Esto estaba asumido.

No alcanzamos a llegar a eso porque hubo problemas en los ltimos tiempos, y creo que ah haba una incomprensin por parte del PRT y el !P rganizacin !omunista Poder brero en tanto y en cuanto a la importancia que tena el peronismo entre las masas populares y de ah que a ellos, en sus caracterizaciones, les pareca que era lo mismo el peronismo que lo anterior, no "ean mayores di#erencias. No me re#iero al car$cter del gobierno, sino al tema de la sub%eti"idad de las masas obreras y populares. cuando ellos plantean que iban a respetar al gobierno pero no a las #uerzas armadas, lo cual es una dicotoma muy contradictoria, el gobierno es uno, las #uerzas armadas son parte del gobierno, en dictaduras o democracia esto ultimo signi#ica una nue"a situacin. Tanto es as que sobre la base de esa caracterizacin, los compa&eros continan con las acciones armadas. En el caso nuestro, que tenamos el E%'rcito de (iberacin Nacional )E(N*, que era la sigla nuestra que no #irm$bamos, es decir, nosotros suspendimos toda accin, pensamos que se abra un proceso de lucha de masas, de denuncias , de desenmascaramiento del gobierno etc. +iremos de nue"o, , un ardid t$ctico del dictador en ese momento, el ,ral. (anusse-, ideolgicamente liberal, #ue el ,ran .cuerdo Nacional con el ob%eti"o de desbaratar el mo"imiento de masas y su probable unidad con el mo"imiento insurreccional armado que postulaba la liberacin nacional y el socialismo. , El acuerdo es con Pern para /sal"ar las instituciones y #renar el caos/ o sea retornar al orden burgu's0 /la patria estaba amenazada por la sub"ersin ap$trida/. 1igamos, Pern es la pieza cla"e. Pern y (anusse eran enemigos irreconciliables, y acuerdan sal"ar la Patria. El ,ral regresa. Para una buena parte de los sectores populares es su gran triun#o, tienen la esperanza de que Pern realizara lo mismo que hizo en 2345. 6n sue&o por cierto. Pern gana las elecciones con un 78 9. (a mayora de ese porcenta%e, antes del retorno de Pern, aplauda cualquier accin contra los militares, ahora ya no. 1i ya regres el /lder:/ ;qu' quieren ahora<. (os +ontoneros y la =u"entud Peronista )=P* propagandizaron y agitaron la incondicionalidad con el lder0 esto cal bastante en la conciencia de las masas, a lo que hay que agregar la acti"idad de la burocracia sindical en el

seno del mo"imiento obrero. Ellos no podan retroceder, cuando m$s %usti#icar la situacin con la teoria del cerco. .h tenes un cuadro de la sub%eti"idad en las masas. Pero el general estaba en otra. (!> ;? la rganizacin !omunista Poder brero ) !P *<@.

.=> Ellos se mantu"ieron ah, en esa posicin, participaron de acciones armadas por un tiempo. !uando "ino la dictadura abogaron por el retorno de la democracia.Aol"iendo atr$s, cuando el B.1 declina, es decir, declina por estas contradicciones y por la represin0 no se puede remontar, reunirse se hace mucho m$s di#cil . Ellos, con el PRT intentan hacer una alianza con los +ontoneros, con"ersamos con 1antucho el problema. +i punto de "ista era que sigui'ramos con una tarea de aliar sectores de izquierda y sectores populares y que de%$semos +ontoneros para despu's, habida cuenta de que +ontoneros tena una posicin, desde el punto de "ista peronista, muy ortodoCa, no comprendan que haba tiempos nue"os en el sentido que mucha gente del "ie%o peronismo y de la Resistencia estaba e"olucionando hacia el marCismo. Entonces ellos planteaban como una limitacin, el peronismo era todo, entonces ah eCista la tesis de muchos peronistas de que la re"olucin pasaba eCclusi"amente por el peronismo por que la clase obrera era peronista y, en consecuencia, el peronismo era el nico que tena capacidad de hacer una re"olucin, cosa que en los hechos se demostr que no era tan as, porque hubo en todo ese perodo un desarrollo importante del sindicalismo combati"o clasista, en distintos sectores industriales, como aqu en Ailla !onstitucin, donde muchos dirigentes no eran peronistas, eran dirigentes simplemente de izquierda, pero apoyados por la masa. .hora, claro, cuando "uel"e Pern, de hecho se produce un cambio, se produce un cambio #undamentalmente en las masas obreras y populares .=> Dueno, dnde est$bamos< (!> Est$bamos en la cuestin de si la clase obrera era peronista. .=> .h, s, en el perodo anterior al retorno de Pern, cualquier hecho de "iolencia re"olucionaria que se lle"ara a cabo en cualquier lugar del pas y

