Sketch

Avril 2011

Jean-Loup Cornilleau,
Ah! la solitude dans latelier, parlons-en! Pourtant, parfois des artistes me parlent. Si, si, me parlent vraiment! Lautre jour, jtais seul dans latelier et jai dit tout haut _ Je vis comme je lentends. et jentends une voix, au loin _ Ce nest pas tomb dans loreille dun sourd. Ctait Goya. Alors, jai recommenc _ Je vis comme je lentends. et l, une voix plus proche qui dit _ Je prte loreille. Ctait Van Gogh. Depuis, plus rien. Je nentends plus rien. Les artistes daujourdhui menvoient des mails, mais je ne suis pas enmail. Ils essaient sur Internet, mais je ne suis pas encore intern. Cest vrai, un moment je me suis emml les pinceaux et jai dit tout haut _ Je peins comme je lentends. et jai entendu le silence. Fresnes, rue Chaillioux Jean-Loup Cornilleau, La Macc: Maison dArt Contemporain. Des mots pour dire, comme la maison (merci Madame Chaillioux), lart et le contemporain. Content pour rien, raillent les envieux vieux, les vieux envieux le tout en un et les jeunes loups jaloux qui taxent lart contemporain dautosatisfaction, confondant lart avec ce qui tourne autour, un petit monde. Comptant pour rien bavent encore les mauvaises langues. voir! Non pas avoir, pour rester la mode, tre tendance et ne pas perdre, cote que cote, le design envahissant daujourdhui. Mais il ny a rien perdre. Ici, pas dexpositions curates dans la prcipitation de la monstration tlguide et obligatoire du moment.
J.-L.Cornilleau, Il en fait une drle de figure, matriaux divers, 1997, 64 x 20 x 11 cm

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Face la dramaturgie bruyante de linfo, le tout spectacle partout, le glamour, et des Foires dArt Contemporain qui ressemblent de plus en plus aux Salons de prt--porter, avec pour certaines des titres vocateurs de lambiance actuelle (Chic Dessin), sourions, prenons distance, passons le priphrique. la Macc le spectacle de lart bien-pensant nest pas au rendez-vous. Avec de nombreuses visites datelier inscrites souvent dans la dure, le contact direct avec les uvres, un regard qui prend son temps - ce qui nempche pas des coups de cur -, un suivi curieux et gourmand, Marcel Lubac, nous offre depuis vingt ans des expositions personnelles, des duos, des expositions collectives et des accrochages qui au contraire de ceux survenus sur la voie publique, provoquent des rencontres. Loin dune ergonomie de lart, des artistes (des grands) un peu oublis se sont pour notre plaisir refaits une sant, des jeunes artistes (mergents disent les gazettes du march de lart) sont apparus, certains ont dcoll; des recherches se sont affirmes, se sont affines in fine, des clairages nouveaux et rafrachissants ont ractiv notre regard et notre ncessaire questionnement. Dans cette maison de la diversit, avec une fidlit la peinture et une belle attirance pour la libert et lexigence du dessin, pas de pacte de comptitivit (mot horrible !), pas de micmacc, simplement des confrontations, jamais des comptitions, mme sil existe parfois quelques petites querelles des gos. Un toit cette maison, un lieu ouvert et protg o la vie se potise sans nier le monde et ses ralits. la Macc, des nageurs de fond ont pris une bouffe dair, dautres ont fait des bulles, leurs premires bulles, et quelles bulles! Bref, la Macc les artistes se sentent bien, comme les poissons dans leau. Les regardeurs, comme a dit un autre Marcel, se sentent bien aussi. La Macc nest pas un aquarium ni seulement une vitrine. Pour eux, pour nous : un accueil en toute simplicit, un accompagnement en toute complicit avec les uvres prsentes, de la documentation, ldition de multiples et dun journal gratuit, de vrais moments partager avec les artistes, les choix et les points de vue de critiques dart invits, des plages musicales o formes et sons se rpondent, des changes construits hors les murs; depuis toujours des interventions dartistes en milieu scolaire (caches discrtement dans les coulisses ou mises en avant sous les spotlights par le thtre de la Drac - a dpend des poques -), des surprises, des visites dans les ateliers, la possibilit grce un club de collectionneurs dacqurir une uvre et de vivre chez soi une exprience intime qui agrandit et ouvre lespace

Vue de lexposition G. von Maltzan, J.-L. Cornilleau, Le dessin volet 2

du quotidien. Pour eux, pour nous, les diffrentes quipes de la Macc ont su crer des passerelles avec la prison de Fresnes, les centres de loisirs, le centre socioculturel Avara, la bibliothque et dautres centres dart ailleurs. Il ne sagit pas l de cibler des publics comme ferait la com lefficacit vide pleine de chiffres, mais bien de dcloisonner et permettre chacun de ne plus tre un public, un consommateur culturel, mais un amateur, libre. Revenons latelier, revenons au one man show du dbut, au one man chauve diront ceux qui ont reconnu lartiste. _ Je vis toujours comme je lentends. Je peins toujours comme je lentends. et le silence est plus chaud, plus habit.

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2006
 Gudrun von Maltzan Jean Loup Cornilleau Le dessin, volet 2  Hommage Bernard Guerbadot Le dessin, volet 3  Le dessin lcole, Ccile de Cassagnac, Hlne Grgoire, Maxime Lacme, Adrienne Sabrier, Lonore Sabrier, Antoine Trapp  Grard Fabre, Michel Goury, Patrick Loughran, Franois Mezzapelle, Le dessin suite
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J.-L. Cornilleau, sans titre, crayon et dcalcomanie sur papier, 1991, 23 x 17 cm G. von Maltzan, sans titre, crayon sur papier, 1997, 40 x 80 cm

5 B. Guerbadot, Echo du sourire, graphite sur papier, 1993-2001, diam.100 cm

4 1-2-3-4-5 Vues de lexposition B. Guerbadot Le dessin, volet 3

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Vue de lexposition Le dessin suite, G. Fabre

Le dessin suite, M. Goury

6 1-2-3-4-5-6 de gauche droite et de haut en bas, Le dessin lcole, C. de Cassagnac, A. Sabrier, L. Sabrier, M. Lacme, A. Trapp, H. Grgoire sur la photo Mr le sous-prfet du Val-de-Marne et M. Lubac Le dessin suite, uvres de P. Loughran, G. Fabre  Le dessin suite, uvre de F. Mezzapelle, sur la photo de gauche droite P. Cyroulnik, J. Kermarrec, P. Loughran

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2005
 Yvon Mutrel Carte blanche Eric de Chassey : Audrey Duflot, Guillaume Millet Le dessin, Fred Deux, Erik Dietman,  Jean-Olivier Hucleux, Gilgian Gelzer, Lon Golub, Marine Joatton, Jol Kermarrec, Franois Lunven, Vincent Odon, Franoise Ptrovitch, Jean-Claude Silbermann, Sophie Truant

A. Duflot, sans titre, huile sur toile, 2003, 165 x 165 cm

Vue de lexposition Y. Mutrel

Vue de lexposition Carte blanche E. de Chassey, G. Millet

Vue de lexposition Le dessin, J. Kermarrec

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La Maison dart contemporain Chaillioux

