, me parece, coloca duas questes importantes. Uma delas mostra claramente que, at hoje, apesar de todo o investimento no campo da sexualidade, ainda falta investimento financeiro substantivo, investimento de longo prazo no que eu chamaria de investigaes de fundo. Ou seja, em outros campos cientficos, o que embasa a pesquisa aplicada, pelo menos em pases desenvolvidos, resulta de investimentos em reas bsicas como a fsica, a qumica etc. Os investimentos no vo produzir necessariamente alguma conseqncia prtica, aplicada e imediata, mas o dinheiro continua sendo investido porque as pessoas sabem que isso cria fundamentos que depois possibilitaro pesquisas aplicadas. Na sexualidade esse processo no aconteceu. A AIDS desmascarou isso, mas at hoje quase no h centros de pesquisa em nenhum lugar do mundo sobre os quais realmente se possa dizer: esse um centro de pesquisa sobre sexualidade exceto o Instituto Kinsey, mas sem o mesmo vigor de antes. Um dos grandes desafios que estamos pensando na Universidade de Colmbia a criao de espaos em algumas instituies de peso para possibilitar essa tarefa, que no ser nada fcil... A segunda questo se refere ao fato de as pesquisas construtivistas terem tido uma aplicabilidade muito imediata, muito relevante no contexto da AIDS, uma das razes pelas quais realmente ti-

veram algum sucesso. Na medida em que se podia entender melhor a construo social da homossexualidade e das prticas sexuais, houve um desdobramento em projetos de preveno, aes de reeducao e em estratgias de comunicao. Havia uma passagem muito rpida dessa abordagem mais construtivista para uma aplicabilidade prtica, programtica. No Brasil, certamente, uma das coisas que me impressionaram, muito mais at do que nos Estados Unidos, foi a abertura que os programas governamentais, oficiais, tinham para esse tipo de abordagem interpretativa. Houve o dilogo desde o comeo, logo na primeira fase do Programa Nacional de AIDS no Brasil, quando Lair Guerra de Macedo era a coordenadora, ainda nos anos 80 14 . At quando ns, ativistas, criticvamos as polticas adotadas pelo governo, ainda assim havia o dilogo e uma abertura para entender as particularidades da construo cultural da sexualidade.

RB Parece-me que um outro investimento a ser feito seria na abordagem inter ou transdisciplinar da sexualidade, um esforo que, de fato, ainda no se completou. RP Concordo. H espaos onde isso tem acontecido mais do que em outros. Num primeiro instante, a idia de construes culturais foi muito enfatizada. Foi um momento no qual a contribuio da Antropologia foi fundamental. Mas, ao longo dos anos 90, houve um crescente interesse pelas questes mais estruturais da epidemia, trazendo, por exemplo, a contribuio da Sociologia e do estudo das desigualdades sociais. Somaram-se ainda contribuies da Cincia Poltica, da Economia Poltica, em um esforo interdisciplinar que uniu a Antropologia, a Sociologia e os Estudos Polticos e Econmicos no enfoque da economia poltica do corpo. Essa uma rea em que de fato a interdisciplinaridade tem crescido bastante, mas ainda assim sem envolvimento de psiclogos, de pessoas ligadas s cincias comportamentais. A verdadeira interdisciplinaridade s se consegue no trabalho conjunto de montagem e desenvolvimento de projetos de pesquisa. E, ironicamente, as prprias estruturas que fomentam pesquisas, o financiamento s pesquisas, a organizao da universidade impedem, de algum modo, que isso acontea, porque tudo continua sendo estruturado de uma maneira disciplinar e, de certa forma, ultrapassada. H alguns espaos nos quais existe uma certa interdisciplinaridade, o que tpico no campo da sade coletiva, por exemplo. Em vrios centros h departamentos que agregam socilogos, antroplogos, cientistas polticos, psiquia-

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tras, psicanalistas, mas realmente, conseguir que pessoas desses diferentes mbitos trabalhem juntas no fcil. Muitas vezes, o que passa por interdisciplinaridade um leque de projetos feitos em comum, mas cada qual com seu olhar disciplinar.