#uese hecho por el peronismo, por alguna organizacin de izquierda o por algn grupo independiente, pero que signi#icase una resistencia o una o#ensi"a hacia la dictadura, todo el mundo aplauda, y muchas "eces ocurra que "os ibas a una reunin de barrio, reuniones populares o por ah en alguna #$brica y los obreros te reclamaban ;qu' es lo que hacen ustedes< cmo no hacen esto o aquelloE<, es decir, las masas populares te pedan "iolencia contra la dictadura. Pero esto, cuando "iene Pern, cambia0 cambia cuando se produce el retorno por que en muchas corrientes del peronismo se di%o hasta el cansancio que el retorno de Pern era re"olucionario, se enga& de alguna manera a la gente ba%o creencias honestas como puede ser el caso de muchos militantes de +ontoneros. El discurso de Pern era por ah disimulado para que, cuando Pern "iniese, seguramente lo hara hacia el socialismo. ? se crea que realmente iba a haber una trans#ormacin y todo esto, cosa que nosotros, como E,RP ya lo habamos discutido y habamos llegado a la conclusin de que a Pern, en realidad, lo que le interesaba era el capitalismo, no el socialismo 6n capitalismo, bueno, con algunas re#ormas de car$cter social, en #in, lo haba hecho con mucha #acilidad del E45 al E55 pero, a su retorno era mucho m$s di#cil por cuanto el pas haba sido desquiciado econmicamente por las dictaduras militares. El grueso de la resistencia segua a"anzando0 es decir, hasta antes del retorno de Pern, para los militares era casi di#cil "encer a la guerrilla, eCista mucha preocupacin entre ellos. 1i uno lee el libro F+i TestimonioG de .le%andro (anusse, ,en los detalles que ah da, compruebade lo que signi#ic el !ordobazo, sobre los temores que les in#undi0 lo mismo respecto a Rosario, que se le iba de las manos, que las masas tomaban los barrios, tomaban la zona, entonces, (anusse comprende que haba que parar este mo"imiento de guerrillas y ah saca el ,ran .cuerdo Nacional. (!> 6na pregunta, ;"os cre's que la conclusin que sacan es que tenan que parar el mo"imiento de guerrilla o, #undamentalmente el mo"imiento de masas que irrumpa con "iolencia, por que no es poca la di#erencia. .=> ?o creo que no hay que di"idir el tema, por que lo que les interesaba a ellos era, por un lado parar a la guerrilla y, por el otro, parar el mo"imiento de masas. El propio (anusse dice, m$s o menos, Fel peligro est$ en que la