Roland Ropars - Mai 2011
La Macc est un tat desprit, un lieu de rflexion. Lesprit de la Macc est proche de celui que lon peroit en visitant latelier des artistes, ce sentiment dtre l au moment juste cest--dire au moment o le travail aboutit et peut nanmoins tre remis en cause. La Macc est un lieu sans affectation, qui ne sanctuarise pas les uvres mais les donne percevoir dans leur fracheur, dans linterrogation. Les rponses quapporte Marcel Lubac sont des lments de jugement ouverts, des pistes de recherche. Son propos, bien que gnreux et rudit, nest jamais premptoire, il sapparente au travail dun chercheur qui sattacherait valider ou invalider ses hypothses en sollicitant lil, le jugement, la raction affective du public avec qui, plus que tout autre commissaire dexposition, il aime sentretenir. Par le dialogue quelle entretient avec son public la Macc est plus proche de la galerie que du muse ou de linstitution. Laccrochage en soi y est un lment important, car toujours juste, souvent parcimonieux, permettant aux uvres dtre au mieux de leur signification. Je me rappelle tre all Fresnes les premires fois avec Darthea Speyer pour une exposition de peintures et de dessins de Lon Golub qui, bien que dj historiques, se trouvaient remis en question par leur prsence en ce lieu, ravivs, comme repris leur source. Plus tard ce fut pour des gouaches de Shirley Jaffe avec qui je reviens dsormais pour chaque vernissage que nous passons ensuite de longs moments commenter. Les gouaches de Shirley aussi, qui taient des travaux anciens, sen taient trouves ranimes. Car il y a la Macc, en dpit du grand raffinement des accrochages, quelque chose de brut, doriginel, que renforce la passion intacte et sincre de son directeur. On pourrait dire de la Macc quelle est un lieu primitif en ceci que les uvres sy retrouvent souvent comme leur origine ce qui fut le cas rcemment pour les travaux de Carlos Kusnir. Les expositions de Marcel Lubac crent lintrigue, il en guette les effets sur son public. Ses choix sont libres, sans sectarisme, fonds sur ce que la peinture, abstraite ou figurative, peut dgager de sens, dmotion, provoquer de raction physique. Du reste on en ressort toujours en en parlant, en en dbattant, en y rflchissant. La Macc est en elle-mme un lieu de cration par le fait que sa programmation se situe en dehors des sentiers battus, des courants dominants et presque obligs que lon croise ici ou l. Pas de suivisme, de course la notorit en sattirant les artistes succs du moment. Au contraire, une ligne directrice qui ne ddaigne ni les anciens ni les nouveaux, lesprit de dcouverte et la volont de faire dcouvrir ou redcouvrir. Comme une cole, au sens didactique du terme, mais aussi au sens que lon donne ce mot dans lhistoire de lart. Lun de mes plaisirs dans cette Maison et non des moindres, est aussi de converser avec les collaboratrices du centre, de laisser traner mes regards sur leur documentation, sur les petits tableaux de Vincent Creuzeau qui ornent leur bureau, de masseoir ltage et de ne penser rien. 65

Le dessin, J.-O. Hucleux, E. Dietman

Le dessin, G. Gelzer

Le dessin, L. Golub, Snake Head, pastel gras sur papier vlin, 2000, 25,4 x 20,3 cm Le dessin, L. Golub

Le dessin, sur la photo de gauche droite M. Devarrieux, J.-R. Hissard, M. Lubac et P. Wat

Le dessin, uvre de J.-O. Hucleux, droite sur la photo P. Wat

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Entretien

avec Shirley Jaffe et Roland Ropars1

Mai 2011, dans latelier de Shirley Jaffe Paris
Cline Leturcq: Comment avez-vous rencontr Marcel Lubac? Shirley Jaffe: Cest cause de Thierry Sigg qui mavait propos cette exposition Ivry2. Jai rencontr Marcel quand lide dune sparation de lexposition est venue: les peintures Ivry, et Marcel est venu mon atelier et il a propos, si je me souviens bien, de montrer les gouaches chez lui. Jtais trs hsitante. Mais il ma convaincue que je devais le faire. CL: Pourquoi les gouacheset pas vos peintures qui forment pourtant laboutissement de votre uvre ? SJ: Parce que lespace ntait pas grand, lexposition tait suffisamment vaste Ivry, et je nai pas voulu en avoir trop partout. Mais lide des gouaches est venue de Marcel. Peut-tre Thierry Sigg lui en avait-il parl, je ne sais pas, il faut lui demander. CL ( Roland Ropars) : Vous aviez vu ces expositions? Roland Ropars : Javais vu les expositions de Shirley Jaffe. CL: Marcel Lubac ma dit propos des gouaches quelles ont t trs peu montres. Lexposition de la Macc mettait en vidence leurs qualits plastiques et non leur caractre dbauche ou dessai. Il ny avait que deux tableaux, les gouaches taient majoritaires. RR: Shirley Jaffe, une histoire en gouache, du 26 mars au 9 mai 2004. Il y avait aussi Shirley Jaffe, peintures Ivry, au mme moment. Les peintures taient montres Ivry puis lexposition des gouaches dbutait peu aprs.
R. Ropars dans latelier de S. Jaffe

SJ: Oui. CL: Et comment sest opr le choix ? SJ: Avec Marcel. CL: Celui-ci est venu vous voir ? SJ: Oui. Mais au commencement jai dit: Cest trop, je ne peux pas, etc.. Et Marcel a rpondu: Vous tes toujours prte dire non. RR: Ce qui nest pas faux. CL: Quest-ce qui nallait pas? SJ: Je ntais pas prpare exposer les gouaches. Et je ne savais pas comment elles pouvaient tre prsentes. CL: Vous tiez inquite? SJ: Un peu incertaine, parce que mes gouaches, je les fais en mme temps que les tableaux. Cela va ensemble. Mais au fond, elles restent des esquisses pour moi. Souvent. Cest ce qui a chang depuis! Mais les premires gouaches, les plus anciennes, restaient dans les cartons, dans les tiroirs. Je navais pas imagin faire quelque chose qui leur donne une raison dtre prsentes. CL : Quand vous dites quelles restent des esquisses, cest quelles peuvent quand mme devenir des tableaux? SJ: Oh non. Quand je dis esquisse, ce nest pas en relation avec les tableaux. Cest presque une obligation, quelque chose de propre moi-mme, un moment donn je dois le faire.

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1. Tous les entretiens du prsent ouvrage ont t raliss par Cline Leturcq. 2. Shirley Jaffe, peintures et travaux sur papier : Shirley Jaffe, peintures, du 26 mars au 9 mai 2004, Ivry-sur-Seine, Galerie Fernand Lger, commisariat de Thierry Sigg, Shirley Jaffe, Une histoire en gouache, du 8 avril au 29 mai 2004, Fresnes, Maison dart contemporain Chailloux, commissariat Marcel Lubac.

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RR: Autonome par rapport au tableau? SJ : Oui, absolument. Au commencement, les papiers taient toujours plus russis que les tableaux. CL: Sans correspondre un tableau particulier ou aux tableaux possibles? SJ: Non, cest toujours quelque chose de spar. Et toujours petit. Quelque chose que jai aim faire. Avec les tableaux, jai eu plus de difficults en raliser qui me satisfassent. En revanche jaimais raliser les gouaches. CL: Mais vous dites que maintenant a a chang? SJ: Parce que je suis consciente quil y a quand mme une ide que jessaye de raliser. Je ne travaille pas avec la mme exactitude que celle que je souhaite garder sur le tableau. Il y a toujours quelque chose de plus flou, de plus fluide dans les gouaches. CL: Donc vous continuez toujours en raliser? SJ : Jaime en faire de temps en temps. Cest ncessaire de raliser peut-tre une ide, mais ce ne sont pas des ides que je vais mettre dans un tableau. Cest part. CL: Il y a quand mme beaucoup dides dans vos gouaches. SJ: Oui. Mais ce nest pas aussi net. RR: Parce que les tableaux sont moins spontans que les gouaches? SJ : Les gouaches ne sont pas aussi spontanes quelles en ont lair Jai remarqu lorsque jaccroche une esquisse dessine, que je veux la changer. Et je laisse souvent ces changements apparatre. Ou encore, je veux y raliser quelque chose de particulier. Mais ce nest jamais termin. CL: Alors que dans les tableaux