RB Caminhando para a questo da AIDS, voc vem insistindo desde a dcada de 80 sobre a necessidade da interlocuo entre academia, sociedade e Estado e o papel fundamental desse dilogo para alcanar alguma resposta efetiva no controle da AIDS. RP O primeiro dos grandes achados foi a descoberta das dimenses sociais e polticas da epidemia de AIDS, que surgiu da sociedade e no da academia. At mesmo as respostas epidemia, como o primeiro enfrentamento efetivo na comunidade homossexual norte-americana, surgiram da prpria comunidade. No partiram de programas governamentais e, muito menos, de investigadores. Estes tiveram de aprender com essas lies para traz-las para uma tica cientfica e comear a investigar. Aos poucos, em alguns lugares, como nitidamente ocorreu no Brasil, os governos foram suficientemente esclarecidos para aprender com essas experincias. Olhando para os anos 80, algumas pessoas, como Herbert Daniel ou o Betinho 15 , tiveram capacidade de desvendar a epidemia com mais clareza sociolgica, antropolgica e poltica do que os investigadores na universidade. Aos poucos, por causa da presso dos movimentos sociais, houve um dilogo envolvendo o Estado, o que acabou possibilitando uma abordagem menos tcnica, um pouco mais politizada 14 . Nesse sentido, a AIDS s um exemplo a ser seguido em outros campos. No foi s um dilogo de pessoas em lugares estanques; havia um trnsito delas em vrias esferas, como foi o meu caso. Eu era professor universitrio, comecei a atuar no Conselho da ABIA, assessorando o trabalho de uma ONG; passei um tempo como chefe da Unidade de Preveno do Programa Nacional de AIDS; depois passei a diretor executivo da ABIA, quando o Herbert Daniel esteve afastado por questes de sade, e durante todo o tempo mantive minha ligao, como professor universitrio, com o IMS da UERJ. Parece-me que isso foi muito positivo para o crescimento e o amadurecimento do trabalho. Quando as pessoas das ONGs passam a assumir responsabilidades em postos do Estado, comeam a amadurecer e a ter uma viso um pouco mais complexa dos desafios e dificuldades, de modo a propiciar uma contribuio eficaz para a melhoria do trabalho. Isso ocorreu de uma manei-

ra muito intensa com relao AIDS, embora tenha abrangido o setor sade como um todo. O pessoal do Instituto de Medicina Social e o da Fundao Oswaldo Cruz (FIOCRUZ), por exemplo, estava sempre indo e vindo para ocupar postos na esfera executiva do governo. Em So Paulo havia um movimento quase dialtico, que me parece ter sido muito positivo para o campo da sade no Brasil. Depois da ditadura militar, quando o pessoal da reforma sanitria voltou a ocupar cargos pblicos importantes, houve uma melhora da qualidade do trabalho na sade coletiva, do qual a AIDS s um exemplo muito intenso e talvez um exemplo que valha a pena entender um pouco melhor, porque a epidemia trouxe novos atores, conferiu espaos de legitimidade para o movimento gay e lsbico, para o movimento feminista, de uma maneira diferente do que tinha havido at ento. A AIDS trouxe algumas coisas novas.

RB No caso brasileiro, voc tem uma clara percepo da importncia da relao entre academia, sociedade e Estado. Que semelhanas e diferenas existem com a realidade norte-americana? RP Nos Estados Unidos, os campos so mais amplos e os recursos em jogo so maiores, portanto, parte dos dilogos se d de uma maneira mais complexa. No ajuda em nada, por exemplo, o campo poltico norte-americano ter, de um lado, uma democracia mais estabelecida e, de outro, contar com um jogo partidrio no qual a diferena entre republicanos e democratas muito pequena. O que no deixa de ser irnico. Mas, em termos de grandes tendncias, os contextos de Brasil e Estados Unidos so semelhantes. No governo Clinton, por exemplo, havia um intercmbio muito grande entre academia, sociedade civil e Estado. Isso era muito ntido na Conferncia Internacional de Populao e Desenvolvimento, realizada pela Organizao das Naes Unidas (ONU), em 1994, no Cairo, ou em outros processos semelhantes, que se deram de uma maneira muito parecida com o que estava ocorrendo no Brasil no mesmo perodo. Nos perodos de governo republicano, essa relao torna-se muito complicada, especialmente tratando-se de AIDS e sexualidade, educao sexual e populao, campos extremamente marcados por questes ideolgicas, as quais so muito contestadas nos Estados Unidos por causa de sua tradio puritana e conservadorismo acentuado. No governo atual, por exemplo, h uma polarizao crescente, em que a sociedade civil e a academia ficam completamente afastadas do Estado. E este

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tomado, basicamente, por representantes de think tanks 16 , conservadores e religiosos que usam seus recursos, que so muitos, para alocar no Estado cientistas que tenham posturas ideolgicas extremistas e conservadoras. Parece-me que, apesar de o Brasil ser uma sociedade extremamente religiosa, as religies brasileiras, inclusive a catlica, colocam-se de forma menos problemtica. Com o movimento evanglico isso mais complicado, pois h polticos evanglicos, a bancada evanglica, o que torna a situao um pouco mais parecida, lamentavelmente, com a norte-americana.