guerrilla, en que #inalmente las masas se unan a la guerrillaG, entonces, s la guerrilla se haca ya in"encible y 'ste era el proceso en desarrollo que estaba en camino en ese momento,, porque las masas aplaudan las acciones armadas hasta ese momento, de ah que aparece la propuesta del ,ran .cuerdo Nacional y "elozmente se comienza a hacer los acuerdos con Pern, a tra"'s de los delegados en"iados a "er a Pern. Eso mismo cuenta (anusse , en el sentido de que Pern pide, Fquiero esto y esto y estoG y se le hicieron esas concesiones de inmediato> la de"olucin del cad$"er de E"ita que nadie saba donde estaba0 apareci el cad$"er, se lo entregaron, le entregaron el grado de general que 'l tena y le pagaron todos los sueldos atrasados de todos esos a&os. Todas esas concesiones se hicieron. ? luego de eso, bueno, no se le permite ser candidato porque esto era muy pesado para la oligarqua, de ah es que "iene el peronismo, "iene (pez Rega, las tres . y todo eso. ?, si uno toma que, en aquel entonces discut esto con algunos +ontos y con otra gente, al igual que una carta que manda Pern, donde dice Fla nica realidad es la "erdadG ah el empieza a descartar> F bueno aqu el pas tiene tal cosa, y hay que reparar esto y lo otro, Hay una partecita de la carta, una carta cortita, no es como un documento, entonces en una parte se re#iere a la guerrilla, y 'l ah no dice, Fcon la guerrilla "amos a negociar, "amos a con"ersarG0 dice> Fla guerrilla es una problema policialG, as, simplemente, con lo cual deca, FIa estos, reprmanlos, no se hagan ningn problemaG. !laro, entonces esta lectura es la que muchas "eces, compa&eros que eran peronistas no alcanzaban a comprender o no la queran comprender, as en particular, la de +ontoneros, decan que no y ellos siguieron insistiendo en que eran t$cticas de Pern y una seria de mani#estaciones tericas. Dueno, en este intern es que declina #undamentalmente despu's del hecho de .zul. Bi%ate "os como se da la situacin> Pern plantea la re#orma del !digo Penal, los diputados +ontoneros piden una audiencia con 'l para ese da, es decir, para determinado da, para ese mismo da, el B.1 programa una gran acto #rente al !ongreso, que se propagandiza en Duenos .ires y est$bamos ya por ir, cuando el da anterior se produce lo de .zul, entonces mucha gente se pone mal, digamos, del mismo B.1, corrientes

que "enan del PJ, o de sectores progresistas y dem$s, ellos se retraen y a los diputados que "an ah, Pern les pone toda la tele"isin y les dice I;y bueno qu' quieren que haga yo< si yo estoy al #rente del estadoE, como diciendo, I bueno, no soy yo el que %ode, son estos, 'stos los que me toman un cuartel... P> 1, y aparte los llama in#iltrados, les dice que se ponen la camiseta de peronistas y que el que quiere estar, est$ y el que no, no est$... .=> ? despu's, con el reporta%e es cuando 'l, directamente amenaza a una periodista esta... )hablan dos "oces distintas, no se entiende -2KKL2K4-. 6na tercera "oz dice> I...eso y lo de +onte !hingolo #ue terribleE. Mespu's, contina .rmando* ... que militarmente, lo de .zul, sali per#ecto, pero polticamente signi#ic un... sismo para todo lo que eran organizaciones polticas y , adem$s, un %usti#icati"o de primera para el gobierno de Pern en cuanto a su proyecto de modi#icar el !digo Penal y lanzar la represin. P> .h, en esa re#orma del !digo Penal es la que te digo, esta declaracin que 'l hace a (a Nacin, yo tengo la declaracin cuando 'l dice claramente, lo "amos a hacer por las buenas y sino, lo "amos a hacer por las malas, o sea lo que deca )hay una palabra que no se entiende bien -245-* de la modi#icacin al !digo Penal... es parte de toda esa derechizacin ... el giro que se haba dado con el Me"otazo, cuando los liberan a ustedes, empieza con toda esa derechizacin y llega 'sta de Pern... eCacto, s, s, es as... ahora, ;el espacio propona, digamos, abrir locales y todo, legales, en todo el pas< .=> 1, ese era el plan )dos o tres palabras que no se entienden -258-* y maestro. 1e %untaban con el diario El +undo, #ue un rgano, digamos, nacional que diera lugar a la propagandizacin... es decir, el planteamiento estrat'gico y toda la cosa no estaba mal, el tema era esta incomprensin en tanto y cuanto lo que se eCplicaba del retorno de Pern, particularmente, no tanto el pensamiento de 'l y del equipo que lo acompa&aba que era una posicin bastante reaccionaria...pero s la sub%eti"idad de las masas... que las masas se sentan como que lograban un propsito, que Pern "ol"iese al pas...