SJ: Quand cest termin cest quil y a tout ce que je peux faire et je commence alors un autre tableau. Cela ne veut pas dire que le processus soit aussi compliqudans les deux cas. CL: Vous pouvez retravailler une gouache? SJ: Oui. CL: Mme plusieurs annes aprs? SJ: Non. Dans les mois qui viennent. Comme ici, (montre des gouaches accroches sur le mur), cela a t fait quelques mois auparavant, et lautre jour, jai vu quelque chose que jai pu changer pour russir la gouache en totalit. Pour le moment je sais que a cest termin, que je ne vais pas le toucher. Celle-ci par contre, peut-tre oui. CL: Et vous les laissez accroches ensemble, non loin lune de lautre? SJ: Cest important pour moi, parce que jaime voir les choses dans un moment inattendu. Sans tre concentre un moment donn, mais quand je passe, et alors je vois autre chose. CL: Vous poursuivez les gouaches autant que les tableaux? SJ: Pas autant, non. CL: Dans le journal de lexposition la Macc, il y a deux textes. Lun dEric de Chassey, lautre de Pierre Wat. Ce dernier insiste sur la spcificit de vos peintures sur papier. SJ: Je crois que Marcel avait demand Pierre Wat dcrire le texte en sappuyant sur les gouaches. Eric de Chassey je ne me souviens pas parce que je nai pas eu autant de contact avec lui quavec Pierre Wat. CL: Vous aviez envoy une lettre Eric de Chassey et vos propos, semble-t-il, ont tay sa rflexion. Il replace votre travail dans une histoire du tableau

abstrait, mais sappuie galement sur des termes forts comme chaos dans le but dvoquer votre uvre. SJ: Mais jai toujours dit cela. CL : Le fait que vous retravailliez, quil y ait un dsquilibre de la composition. SJ: Oui mais jai trouv un autre mot actuellement qui me plait plus. Avec les annes, on change. Dernirement quand jtais New York, jai ralis que les choses que je vois sont des lments qui sont comme un collage. Et que ce chaos ou ce dsquilibre existent et que ce sont les lments possibles et inattendus dune gouache ou dun tableau. Ils doivent coexister. RR: Donc on peut presque dire quil y a autant dquilibre que de dsquilibre? SJ: Finalement il y a une forme dquilibre que jessaie de trouver. Mais en acceptant quil y ait, ct, ce dsquilibre. RR: Un risque. SJ : Quils vivent ensemble, avec les lments ensemble. CL: Et lide de collage, cest une chose qui vous convient dsormais. SJ: Jaime le mot de collage non pas pour la faon de le faire, mais une faon de le voir. Donc pour moi a devient plus exact comme mot. RR: Il est vrai que votre manire de procder est trs diffrente du collage. Parce que le collage part de formes qui sont dj abouties, des aplats de couleurs existants, alors que votre travail part dune rflexion trs pousse et dun travail de dessin qui petit petit va de la profondeur vers la surface et la surface est laboutissement de tout un processus, dune volution quon ne voit plus aprs.

SJ : Oui mais pour moi, il sagit de trouver cet quilibre travers tous les lments qui ont jou dans une construction. CL: Le terme collage navait-il pas dj t utilis pour voquer votre uvre? SJ: Je ne crois pas. On a parl de Stuart Davis ou de Matisse. CL: Pierre Wat insiste aussi sur ce chaos dans son texte. Il y a un passage que javais envie de vous lire. Lauteur essaye de mettre jour les interactions possibles entre vos tableaux et vos gouaches. Ainsi il y a fort parier (du moins est-ce mon hypothse) que lapparition, depuis quelques annes, de ce que lon pourrait appeler des motifs picturaux dans lesquels la trace du geste, la marque de la brosse se laissent deviner, est une ide trouve dans les papiers.1 Sans doute aviez-vous d lui prciser quil y a des ides diffrentes des tableaux dans les gouaches. SJ: Mes tableaux commencent souvent avec des lments qui sont libres. O un geste est possible. CL: Comme par exemple des traces de pinceau qui laissent deviner la vitesse du geste ou sa direction. SJ: Oui mais a nexiste pas dans mes tableaux. CL: Dans les tableaux termins on ne voit plus le premier geste, mais plutt une intention. SJ: Cest un grand diptyque. (regarde la reproduction dOtherwise, huile sur toile, 210x320 cm, dans le journal des expositions Le Petit Chaillioux, pp.6-7) CL: Dans la transparence, il y a comme le passage de la brosse. SJ: Javais trouv un moyen de le faire. Parce que je nai pas voulu faire quelque chose la main pour imiter une surface anime. Et jai trouv un

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1. Extrait du texte de Pierre Wat paru dans le journal des expositions de la Maison dart contemporain Chaillioux, Fresnes et du Centre dart dIvry-sur-Seine, Galerie Fernand Lger, Le Petit Chaillioux, Shirley Jaffe Peintures et travaux sur papier, Maison dart contemporain Chaillioux, p.3.

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RR : Les tableaux ont une vie secrte, une vie cache, par la perfection formelle et le rsultat abouti, alors que pour les gouaches, on peut dire que le hasard, la vie dorigine, sont plus visibles. SJ: Peut-tre mais je crois que les tableaux vivent plus longtemps et sont plus satisfaisants, mon avis. CL: Dans le cas contraire, le geste plus libre vous aurait-il satisfait? SJ : Non. La gestualit nest pas ncessairement plus libre quun point qui a une vibration par la couleur, ou par les dfinitions et les relations. CL : Pour revenir lexposition, comment laccrochage sest-il pass? Marcel Lubac sen est-il occup? SJ: Je crois que oui. Marcel a un trs bon regard, il accroche trs bien les uvres. Et depuis, dans toutes les expositions que jai vues la Macc, cest la mme chose. Il a un sens de luvre dans la manire de la prsenter, ce qui narrive pas tout le temps. CL : ce sujet Roland, vous voquiez une impression similaire qui se dgage dexpositions la Macc et des ateliers. Peut-tre parce quil sy rend rgulirement et met un point dhonneur dcouvrir luvre l o elle se produit, Marcel Lubac parvient resituer ce qui sy passe. SJ: Peut-tre. RR: Peut-tre a-t-il ce regard, celui qui tmoigne de lintrt intrinsque de la peinture, de la valeur de cette peinture, de sa vie propre. Il y a le fait quil la choisisse et la faon dont il la prsente, elle nest pas perturbe par des techniques daccrochages fallacieuses ou hyperboliques. Il me semble que luvre reste elle-mme dans un accrochage de Marcel Lubac la Macc. SJ: Oui.

RR: Il a aussi cette capacit provoquer une sorte dosmose entre le lieu et luvre. Laccrochage est quelque chose de dterminant dans la faon dont la Macc propose les artistes. Cest effectivement comme lorsquon se trouve dans un atelier mme si un choix a t opr et quune rgle rgit la faon dont les uvres sont montres. Mais leur spontanit est prserve. Elles restent accroches pour leur vibration, pour leur force. Laccrochage ne supprime ni nhypertrophie ces qualits. SJ : Oui. Il a un respect pour les uvres. Et il trouve une faon de lexprimer et den rvler le meilleur. CL: Pour ce projet il y avait donc les tableaux Ivry. Comment cela sest-il pass? SJ : Jai organis laccrochage. Thierry Sigg ma laiss la libert; jai pu constater la manire dont il voit les choses mais jai particip activement. Mon propre regard tait diffrent. mes commencements, quand jtais expose chez Jean Fournier, ctait extrmement difficile pour moi daccrocher mes uvres. Avec les annes, je commence avoir le sentiment de bien le faire. Et aussi de savoir comment je veux que les choses soient perues. CL: Cest important. SJ: Oui. Car le sens de lespace entre les tableaux nest pas dtermin par une rgle. Cest par le regard que a se passe. CL : Cest un point essentiel. Luvre ne suffit pas, il faut savoir la mettre en vidence, jen suis convaincue. Javais par ailleurs une question vous poser sur la visibilit de votre travail aux Etats-Unis dont vous tes originaire mais o vous navez pas fait carrire. Vous tes arrive en France trs tt, la fin des annes quarante. Alors quici vous bnficiez dune reconnaissance du milieu artistique contemporain, quen est-il dans votre pays dorigine?

