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Entrevista a Armando Bauleo

Cuando me v con Basaglia en el 74, l qued asombrado al contarle lo que habamos hecho en Argentina. Muchos creen que si achican la cantidad de camas de los hospitales o desaparecen los manicomios, la gente se va a quedar sin trabajo. Pero esa es una fantasa, en realidad, se necesita ms gente. La desmanicomializacin no solamente necesita ms gente, sino que, a su vez y en el mismo tiempo, se ahorra ms. Los presupuestos bajan. Ya esto lo deca Basaglia hace muchos aos. Parecera que la internacin tiene que ser siempre en el manicomio. Sin embargo, tendra que hacerse en salas de hospitales generales y no una internacin por veinte aos. No existe crisis de veinte aos. Las crisis en una o dos semanas se fueron. Y entonces, por qu tiene que estar internado? Para hacer qu cosa? O sea, no hay nocin, si uno la piensa con un sentido comn, que justifique que un tipo tiene que estar dentro de un manicomio treinta o cuarenta aos. Para hacer qu? Porque no es cierto que est permanentemente en tratamiento; el mismo tratamiento que hace ah podra hacerlo en la calle, si le dan una pastilla a la maana y chau. Para qu est todo el da encerrado? Pidiendo monedas, fumando como un animal, para qu? Solo con sentido comn uno sacara esa conclusin.

09-06-2004 - Por Emilia Cueto

-Durante la dictadura militar, en la dcada del 70, se exili en Venecia, Italia, Por qu eligi ese destino? No, yo sal de ac y estuve primero en Madrid cuatro aos, despus estuve en Miln, y luegoen Venecia. -Estuvo con Pavlovsky y con Kesselman? Claro, en Madrid. Y con otros compaeros tambin. Despus de estar all cuatro aos, voy para Italia, y estoy en Miln otros cuatro aos, pero eso era por cuestin de documentacin. Yo tena documentacin italiana, si no, me hubiera quedado en Madrid tranquilamente, pero me fui porque al tener documentacin y todo eso, era mucho ms fcil trabajar, estaba ms tranquilo. Eso tambin me fue til porque era cambiar a otro tipo de cultura, a otro tipo de organizacin de la cultura, a otra modalidad de tradiciones, a otro modo de elementos de trabajo muy diferentes a lo que estaba ocurriendo en Madrid. Madrid recin sala del franquismo. Franco haba muerto en el 75, nosotros llegamos en el 76. Espaa, en esos momentos, se estaba reconstituyendo. Era complicado. Nosotros estuvimos ah. No s hasta dnde pudimos dar alguna mano o no. Eso no es a nosotros a quien nos corresponde pensar cul fue nuestra funcin o nuestra labor ah, pero hicimos lo que pudimos. Y despus, yo me fui a Italia a trabajar. Cada tanto voy a Madrid, no crea que no voy. Voy porque hago ciertos trabajos puntuales o me invitan a trabajar con ellos. Pero el mayor tiempo, el mayor lapso de tiempo fue en Italia. -Para ese entonces llevaba varios aos de trabajo en relacin con la Salud Mental en nuestro pas y manifestaba un claro inters por lo grupal. Cmo nace su preferencia por este campo?

Lo que sucede, es que estos eran un poco los puntos emergentes en la cultura y en la profesin, es decir, que uno no solamente elega lo grupal por lo grupal, sino que directamente, eso entraba dentro de una concepcin de la psiquiatra y de la clnica de esos momentos. O sea, para nosotros era muy importante el instrumento grupal como instrumento de trabajo, sea en el campo del psicoanlisis, sea en el campo de la psiquiatra. Vale decir que cuando nos interesamos por los grupos no era porque lo grupal estaba independiente de la labor que hacamos, sino que era una posibilidad ms dentro del trabajo, una probabilidad ms de ampliarlo, profundizarlo y emplearlo en distintas circunstancias en el campo de la salud mental. De ah viene todo eso, por eso es muy difcil separar lo grupal de los trabajos que estbamos realizando, sino que entraba como un elemento bastante

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interesante y til del trabajo. -Se podra pensar que el desarrollo de lo grupal en la Argentina est vinculado a un momento histrico, social y cultural que fue propicio? Claro, as es. Usted lo dice muy bien. Fue propicio, porque permiti no solamente utilizarlo en el campo de la salud mental, sino tambin, para estudiar otros campos. Por eso en un momento determinado se habl tambin de una psicologa social. Porque tambin los grupos nos permitieron pensar y cuestionar ciertos problemas que aparecan en la sociedad. Apareca como un dispositivo que nos enseaba, que nos permita analizar ciertos problemas que surgan socialmente. Entonces, por eso lo utilizamos. -Problemas sociales siempre hubo, hay y habr, sin embargo en ese momento, se acudi ms a la herramienta grupal. As es. Lo que pasa es que ac lo grupal nace, en realidad, antes que nosotros. En el 57, ya hay un congreso de grupos. Despus, esas lneas se fueron profundizando, ampliando: Usandivaras, Pichn.