P> Tenan esperanza... .=> b%eti"amente tenan mucha esperanza )no se entiende bien un par de

palabras -274-* que cambiaran muchas cosas... P> .hora, ;el B.1 participa de la parte de rumbo poltico de esto... y las organizaciones sociales... algunas comisiones internas... o agrupaciones obreras...< .=> 1, hay agrupaciones obreras que participan... Nosotros, en aquel entonces, tenamos algunos compa&eros en la I!ant$bricaE que participaban del B.1, haba compa&eros del PRT que participaban, ... es decir, no comocomisin interna sino como personas, en nombre de agrupaciones, pero haba una buena presencia obrera y ganamos a sectores obreros importantes... P> !laro, por que inclusi"e la posicin de ustedes y un sector del PRT... tenan una posicin m$s pro traba%ador... .=> Es decir, uno no "a a decir que haba gran cantidad de traba%adores pero s eCista ya un embrin de apoyo importante...ac$, por caso, el de los aborgenes... es decir... en el B.1 estaban las corrientes aborgenes que traba%aba con nosotros en 1alta, en Embarcacin, Tartagal... toda esa zona, m$s las concentraciones de aborgenes en las cuales haba estado desarrollando traba%o el PRT, en la zona de Bormosa y El !haco, por eso, en Roque 1$enz Pe&a hay una cantidad muy grande de aborgenes presentes ... es decir que haba una simpata... tanto as que te cuento, por e%emplo, una an'cdota... unos compa&eros del PRT me hablan a 1alta, Iche "en...E haba un parlamento indgena en El !haco y bueno, yo "oy... pero yo no saba cmo era el tema, entonces digo "amos y cuando llegamos a la puerta haba una guardia +ontonera y dicen Ino, no pueden pasar sino tienen un )no se entiende la palabra -23N- suena a ItercioE* y bueno, "ol"mos y yo les recrimino, Ipa que me in"itan sino est$n seguros...E les digo, Imiren el papeln que pasamos, que estos tipos nos ra%en de la puertaE

as, les ba%o la ca&a a los changos. INo, pero nosotros lo hicimos con buena intencin...E y en ese intern "ienen dos caciques, "enan caminando hacia el congreso, nos "en, me "en a m y dicen IEh, =aime, que aqu que all$, qu' anda haciendo< que bien que ha "enidoOE y les digo, Is, pero tu"imos problemas para pasarE. INo, "enga para ac$E. +e lle"aron y me hicieron sentar ah, en el parlamento, a la cabeza del parlamento... con una bronca por supuesto de los compa&eros que controlaban la puerta y dem$s pero, el otro era cacique, era miembro de eso... y me caus risa y sorpresa, de que ellos reconocieran, digamos, mucha de gente de esto, lo tomaban al B.1 como una corriente poltica de ellos, que los representaba... P> ;!mo te conocan estos caciques a "os< .=> Me Roque 1$enz Pe&a P> Me Roque 1$enz Pe&a, pero aparte en 1alta ya habia... .=> 1, ya tenan conocimiento, me conocan personalmente... P> .hora, "isto desde el hoy, aquello #ue una a"anzada... "isto desde Rosario, Duenos .ires, inclusi"e desde !rdoba... de 1anta Be para arriba, es una cosa, de 1anta Be para aba%o es otra, digo por la presencia de aborgenes, de los pueblos originarios en 1alta, en el !haco... ac$ pr$cticamente no hay... por que en .m'rica (atina, sal"o Doli"ia no haba un mo"imiento tan #uerte en esa 'poca, ahora s, est$ m$s de moda ... , para ustedes era digamos... .=> 1, ... bueno nosotros en el BRP siempre tenamos el planteamiento de traba%ar con los pueblos originarios y en el PRT lo mismo0 ellos tenan mucho inter's en el tema y realizaban tareas... as como en Tucum$n realizaron tareas con el mo"imiento obrero. 1antucho personalmente iba a "isitar a los traba%adores en los ingenios y se discuta era... Tucum$n era toda una masa obrera muy peronista, no era tan #$cil ir con posiciones de izquierda y, sin embargo se gan a mucha gente del peronismo, como es el