RB Convivendo nos dois contextos acadmicos, no Brasil e nos Estados Unidos, quais seriam as principais diferenas e semelhanas existentes e de que maneira estas interferem na produo do conhecimento? RP Existem grandes semelhanas e grandes diferenas. Usando o exemplo do IMS da UERJ, o espao institucional muito semelhante ao da Escola da Sade Pblica de Colmbia. Embora esta ltima seja muito maior, com mais quadros acadmicos, a estrutura de departamentos no muito diferente. H o mesmo leque disciplinar; historiadores, psiclogos, socilogos, antroplogos e a tentativa de criar esse espao de reflexo interdisciplinar, aplicando as teorias e metodologias das Cincias Sociais s questes fundamentais da Sade Pblica. Ento, nesse sentido, a proposta institucional muito parecida. bvio que, em termos de recursos, a escassez no Brasil prejudica muito. Nos Estados Unidos, principalmente em Colmbia, os recursos esto muito mais disponveis do que aqui. H tambm uma outra diferena: Colmbia uma universidade privada, no tem dinheiro do Estado, tem de levantar todos os recursos, e a educao oferecida aos alunos, a formao, distinta por ser uma universidade privada. Nas universidades brasileiras, principalmente nas pblicas, tem-se maior clareza sobre sua responsabilidade social mais clareza, mas, ao mesmo tempo, menos capacidade de desempenh-la, pela escassez de recursos. A diferena se faz ainda mais ntida, pois, especialmente ao longo dos anos 90, ao que me parece, houve sistematicamente menos investimentos nas universidades brasileiras, tanto federais como estaduais, ao passo que nos Estados Unidos, em Colmbia, pelo menos nos ltimos seis ou sete anos o oramento da Escola de Sade Pblica passou de 30 para mais de 100 milhes. Em menos de uma dcada triplicaram-se os recursos disponveis, o que d uma sensao de que as coisas esto acontecendo, crescendo, com novidades sendo im-

plementadas. um ambiente muito excitante, muito estimulante para trabalhar. As pessoas sentem isso, muitas trabalham at meia-noite ou chegam para trabalhar s sete, oito horas da manh, estimuladas para fazer o que esto fazendo. Entretanto, a proposta intelectual no muito diferente, o que me impressionou. Eu diria que muitas coisas que aprendi no Brasil foram implementadas no meu trabalho nos Estados Unidos de uma maneira interessante. Se eu no tivesse desenvolvido um trabalho terico, intelectual, dificilmente seria julgado favoravelmente por l, mas a dimenso mais poltica do meu estudo tem sido uma coisa interessante.

RB Voc acha que o reconhecimento da interseo entre ativismo e academia como algo importante nos Estados Unidos recente? RP mais recente, e acho tambm que no tpico em todos os campos. A Sade Coletiva, bem como o Servio Social, so campos que lidam sempre com problemas sociais, e a relevncia ou no do trabalho depende, de certa forma, da capacidade de se engajar e dialogar politicamente. Isso diferente de uma certa torre de marfim em que eu talvez estivesse se fosse professor em um departamento de Antropologia. Talvez no fosse to valorizado quanto num departamento de Cincias Sociomdicas, por exemplo. H tambm aqui uma certa especificidade da Universidade de Colmbia. L, dentro da Sade Pblica, que tradicionalmente tem sido um espao mais de esquerda, quase todos os professores mais engajados so antigos e de alguma forma vinculados com as esquerdas. H um contraste muito grande com as universidades de Harvard e Johns Hopkins, altamente competitivas, mais tecnocrata no caso desta ltima e mais conservadora no contexto da primeira. RB Voc tem exatos vinte anos de Brasil. Aps esse tempo, que impacto voc diria que teve na sua vida profissional o fato de ter vindo, ter ficado aqui e ter mantido intercmbio de diversas maneiras com o Brasil? RP No posso imaginar minha vida profissional sem isso, tampouco a minha vida pessoal. Minha viso de mundo foi profundamente formada pelo meu encontro com a sociedade brasileira e, espero eu, de uma maneira muito positiva. O que aprendi no Brasil, s vezes com pesquisadores, mas muitas vezes com pessoas como Herbert Daniel, Betinho ou colegas de trabalho no campo da AIDS, tem sido muito mais importante do que qualquer formao educacional que tive anteriormente e decerto