-Pichn fund la Escuela de Psicologa Social en el 59, y usted se incluy muy poco tiempo despus de dicha fundacin. Claro. Antes de la Escuela de Psicologa Social, Pichn haba hecho una Escuela de Psiquiatra Dinmica, es decir, daba otra visin sobre la psiquiatra. Y en esa otra perspectiva, ya estaba incluida la utilizacin de los grupos. Era muy interesante como estaba planteado, tambin el cuerpo de profesores, dado que ya en esos momentos era multidisciplinario. -Qu consecuencias tuvo en su formacin profesional, la inclusin en la escuela de Pichn? Ah tenemos un problema, que podemos pensarlo dentro de lo que en esos momentos, uno consideraba como nuevas ubicaciones para pensar la psiquiatra y todo eso. Recordemos que estamos hablando del 60, la Segunda Guerra Mundial haba terminado quince aos antes, o sea, todo se estaba recomponiendo y, tambin, se estaban aprovechando ciertas experiencias hechas, directamente en relacin a los traumatismos de guerra, como se haba hecho en Londres con Bion. Pichn ya haba asistido a todo este tipo de comunicaciones y, adems se haba acercado a ellos. Se realizaban experiencias en Francia tambin. O sea, que haba todo un contexto internacional que iba apoyando este pensamiento en lo colectivo (para no hablar solamente de lo grupal). En lo colectivo, porque Elliot Jacques va a hablar tambin de un anlisis de las instituciones por aquellas pocas. O sea, que todo estaba muy puesto en una mirada que iba ms all de lo individual, que iba mucho ms a pensar el problema colectivamente. Y cuando se estaban ensayando esos avatares, comenzamos no solamente a estudiar problemas sociales, sino tambin el funcionamiento de la familia y la relacin entre salud mental y familia. Quiero mostrar que haba todo un panorama de otra elaboracin de nuestras profesiones. La psiquiatra no solamente era individual o se trataba nicamente el paciente al cual uno medicaba o internaba para siempre, sino ya se empezaba a pensar cmo se poda utilizar un instrumento grupal para ver otras perspectivas tanto de tratamiento como tambin de prevencin o de trabajo dentro del campo de la psiquiatra o de la salud mental. En cuanto a su pregunta, yo en esos momentos, ya haba terminado medicina, haba hecho la especialidad de psiquiatra. Haba realizado antes, tambin, la especialidad en enfermedades infecciosas. Lo que pasa es que, aunque muchos no lo crean, en enfermedades infecciosas tiene mucho que ver lo social, no podemos negarlo. Imagnese, todo el problema de las epidemias, los contagios, de cmo se adquieren ciertas enfermedades, cmo juegan las relaciones humanas, el problema de los prejuicios en la lepra, por ejemplo. O sea, no est tan alejado lo social, porque muchas veces se piensa en las enfermedades infecciosas como una bacteria que entr en un sujeto y punto. Y no cmo eso depende de todo un contexto. El chagas, por ejemplo, el clera. Si usted no hace una buena prevencin en esos casos, que es social, no es solamente el tratamiento al sujeto enfermo,