caso del dirigente que estaba cerca nuestro, Drito Romano, que particip del B.1 y despu's algunos dirigentes que ellos ganaron como PRT participaron del B.10 eran dirigentes obreros de Tucum$n... P> .hora lo que podemos hacer, a partir de ahora, .rmando, de la e"olucin de los programas... podemos conseguir los programas de Tucum$n hasta el de Rosario y en base a eso ponerlo tambi'n en la "ersin )no se entiende bien una o dos palabras -NK5-* por que... .=> 1e debe notar la di#erencia. P> !laro... .=> Porque son el producto de cada uno de los plenarios... especialmente de la reunin de delegados que se haca... la cual era un ncleo m$s reducido pero que "ena ya con discusiones hechas con las bases. P> !laro porque el PRT en su congreso tambi'n "a "iendo los distintos posicionamientos de ellos, de los distintos congresos... y adem$s, inclusi"e )no se entienden dos o tres palabras -N48-* .=> ? el PRT tiene e"oluciones importantes, por que ellos en un momento tienen una posicin cercana al trotzPismo, .sobre todo.. cuando el BRJP )chequear sigla -N4K-* hace la alianza con el trotsPismo pero, despu's, cuando se di"iden ellos se ale%an adhieren a la re"olucin cubana y tienen una actitud de respeto a la 6R11, no esa actitud de ba%arle la Ica&otaE digamos... P> Mespu's se "uelcan m$s a lo nacional y popular... .=> 1... y plantea la poltica de alianza con distintos sectores y, en ese intern, tambi'n entran a comprender la importancia del peronismo como mo"imiento de masas entonces se "uel"en m$s respetuosos hacia el peronismo y les interesa hace alianzas con el peronismo.

P> ;!mo... digamos desde ese momento y hasta el golpe y, desde el golpe, hasta cu$ndo estu"iste ac$< ;!mo #ueron esos meses que "os estabas clandestino, que se produce el accidente< ;Mnde te encuentra el golpe< ;Hasta cu$ndo est$s en el pas< .=> Dueno cuando se da el golpe militar yo estoy en Duenos .ires, clandestino y de ah, despu's de un tiempo salgo al eCterior... no tena ya m$s salida, estaba muy golpeada la organizacin, el propio PRT ... y los +ontos tambi'n estaban muy mal... es decir, todo el mundo estaba saliendo, as que los compa&eros nos reunimos y plantearon I"os te pod's quedarE, yo necesitaba quedarme, "as a caminar un tiempo pero corr's el riesgo de caer... )sigue un intercambio de pocas palabras, no se entiende -N7K-* EL GOLPE GENOCIDA DEL 76, Y LA EXPERIENCIA DEL EXILIO P> ;? qu' lectura hacan del golpe, cmo lo caracterizaban, es importante por las distintas caracterizaciones que se han hecho desde P!R o... .=> Dueno, mir$... nosotros al golpe lo caracterizamos como golpe tpico de querer "ol"er o a#irmar el liberalismo con un componente neo #ascista de e%ecutor de la tarea por que algunos compa&eros de izquierda crean que el liberalismo no era represor... el nico represor eran los #ascistas entonces a los liberales lo "ean como democr$ticos, tanto es as que no #altaron an$lisis de este tipo diciendo Ino lo ataquemos a Aidela que se "iene el #ascismo, cuando Aidela era el principal promotor del #ascismo, como lo haba sido el peronismo durante el gobierno a tra"'s de (pez Rega... lo mismo que la teora del cerco, nosotros nos opusimos a la teora del cerco, no, aqu ninguna teora del cerco, 'l elige la gente, Pern elega la gente, Pern saba lo que se estaba haciendo, no era que no saba... P> ;!u$l es tu derrotero en el eCilio< .=> Dueno, cuando sal al eCilio, planteamos lo que era ya en ese momento el BR 2Q )chequear sigla -NR8-* P> Pero salen organizados o cada uno como puede<