Atelier de S. Jaffe

moyen mcanique qui est un pur hasard comme les hasards le sont. Et je lai employ. CL: Cette partie-l nest pas recouvrante. SJ: Oui, car tout ce que je fais est fond sur la tentative dintroduire si possible quelque chose dautre. Quand mme, les choses ne sont pas si diffrentes dun tableau lautre. Mais quelquefois jai quand mme voulu y introduire quelque chose dautre. CL: Cette libert qui tait dans les gouaches? SJ : Les premires gouaches, comme celles reproduites dans le journal, avaient une grande relation avec les tableaux. Parce que les tableaux de cette poque taient gestuels. CL : Une gouache de 1962 reproduite dans le journal a t expose. Pour la petite histoire, si lon regarde bien, elle est reproduite lenvers. Marcel Lubac ma racont que vous aviez prfr ce sens de reproduction.

SJ: Non je ne crois pas, ce ntait pas volontaire, jai d commettre une erreur en indiquant la direction. Ce peut tre moi. Pour toutes ces gouaches, je navais indiqu ni le haut, ni le bas. CL: En haut gauche, on aperoit la signature. Marcel ne devait pas le savoir et cest au moment o il a vu la gouache, quil la eue dans les mains, quil sest rendu compte de lerreur. Quelle tait lenvers. SJ : Avec les tableaux, je le sais trs bien. Avec les gouaches, ce nest pas toujours indiqu, et le mouvement nest pas toujours trs clair. CL : Cela corrobore le fait que les gouaches continuent vivre de faon moins dfinie que les tableaux. SJ: Jespre que les tableaux vivent aussi! Et peuttre plus longtemps que les gouaches. Parce quil y a assez de varit, cest a que je veux quun tableau puisse livrer. Et je ne crois pas que la mthode libre dans les gouaches donne plus de vie quun tableau.

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SJ : Pendant longtemps je nai pas expos aux Etats-Unis. Plus rcemment jy ai acquis une visibilit. Depuis que je vis ici je suis expose assez souvent, presque tous les ans. Je suis plus connue ici quaux Etats-Unis. CL: Votre travail est montr New York depuis une vingtaine dannes de faon irrgulire. SJ : Oui il y a eu une exposition la Holly Solomon Gallery en 1990, et une autre juste avant en 1989, Artists Space New York aussi ; lune des premires aux Etats-Unis depuis que je suis ici. RR: Il y a aussi la Galerie Tibor de Nagy, toujours New York. SJ: Cest plus rcent. Mais au fond cest par les artistes amricains que je connaissais que jai particip ma premire exposition l-bas. Ce ntait pas une galerie mais une organisation qui montait des expositions. Et ce ntait pas rgulier. CL: En revanche maintenant la Tibor Gallery suit votre travail. SJ: Je peux dire que jai une galerie New York! RR: Il y a parfois aussi des uvres de vous dans des expositions collectives dautres galeries comme Zrcher. SJ: Rarement. Cest tout fait rcent .
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CL : Des articles de presse outre-Atlantique ravivent lintrt port votre uvre. RR: Oui. SJ: Il y a une artiste expose en France, Shirley Kaneda, qui, un moment donn, montre New York, a voulu introduire quelques artistes qui taient proches delle. Elle ma demand que je lui prte un tableau pour le prsenter parmi ces artistes. Ctait avant Tibor de Nagy. Et de nimporte quelle autre galerie. Et l avec ce tableau jai eu un dclic, le meilleur que jai eu. Cest il y a des annes maintenant. CL: Raphal Rubinstein aux Etats-Unis crit sur votre travail depuis longtemps, il connat cette priode. SJ : Il connat mes uvres un peu plus en profondeur que Pierre Wat par exemple ou quEric de Chassey. Mais il est plutt aux Etats-Unis. Je le vois quand il vient ici. Je reste aussi en contact avec certains artistes amricains. CL: Merci Shirley de votre tmoignage. Roland, vous disiez que vous vous rendiez avec Shirley Jaffe aux expositions de la Macc, mais que vous tiez dj familier de ce lieu. quelles occasions? RR : Jy suis all pour la premire fois lorsque jai accompagn Darthea Speyer2 lexposition de Lon Golub3. Elle avait prt des peintures et des dessins, et je laccompagnais pour aller voir. Nous avons donc parcouru ce chemin de Paris jusqu Fresnes, et jtais trs surpris de constater que les peintures de Golub renaissaient du fait dtre accroches l-bas. Montrer Golub Fresnes ce nest pas anodin, cest un peintre politique, un peintre difficile comme la ville de Fresnes peut tre difficile avec sa prison, son monde dur, soit par la ralit des choses, soit par limaginaire que lon peut en avoir. Dautant que la peinture de Lon Golub tait dj reconnue, que javais dj vue dans des muses, comme par exemple Pittsburgh en Pennsylvanie au Carnegie Museum, dans les muses New York, ou bien au Centre Georges Pompidou et donc aussi, la Galerie Darthea Speyer Paris. Accrochs sur les murs de la Macc, les tableaux de Golub avaient lair de surgir dun pass trs rcent et de retrouver une force de vie, comme sil y avait une adquation entre cette peinture et le caractre un peu spontan, primaire, ou primitif du lieu. En ce sens la Macc nest pas apprte, nest pas la mode. Ce nest pas un lieu qui modifierait par son prestige le regard que lon peut porter sur une uvre. Elles y sont prsentes de manire naturelle, sans affectation. mon avis, comme dans un atelier. Cette exposition de Golub la Macc mavait marqu; certaines peintures taient des toiles libres, il y avait aussi un ensemble sur
3. Lon Golub, du 18 septembre au 22 novembre 2003. 4. Carlos Kusnir, du 19 mars au 7 mai 2011.

S. Jaffe dans lexposition P. Saytour Morceaux choisis, 2010

papier, selon moi des icnes. Ctait tout fait passionnant. Ma seconde visite la Macc a eu lieu lors de lexposition des gouaches de Shirley Jaffe. L aussi jai eu cette impression de renaissance et de remise en vie des travaux, parfois anciens, qui retrouvaient une nouvelle force dexpression, parce que montrs selon moi dune manire juste et sincre. 4 , ce Pour lexposition rcente de Carlos Kusnir rapprochement entre la Macc et latmosphre dun atelier tait extrmement net, les uvres de lartiste taient appuyes contre les murs ou des supports mme le sol. Dans les caractristiques de laccrochage, on avait vritablement limpression dtre dans latelier. Un peu comme ici aujourdhui o des toiles sont retournes, dautres poses, il y a des gouaches, etc. Une chose que japprcie beaucoup la Macc et qui me frappe est quil

CL: Ce regain dintrt aux Etats-Unisamne-t-il une meilleure connaissance de votre uvre ? SJ: On ne peut pas parler de renouveau car je nai pas eu de commencement. RR: Il y a eu des critiques trs positives rcemment, dexpositions menes l-bas. SJ: Oui, quand mme.

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1. Rverie, du 23 mai au 20 juillet 2011, New-York, Galerie Zrcher, avec Andrea Belag, Shirley Jaffe, Alix Le Mlder, Sylvan Lionni, Julia Rommel, Patricia Treib, Stephen Westfall, Stanley Whitney, commissariat de Stephen Westfall. 2. Dorigine amricaine, Darthea Speyer a tenu en son nom une galerie Paris de 1968 2010, en y prsentant essentiellement des artistes amricains.