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sino tambin, qu hace usted con esa sociedad donde esa bacteria -parece una metfora todo esto- se anida, es intil trabajar nicamente en curar un paciente. La cosa es mucho ms amplia. Entonces, vena yo de enfermedades infecciosas, vena de psiquiatra, o sea, lo social me vena jugando, tambin, como un elemento que yo vea como una entidad participante en los procesos, sea de las enfermedades infecciosas, sea directamente de las enfermedades en salud mental. Despus, el rol de la familia. Cmo uno ha estudiado la familia. Sin un instrumento grupal, sin un pensamiento grupal, es imposible pensar la familia. Todo esto llev a que me interesara y utilizara lo grupal. -Cundo se produce su encuentro con Pichn? Yo lo conozco a Pichn a travs de esa Escuela de Psiquiatra Dinmica y, entonces, directamente empec a trabajar con l. En ese tiempo, l despus del curso de Psiquiatra Dinmica que arma, organiza algunos cursos que eran de Psicologa Social, pero que eran sobre todo -l ha llamado- de Psiquiatra Social. Es interesante. Nunca se habl mucho de esto. Pichn dio cursos de Psiquiatra Social, nos enseaba Psiquiatra Social. Haba una serie que hoy son personajes: Liendo y otros que hoy vagan por el mundo, estn por el mundo trabajando. O sea, que el contacto con Pichn viene de varias maneras, con distintos tipos de informaciones y de trabajos. En esa Psiquiatra Social, Pichn nos haca mucho hincapi en las influencias del contexto dentro de las enfermedades, dentro de los conflictos ms individuales. Y as empez el trabajo. Despus, se funda la Escuela de Psicologa Social. Yo trabajo all. Fui coordinador, despus, profesor de esa escuela hasta el 72, 73. Mire cuntos aos! -Un impulso similar tuvo, lo grupal, en el resto del mundo, cul es la situacin en Italia hoy? En Italia, hoy se hace mucho, mucho grupo, sobre todo, las ideas de Pichn, de Bleger, yo mismo. Introdujimos toda una serie de cosas y ellos no crean que Latinoamrica hubiera producido tanto. Cuando me v con Basaglia en el 74, l qued asombrado al contarle lo que habamos hecho en Argentina. El saca la Institucin negada en el 64 y ya estaba trabajando en la desmanicomializacin en Italia. En el 78, saca la Ley Antimanicomial. Lo conoc en el 74 y, despus, trabaj con l, y estuvimos en una relacin bastante conocida, estrecha, de amistad, ms adelante. Pero l queda muy asombrado de lo que se haba hecho ac. Dijo: "cmo, yo en el 64 trabajo esta desmanicomializacin y ustedes tambin la haban planteado y trabajado y discutido all en la Argentina tantos aos atrs. Cmo es posible! Y no tenamos comunicacin!" Muy interesante fue la cosa. Entonces en Italia, a partir de todo el proceso de desmanicomializacin y de que aparece directamente otra psiquiatra y todo eso, los grupos fueron de gran empleo. Ahora mismo, se hacen grupos en muchsimos servicios y se prepara en grupo a la gente de los servicios pblicos para que haga el grupo. Grupo teraputico, grupos de reflexin, grupos de decisin. -En un reportaje Ud. comenta que en una oportunidad Franco Basaglia le dijo, en referencia a Pichn Rivire, que era una pena no haber podido verlo, que le hubiera gustado confrontar con l Qu le interesaba a Basaglia del pensamiento de Pichn? Lo que le interesaba era cmo Pichn haba llegado a sus desarrollos. Una cosa es en Europa cierto tipo de pensamiento, cmo se va gestionando a partir de una cierta cultura. Entonces, cmo y qu cultura se haba dado ac a partir de la Segunda Guerra Mundial. No podemos negar que Pichn cuando hace esa experiencia en el Hospital Borda -en aquel tiempo Hospicio de las Mercedes- lo hace en el 48. En realidad, bastante pionero para hacer eso. Entonces, lo que preguntaba Basaglia -que le hubiera gustado preguntar a Pichn- es cmo se llega a esa conclusin, por qu se empiezan a hacer esos grupos, cul es el tipo de relacin para hacer grupos y por qu se empieza a pensar que eso es un instrumento til en el campo de la salud mental. Porque ahora nos parece fcil pensar que es as, pero en aquel tiempo, no era tan fcil, sobre todo, por esa ideologa individualista que tena la psiquiatra. Que todava est, no crean que ya se super. Est y bastante pesadamente. En los estudio sobre neurofisiologa, sobre psicofarmacologa y todo eso, sin embargo hay muchas personas inteligentes: Candel, Damasio, un montn de gente que plantean la funcin del entorno, del contexto social, en el desenvolvimiento del sistema nervioso y, tambin, en cierta evolucin que tienen las clulas nerviosas y cmo se dan cierto tipo de percepciones, sensaciones. Muchos dicen de nuevo que la sociedad no influye para nada, pero estos personajes -Candel,

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Damasio y compaa- estn planteando que directamente sin sociedad, el cerebro no funciona bien. Cosa que es as. A Basaglia lo que le hubiera interesado es saber cmo Pichn ya en aquel tiempo podra haber llegado a esas ideas. Tiempo de un individualismo muy fuerte en la psiquiatra y en el psicoanlisis y que empieza un poco a discutirse a partir de experimentos que hacen los ingleses: Bion, el experimento de Northfield, Rickman, que son los grandes de las concepciones grupales y la utilizacin de esto en los traumatismos de guerra, en los traumatizados de guerra. -Cuando el Dr. Materazzi fue nombrado Director del Hospital Neuropsiquitrico Jos T. Borda lo convoc para trabajar junto a l en un proyecto de desmanicomializacin del hospital. Cules fueron los resultados de esa propuesta? As es. En realidad, Materazzi ah se port muy bien, porque hizo todo un proyecto de disminuir las camas del hospital. Pero hay grandes problemas, porque muchos creen que si achican la cantidad de camas de los hospitales o desaparecen los manicomios, la gente se va a quedar sin trabajo. Pero esa es una fantasa, en realidad, se necesita ms gente. La desmanicomializacin no solamente necesita ms gente, sino que, a su vez y en el mismo tiempo, se ahorra ms. Los presupuestos bajan. Ya esto lo deca Basaglia hace muchos aos. Porque cuando usted no tiene ciertos tipos de aparatos rgidos que hay que mantener -burocracias, por ejemplo- mientras por un lado baja el presupuesto, aumenta el nmero de gente que es necesaria para trabajar, y entonces, en este sube y baja, en realidad, el presupuesto disminuye. Eso lo demostr Basaglia: cunto cuesta un paciente en el hospital y cunto cuesta con este nuevo servicio. Pero la gente cree que se queda sin trabajo. Cmo hacemos con ese prejuicio? Ahora, en estos momentos, surge el otro problema. En la actualidad, tampoco se puede hacer un proceso de desmanicomializacin as noms. Por qu? Porque por momentos, los manicomios cumplen una funcin que tendra que ser una funcin de un rea social o de accin social que es caritativa. Da muchas veces de comer y de dormir. Entonces, se arma un lo entre lo que tendra que ser un proceso dentro de un campo sanitario, como es el campo de la salud mental, y un proceso de accin social. Ac viene el lo. Muchos qu dicen? Ah, s, y si cerramos el manicomio, quin le da de comer a la gente, dnde duermen? Este es el problema actual. Adems, el peligro es que si uno cierra los manicomios los terrenos se venden a cualquier precio y hacen un shopping y no emplean ese dinero en modificar la situacin actual. Adjuntemos eso. Ahora, en ese problema, estamos con un signo de interrogacin. Qu se hace? Entonces, qu se empez a hacer? Materazzi ah ayud bastante. Se empezaron a hacer grupos dentro del hospital, comenzamos a hacer otras prcticas, como si uno hiciese una serie de cosas transitorias para llegar, en un momento determinado, a otro tipo de funcionamiento. Digamos que contina como idea, pero est suspendido. -Est suspendido. Hay una ley en estos momentos aprobada y reglamentada por la Legislatura de la Capital Federal, ley sobre salud mental, que es buensima, tendr sus defectos como todas las leyes, pero no importa, es bastante buena. Est por promulgarse Y quin la aplica? Cunteme usted. Y cmo hacemos para mover una serie de mastodontes que estn enclavados en ciertas instituciones? (no quiero dar el nombre, porque ya por dar el nombre una vez, me hicieron juicio). Esa ley, vamos a ver cmo se pone en marcha. Veamos estas circunstancias que estn pasando y que la gente muchas veces no s si las sabe o no las sabe, pero estamos frente a un impasse. Qu pasar? quin lo sabe? -En el mbito local, cmo result la experiencia de San Luis? Bien. Es que resulta bien porque hay otra atencin al paciente. Es otro tipo de atencin. Nadie puede en un lugar en el cual no hay manicomios desestimar al paciente. Desatender al paciente qu sera? Dejarlo en el medio de la calle. No s, no hay posibilidades de desatenderlo. En cambio si estn tirados en un bolsn, en un depsito, ah es posible. -Se podra pensar que experiencias como la de San Luis o la de Ro Negro, funcionan porque se trata