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influenciou o tipo de problema, o tipo de questo que eu investigo hoje, ou com o que sou movido a me preocupar. Isso tudo foi fundamentalmente formado no encontro com o Brasil e as questes em debate aqui. A migrao que fiz, ao longo dos anos, de uma perspectiva mais estritamente antropolgica preocupado com a cultura para uma preocupao maior com questes polticas, com a economia poltica, foi inteiramente movida e estruturada pelo encontro com o trabalho no Brasil e o meu envolvimento com pesquisadores e pensadores nesse campo. Muito do que estou fazendo nos Estados Unidos, em Colmbia, tentar levar algumas experincias e lies construdas aqui no Brasil. Um grande mal dos norte-americanos que eles no aprendem nada com o resto do mundo. Se o trabalho que eu estou fazendo l tem uma pequena utilidade, por tentar inverter isso, construir um centro de pesquisa baseado fundamentalmente no programa que ns construmos aqui, tentar trazer algumas questes mais polticas para descentralizar a viso de l e relativizar outras. Isso pode dar, espero eu, alguns resultados interessantes.

so muito ruins. Muito mais do que nos anos 80, os Estados Unidos tm uma hegemonia global absoluta, sem nenhuma oposio, que ter efeitos na rea de populao, da sade e dos direitos reprodutivos e da prpria AIDS. O governo vai condicionar a concesso de dinheiro para a AIDS promoo de abstinncia sexual. Nesse contexto, acho at que eu estou bem posicionado, em dois sentidos: pelo trabalho no Brasil, que tem liderado uma poltica progressista dessas questes com relao aos pases menos ricos, e nos Estados Unidos, pelo menos, tenho a felicidade de estar numa Universidade que se constitui como plo de resistncia. Colmbia certamente uma aldeia para os refugiados que vm do governo Clinton quando a administrao do Bush entra. um papel bastante importante a ser desempenhado, em termos de resistncia, mas reconhecendo que a batalha vai ser longa, que somos minoria e muito enfraquecidos ante o drago que estamos enfrentando.

RB Quais so os desafios que se colocam para voc hoje, trabalhando nesses dois ambientes acadmicos distintos? Um deles, voc acabou de mencionar. H outros? RP Esse, certamente, um dos principais. Um segundo desafio uma questo da conjuntura poltica num mundo globalizado, o que uma outra coisa. Ao longo desses vinte anos, de certa forma, as questes colocadas nos dois pases acabam por ser mais parecidas por conta das mudanas no capitalismo global mudanas que aproximam o chamado primeiro mundo do chamado terceiro mundo, ao mesmo tempo que criam um quarto mundo nas comunidades pobres e excludas tanto no Norte quanto no Sul. A marginalizao de certos setores da populao, tanto l como aqui, parece ser muito semelhante hoje, talvez mais do que h vinte anos. Estamos num momento poltico muito ruim. O governo Bush uma tragdia mundial. O ataque terrorista de 11 de setembro teve, a mdio prazo, a sua pior conseqncia: legitimou o governo Bush. Um governo que estava a caminho de cair por si mesmo, sem legitimidade nos Estados Unidos e que certamente no seria reeleito, virou um governo forte. Aquele ataque produziu um efeito tpico: em momentos de ameaa os americanos se unem e investem de legitimidade as suas lideranas. Agora fica difcil imaginar o Bush no sendo reeleito e fazendo uma presidncia de oito anos. um momento ruim e suas conseqncias tambm

RB Para finalizar, o que voc enxerga como prioridades, hoje, na rea de pesquisa sobre sexualidade? O que ainda falta fazer, onde se deve investir? RP Tanto no Brasil quanto nos Estados Unidos, um dos grandes desafios a institucionalizao. Muito tem sido feito por conta da AIDS e em nome da sexualidade em si, mas com recursos que se evaporam muito fcil e rapidamente se o trabalho no for mais institucionalizado. Seria muito importante a criao de espaos institucionais capazes de treinar, formar quadros e incorpor-los em trabalhos fixos, que no sejam precrios. Institucionalmente, o trabalho ainda muito precrio. Ns temos de entrar numa nova fase. Mas o grande problema e volto para aquele desafio anteriormente apontado o momento histrico muito ruim para faz-lo. Justamente por isso, vejo como questo prioritria, mais do que qualquer questo intelectual em si, como que podemos construir, de uma forma mais slida, as bases para desenvolver esse trabalho a longo prazo. E, nesse sentido, penso que o Programa de Metodologia em Pesquisa que vocs coordenam um exemplo necessrio para construir e consolidar esse campo de investigao. Um prximo passo ver esse tipo de programa incorporado no currculo normal, no ser s um projeto especial. Isso sempre foi pensado como uma prxima etapa depois desse primeiro momento. Nesse sentido, ele est indo na direo certa e, me parece, at com mais sucesso do que talvez imaginssemos quando tivemos a primeira idia. Finalmente, acho fundamental chamar a