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ny ait jamais surenchre duvres. Car malgr un choix restreint, on a toujours limpression de ne pas stre dplac aussi loin pour rien. Au contraire! On entre dans une forme dimaginaire propre la peinture qui nous met en dehors dun certain monde contemporain, celui des mdias, de limage tlvisuelle La Macc pour moi cest comme une maison. SJ: Ctait une maison! RR : Extrieurement a pourrait tre une boulangerie. CL : La famille Chaillioux tait connue dans Fresnes depuis la Rvolution, la dernire descendante a lgu ses biens la ville. La Maison dart contemporain Chaillioux nest quune partie rnove dun ensemble commerant, avec sa vitrine, son escalier donnant pignon sur rue, son jardin, ses dpendances. RR: Cest la peinture dans un lieu normal et donc dans la vraie vie. CL: Marcel Lubac a insist sur ces caractristiques, les a prises en compte comme lment dynamique et intrinsque. Dans limprobabilit dy monter des projets trop ambitieux, il sest attach approfondir le rapport la maison, loin du muse ou de la grande galerie parisienne. Parmi les uvres exposes la Macc, il est vrai beaucoup se prtent explicitement ce questionnement sur le chez soi, sur lhabitat. RR : Si on prend une uvre de Carlos Kusnir installe au rez-de-chausse avec un seau et un balai, cest marquant, nous sommes bien dans une pratique de la comparaison de luvre au lieu. CL: Le hasard du legs est repris en cho par les uvres. SJ: Oui.

CL : Shirley, suivez-vous lactualit des jeunes artistes? Jai cru comprendre que vous tiez trs curieuse. SJ : Pas toujours jeunes, mais les artistes que je connais ou dont je souhaite connatre le travail. Il y a par exemple une petite exposition dElodie Boutry1 la Galerie du Haut-Pav, et cest trs bien. Mais je me demande, nous entendre en parler, si Marcel serait prt pour une artiste comme elle qui dcorerait toute sa maison? Cest quelque chose que je pourrais lui demander. CL: Marcel est all voir lexposition de la Galerie du Haut-Pav qui sest tenue juste avant, prsentant le travail dun autre jeune artiste qui sappelle Benot Carpentier2. Il travaille la peinture mais celle-ci va prendre des formes volumtriques avec des lamelles de tissu toil, ou des prolongations dessines sur le mur, ou encore dcoupes et colles telles quelles. Pour lodie Boutry je ne sais pas, seul lintress pourrait nous rpondre et il nest pas l aujourdhui. SJ : Cest tout prs dici, mais je ny vais pas toujours. CL: Comment vous connaissez-vous, Shirley et Roland? SJ: loccasion des vernissages de Darthea Speyer. Cest seulement rcemment que jai demand Roland de maccompagner parfois en voiture. Ce qui maide, mais lui aussi parce que jvoque des expositions quil ne connat pas. En change il mamne quelquefois des expositions plus loignes. RR: Lon a comme a des petites aventures. SJ: Oui. La route de Svres. RR : La route de Svres prcisment, qui nous a mens dans un ddale, et sera le prochain titre dun tableau de Shirley.

SJ: Exactement. RR: Il y a aussi le Cateau-Cambrsis. Nous allons loin parfois. SJ: Ctaient les dessins de Matisse, merveilleux! La modle de Matisse qui a gard et donn beaucoup de dessins.3 RR: LydiaDelectorskaya. SJ : Ctait merveilleux. Tous les dessins ont une libert dexpression. Cest toujours Matisse mais avec un autre regard chaque fois. Ctait vraiment trs beau. Des dessins appartenant au muse de Saint-Ptersbourg. CL : Roland, luvre de Shirley Jaffe fait-elle partie de votre collection personnelle? RR: Oui Shirley est prsente par une uvre, mais pas encore au niveau que je voudrais. SJ: Pas rellement. RR : Cest dans mes projets. Mes gots mont port labstraction gestuelle. Olivier Debr est dterminant, lamricain John Downing qui tait aussi un ami, Zao Wou Ki et Genevive Asse Ensuite ayant fait la connaissance de Darthea Speyer Paris, je me suis un peu encanaill par un retour des pratiques figuratives, comme Lon Golub ou Ed Paschke. Lensemble se caractrise par la juxtaposition de labstraction une touche figurative. Lon peut y voir un tableau dOlivier Debr, trs abstrait, et ct une toute petite toile de Paschke. Je me suis amus comme cela confronter les uvres. CL: Vivez-vous auprs de votre collection ? RR : Oui, dailleurs je naime pas trop quon dnomme cela collection, parce que je nai pas le caractre pathologique du collectionneur qui accumule les lments, mme si dans le temps cela en devient finalement une. Aussi je naime

pas ce sens de la collection qui aujourdhui rfre beaucoup dargent, ce qui nest pas mon tat desprit ni ma ralit. Donc, cest un ensemble duvres qui sont souvent celles dartistes que jai aims et frquents. Les tableaux sont de personnes avec qui jai fait un petit bout de chemin dans ma vie. SJ: Il y a des artistes que Marcel doit connatre qui taient exposs chez Darthea Speyer, mais je ne crois pas quil ait voulu entrer dans leurs uvres! On doit laisser au directeur ses choix. RR: Il y a aussi des uvres de Sam Gilliam, un 4 , amricain du mouvement Color-field painting que japprcie beaucoup. Son travail sinscrit dans la logique de labstraction lyrique et de Supports-Surfaces. Quant aux uvres de Shirley, elles sont forcment perturbantes par rapport tout cet univers-l. Elles ne sont ni vritablement gomtriques, ni vritablement gestuelles, ni lyriques. Ce serait comme un enfant nouveau qui arriverait dans une srie dont il faut changer lordonnancement pour que ce trublion puisse trouver sa place! SJ: Un marchand New York au tlphone ma dit Votre uvre possde un got que lon doit acqurir. Mais cest comme a pour tous les artistes. Il peut arriver que lon voie les choses immdiatement. Mais ce nest jamais le cas avec moi. RR: Jaime beaucoup la peinture de Shirley Jaffe. Jy trouve quelque chose de sauvage, dIndien dAmrique, de trs spontan, de trs vivant. Jai toujours beaucoup aim ses formes. Ce sont des formes que lon peut parfois retrouver dans la peinture de John Downing, bien que traites dune manire trs diffrente.

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1. lodie Boutry, du 12 mai au 14 juin 2011, Paris, Galerie du Haut-Pav. 2. Benot Carpentier, Full Foule, du 29 mars au 7 mai 2011, voir supra.

3. Lydia D., muse et modle de Matisse, du 28 fvrier au 30 mai 2010, Le Cateau-Cambrsis, Muse Matisse. 4. Littralement, peinture du champ color, lune des principales tendances de lexpressionnisme abstrait amricain qui sest dvelopp partir des annes cinquante.

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2004
 Le corps, son image, ses reprsentations : Lo Delarue, Alix Le Mlder, Frdrique Loutz, Anne Rochette, Catherine Vernier  Shirley Jaffe Une histoire en gouaches  Anthony Vrot

L. Delarue, Prsences virtuelles, 2003 fil de fer galvanis, latex, plastique, aluminium, tain, silicone 14 x 165 x 88 cm

A. Le Mlder sans titre (15.05.04) huile sur toile 200 x 200 cm Courtesy Galerie Zrcher Paris, New York

F. Loutz, sans titre, 2003, encre sur papier, 25 x 32 cm

A. Rochette, Oculus, rsine, acrylique, pigments, 2003, 78 x 123 x 123 cm

C. Vernier, Autoportrait, bandes pltres, pltre, pigments, 2001, 65 x 16 x 16 cm

A. Vrot, Le boucher, 2003, huile sur toile, 162 x 114 cm

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3 1-2-3 Vues de lexposition S. Jaffe Une histoire en gouaches

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2003
Banlieue Yves Dreiss, Marie-Hlne Fabra,  Franois Jeannet  Patrick Loughran Miscellanea Miniatures pakistanaises runies par Virginia Whiles  Lon Golub  Daniel Djean

Vue de lexposition P. Loughran Miscellanea

3 1-2-3 Vues de lexposition Banlieue 1 M.H. Fabra 2 F. Jeannet 3 uvre de Y. Dreiss, droite sur la photo Y. Dreiss

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Miniatures pakistanaises, A. Khalid, Exotic Body, gouache sur wasli, 2002, 25 x 17,5 cm

