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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. O que uma mulher?

er? 1 Entrevista com Marie-Hlne Brousse2 Annick Passelande: Estamos aqui na sexta edio dos encontros do Pont Freudien e com muito prazer que hoje recebemos Marie-Hlne Brousse, psicanalista francesa, membro da Escola da Causa Freudiana (Paris) e da Associao Mundial de Psicanlise e tambm presidente da Escola Europeia de Psicanlise - seo Desenvolvimento. O encontro desta noite abre o ano 2000 com o tema da feminilidade. Abordaremos, mais precisamente, a questo O que uma mulher? Um assunto e tanto! Podemos dizer que os cinco ltimos encontros nos serviram de prefcio, cada um de nossos convidados anteriores apontou, chamou a nossa ateno, sua maneira, para a questo da feminilidade, seja do lado daquilo que Lacan chama de empuxo mulher na psicose ou ainda com a retomada da questo do falo, da questo da sexualidade, do gozo. Ou, ainda, interrogando o ponto em que o sujeito se questiona sobre o seu ser, de modo particular, se homem ou mulher... Ento, como disseram os conferencistas anteriores: Isso no nada simples! Tomemos, ento, coragem para abrir essa caixa de Pandora... Iniciemos este debate, que , sem dvida, um dos mais importantes da nossa civilizao: aquele que diz respeito ao sexo. Em psicanlise, a sexualidade no diz respeito ao instinto, mas tambm no diz respeito biologia; se assim fosse, o encontro entre um homem e uma mulher teria a simplicidade do encontro entre o macho e a fmea, ou ainda do espermatozoide com o vulo, como nos lembra Marie-Hlne Brousse, em um de seus textos. Mas no esse o caso, nada d mais trabalho que o encontro, na maioria das vezes, falhado, nada faz falar mais, certamente porque falho, porque, justamente entre os sexos, isso no se sustenta. No existe complementaridade inscrita no biolgico. A questo O que uma mulher? no pode ser facilmente resolvida. Dizer que a mulher diferente do homem uma forma de se esquivar da discusso, mas no resolve a questo.

Disponvel no original em francs em http://pontfreudien.org/content/marieh%C3%A9l%C3%A8ne-brousse-quest-ce-quune-femme. Acesso em 18/07/2012. 2 Psicanalista, AME da Associao Mundial de Psicanlise, Membro da ECF, EOL e NLS.
O que uma mulher? Entrevista com Marie-Hlne Brousse

Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. O que uma mulher? Estranha pergunta... Embora a feminilidade tenha-se constitudo, desde sempre, como um enigma para os seres humanos, que se interrogam a respeito e vm tentando decifrar em vo. Durante sculos, essa questo encontrou uma resposta do lado da maternidade: ser mulher ser me. Ou ento foi enquadrada em um estatuto legal: ser mulher ser esposa. Podemos pensar tambm em outras figuras do feminino, fora das normas, como a feiticeira, a santa... No incio do sculo, o movimento feminista surge associado a determinadas condies sociais e econmicas que favorecem o retorno de um debate ainda no concludo. Homens e mulheres so semelhantes ou diferentes? Seriam complementares? A partilha dos poderes parece ser uma questo maior, haveria a uma relao de fora pura e simples, uma competio na qual cada uma das partes contaria os pontos marcados? Em torno desse debate, de discusses fundadas em uma complementaridade esperada, o que pode acrescentar a psicanlise? Freud introduz um elemento novo. Ele descobre que, no inconsciente, o sexo feminino s pode ser concebido enquanto ausncia, enquanto corte em relao ao sexo masculino. Embora afirme, at o final de seu ensino, a primazia do falo, a questo da feminilidade permanece em aberto. Poderamos dizer que a psicanlise nasce a partir da pergunta O que uma mulher? Que, para Freud, a descoberta do inconsciente e da psicanlise uma tentativa de resposta? A diferena sexual incontestvel no plano anatmico, mas no se coloca de entrada no nvel psquico, tal como Freud o descobriu. Lacan vai dedicar anos quilo que ele intitula o seu retorno a Freud, vai reformular, racionalizar, em termos de linguagem, a problemtica freudiana. Ser homem ou mulher no uma questo de anatomia, mas de discurso, dir Lacan. A resposta em relao quilo que deve ser feito como homem ou mulher deve ser buscada na linguagem. Homem ou mulher so classificaes por meio das quais um ser humano escolhe se localizar. Antonio Di Ciaccia lembrava que Lacan utiliza So Joo da Cruz como um exemplo de mulher... Lacan tambm fracassa em sua tentativa de mostrar em que consiste a identidade sexual. Enquanto Freud aborda a questo do lado da identificao edpica, Lacan retoma o impasse freudiano e desloca a questo acerca do que um homem ou uma mulher, retomando-a do lado de seus respectivos gozos.