.=> N , salimos m$s o menos organizaditos por que nosotros hicimos una alianza despu's de este decli"e del B.1 y de una nue"a propuesta de alianza de parte del PRT, es decir la alianza con +ontoneros, si bien nosotros no )no se entiende la palabra suena a IdesistamosE o IdecidamosE -NRK-* el tema seguamos con"ersando la cuestin, es decir, para #ortalecernos en la zona de Duenos .ires y gran Duenos .ires hicimos alianza con el ncleo del +R 2Q, entonces cambiamos la denominacin y ya de%amos de tener el aditamento peronista para ponerle Brente Re"olucionario 2Q de ctubre

P> Su' eCpresaba el BR 2Q< .=> Era una corriente del peronismo de izquierda de lnea marCista... pero cuando hacemos la unidad, al poco tiempo, su#rimos el golpe de la represin, muchos desaparecidos y todo esto... y entramos en crisis y en esa crisis nos di"idimos y entonces qued lo que era el BR 2Q con algunos compa&eros que pro"enan de la "ie%a guardia del +R 2Q y nosotros, una parte que pro"ena del BR 2Q y una parte que "enan del +2Q, especialmente gente del gran Duenos .ires. P> ;Esto es antes del IQ7< .=> No, es ya durante el EQ7... y ah cuando constituimos esto, nosotros el BR 2Q comit' de reorganizacin es cuando decidimos que ellos tenan que salir del pas. Entonces sal y el plan que nos hicimos nosotros ah, era que yo tena que recorrer .m'rica (atina. ? yo recorr toda .m'rica (atina con documento #also y todo eso, as que #ui por Drasil, estu"e en Doli"ia, Per, Ecuador, !olombia... pas' a Panam$, pas' por El 1al"ador... P> ;? con qui'nes te entre"istabas<

.=> .h bueno, el plan mo consista en lo siguiente> en el traba%o, lo primero que entre"istaba era a los miembros de las centrales obreras y lle"aba ah las denuncias de las desapariciones y todo eso y les haca entrega para que ellos, como representantes de la clase obrera reclamaran este tema, luego de esto "isitaba los grupos polticos de izquierda, con"ersando con ellos y dem$s, de modo tal que, en toda esa gira poda tener una idea bastante acabada de lo que signi#icaba el mo"imiento poltico latinoamericano, no< ? me encontr' con muchas sorpresas en el sentido de que nosotros aqu est$bamos acostumbrados, por e%emplo, a que en la !,T solamente haba peronistas y que haba cierto desprecio hacia la izquierda, de pronto en Doli"ia me toca participar como obser"ador de la ! D y era un plenario donde haba toda clase de banderas ro%as... P!, trozPos de no s' cuanto y otros mo"imientos de izquierda, mo"imientos nacionales de izquierda... era una central obrera altamente clasista. (uego en Per haba centrales obreras dirigidas por el partido !omunista, dirigidas... o sindicatos dirigidos por el Partido !omunista pro !hino... y en el Ecuador... P> .h lleg$s en la 'poca de .l"arado< .=> 1... y ya estaba en #ormacin 1endero (uminoso cuando yo pas'... y ah lo conoc a )nombra un apellido que no se entiende -KNR-* el abogado ... ya me "oy a acordar el nombre, que despu's #ue intendente de (ima, que era un hombre que "enia de la izquierda maosta pero pas a la izquierda procubana... #ue muy solidario cuando yo llegu' ah conmigo, tanto as que me buscaron un lugar donde parar y saban que yo era clandestino, es decir saban quien era yo... ? bueno, en Ecuador haba una central obrera campesina que era clasista y una central obrera... de obreros de traba%adores industriales

Glosario de abreviaturas CGT EGRP ELN FRP JP OCPO PRT FR"P #R $% Confederacin General del Trabajo Ejrcito de Liberacin Nacional Frente Revolucionario Peronista Juventud Peronista Organi acin Co!unista Poder Obrero Partido Revolucionario de los Trabajadores