Miniatures pakistanaises, S. Waseem, Nali Goli, gouache sur wasli, 2001, 33 x 25,5 cm

Vue de lexposition D. Djean

L. Golub, Monsieur Hamoc, acrylique sur toile, 1996, 234 x 142 cm

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2002
 Richard Nicolas  Alain Lambilliotte Petits bruits dans un grand silence  Lucio Fanti Tout sauf la peinture

1-2 Vues de lexposition A. Lambilliotte Petits bruits dans un grand silence, de gauche droite A. Lambilliotte et Mr J.J. Bridey dput maire de la ville de Fresnes

R. Nicolas, 28-08-97, acrylique sur toile, 30 x 30 cm 4 5 4-5 Vues de lexposition L. Fanti Tout sauf la peinture

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2001
 Bertholin, 1971 2000  Conversation Alain Balzac, Jean-Gabriel Coignet  Ulla Frantzen  Xavier Drong

Vue de lexposition J.-M. Bertholin, 1971-2000

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Vue de lexposition Bertholin, dtail

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U. Frantzen, Cible, couture et mousse, 2000,180 x 180 cm Vue de lexposition Conversation, A. Balzac

Vue de lexposition Conversation, J.-G. Coignet X. Drong, sans titre, acrylique sur toile, 2001, 162 x 195 cm

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Entretien

avec Pierre Buraglio

mai 2011, dans son atelier Maison-Alfort
Pierre Buraglio: Linvitation exposer la Macc est venue de Marcel et de Pierre Wat. Pas une rtrospective dans ce lieu trop petit mais Pierre Buraglio, morceaux choisis, 1965-19991, le titre induit une volution, des moments qui ont leur spcificit, leur singularit, et trs diffrents les uns des autres. Je crois que Pierre qui minvitait et moi-mme tions dans lespoir quun fil rouge se tende entre ces moments, ces dures de travail. Sur le journal, en premire page il y a une Fentre2, et celle-ci est particulirement forte. Cest sans doute le moment le plus inventif auquel on associe mon travail. Et un Dessin daprs, daprs Vermeer de Delft. Il sagit de La Lettre, une femme dans ltat de parturiente, avec un vtement ample. Ctait une trs bonne ide de mettre ces deux types de travaux en vis--vis. Car les gens les mieux avertis, comme mon marchand Jean Fournier, assumaient la coexistence, la concomitance de ces deux types de travaux, ou Franoise Guichon conservatrice au Muse de Chambry qui avait expos Shirley Jaffe, Claude Viallat et avait aussi peru que les deux types duvres pouvaient coexister. Le Dessin daprs Il sorigine ds 1976. Les Fentres : quelques annes plus tt, la suite de travaux sur le chssis de peintre, comme une espce de glissement du chssis peint au chssis de fentre. Les premires Fentres avaient t envisages dans leur totalit et peu peu je nai retenu quune partie. Qui dit le tout. Ainsi ce H qui figure sur la une du journal fait de deux montants verticaux et dun petit bois horizontal. limins les deux montants horizontaux. Tout cela semble une espce de paraphrase de ce que lon voit mais cest pour insister sur le fait quil ny a pas composition. Jagissais sur la fentre ellemme, on pourrait imaginer un squelette: vous enlevez le tibia, le radius, etc. Cline Leturcq : Ce ntait pas si courant dassocier plusieurs priodes de votre travail, votre identit en tant quartiste nest pas uniquement dans une appartenance la peinture abstraire, avec les Fentres ou les Gauloises3 qui restent des uvres puissantes et admirables. Vous dites que Jean Fournier tait convaincu de votre pluralit, ce sur quoi insistait lexposition la Macc? PB: Oui. Je nai pas le sentiment quavant la Macc il y en ait eue une de ce type. O lon pouvait voir effectivement des uvres acquises depuis un certain moment par le Fonds dpartemental dart contemporain du Val-de-Marne4, comme lassemblage de gauloises bleues et la Fentre que je viens de dcrire. Je nen ai pas le souvenir. Il ny a pas dAgrafages par exemple. Ce nest pas un bilan, mais un vrai parcours des Fentres aux assemblages de gauloises bleues et lon va, disons, dune relation au support un retour aux moyens traditionnels de la peinture. La formule de Pierre Wat, pertinente et inventive peintre sans pinceaux, nest, aujourdhui, plus tout fait dactualit. CL: Vous disiez quil ny avait pas dAgrafages, cela a-t-il son importance? PB: Non: pas dAgrafages car ils avaient dj t acquis par des collections publiques et prives. L, je vois dans le journal un dessin au crayon qui est dans latelier, le portrait de ma mre5. Ctait une indication manifeste du dessin pratiqu dans ma jeunesse qui laisse entendre une interruption puis un retour au dessin. Mamuse de voir aussi cette page de carnet maintenant dans la collection de Damien Cabanes. lexposition de la Galerie municipale de Vitry6, Damien et moi tions

runis, avec vingt ans dcart. Manifestation destime rciproque. CL: Pour la Macc, qui avait choisi les uvres? PB: Il y a eu une politique dpartementale dart contemporain exceptionnelle: le FDAC du Valde-Marne, qui a permis le Mac7. Nous avions ce souci de montrer des uvres fortes qui avaient t acquises par cette collection publique. Cest intressant de souligner que nous sommes en 1999, que nous nous sommes connus Pierre et moi-mme dans les annes quatre-vingt-dix. Il avait t embauch par Yves Michaud lcole des Beaux-Arts de Paris. Ma compagne Dominique Aris tait alors de ladministration, nous avons t prsents et nous avons travaill ensemble. Il y avait pour la Macc le parti-pris commun de montrer un chssis de peintre nu sinon macul de peinture et dont les espaces intrieurs taient simplement marqus dun x de fil de nylon, associ dans le mme espace et le mme temps, des dessins qui ressortissent dune facture tout fait classique comme le portrait de ma mre. Jtais trs content de cette confrontation, de ce mlange. Aprs, comment on opre ? Il sagit de faire comprendre que cest la mme chose autrement, autrement, la mme chose. Pas content, tant pis. a a lair dune boutade mais je suis toujours attentif ce que certains collgues font tandis queux mignorent. Il y a un sectarisme chez certains abstraits qui me fait marrer. CL : Les morceaux choisis la Macc ont fait lobjet par le Centre Pompidou dun travail iconographique. Des prises de vues de lexposition sont ralises. PB : Qui sont venues enrichir la Bibliothque Kandinsky. Puisque vous parlez du Muse National dArt Moderne, en 1982, jy ai eu une expo. La premire exposition personnelle, vraiment importante dans le cadre dun muse,

ce fut lARC en 1976. Je la dois Catherine Thieck qui tait lpoque conservatrice et qui ma prsent Suzanne Pag. Javais eu une trs longue coupure, dlibre. En 1976, japparais dans la mouvance SupportsSurfaces. Avec les Agrafages par exemple, comme quelquun qui sarrte et qui reprend le travail. Avec les Chssis, les Fentres. Intressant de dire que la mme anne je suis nomm professeur aux Beaux-Arts de Valence. Aprs lune des grandes rformes, nomm plasticien polyvalent! Je jouis dune certaine aura, jappartiens lpoque, je nai pas quarante ans, lavant-garde et ex-gauchiste ! Ce qui fait que jexerce une certaine sduction sur les tudiants, qui va smousser au fil des annes. La situation mapparat ainsi: il nest pas possible de se donner comme modle. Ce nest pas possible non plus que jessaye de faire passer les bricolages, les ficelles du mouvement auquel jappartiens. Je crois bien penss, mais dont les rsultats sont souvent trs pauvres. Alors: retour une certaine tradition. On va au muse. Lyon, Grenoble, Valence et Saint-tienne. De ce fait les invitant dessiner, je my remets moi-mme, comme un type qui naurait pas jou au tennis et retravaille son coup droit, son revers. Vous tes un escroc si vous faites dessiner des gens alors que vous ne savez pas dessiner vous-mme. Et je leur apporte mon exprience personnelle, ma dcouverte de la grande peinture amricaine, qui tait peu connue en province et mon intrt pour Henri Matisse Le Dessin daprs : le premier cest une crucifixion, thme rcurrent, quarante pour cent de ce quoffre le grand muse occidental. Crucifixion de Philippe de Champaigne qui est au Muse de Grenoble. Il y a une autre version, mais moins forte, au Louvre. Le Christ est devant. Champaigne traite latemporalit du Christ, cest-dire que derrire vous avez une pyramide, un