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BARBOSA, R. M. & AQUINO, E. M. L.

ateno tambm para o aspecto positivo da colaborao interinstitucional que esse programa proporciona, ainda que s vezes seja difcil sustentar na prtica a consolidao de todos os interesses envolvidos, por ser algo que ultrapassa os espaos institucionais.

Referncias e notas
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Esta entrevista foi concebida e editada pelas autoras e realizada em duas etapas por Regina Maria Barbosa, no Rio de Janeiro em maro de 2003 e em Nova York em setembro do mesmo ano. PARKER, R., 1991. Corpos, Prazeres e Paixes: Cultura Sexual no Brasil Contemporneo . So Paulo: Best Seller. PARKER, R., 2000. Na Contramo da AIDS: Sexualidade, Interveno, Poltica . Rio de Janeiro: Associao Brasileira Interdisciplinar de AIDS/So Paulo: Editora 34. PARKER, R., 2002. Abaixo do Equador: Culturas de Desejo, Homossexualidade Masculina e Comunidade Gay no Brasil. Rio de Janeiro: Record.

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LAUMANN, E. O.; GAGNON, J. H.; MICHAEL, R. T. & MICHAELS, S., 1994. The Social Organization of Sexuality: Sexual Practices in the United States. Chicago: University of Chicago Press. HITE, S., 1978. O Relatrio Hite: Estudo sobre a Sexualidade Feminina. Rio de Janeiro: Bertrand Brasil. The Hite Report: A Nationwide Study of Female Sexuality , publicado pela feminista Shere Hite em 1976, provocou grande impacto poca por contestar numerosas noes estabelecidas sobre a sexualidade feminina, mas, no entanto, criticado atualmente por suas fragilidades metodolgicas, especialmente quanto representatividade dos achados. Apesar de tcnicas de amostragem probabilstica terem sido desenvolvidas e incorporadas aos inquritos populacionais desde as dcadas de 30 e 40 do sculo XX, at a dcada de 70, acreditava-se ser impossvel adot-las em pesquisas sobre sexualidade, pelo carter ntimo e privado das respostas que ocasionaria um alto percentual de recusas. A partir dos anos 80, inmeros estudos foram realizados, utilizando amostras probabilsticas, comprovando sua viabilidade a esse respeito ver o captulo 1 (pp. 7-13) em: ERICKSEN, J. A. & STEFFEN, S. A., 1999. Kiss and Tell: Surveying Sex in the Twentieth Century. Cambridge: Harvard University Press. PARKER, R., 1994. A Construo da Solidariedade: AIDS, Sexualidade e Poltica no Brasil . Rio de Janeiro: Relume-Dumar. Ambos fundadores da ABIA, militantes dos direitos de portadores de HIV e doentes de AIDS. Em termos gerais, think tanks poderia ser traduzido como instncia, institucionalizada ou no, de produo intelectual de ponta. Neste contexto refere-se especificamente produo intelectual de conservadores ligados ao atual governo americano.

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A Passarela Prof. Darcy Ribeiro , tambm conhecida como Sambrdomo , est localizada na Rua Marqus de Sapuca, no bairro de Cidade Nova, no Rio de Janeiro. Durante o Carnaval, anualmente, nela ocorre o desfile oficial de Escolas de Samba, agremiaes que apresentam enredos por meio do samba, da fantasia e dos carros alegricos. A esse respeito ver: CASTILHO, E. A.; CHEQUER, P. & STRUCHINER, C. J., 1992. AIDS no Brasil. In forme Epidemiolgico do SUS , 1:117-124. PARKER, R., 1987. Acquired immunodeficiency syndrome in urban Brazil. Medical Anthropology Quarterly , 1:155-172. MS (Ministrio da Sade), 2000. Comportamento Sexual da Populao Brasileira e Percepes do HIV/AIDS. Braslia: Coordenao Nacional de DST e AIDS, Secretaria de Polticas de Sade, Ministrio da Sade. A esse respeito ver o captulo 9 (pp. 176-208) em: ERICKSEN, J. A. & STEFFEN, S. A., 1999. Kiss and Tell: Surveying Sex in the Twentieth Century. Cambridge: Harvard University Press.

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