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de comunidades ms chicas? En Buenos Aires, el anonimato, favorecera que la gente pueda estar tirada por ah y a nadie le interese o no se constituya en un problema. Claro, pero habra que pensar cmo solucionar la cuestin, porque si no qu hacemos? En las capitales es peor, es mejor irse a las provincias? Sera bueno eso. Que el loco se tiene que volver provinciano. Claro, pero se da cuenta que eso es una cosa fuera de lugar. -En que consiste la "desmanicomializacin"? Primero hay que trabajar los prejuicios de la gente, qu imagen se tiene de la enfermedad mental. No podemos negar que se asocia siempre la psiquiatra a la criminologa. Y esos que leen tanto Foucault y leen de todo saben muy bien que tanto Foucault como cualquier psiquiatra ms o menos lcido consideran que criminologa y psiquiatra no tienen nada que ver. O sea, no todos los criminales son locos. Esto tenemos que saberlo claramente. Todo esto es un prejuicio muy fuerte en la poblacin. La poblacin sigue pensando que quien est mal vaya al manicomio, no que se vaya a tratar a un servicio, como uno se trata de cualquier otra cosa. Este es uno de los problemas grandes de la cuestin. El otro asunto lo constituye directamente cierto tipo de trabajadores que piensan que van a dejar de tener su empleo y su beneficio. Otra cosa sera tambin -por eso esto se est haciendo- tratar de mejorar un poco los hospitales psiquitricos que hay, porque mientras no se pueda salir a otra psiquiatra qu se hace con los que estn? Entonces, tambin los hospitales psiquitricos ahora cambiaron bastante en el interior. Ya hay salas, por ejemplo, en las que se hacen grupos, comunidades teraputicas, o que trabajan de otra manera la relacin mdico-paciente, hay talleres. Un poco porque ya no se poda mantener aquello como era. Ahora, si esto lleva o no a un proceso de desmanicomializacin, ya no lo s. -Los grupos estn funcionando en los hospitales, por lo menos en el Borda, desde hace mucho tiempo y sin embargo, el porcentaje de internacin sigue siendo muy alto. Porque se les siguen mandando pacientes. Por ejemplo en Italia, una cosa que es muy grande es todo el problema de la internacin domiciliaria. Ac se empez a hacer, empez un equipo a hacer internacin domiciliaria y todo eso, pero la gente no est muy habituada. Parecera que la internacin tiene que ser siempre en el manicomio. Sin embargo, tendra que hacerse en salas de hospitales generales y no una internacin por veinte aos. No existe crisis de veinte aos. Las crisis en una o dos semanas se fueron. Y entonces, por qu tiene que estar internado? Para hacer qu cosa? O sea, no hay nocin, si uno la piensa con un sentido comn, que justifique que un tipo tiene que estar dentro de un manicomio treinta o cuarenta aos. Para hacer qu? Porque no es cierto que est permanentemente en tratamiento; el mismo tratamiento que hace ah podra hacerlo en la calle, si le dan una pastilla a la maana y chau. Para qu est todo el da encerrado? Pidiendo monedas, fumando como un animal, para qu? Solo con sentido comn uno sacara esa conclusin. No se ve por qu tiene que estar ah. No hay justificacin en estos momentos, ms con los nuevos frmacos, con las nuevas psicoterapias: psicoterapia grupal, familiar, psicodrama. Pero todo esto, todava, no est totalmente instalado en la sociedad. Ni tampoco entre los psiquiatras, seamos sinceros. - Cul es el lugar de los profesionales? Yo le dira ms -perdneme- ni entre los psiclogos y los psicoanalistas. Aumentemos la gama. Es as. Todava, se sigue pensando en eso as. El problema es el sentido comn. Entonces, muchos me pueden responder: bueno, la familia no lo quiere tener. Como si le furamos a meter un mono en la casa. Quin es este seor? De dnde viene? No le metemos un mono ni un perro, le llevamos a un pariente. Qu quieren? Y si el personaje es violento, habra que ver cul es la violencia de la familia depositada en l. Nadie es violento porque s. Esto hay que pensarlo mucho, hay que verlo mucho. Adems, usted se da cuenta yendo al hospital. Y dnde est la violencia? Son pobres, son gente sufriente, fragmentados, desesperados, que estn a la miseria. Qu es esto? Recuerda la pelcula: Alguien vol sobre el nido del cuc? Aquella con Jack Nicholson, de Milos Forman que gan el Oscar en el 75? Una vieja pelcula, que es justamente todo lo que estaba plantendose en esos aos,