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aqueduc romain, un chteau du Moyen-ge. Avant/Aprs, comprenez le discours. Jai continu de maintenir cette exigence en tant quenseignant. Aussi dans une totale concomitance je faisais des Fentres et diffrents travaux de ce type, qui taient dune certaine faon conceptuels, parce quune fois dcid de couper la fentre, denlever deux montants, de poser un verre, a nexige pas un temps long. Par consquent il fallait pratiquer un certain tantrisme, tre dans la rtention. Jai toujours soutenu pour moi-mme et les lves quil faut passer beaucoup de temps latelier. Je ne crois pas linspiration, cest dans le travail, dans la pratique, que les choses se font. Do cette pratique du Dessin daprs Jai fait beaucoup de tentatives; quelques-uns sont forts. Alors cest vrai que la plupart ressortissent de liconographie chrtienne. Certains vont tre montrs dans la cathdrale de Rouen Pques prochain. Ils le seront dans un lieu affect au culte catholique certes mais cest aussi un monument qui appartient la Rpublique. Il ne sagit pas dart sacr, mot valise. La plus rcente exprience sest faite au Muse Rodin, lhtel Bizon et Meudon, la rserve des uvres du sculpteur. CL: Certaines de vos uvres avaient t prtes par Jean Fournier. PB : Je lui ai donn quelques uvres (cette collection est strictement personnelle). Aussi des uvres achetes qui appartenaient la galerie. Par exemple, le Chssis de deux mtres sur deux8. Ctait le chssis qui avait port mes premiers Agrafages. Et jai eu lintuition (dailleurs partage par Jean-Pierre Pincemin, Claude Viallat) de ne plus y avoir recours. Ce chssis offre une proposition picturale car il est entirement imprgn du dpt par capillarit des toiles quil portait. Jai fait a vers 1974-1975. Il fait date. Fournier visite mon atelier en 1965, il voit les premiers balbutiements avant davoir recours ce

geste radical; faire interpntrer des triangles de toiles peintes dcoupes et de les agrafer. Je les avais dabord colls. Fournier a galement prt des Masquages provenant du fond de la galerie. Cest souligner, il tait toujours partie prenante ; dune grande sympathie pour le Val-de-Marne et des lieux comme la Macc. Il ntait pas quun marchand, il avait la vision dun grand collectionneur priv. Ctait merveilleux. Jai beaucoup destime pour celles et ceux qui comme lui, font bien leur mtier. CL: Vous gardez un bon souvenir de lexposition. PB : Excellent. On ne se connaissait pas auparavant. Javais t voir dautres expositions, cest Pierre Wat qui nous a runis. Marcel Lubac: Pierre a t un lment important parce quavoir un ami commun participait de la rencontre. Lorsque jai eu lide de cette exposition jai tout de suite demand Pierre son conseil clair puisquil y avait une liaison professionnelle et amicale entre vous. Cest comme a finalement que lon sest retrouv trois. lorigine javais lintention de montrer ton travail sous la forme de morceaux choisis. Jattendais ton accord et celui de Pierre pour que lon puisse monter ce projet. CL: Ce nest ni la premire ni la dernire fois que la Macc propose ce type daccrochage. PB : Cela ne se comprend que si lon a de la bouteille. Et il y a un ton de la Macc. la Galerie municipale de Vitry qui est un beau lieu trs intressant, le ton est moins dfini, plus ouvert. Cest ainsi que jai montr en mme temps que Damien Cabanes des dessins que sans doute Marcel naurait pas choisi. Je ne crains pas de montrer des dessins que mme la Galerie Fournier ne montrerait pas. La Galerie municipale me permet de montrer des tudes au fusain daprs des jeunes femmes qui ont pos dans mon atelier, ce que Pierre Wat avait

totalement assum dans le cadre dune rsidence au Muse des Beaux-Arts de Lyon en 2005. Travaillant daprs des figures nues, je refaisais aussi un peu mes classes, comme je lavais fait vingt ans plus tt aux Beaux-Arts de Valence. ML: Si je puis me permettre, quand je regarde la une du journal compos cette occasion, je retrouve ce que Pierre Wat tente de discerner. Il y a effectivement cette Fentre et ce Dessin daprs Vermeer. Et il nexiste pas de tableau de Vermeer dans lequel la lumire viendrait du ct droit. Entre ta Fentre et le tableau de Vermeer, nulle innocence. Il sagit de pointer la question du regard et notamment comment on montre les uvres au muse. Cela participe dun questionnement la Macc. On pourrait mettre un Vermeer et un Mondrian et sapercevoir que la composition dun Vermeer et dun Mondrian est sensiblement la mme. Puis ouvrir un placard de cuisine et sapercevoir que ce placard renvoie aux compositions de Mondrian. Ce que signale Pierre serait plutt de ce ct-l. PB: Oui. tablir des analogies, cest trs juste: vous voquez Mondrian. Effectivement il compte normment dans ma vie. Je ne crois pas que nous en ayons discut en 1999 mais jai ralis des travaux autour de Mondrian. Aprs les Recouvrements, les Agrafages, jai vcu une espce de crise parce quil y avait une influence les uns sur les autres lpoque, principalement celle de Michel Parmentier. Ctait rupture sur rupture. Mme mes Agrafages pouvaient apparatre comme trop lyriques. Alors jai eu recours lartefact, utilis du camouflage, mais pas avec un discours politique. La politique je la faisais la nuit en affichant pour la Paix en Algrie. Et jai repris lune des compositions des annes 1929-1930 de Mondrian, que lon a pu voir

dailleurs lors de lexposition rcente Pompidou9. Eh bien, jai repris lorganisation de cette composition, cette musicalit de langle droit, le geste Vertical/Horizontal et ai substitu aux trois couleurs primaires des tissus de camouflage de larme franaise, do linterprtation politique abusive. Ctait un discours de la peinture sur la peinture. Il est vrai quentre la fentre occidentale, orthogonale et lorganisation de lespace chez Vermeer de Delft, et Mondrian, il y a une constance. CL: Lors dun change que jai eu avec Pierre Wat celui-ci me faisait remarquer que lamiti que vous portiez au peintre figuratif Gilles Aillaud avait t fondamentale, plus que les affinits que lon peut vous trouver avec Simon Hanta, qui instaurent une gnalogie explicite. PB: Il y a un mois ou deux sur France Culture, Laure Adler ma invit dans lmission que vous connaissez10, lmission avait t prpare, on y entendait Simon Hanta, Jean Hlion, Henri Matisse, et la musique de Thelonius Monk. Jtais cens rebondir. Simon Hanta cest un pan de ma vie, mon appartenance la Galerie Fournier. Et Bram van Velde fait partie de mes grandes rfrences comme Jackson Pollock. Je rencontre tardivement Hanta, nous nous frquentons un peu, il a une influence sur moi. Il ny a pas de doutes. Jutilise mme ses formules. Mais je prendrai les distances qui me seront ncessaires. Mon travail volue. Et Hlion va aussi minfluencer de faon certaine. Jaurais d davantage le frquenter. Matisse a fait un tout avec la Galerie Fournier. Et il est vrai, comme me le disait son fils Arthur Aillaud, Cest dommages, parce que tu as peu parl de Gilles.. Mais lmission tait structure de telle faon que lui, on ne lentendait pas.