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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. A mulher notoda, dir Lacan, mas no para indicar com isso um lado menos mulher. Retomada de maneira positiva, essa frase revela que a mulher tem uma extenso do lado do gozo... ela notoda... mas digamos a frase por completo... notoda flica. A feminilidade no deve ser concebida como toda apreendida na lgica da castrao. Lacan indica por essa via uma extenso do lado do gozo, um Outro gozo. Lacan nos convida a um mais alm do dipo. Sem dvida, por essa razo, Marie-Hlne Brousse intitulou sua interveno como De uma abordagem edpica da feminilidade a uma abordagem para alm do dipo: avanos de Jacques Lacan. Ela parece indicar com isso todo um percurso trilhado por Freud, Lacan e, posteriormente, seus alunos, a partir dessa interrogao que a feminilidade coloca. Passo, ento, a palavra Marie-Hlne Brousse, para iniciar esta conferncia em forma de questo. Marie-Hlne Brousse: Tenho a sensao de abordar um tema difcil porque delicado, ideologicamente falando, que gera ainda muitos esteretipos psicossociolgicos e preconceitos de toda ordem, em cada um de ns. Esses preconceitos no poupam, por assim dizer, os psicanalistas, que deles compartilham. esta noite, Os psicanalistas que me da convidaram, falaram-me bastante

sensibilidade quebequense em relao ao tema, indicaramme alguns textos que discorrem sobre a opinio pblica, artigos de jornais. Li um de Jean Larose, por exemplo, que mostra o quo difcil considerar a questo do feminino fora da disputa existente entre homens e mulheres. Suponho que aqui a feminilidade seja determinada por circunstncias histricas particulares. difcil, ento, tratar a questo do feminino sem a do masculino, ou seja, sem a questo da diferena entre os sexos, que uma das modalidades dominantes da diferena em geral. Essa questo da diferena costuma ser, com efeito, modalizada ou interpretada de imediato a partir da problemtica do poder e das minorias, ou seja, em termos de dominante/dominado. Estamos aqui, nas Amricas, coloco no plural porque existem Amricas de lngua inglesa, espanhola, amerndia, francesa, e , incontestavelmente, nas Amricas, que o problema das minorias ganhou, no final do sculo XX, toda a sua
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. importncia. As mulheres no so, entretanto, uma minoria. Elas so metade da humanidade, e essa diferena sexual qualificada de pequena diferena funciona como um operador que produz, entretanto, uma classificao e, nessa mesma direo, uma classe. Os homens de um lado, as mulheres de outro, assim como acontece na igreja ou em todos os grandes sistemas classificatrios. um dos fundamentos da ordem social. Mas ser que um dos fundamentos do sujeito do inconsciente? Nada mais incerto. Em uma conferncia como esta, h ouvintes e orador. Eu estava dizendo que os psicanalistas que me convidaram tentaram fazer com que eu conhecesse o tipo de ouvintes que vocs so. Eu me perguntava: de onde vocs iriam me escutar? Suponho que vocs iro me escutar a partir das coordenadas do discurso, quer dizer, do lao social no qual vocs esto inseridos, do qual vocs so o efeito. E eu, de onde eu vou lhes falar? Eu vou lhes falar a partir do discurso que me determina, nem sempre, mas que, em todo caso, est-me determinando esta noite, ou seja, do discurso psicanaltico. O discurso determinado pelo lugar central que ocupa o sujeito do inconsciente. Obviamente que esto a reunidas todas as condies para que o malentendido seja espesso entre ns. E mesmo que o mal-entendido seja a forma estruturalmente necessria da comunicao entre sujeitos, como diz Lacan, vou de toda forma procurar dissolv-lo em alguns aspectos. A coisa comeou mal. Os colegas que me convidaram sugeriram que eu interviesse em um programa de rdio sobre mulheres, em nome, justamente, do discurso analtico. Mas o programa acabou sendo cancelado pelos organizadores, que leram alguns de meus textos e os acharam muito ortodoxos. Soube, ento, por meio do Outro da rdio quebequense, que, em primeiro lugar, eu era ortodoxa, enquanto que, em geral, costuma-se fazer aos lacanianos a crtica inversa e at mesmo exclulos por serem pouco ortodoxos, e, em segundo lugar, como o programa foi cancelado, pude deduzir que a ortodoxia que me era imputada era minoritria, do ponto de vista do poder, em relao quela que me impedia de falar, que era ento uma heterodoxia dominante; e, como ltimo ponto, como estou acostumada enquanto analista a no estar do lado do poder dominante, isso serviu para me mostrar, uma vez mais, o quanto a anlise subversiva em relao ordem estabelecida. Uma vez mais, o discurso analtico ficou marginalizado. Mas no deixa de ser alentador se ver, tantos anos aps Freud ter dito estar levando a peste s Amricas, portador do vrus psicanaltico.
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. O que eu gostaria, nesta noite, de transmitir a vocs alguns elementos de saber sobre a questo do feminino que a prtica do sujeito do inconsciente esclarece. Vou ser muito prudente. Esses elementos so verdadeiros apenas dentro do campo da experincia psicanaltica. Eles no pretendem, de modo algum, constituir uma nova filosofia ou uma nova moralidade para a ordem social em geral. Eles tm validade no campo cientfico que os produz e no podem ser transformados em uma ideologia dominante, sob o risco de transformarem-se em preconceitos de poder. Escolhi no partir, por isso, de figuras do feminino, como a me, a puta (quando se pensa na me, pensa-se imediatamente na puta), a freira, a virgem, a pecadora, etc. Esses esteretipos tm a sua importncia, eu teria podido abordar as coisas por essa via, at porque existem figuras, grandes figuras do feminino, que foram trabalhadas pelos psicanalistas. Lacan trabalhou, por exemplo, um pouquinho, a respeito de Antgona, Medeia e certo nmero de heronas que ele fez trabalhar para o discurso psicanaltico. No, eu escolhi comear por uma anedota. Uma anedota que havia sido contada, justamente, em um congresso sobre a sexualidade feminina, por um de nossos colegas que j esteve aqui com vocs e que se chama Antonio Di Ciaccia. Trata-se de um homem que, poca, usava uma barbicha. Ele contou, na ocasio, que uma mulher havia-lhe feito um pedido de anlise depois de ter interrompido sua anlise anterior, em relao qual no estava satisfeita e, nas entrevistas preliminares, j lhe foi dizendo: Venho v-lo porque, pelo menos, o senhor... o senhor um homem. E, acariciando a barbicha, Antonio Di Ciaccia lhe respondeu: E o que voc sabe sobre isso? (risos). Ao que a senhora reagiu perplexa. Ela precisou dar conta disso, durante algum tempo, em sua anlise. A primeira reao poderia ser a de dizer: esse cara um louco. Ou ento ela teria podido responder (aqui sou eu imaginando): Mas bem que voc se parece com um!. Colocarei, ento, o seguinte: o discurso analtico aborda a questo da diferena sexual a partir de duas outras questes: a questo das aparncias e a questo das identificaes. A questo das aparncias Vou tentar desenvolver trs nveis possveis de aparncia que tm ttulos de nobreza terica na psicanlise: o nvel da mascarada, da biologia e do semblante. Trs tipos de aparncia.