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los 70 que muestran cmo poco a poco se lo hace violento al sujeto hasta que al final lo matan con electroshock. -Ud. ha vivido muy de cerca el proceso de desmanicomializacin en Italia, cules son las incidencias que a largo plazo se observan en los pacientes? En este punto hay una serie de cosas que tendramos que aclarar, y no alcanzara el tiempo porque tendramos que hacer un seminario. Por ejemplo, a qu se llama mejora? A qu el paciente se cur? Qu quiere decir que se cur? Se cur de qu? Qu cosa es curarse? Pensmoslo claramente. Qu significa curacin? El tipo sali de un conflicto, de una crisis, de una situacin que lo angustiaba al por mayor, y tal era la angustia que al final termin proyectando en alucinaciones, en delirios, en lo que sea, en conflictos pasados que no pudo elaborar, en duelos que se quedaron enquistados. Por otro lado, quin de nosotros no tiene algo de todo eso. Usted cree que ms de uno que est por la calle no delira? Por favor! Leamos los diarios y vamos a ver que ms de una cosa est escrita ah son estructuras delirantes. Entonces, de repente, nosotros tenemos todos estos "problemitas" (porque estn en chiquito) y queremos que aquel que hizo la crisis est mucho mejor que nosotros. En realidad, muchas veces, los mdicos psiquiatras hablan de curacin como esperando tipo Pigmalin, la obra perfecta, un tipo que no tenga ms nada, que sea extraordinario. Y quin es extraordinario? Quin es perfecto? Por lo tanto, cuando decimos se cur, entonces, lo mnimo: sufre menos; no tiene tanta ansiedad, angustia, todo eso; sabe mejor instalarse en un contexto, en la relacin con los otros; puede dialogar mejor todos los problemas que tiene; no se guarda ciertas cosas que despus lo van a frustrar, a hacer doler, acepta ms los deseos que tiene. Pero despus, qu ms quiere? Quiere algo ms? -Esto lo ubicara como resultado de la desmanicomializacin? Claro, entonces una vez que empezamos a investigar todo esto, o sea, los conceptos de curacin, se nos abrieron interrogantes: qu significaba dar de alta? Cmo se lo va a dar de alta? Se trata de entrar en sociedad? No tiene nunca que salir de la sociedad. Por lo tanto el planteo no es que tiene que entrar en sociedad. Entonces, lo que tenemos que ver es cmo. Por eso, estamos tratando que siempre el tipo, le pase lo que le pase, sigua siendo un ciudadano. No deje de ser ciudadano, porque quin lo incapacita para ser ciudadano? Porque est mal? Por qu? Todo eso llev a hacer pensar este problema, la desmanicomializacin. Al no quedarse ah toda la vida tirado, estamos pensando y se sigue pensando sobre todas estas dificultades. La imputabilidad o no de todo esto. Por qu se lo interna. Antes se argumentaba que era a beneficio propio, todas esas barbaridades, que en ltimo caso, era un criterio jurdico, no era un criterio mdico. -El planteo es que podra ser peligroso para s mismo, o para terceros. Y quin no es peligroso? Actualmente estn proyectando una pelcula Elephant del sueco, dans, del grupo Dogma, vinculada a este tema que estamos tratando. Yo a usted la empiezo a molestar, le hago cosas, en ltimo caso me dice: no me haga ms cosas que te... Ah! Sos violenta? Te volviste peligrosa? Todo esto no fue fcil, es un proceso de pensamiento muy difcil. Muy difcil, porque es trastocar lo que durante aos inculc toda una cultura especial, como deca Basaglia, de la carrera del loco. l deca: igual que uno estudia y hace una carrera, hay una carrera para llegar a ser loco. Entonces, con todo esto, cmo hacemos? Esta cultura ha tendido a mantener en el imaginario social a "lo loco" circunscripto en el internado, pues alivia poner la falla afuera de lo propio. Una vez se enojaron mucho cuando se hizo una encuesta -yo no me acuerdo dnde fue, si en Estados Unidos o Inglaterra- sobre enfermedad mental y los tipos que estaban en tratamiento en salud mental, en patologa mental, como queramos llamar. Entonces, quin estaba en tratamiento? Tantos en hospitales psiquitricos, tantos en hospitales generales. Y los tipos