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Gilles Aillaud je le rencontre vers 1963-64, au sein du comit du Salon de la Jeune Peinture. Nous sommes les frres ennemis avec un fond politique commun. Cest une constante chez les artistes dextrme-gauche. Aprs-guerre dans la revue Les Lettre Franaises vous aviez un courant qui soutenait la Peinture gomtrique, puis la Peinture optique, etc. On comprend pourquoi celles-ci reposent sur des bases totalement matrialistes, communes et universelles. Tandis quun autre courant soutient le Ralisme-Socialisme pour lequel jai un trs grand respect. Ce nest pas un hasard si on ltouffera; plus, le salira. Nous nous retrouvons dans des situations communes. Et nous devenons amis. Le climat est tout autre que celui daujourdhui, nous entreprenons des travaux similaires, et l je dcouvre petit petit un grand peintre, un grand intellectuel, de formation philosophique, par la suite un grand dcorateur de thtre. Sa qualit dcriture. Il a lair de se fiche de tout. Cest le contraire dun gourou. Il est certain que la peinture que je dveloppe aujourdhui, les positions que je soutiens, son silence y est pour beaucoup. Les dix ans qui nous sparent (il est dcd depuis cinq ans) cest peu mais a compte. Cest vrai que dans lmission de Laure Adler, on aurait entendu la voix de Gilles Aillaud, ceut t juste. CL : Il y a un autre point important que nous voulions soulever avec vous, cest votre regard sur la cration contemporaine, au niveau de la diffusion de lart contemporain et des jeunes artistes. PB: Je nai pas grand chose dire. Jai exerc le mtier de professeur des Beaux-Arts lcole de Valence puis de Paris et jtais pay pour. Je minscrivais dans une certaine tradition. Jessayais de me maintenir dans cette position : de ne pas me donner moi-mme comme modle, dtre lcoute des jeunes gens, mais finalement, je me suis, comment dire, dissous. L cest une

contradiction fondamentale, force dtre lcoute, je me suis annihil ! Christian Boltanski, quelquun qui voulait faire de la peinture, il disait, allez chez Bura. Jai un savoir de dessin traditionnel. Aussi une exprience de ralisations monumentales, quelle soit cultuelle comme la chapelle Saint-Saphorien ou non. Aujourdhui je suis ravi de travailler avec des jeunes gens, une excellente sculpteur Marion De Villers de formation architecte. Lorsque nous nous retrouvons dans une campagne de vitraux11, je lcoute... Comme ce le fut pour un jeune architecte avec lequel jai ralis un Oratoire dans un hpital12. Je rencontre. Arthur Aillaud par exemple. Ma fille Claude Buraglio qui travaille avec deux jeunes peintres et qui dfend lide dun travail men en commun, une espce de cadavre exquis. Travailler six mains! Cest une posture. La production contemporaine ? Toute une part me dgote. Il y a une telle imbrication entre production dart, pouvoir et argent, Versailles en est la manifestation la plus vidente, donc je ne me drange pas. Sans doute je manque de curiosit. Mais Picasso le plus grand de tous bougeait trs peu de chez lui. Cest vrai que je ne vais jamais au Grand Palais voir les Monumenta. Alors que les dessins qua fait Vincent Biouls la Villa Mdicis et qui sont exposs lcole des Beaux-Arts jirai plusieurs fois; je suis dailleurs un peu jaloux. Je vais voir ce qui peut alimenter mon propos. Je suis n en 1939, il faut quand mme faire les comptes, je ne peux pas courir partout! Hier jai obtenu la possibilit de dessiner de 9h 13h lexposition Manet13. En revanche je manque normment dexpositions sans doute importantes. Je suis un citoyen avec des positions politiques qui me prennent du temps. Dans le cadre de la Fte

P. Buraglio dans son atelier, Wolfgang Osterheld

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de lHumanit, avec Ernest Pignon-Ernest et bien dautres, nous rendons hommage la Commune. a me requiert. Il y a tellement de choses travers le monde quil ne faudrait pas manquer. La fte Napoli lors de la victoire du maire il y a quelques jours, sur Berlusconi. Jaurais d prendre lavion CL: Vous voyagez? PB: Cela marrive oui. Je suis all par exemple la Macc, je vais la Galerie Fournier voir sil y a eu des ventes Ah si! Je vais Bobigny, lhpital Avicenne pour y voir mon mdecin. Avec ma compagne nous voyageons beaucoup mais la diffrence de certains de mes collgues et copains qui ne voyagent que dans le cadre professionnel, nous sommes alls par exemple Tel-Aviv, Jrusalem il y a trois mois. Jirai Ramallah. Il y a un mois jtais Casablanca, parce que jexpose rgulirement au Maroc. Sans pour autant sortir de mon jardin. New York on y va de temps en temps et cest chaque fois un choc. La premire en 1963. Il y a quarante ans on nous baladait beaucoup, les artistes. Nous tions invits des expositions internationales dart franais. Aujourdhui que dalle. De ce point de vue ma gnration est compltement oublie. ML: Il y a quelque chose qui me chagrine un petit peu et cela mintresserait que lon sentretienne ldessus. Je vais vous donner le temps dy rflchir.

PB : Pour revenir sur le rapport lart, la production contemporaine ? ML: Aux coles. Je sens que vous avez l comme un sentiment trs affect, comme un regret, une espce de dsespoir, de perte. PB : Oui. Je ne veux pas apparatre comme un ractionnaire, que je ne suis pas du tout. Mais il est vrai que le fonctionnement des coles ne me convient pas. On me dit: Vous tiez bon.. Je nai pas de solution. Rien proposer. Un climat qui me drange. Je suis all faire un expos aux Beaux-Arts de Lorient. Quelques heures avant je me disais, Quest-ce que je fiche l?. Jtais cens parler du rapport quentretient Gilles Aillaud la politique, Mai 68, etc. Cest quand mme atypique, Gilles Aillaud a une quarantaine dannes, il est lecteur de Heidegger, des Grecs, et il saffirme marxistelniniste. Jai dvelopp cet aspect auprs des tudiants. Jesprais que certains allaient se lever, minsulter. Jai t applaudi comme un acteur. Personne ne ma contredit. Jaurais souhait que les gens me disent : coutez, vous nous parlez de la Chine, quest-ce que vous en pensez aujourdhui?. Non, et il ny a quun seul truc qui peut-tre ait pu les intresser: cest le travail en groupe. Cest dj beaucoup, et prometteur.

1. Pierre Buraglio, Morceaux choisis, 1965-1999, du 28 janvier au 19 mars 2000. 2. Fentre, 1981, bois et verre, 72 cm x 52 cm. 3. Gauloises, 1978, assemblage de paquets de gauloises bleues dplis, Fonds dpartemental dart contemporain du Val-de-Marne, 200 cm x 200 cm 4. Choix du critique et conseiller du prsident Michel Germa : Raoul-Jean Moulin. 5. Ma mre, 1965, crayon sur papier, 21 cm x 24 cm. 6. P  ierre Buraglio, Damien Cabanes, Support Papier, du 16 janvier au 6 mars 2011, Vitry-sur-Seine, Galerie municipale Jean-Collet, commissariat de Catherine Viollet. 7. Le Mac/Val, Muse dart contemporain du Val-de-Marne, inaugur Vitry-sur-Seine en 2005. 8. Chssis, 1974, bois, peinture et fil de nylon, 200 cm x 180 cm, reproduit en p.6 du jounal Le Petit Chailloux. 9. Mondrian / De Stijl, du 1er Dcembre 2010 au 21 mars 2011, Paris, Mnam Centre Georges Pompidou. 10. Hors-Champs, du lundi au vendredi de 22h15 23h sur France Culture. 11. Pour lglise Saint Martin de Curzy sur Vonne. 12. LOratoire de lhpital Bretonneau Paris dix-septime arrondissement. 13. Manet inventeur du Moderne, du 5 avril au 17 juillet 2011, Paris, Muse dOrsay. P. Buraglio, Fentre, bois et verre goutte deau, 1981, 72 x 52 cm

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