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. Nessa anedota, eu dizia que Antonio Di Ciaccia se parece com um homem. Ele se parece, quer dizer que ele oferece a imagem de um homem, mas ser que ele tem a sua chancela? Ou seja, ser que, do ponto de vista da cadeia significante, possvel localizar algo do masculino ou do feminino assim como localizamos a imagem que em geral nos serve de orientao? A imagem uma orientao desse ponto de vista, digamos, etolgico. A cadeia significante precisamente o funcionamento do inconsciente, j que, desde o ensino de Jacques Lacan e sua releitura de Freud, fomos levados a definir o inconsciente como sendo precisamente uma cadeia ordenada, uma combinatria de significantes. A dificuldade reside, ento, na relao entre os significantes e a sexualidade. No fato de os significantes no terem um sexo, mas de, entretanto, fazerse, na ordem humana, sexo a partir dos significantes, ou seja, no fato de a sexualidade humana se desenvolver no campo da linguagem e da fala. esse o ponto de vista da psicanlise, a psicanlise no se interessa particularmente pela biologia, pelos hormnios, e nem mesmo pelas prticas sexuais. No uma sexologia. O campo sexual no discurso analtico primeiramente o campo da fala e, portanto, da linguagem. a que a dificuldade precisamente se situa. Eu dizia, e vou comear por isso, que a biologia , em relao ao sujeito do inconsciente, da ordem da aparncia. H algo de paradoxal, j que temos antes o hbito de considerar que a biologia fornece a exatido mais precisa e a verdade por consequncia. Com a predominncia do discurso da cincia em nossa sociedade do sculo XXI, atribumos, de algum modo, biologia a capacidade de poder dizer o suprassumo do verdadeiro. Na realidade, no campo do sujeito do inconsciente, a biologia se descobre vazia de saber, esse o sentido da pequena anedota que transmiti a vocs. Vazio de saber: posso contar a esse respeito outra anedota. Tenho uma paciente irlandesa em Paris com um percurso anterior de anlise que se iniciou h bastantes anos, na Irlanda, com os analistas que ali havia analistas lacanianos, j que era o que ela queria. Ela escolheu um analista que era tambm um jesuta a quem ela imputava, sem dvida, no completamente sem razo, preconceitos antifemininos. Ento, um dia, exasperada pelas intervenes que ela julgava antifeministas, disse-lhe que havia pensado em se despir diante dele para que, enfim, ele pudesse ver o que era uma mulher. Como uma mulher era feita. Ou, ento, que um dia faria para ele um bolo em forma de vulva. Assim, ele veria, ao mesmo tempo, a confeiteira e o ser feminino da
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. confeiteira. Naturalmente, essa pessoa que tem humor e certo saber viver no ps a sua promessa em prtica e preferiu mudar de analista. Mas, caso uma mulher um pouco ingnua o tivesse feito, no teria por isso feito progredir o saber sobre o feminino de seu analista. Evidentemente que no. Logo, isso me leva a dizer a vocs que, do ponto de vista do discurso analtico, a biologia no portadora de um saber sobre o feminino e nem sobre o masculino, alis. Mas , de toda forma, bastante difcil de definir o feminino mais alm desse ponto, assim como bastante difcil no considerar o real biolgico na abordagem da diferena entre os sexos. A dificuldade de definir o feminino para alm da biologia e para alm das normas sociais, normas dos documentos, leva, ento, a dissociar aquilo que est habitualmente associado, a saber: uma definio do feminino, digamos, pela fmea, quer dizer, pela maternidade, j que, no fundo, como Lacan o lembrava, os caracteres sexuais secundrios da mulher no so nada alm dos caracteres secundrios da me. H, em relao a esse ponto, toda uma clnica das pacientes que vm para a anlise, as analisantes que mostram que fazer um filho nem sempre um meio de se tornar mais mulher, e que, at mesmo com frequncia, isso d origem e cria no sujeito a descoberta de que se menos mulher, mais me e menos mulher. Eu dizia ento que eu considerava trs nveis de aparncia. Acabo de falar do nvel da biologia como aparncia, do ponto de vista do discurso inconsciente. No estou dizendo que a biologia no fornea indicaes sobre o real do sexo, mas, naquilo que concerne ao sujeito falante, isso no operante e opera at mesmo como aparncia. O segundo nvel de aparncia foi muito tratado em psicanlise, utilizarei, digamos, a palavra que foi tomada e retomada pelos diferentes tericos da psicanlise, pelos diferentes analistas: a mascarada. Joan Rivire, aluna de Mlanie Klein, escreveu um artigo famoso e notvel sobre a feminilidade como mascarada a partir de um caso clnico, desenvolvendo metodicamente a sua lgica. Ela chega a uma concluso, levada pelo rigor de sua escuta, chega concluso de que o feminino a mscara. Descreve, ento, a mascarada a partir dessa paciente, a partir dos dados clnicos dessa paciente, chega a uma generalizao da noo de mascarada e mostra finalmente que a nica maneira de verdadeiramente tocar o feminino pela mscara mesma e no pelo que h por trs da mscara. No fundo, por trs da mscara do feminino, detrs da mascarada