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dijeron: Y cuntos se analizan? Eso tambin tendra que entrar. O no? Uy, cmo se enojaron! Por qu no es as? O no? S o no? -Pero esos entraran en otra categora. Claro. No se sabe qu categora es, pero uno no va porque est angustiado? O va directamente porque solo quiero conocer su inconciente? Vamos! -Volviendo a la agresividad, es habitual encontrar dentro de las neurosis sujetos que viven en su casa, con sus hijos y que ejercen una agresividad devastadora. Y los casos que se ven de violencia familiar! Cmo! Entonces, de qu estamos hablando? Cmo se enojaron con esa encuesta! No se imagina. Los tipos dijeron, bueno, pero muchos estarn en tratamiento. Est bien, la nocin es que uno va para tener alguna idea de su inconsciente o de sus deseos reprimidos, o de sus conflictos no analizados o elaborados, lo que sea, pero no podemos negar que lo que ms empuja de entrada es la angustia, el encontrarse mal. Un sufrimiento que est acotado, pero por qu lo distinguimos tanto del otro. Qu interrogantes eh? Este tipo de problemtica abre todos esos enigmas, porque muchos lo tomaron como si fuera un problema solamente de establecimiento. El hospital, tiremos el hospital. No! Estas cosas se ponen en juego. Si no sera facilsimo. Vamos y le metemos, no s, un piquete ah que rompa todo y se acab la cosa. No es tan fcil. Tanto no es tan fcil que hasta los mismos pacientes se oponen a la desinstitucionalizacin. Se los puede escuchar decir: No! porque ac estamos cmodos, a dnde vamos a ir? Cmo a dnde va a ir? A su casa. Bueno, pero yo ya me acostumbr ac. Cuando empezbamos a ver, a conversar con estos pacientes que ya haca veinte aos que estaban ah adentro, para que se fueran, para terminar con el asunto nos encontramos con que no era sencillo. Todos suponen que el paciente quiere irse pero, ya se acostumbraron, hicieron su comunidad, su grupo de amigos, de conocidos, reglamentaron su tiempo, se hicieron ciertas normas de relacin, establecieron cierto tipo de comunicacin. Y cmo va a romper todo eso? Los tipos se defendan: No, no! Haba uno que se escapaba siempre. Cuando le planteamos la posibilidad de irse dijo: Ah, no! Pero cmo, si usted se escapaba cada dos por tres de ac. S, pero despus me encontraban! l saba que lo encontraban. Uno empieza a escuchar estas cosas y piensa, pero en serio, somos todos locos no solamente este. Uno, tambin; el enfermero, el mdico, todos. O sea, es muy complicado. -Creo que habla del estado de desesperacin en el que vive un sujeto que encuentra un lugar, como es el hospicio, como es el Borda, como su lugar de contencin, su hbitat. Algunos decan es mejor esto que mi familia. Por eso, le digo que ese proceso de desmanicomializacin, de otra psiquiatra es complejsimo, porque todos lo cien al establecimiento y no tiene nada que ver el establecimiento. El problema es otra mentalidad. -Se podra hablar de efectos de la desmanicomializacin en la poblacin, en Italia por ejemplo? Lo que sucede es que hay que tener en cuenta cmo hicieron los diversos procesos de desmanicomializacin. Por ejemplo, hubo hospitales que abrieron las puertas y permitan hacer un teatro dentro del hospital, entonces, la gente de la ciudad iba al hospital para ver espectculos, rompieron un poco los muros de esa manera. Ya la gente entraba, venan chicos, grandes, esto, lo otro, por un buen espectculo que se haca dentro del hospital. Otros hospitales salieron afuera directamente.