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. feminina, no h nada e, por consequncia, impe-se a seguinte concluso: a mascarada o feminino. Lacan retoma isso em vrios momentos, em alguns de seus textos, nos Escritos, mas no apenas nestes, tambm em seus Seminrios, elogiando o trabalho de Joan Rivire e desenvolvendo a questo da mascarada a partir da questo do parecer. Vou dizer uma palavra a esse respeito. Em ltima instncia, Joan Rivire defende a tese de que, para aceder dimenso da sexualidade, todo sujeito humano tem que passar de um ser a um parecer. Dito de outra forma, a dimenso metafrica implicada na linguagem leva a uma espcie de, vamos dizer assim, desrealizao do sexual no mundo para o sujeito, e que essa desrealizao, no no sentido de uma imaginarizao, mas essa desrealizao, no sentido de uma perda do real biolgico, condio da passagem pela linguagem e pelo circuito da demanda, da demanda e do desejo. E, por conseguinte, para ter acesso sexualidade, um sujeito humano deve passar pela linguagem, deve, ento, passar pelo enquadramento da necessidade pela demanda, e, nesse enquadramento, algo escapa que Lacan define como desejo e que, consequentemente, tudo aquilo que disser respeito aos assuntos de sexualidade no sujeito humano ser, ento, da ordem do parecer. Esse parecer ele mostra que se declina diferentemente do lado feminino e do lado masculino, mas, de todo modo, do lado do parecer. Do lado masculino, ele define a posio, digamos, sexual, ordenando o conjunto das manifestaes sexuais e tambm a assuno do sexo por um sujeito... de seu prprio sexo por um sujeito, definido como estando protegido. No fundo, a posio masculina consiste na proteo. E, do lado feminino, ele define a posio sexual feminina, justamente, por esse termo mascarado, a mascarada. Ento, a resposta, digamos, diferencial homem/mulher parte da base comum de que, para entrar no mundo da sexualidade humana, preciso falar. Porque, at mesmo na paixo, em um momento dado, preciso falar. Mesmo que um sujeito se apaixone e fique louco de desejo em um piscar de olhos, o assunto raramente se conclui sem uma palavra, e mesmo que, na primeira vez, no se fale nada, ser preciso, ao menos, na segunda vez, dar uma palavrinha. Ento, h, certamente, um momento no qual preciso falar.

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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. Digo isso de um modo um pouco engraado. Mas, evidentemente, assim que acontece. Sempre falamos. A grande crtica que as mulheres fazem em relao aos homens, em geral, a falta de palavras. Eles no falam o suficiente. J falamos sobre isso: uma das metforas fundamentais das relaes sexuais hoje em dia. Falamos sobre isso, falamos bastante sobre isso. Ento, a questo do parecer se regra diferentemente no homem e na mulher, e na mulher ela se regra pela mascarada. No gostaria que vocs entendessem o termo em um sentido negativo, tenho a preocupao de evitar um grande mal-entendido. No um termo pejorativo para Lacan. No , alis, um termo pejorativo, para aquela que o introduziu: Joan Rivire. Trata-se de uma maneira de fazer a com a sexualidade humana, na medida em que ela se situa no campo da linguagem. Temos, ento, o segundo nvel, pode-se dizer, de aparncia. O terceiro nvel de aparncia , em minha opinio, absolutamente fundamental para tratar da questo da clnica da sexualidade no sujeito humano. Lacan o introduz um pouco mais frente, em seu ensino: a questo do semblante. Lacan faz da questo do semblante, se posso assim dizer, a caracterstica mesma do discurso, sendo que ele no define, de modo algum, o semblante em oposio quilo que, ao contrrio deste, seria autntico. Digamos que o semblante a modalidade fundamental de lao entre os sujeitos humanos. Vivemos em um mundo de semblantes porque vivemos em um mundo de linguagem, e, por conseguinte, a sexualidade humana assunto de semblante, e a questo do desejo passa pela do semblante. Penso haver, ento, em Lacan, um passo a mais em relao ao termo de mascarada, tal como introduzido por Joan Rivire, j que, em ltima instncia, ele faz da mascarada, introduzida por Joan Rivire, para caracterizar uma posio feminina, ele generaliza essa posio ao conjunto dos sujeitos humanos. Poderamos ainda dizer que, de certa maneira, a categoria de semblante uma categoria inventada, em psicanlise, graas abordagem da sexualidade feminina. Falo, ento, no mesmo sentido daquilo que voc dizia, Annick. verdade que a sexualidade feminina uma trama fundamental da inveno em psicanlise. Trata-se daquilo que faz a psicanlise progredir. Penso que a categoria do semblante uma categoria que permite tratar o simblico de um modo diferente do modo como era tratado por Lacan, na primeira parte de seu ensino, de um modo que articula, particularmente, de uma maneira mais ntima e menos hierarquizada, a categoria do
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. real e a categoria do simblico, e que isso ele o deve sua abordagem da sexualidade feminina e ao modo como levou ao seu extremo lgico a questo da mascarada feminina ou da feminilidade como mascarada, j que antes isso que est em jogo. Ento, para evocar, de um modo um pouco mais concreto, a questo da mascarada, porque talvez vocs me achem um pouco abstrata, a mascarada est ligada insgnia e aos emblemas maternos, maternos ou femininos, eu diria. Em geral, as meninas tentam seguir suas mes enquanto mulheres. Pensem no interesse que elas tm pelos pequenos objetos maternos, as joias, os saltos altos, os objetos... Objetos que tocam o corpo feminino. H uma pequena anedota, enfim, no uma anedota, um comentrio clnico de Lacan sobre essa relao da menina com os objetos da mascarada feminina de sua me. Lacan diz que estamos errados em achar que, quando uma menina diz: Quando voc morrer, eu ficarei com o seu..., pode ser um chapu, uma bolsa, o casaco, os brincos, etc... Ele diz que estamos errados em interpretar isso como um desejo de empurrar o outro na cova e como uma forma de agressividade da menina em relao me, de rivalidade edpica. No disso que se trata. Trata-se da transmisso, ou seja, da transmisso, pelo vis desses objetos, de alguma coisa do feminino, mas que se encontram, pode-se dizer, que se encontram como sendo, por isso mesmo, podese dizer, transformados ou elevados altura de insgnia, de emblema. A mascarada feita desse tipo de elemento emblemtico, e podemos pensar na questo, ento, acerca dos objetos femininos que so transmitidos de uma mulher outra, a uma menina, a uma futura mulher. Trata-se, como eu dizia, de insgnia, ou seja, de significantes, em ltima instncia, de objetos que funcionam sob a vertente de ideal e, portanto, como significantes, ou trata-se de fetiches? Trata-se de algo entre os dois, o que quer dizer que so de objetos ligados demanda, ligados transmisso e, ao mesmo tempo, se acentuamos o seu valor de fetiche, so objetos que fazem precisamente existir a mscara mesma, como vu diante da dificuldade de dizer precisamente o feminino. Penso em outra menina que, contrariada por todas as limitaes que lhe eram impostas na vida cotidiana, ou seja, por todos os nos que seus pais lhe diziam em relao s coisas que ela tinha vontade de fazer, havia encontrado como frmula mgica: quando eu for uma mulher, eu..., ento eu terei isso, terei aquilo, eu farei isso, eu farei aquilo, e, graas a essa frmula mgica, suportava um pouco mais o insuportvel das interdies parentais. Ela erigia, de algum modo, um ideal que se
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. enunciava com a expresso a mulher, quando eu for uma mulher, e, graas a esse ideal do eu articulado tambm com a posse de um objeto fetiche, ela assumia, ela se preparava para assumir, dessa forma, a assuno de seu sexo, como diz Lacan. Mas vocs percebem que esses objetos metonmicos do desejo, esses objetos recortados do feminino, sejam insgnias ou fetiches, aproximam-nos da categoria em que vocs vo encontrar o ponto de ortodoxia, que choca, por vezes, a ortodoxia da psicanlise, vamos dizer, esses objetos que se agrupam sob uma categoria em psicanlise, que chamamos a categoria do falo. Dito de outro modo, o significante que vem na funo de ordenar os dois sexos e que pode, tomando o exemplo que eu dei dos objetos transmitidos de me para filha, tomar valor de fetiche ou de emblema, mas que se liga de todo modo orientao do desejo. Ento, se a psicanlise foi, algumas vezes, muito malvista por uma orientao feminina, isso se deu por conta de uma leitura dos textos de Freud em que a diferena entre pnis e falo nem sempre clara. Lacan vai-se dedicar a precisar a diferena entre os dois e em definir, por conseguinte, o falo como um significante, o significante do desejo para os dois sexos, significante que, consequentemente, inscreve a sexualidade humana no registro de uma transmisso. Para cada mulher, dizemos a seguinte coisa: h transmisso flica para definir o feminino, quer dizer que o feminino se define a partir desse significante do desejo, do lado desejado e, ao mesmo tempo, do lado desejante, no sentido, ento, ativo. Portanto, o ponto de dificuldade da psicanlise, que a psicanlise encontra em relao a uma forma de pensar... bem... vamos dizer, feminista, mas para alm mesmo do feminismo, a utilizao do conceito de falo e a afirmao de Freud, retomada por Lacan, inclusive, de uma fase flica para os dois sexos, ou seja, para a menina tambm. Na histria da psicanlise, muitos analistas tentaram encontrar solues para esse paradoxo: paradoxo do feminino definido a partir do falo, soluo em relao qual Lacan mostra, digamos, o lado sempre um pouco banal, mesmo que ele seja levado a reconhecer, em certos momentos, o seu ponto de verdade. Por exemplo, em relao afirmao freudiana de que a menina no conhece a existncia de sua vagina, Lacan considera, segue certo nmero de autores que a partir de suas clnicas analticas mostram que isso no , sem dvida, sustentvel. Mas isso no muda o ponto central do problema, que consiste, justamente, na definio da sexualidade a partir da questo da linguagem e que levou, por
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. conseguinte, a considerar que h apenas um significante para o desejo nos dois sexos. E, assim, a combinatria ser construda com um significante do desejo, e vejamos o que Lacan acrescenta: mas o que se coloca como questo de saber como, com um significante, com um significante apenas, fabricar duas posies sexuais? Como fazer, se os dois sexos passam pela fase flica, se os dois sexos tm relao com o desejo pela via da linguagem, logo, pela via do falo, como fazer dois com o um? Lacan vai acrescentar a dois outros elementos que lhe vo permitir pr uma combinatria em jogo. Trata-se da questo da diferena entre ter e ser de um lado e a negao. A partir do ter e do ser, a partir do significante flico e a partir de sua negao, podemos fazer uma combinatria que define duas posies diferentes originadas a partir de um mesmo significante, ou seja, a partir do significante nico do desejo: o falo sob todos esses registros, declinando-se em todos esses emblemas, digamos, em todas essas marcas, e tomado ento a partir da, de duas posies diferentes: uma posio que Lacan vai qualificar do lado menino, lado homem, de fetichista, e uma posio que ele vai qualificar do lado feminino, como erotomanaca. No que ele considere que as mulheres so todas erotomanacas, no isso, mas ele assinala com isso a importncia do amor no registro da sexualidade feminina, por oposio importncia do fetiche na sexualidade masculina.