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O sea, eso dependi tambin de la mentalidad, la planificacin de los que se metan en esos procesos. Hay que pensar para cada poblacin qu proceso va. Tambin se realiz mucho trabajo a travs de la prensa. Cualquier italiano en un momento determinado, de cualquier localidad -yo por ah guardo todavarecortes- saba cmo era un proceso de desmanicomializacin. No estoy hablando solamente de la gente especializada, psiclogos, mdicos, si no los enfermeros, los asistentes sociales, muchas veces, hasta la gente de la cocina de un hospital psiquitrico quera contar sobre la comida, por ejemplo. O sea, trataron de romper el prejuicio. No es tan fcil. Y a pesar de todo esto, a pesar de que esta Ley -la 180-, se hace en el 78, todava se discute en ciertas regiones. Esto da cuenta de cmo es una cultura infiltrada en la gente. -Usted conoci la experiencia que se hizo en Colonia Federal, Entre Ros, dirigida por Ral Camino en la dcada del 70? Por Camino! Uh! Antes se hizo del 70. Justamente hoy a la maana estuvimos hablando con Carpintero de esto. En realidad, solamente Camino poda hacer eso, fue una cosa buensima, que implic directamente el trabajo en el campo. Por qu? Ac haba unacosa muy extraa a la cual asist -estoy hablando de hace muchos aos, cuando recin estaba en el hospicio, yo era mdico de guardia ah-. En un momento determinado de algunas pocas del ao, vena un camin. Y de las distintas salas, metan dentro del camin -digamos as- a los crnicos, crnicos, y ms crnicos. Los asilaban dentro del camin. Era un espectculo terrible, verdaderamente era espantoso. Me acuerdo como si lo estuviera viendo, la parte de atrs del camin quedaba abierta, y los tipos iban subiendo. Se los llevaban a Open Door y ah los tiraban en el campo. En Open Door, haba tres mdicos, cuatro mdicos para tres mil, cuatro mil pacientes. Una barbaridad! Por lo tanto, los pacientes estaban all en el campo. Era espeluznante ver esos camiones que partan, porque uno saba para donde se iban. Lo peor de esto es que, despus de cinco o seis aos volvan y no tenan ms problemas. Entonces, los chistes eran: "Y, se curaban porque no haba ni enfermeros ni psiquiatras!". Era extraordinario. Esa experiencia de Camino tambin tena este antecedente, que todos habamos visto en aquel tiempo. -Aparecan en el Borda? Venan ah porque ya era como un lugar conocido, venan a saludar. Pasaban por ah. O venan a propsito para jodernos, yo qu s. Pero aparecan ah y uno se quedaba medio estupefacto ante esto. Es una vieja experiencia, cualquier psiquiatra que estuvo en aquellos tiempos en el Borda se lo podra contar. Cuando Camino hace esta prctica, nosotros algo habamos ya olido de todo eso. El se los lleva a Entre Ros. -Tambin elige a los crnicos? Ciento cincuenta. Se va all con dos enfermeros. Al campo Qu grande! Montaban a caballo, iban con l. Qu me dice! Extraordinario. -Parece una novela Efectivamente. Tanto que me haban dicho que, probablemente, algunos queran hacer una novela de esto o filmar algo. Yo creo que se lo merece. Por otra parte me da la impresin que, muchas veces, dentro del mbito psicoanaltico local es considerado ms valioso, o resulta ms interesante mirar lo que viene de afuera y hay dificultad para conocer lo que se hizo o se hace en nuestro pas. Morgan, no haca grupos? Morgan haca grupos en los cuales estaban los enfermos internados en la sala ms el personal. Cuando yo cont esto en Italia se les pararon los pelos. Qu tal? O sea, los mdicos, enfermeras, todos adentro del grupo. Vale decir, un avance de las asambleas que despus hicieron las comunidades teraputicas. Morgan era del tiempo de Pichn o anterior, de los aos 40 estoy hablando. Esto lo supe porque me lo contaron, yo no lo vi, pero era famoso de Morgan. Los tipos que hicieron pintura y locura. Lopez de

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Gomara. Una cosa que uno muchas veces no cree, pero ah adentro se hacan experiencias. Pero claro, qu pasaba? Cada uno lo haca en su servicio. -Se podra pensar que la dificultad estaba en que no se sistematizaban? No, claro, y entonces, quedaban como experiencias. Cuando uno que haba visto esas prcticas -yo fui a varias exposiciones que haca Lpez de Gomara- va afuera y lo cuenta, preguntan: cmo, eso hacan ah? Y s. Uy! Ahora se va a hacer una experiencia sobre tal cosa. A lo cual les digo: Uh! All se haca. Ah, s?, preguntan. Pero claro, quin escribi todo eso? Quin escribi lo que haca -lo que le contaba antes- Morgan? Si no se sabe que existi Morgan. Ac hubo una falta de informacin total acerca de esas cosas. Yo no s si era para protegerse, para que no lo hincharan, no lo molestaran, que no hubiera influencia de distintas procedencias, para que lo dejaran en paz. Quizs para que no se metieran fuerzas polticas. Era muy atravesado ese tiempo. Muchas cosas de Lpez de Gomara se saben ahora, treinta, cuarenta, cincuenta aos despus. Ahora estn escribiendo algunas cositas. Por eso, con muchas cuestiones de ac uno qued desconectado, porque en serio, da terror. Uno quiere que lo dejen, al menos, ver cmo sucede, qu sucede para sacar alguna conclusin. Por ejemplo, en mi ltimo libro, yo cuento de un comit que estudi la reforma sanitaria en Inglaterra. Designaron como jefe del comit a Elliot Jacques. El comit dur dieciocho aos para estudiar el desenvolvimiento y los efectos de la reforma sanitaria. Imagnese si ac puede ocurrir una cosa as. Dieciocho aos sin que nadie tuviera el tup de tocar a esa comisin, porque estaba investigando la reforma sanitaria y sus efectos. Cambiaron gobiernos y la comisin sigui adelante. Ac, eso no ocurre. Cambia el intendente, cualquiera, y ya lo echan a uno. Por eso, tambin las experiencias quedan como truncas, o quien las est haciendo no quiere que nadie se meta. No vaya a ser que al intendente se le ocurra venir ac, Dios mo! Mire si ac alguna comisin de estudio puede durar eso. Porque era de estudio. Haban hecho la reforma sanitaria aprobada por las dos Cmaras y el propsito era ver cmo se desarrollaba, cules eran los defectos, lo no defectos y los efectos de esa reforma. Punto. Termin en un librito que es un informe de todo a los dieciocho aos. Y se acab. Una cosa, digamos, normal. Para qu vamos a pedir cosas normales? Usted, tambin, pide cosas normales! Que hagan informes de lasexperiencias. -En qu est trabajando actualmente? A ver dnde escondo alguna experiencia que no la cuento! No, me gusta mucho y lo hago donde puedo, porque tampoco eso es muy aceptado, se trata de los grupos de admisin. No hago entrevistas de admisin individuales. Yo en Italia trabajo la mitad de mi tiempo en servicio pblico. Y ac cuando vengo, lo hice en el Hospital Borda, gracias a Materazzi que me permita. Me interesa mucho, porque creo que eso eliminara, por ejemplo, las colas, las listas de espera, que es terrible. En salud mental, lista de espera es una cosa que, eso s, es de locos. Cmo no se van a ir angustiados si los citan para el mes que viene! Quin pens eso! Y la gente se resiste a hacer estos grupos de admisin. -Por qu? Cul es la razn? -Los argumentos suelen ser: porque no se estudia en profundidad el caso, porque en realidad, de esa manera, nuestro diagnstico no va a ser muy preciso. Es ms preciso que espere un mes? Va a ser preciso si no se suicid. Y despus, dicen que en la gente hay violencia. No se entiende. -Para hacer admisiones grupales, despus, tiene que tener a quin derivar. Claro, entonces, se hace una reunin grupal de dos horas, no son solamente un coordinador, son dos o tres para un grupo de diez, doce nuevos. Nuevos totalmente. Cero. No queremos saber historia clnica previa, nada, todo que se hable ah. Si tiene historia clnica, todo eso, se ve despus, primero vemos a quien consulta. Entonces, a partir de ah, se establece si es necesario llamar al grupo familiar, si va a psicoterapia individual, qu medicacin es necesaria. Es un laburacho eh? Pero usted