O segundo ponto: a questo da identificao Vocs sabem que, Annick o lembrou, a psicanalise encontra a sua origem na fala histrica. graas escuta das pacientes histricas que Freud inventa a psicanlise. E a descoberta de Freud ser a de que as pacientes histricas, mesmo que todas orientadas pela procura do feminino, pela importncia de uma figura especial e ideal feminina, so, entretanto, determinadas por uma identificao masculina. Dito de outro modo, a partir de uma identificao masculina com o desejo de um homem por uma mulher, uma identificao com o masculino, constitui-se, de algum modo, o n do sintoma histrico. Essa passagem por uma identificao masculina leva a considerar que no se pode responder em psicanlise questo O que uma mulher? pela questo das identificaes. Dito de outro modo, a identificao no permite situar-se, afirmar-se como mulher. Por qu?
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. Porque a passagem pelo desejo masculino para definir o que uma verdadeira mulher a histrica, considerando-se ela como no estando altura, no to bem, no tanto quanto seria preciso, etc. certamente erige o feminino como ideal, mas sob o modo de privao. Quer dizer que essa ereo do feminino pelo vis de uma identificao produz sobre o sujeito apenas um efeito, digamos, negativo. E toda a dinmica das identificaes, seja uma identificao que se diria como: Eu sou uma mulher, ou como uma mulher, implica passar pelo Outro do simblico para ter acesso ao feminino, logo implica passar pela organizao significante, o conjunto da cadeia significante e o conjunto do Outro, para ter acesso ao feminino, o que faz com que se torne inalcanvel enquanto tal ou somente atingvel como ideal. prprio de um ideal que permanea ideal, que ele no seja nunca encarnado, se posso assim dizer. Salvo eventualmente na psicose, o que pode acontecer, efetivamente. Logo, a perspectiva das identificaes, que foi uma perspectiva totalmente crucial na dinmica da inveno da psicanlise e na dinmica do tratamento da histeria. Por exemplo, h um texto de Lacan nos Escritos3 dedicado transferncia, no qual retoma um dos casos princeps de Freud, o caso Dora, mostrando, a cada vez, que as intervenes de Freud colocaram em xeque as identificaes at o ponto em que, justamente, em funo de seus prprios preconceitos, Freud recua diante da questo de uma identificao em particular, diante da identificao de Dora a um personagem masculino, e assim se interrompe o tratamento de Dora e permite a ela preservar o seu ideal feminino, o que era a finalidade da operao para ela. Logo, podemos dizer que, com a questo das identificaes, descobrimos, em um trajeto analtico, o fato de que no podemos sustentar uma posio feminina por uma identificao. Que toda a dinmica das identificaes passa necessariamente pelo sistema significante e, passando pelo sistema significante, reinscreve, pode-se dizer, o feminino do lado flico, do lado do emblema. Ento, o que h de extraordinrio que, em um determinado momento do ensino, nos anos 70, Lacan vai operar uma passagem... uma passagem para alm de Freud. Quer dizer que Freud para na questo da identificao e para tambm na questo do parecer. Ou seja, ele para no ponto de contradio que define o feminino pela referncia flica e unicamente por ela, ou seja, em funo da castrao.

Lacan, J. Interveno sobre a transferncia (1951). Em: Escritos. Rio de Janeiro: Jorge Zahar,1998, p. 214-225.