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est acompaado por otros dos con los que puede intercambiar. -Y si el paciente llega acompaado? Se lo hace pasar con el acompaante. Eso, siempre. Eso lo aconsejo en todos los servicios. Esa era una vieja indicacin de Pichn por la teora del vnculo. Hay teoras que despus no se explican. Ac se habla tanto del vnculo, el vnculo. Viene un familiar con el paciente, lo hacen pasar, y quin es el paciente? Cmo le van a preguntar esa imbecilidad! Quin es el paciente? Esa es una imbecilidad total. Si vinieron los dos, pasan los dos. Ahora vamos a ver cul es el problema no quin es el paciente. Cul es el conflicto, cmo se manifiesta, quin se hizo cargo, uuuh!, hay un montn de cosas alrededor de eso.

-Dentro de su prctica grupal, la psicosis es una de las patologas con las que ms ha trabajado. En relacin a esta estructura Lacan hace importantes aportes a travs del sinthome, para lo cual estudia el lugar que la escritura ha tenido en Joyce, qu terreno le asigna ud. a la escritura?

-No, primero, yo creo que Lacan lo que hizo fue un buen comentario de Freud. Primero de todo. No creo que haya ninguna teora lacaniana, como me dijo un italiano, que introdujo Lacan en Italia. Cuando le pregunt: por favor explicame bien, para vos, qu sera la teora lacaniana. Me dijo, caro -como dicen los italianos- caro Armando, no hay teora lacaniana, Lacan es el mejor comentador de Freud. -Y usted coincide? -S, yo coincido con l. En realidad, todo est en Freud. Lo que podemos hacer es puntuar algunas cosas de Freud, pero ah, soy radical. Radical porque pienso que l me ense al marcarme esto, pens cmo es esto, cmo se me escap. l dijo: "pero cmo, si por eso lo difundo. Decime qu otro comentador de Freud hay como Lacan, Vos viste si Melanie Klein es una comentadora de Freud?" Me dej mudo. -Y qu sera ser comentador? Porque Lacan se dice lector de Freud Comentador de Freud quiere decir que l hace permanentemente un comentario de todos los textos de Freud, y lo que siente que debe ser subrayado, lo subraya. Otras cosas que siente que habra que tomarlas de nuevo en consideracin, las toma en consideracin. Hace todo un trabajo de elaboracin sobre la obra freudiana. Esto es un buen comentador, o sea, que directamente se dedica a eso. Habra que tomar en cuenta un montn de cosas, qu pas con el lacanismo? Porque tambin habra que ver eso. Usted me abre una serie de problemas que habra que ver mucho ms tranquilamente para no caer en una cosa superficial, pero yo creo que todo est en Freud. La teora es freudiana. Despus, lo que se trata es de subrayar ciertos aspectos o de mejorarlos o de lo que usted quiera, pero no hay una teora de eso. Por algo despus, se quiso discutir mucho si el sucesor de Lacan era Derrida. Hubo todo un juego y una discusin en un momento determinado. Si Derrida era el otro que poda ser considerado en el mismo nivel de Lacan, en el sentido de comentar a Freud. Yo creo que no, creo que el mejor comentador es Lacan, sigo pensando como el italiano. Ahora, cul sera la teora lacaniana?

-Eso tambin es largo de desarrollar Es largo de desarrollar pero sera interesante. Siempre me acuerdo del ttulo que enoj mucho a Lacan, pero que fue muy interesante, hecho por Masotta cuando salieron los escritos de Lacan. La primera vez que salen los escritos de Lacan, que fue un libro que Pichn me regal, la llam "La lectura estructuralista de Freud". -Y Lacan se enoj? Ooooh! Se puso loco! Masotta era de una habilidad y de una inteligencia! Ese era un tipo inteligente. Lstima que se muri. Es una pena verdaderamente. Se perdi un gran tipo. Gran tipo, lo conoc mucho.

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