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. No quero desenvolver muito isso, porque seria introduzir um conceito em relao ao qual no estou certa de que seja muito conhecido, e porque, por outro lado, acho que suscetvel de trazer certo nmero de elementos imaginrios. Enfim, poderemos evoc-lo na discusso. No pus o acento na noo de castrao, mas ela se apresenta em tudo o que eu disse a partir do registro da linguagem, a castrao o fato de se ter de passar pela linguagem para obter satisfao. A passagem que Lacan vai realizar, vamos dizer, a revoluo lacaniana, consiste em considerar novamente a questo do feminino, mas, dessa vez, a partir da questo do gozo: no a partir da questo do emblema, da insgnia, no pela questo do fetiche, da mascarada, no pela questo das identificaes, e sim a partir da questo do gozo. Enquanto tomamos como Freud a questo do feminino a partir do desejo enquanto condicionado pela demanda, quer dizer, pelo conjunto do aparelho simblico, o feminino permanece enigmtico enquanto tal. Uma parte do feminino pode ser explicitada: o desejo feminino tal como eu pude evocar para vocs em termos de mascarado e o desejo feminino em termos de ser o falo, mas algo do feminino escapa quando ficamos no quadro de uma lgica do desejo. Lacan vai abordar a questo a partir do gozo. E ele vai abordar de uma maneira que ser percebida, nos anos 70, um pouco como uma provocao, j que ele vai ser levado a pr em questo o universal feminino, ou seja, o feminino definido a partir daquilo que seria um todas as mulheres. Um discurso que valeria para todas as mulheres. o sentido de uma frmula, que vocs, talvez, conheam, e que ele havia pronunciado em Roma, pela primeira vez, onde isso havia causado escndalo: A mulher no existe, barrando o A do artigo definido A. Isso no quer evidentemente dizer que uma mulher no exista. Ento, o que isso quer dizer? Pelo contrrio, diremos. A partir do momento em que, nessa ltima parte de seu ensino, Lacan aborda a questo da sexualidade com base na lgica, j que nesses termos, vocs vero, que ele a aborda. O que se torna prevalente em sua abordagem dessas questes o artigo indefinido um, uma. Ele vai falar de uma mulher, ele vai falar de um pai, ele vai falar tambm, alis, de um homem. Ou seja, vai levar em conta, vamos dizer, as singularidades e no mais o funcionamento simplesmente em termos de universal. Ento vou explicar esse ponto.

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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. A abordagem da sexualidade, tal como Lacan a prope, em Mais, ainda, implica a colocao em evidncia de dois tipos de funcionamento: um funcionamento que fundado na lgica do universal, ou seja, proposies construdas a partir da frmula todos os e seguida de um predicado todos os homens so mortais, todas as mulheres so bonitas, etc., funcionamento lgico que se sustenta sempre por uma exceo, por uma exceo regra, se posso assim dizer, e vai definir de algum modo o funcionamento flico pelo funcionamento em termos de universal fundado ento sobre a exceo paterna. A sexualidade masculina no sentido da sexualidade de todos os seres falantes, no sentido da sexualidade, portanto, humana situa-se nesse registro lgico e ento organizada pelo universal: o funcionamento flico, se posso assim dizer, logicamente definido a partir da universalidade. Isso faz conjuntos, faz conjuntos coerentes, isso constri classes e isso responde a uma lgica da segregao, por esse fato mesmo. A orientao de Lacan , nessa perspectiva, a de conceber outro modelo de funcionamento lgico que possa dar conta do feminino, a sua afirmao ser: certamente, toda uma parte da sexualidade humana, que passa pela linguagem, responde universalidade da castrao para os seres falantes, sejam eles quem for, biologicamente falando, ou seja, machos ou fmeas, a partir do momento em que falam. A partir do momento em que algum fala, isso implica um funcionamento do tipo classificatrio e universalista, e isso vale para o registro do desejo de uma maneira fundamental. Mas, no que concerne ao feminino, precisamente, a sua hiptese a de que o feminino no responde mesma lgica, ou seja, no responde lgica do conjunto definido a partir de uma exceo, dito de outra forma, que no se pode afirmar nada de universal sobre o feminino, a no ser indo para o lado flico. Por exemplo, se dizemos sim, sim, isso pode encontrar-se, na boca de um homem, por exemplo: Todas so putas, salvo a minha me. A vocs tm uma construo do conjunto das mulheres a partir de uma posio de exceo materna. Isso funciona, o funcionamento flico por excelncia. Isso faz conjunto e funciona a partir da exceo. Lacan ser levado a dizer que, na psicanlise, a posio de exceo, tal como Freud a havia posto em evidncia, a posio paterna, e que a posio paterna sustenta o conjunto dos homens, e que eles, se posso assim dizer, so submetidos interdio e, em particular, interdio do incesto. O Pai da horda primitiva no est submetido interdio do incesto, a exceo, uma exceo mtica, e a partir dela todos os
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. outros so submetidos lei, lei que a lei da linguagem. Ento, pode-se dizer que, na medida em que o feminino tomado e enunciado nesse registro, ele funciona da mesma maneira. Ele funciona em funo da castrao e, ento, a partir do momento em que falamos, o feminino enunciado de uma maneira flica. Quando ele pe em evidncia que existe outro registro, ele o define a partir do termo notodo. Quer dizer que ele considera que todos os seres falantes funcionam segundo a lgica da castrao e, portanto, segundo uma organizao do desejo de que falei h pouco, a partir das identificaes e dos emblemas, e das insgnias. Mas alguns deles respondem, alm disso, a outra lgica. Ento, isso faz aparecer um primeiro ponto: isso faz aparecer que, pela primeira vez, at onde sei, podemos considerar a sexualidade feminina, ou o feminino, na sexualidade, como totalmente assimtrico em relao ao masculino. Quando falei, h pouco tempo, de duas posies, masculina e feminina, mascarar a falta ou se proteger da falta, vocs veem bem que h uma simetria a. No fundo, a partir do momento em que temos um significante apenas, os dois sexos se distribuem em relao a esse significante, de uma maneira certamente diferente, mas simtrica, enquanto que, nesse momento, o que ele mostra uma perspectiva totalmente assimtrica. Dito de outra maneira, temos todos os seres falantes, sejam homens ou mulheres, na linguagem comum, do lado masculino, e temos uma parte desses sujeitos que funciona, em acrscimo, de outra maneira. Portanto, a sexualidade feminina, nesse momento, definida no como complementar sexualidade masculina, mas como suplementar, e o que levava Di Ciaccia a nos lembrar de que um dos exemplos dados por Lacan de sexualidade feminina So Joo da Cruz, ou seja, um mstico que era, biologicamente falando, um homem. H, ento, uma espcie de descompletude operada por Lacan que permite pensar um feminino para alm do funcionamento flico em geral para todos, ligado ao fato de que a sexualidade feminina s pode expressar-se no registro da linguagem e, portanto, no registro do semblante. Ento, ele percebe que h uma parte da sexualidade humana que no diz respeito totalmente porque no no de todo no diz respeito totalmente a essa lgica masculina, que fundada, podemos dizer, fundamentalmente, na fantasia. Ento, evidentemente, ele desenvolve isso de uma maneira totalmente rigorosa, utilizando certo nmero de modelos lgicos, que ele vai procurar em uma lgica diferente da lgica aristotlica, e a consequncia disso conceber um gozo que venha, se posso assim dizer, suplementar ao gozo sexual clssico, que o gozo
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. implicando o rgo. Seremos, portanto, levados a conceber essa lgica do notodo que , ento, a lgica feminina, como uma lgica para alm do sentido sexual e que implica um corte, se posso assim dizer, no interior mesmo dos sujeitos que se situam do lado feminino. Isso leva, por exemplo, a pensar o corte, a poder precisar o corte, entre a mulher de um lado e a me do outro: a me funcionando do lado, se posso assim dizer, masculino, ou seja, funcionando no sistema simblico organizado pelas estruturas de parentesco, etc., e, portanto, respondendo a um funcionamento flico, mas tambm a conceber que uma mulher possa ser notoda e que aquilo que no da ordem do materno, por exemplo, responde nela a outra lgica. E que essa lgica outra, ela se manifesta ou se encarna em uma posio de gozo diferente. Talvez eu d um exemplo a esse respeito... um exemplo justamente de uma figura que eu evocava no incio, que Medeia, para fazer vocs pescarem a coisa. aproximativo, porque no estou segura de que seria possvel fazer uma demonstrao rigorosa, mas penso que isso pode explicar-lhes, concretamente, um pouco, as coisas. Vocs conhecem talvez a histria de Medeia na mitologia grega. Ela , ento, uma mulher que vou simplificar a histria por amor a um homem, Jaso, mata o pai, talvez o irmo tambm, e vai embora com ele, se pe ao seu servio, ajuda-o em suas tarefas diversas e variadas e tem dois filhos com ele. Em sua peregrinao, em um dado momento, ao chegar em um reino, Jaso se apaixona pela filha do rei e pretende casar-se com ela, e, ento, deixar Medeia, abandon-la, considerando que, finalmente, ela um pouco bruxa demais para ele. Ento, qual ser a resposta de Medeia? A resposta de Medeia contraria aquilo que Jaso acredita: este, quando percebe que ela est totalmente contrariada com o fato de ter sido trada por ele, acha que ela ir mat-lo. Calmamente, Medeia diz, de modo muito claro, a Jaso que no ir mat-lo. No, ela vai fazer outra coisa. Ela ir sacrificar, matar as duas crianas que teve com Jaso, portanto, os seus dois prprios filhos. Por qu? Porque os filhos de um homem, os filhos que uma mulher tem com um homem, ou seja, a me que h nela situa esse homem a partir de sua descendncia e, portanto, inscreve esse homem na cadeia simblica de filiao, na famlia, a partir do nome, a partir do nome do pai. Ento, o que ela vai buscar abalar, se posso assim dizer, por vingana, precisamente o nome de Jaso. O nome de Jaso , enquanto nome, aquilo que poderia suced-lo e que ir represent-lo, se posso assim dizer, no futuro, na filiao, que continuar, de algum modo, a mant-lo existente. Ela mata, portanto, seus dois
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. filhos para golpear a ordem simblica, para abalar a ordem simblica, e, indo ainda mais longe, quando Jaso lhe pede para enterrar o corpo das crianas, ou seja, para poder colocar o nome em uma sepultura, ela lhe recusa os corpos das crianas e os leva consigo na histria mtica, diz-se que ela os leva em um carro para ir encontrar um novo amor, um novo parceiro. Portanto, ela no deixa a ele nem mesmo o nome da criana que teve com ela, significando a ele que aquilo que ela faz a... evidentemente sobre a vertente do dio, e do dio simblico, quer dizer, de um dio que visa ao sujeito e no que pessoa, porque, como eu j disse, ela lhe poupa a vida Ela lhe poupa a vida para, de algum modo, descompletar o funcionamento simblico no qual est totalmente inscrito. O que podemos, ento, extrair em relao quilo que acabo de dizer de uma lgica do todo e de uma lgica do notodo? Do ponto de vista da lgica do todo, a lgica da sucesso, a lgica da filiao, a lgica, portanto, pai/me. Ela teve filhos com ele, etc. Ela lhe deu uma descendncia. Muito bem. Isso a lgica flica. O que ela sacrifica, para, de algum modo, abalar essa lgica, , precisamente, ento, as crianas: os objetos flicos que a faziam me. E o que sobra? Sobra uma mulher. Uma mulher, certamente, com dio, mas uma mulher que, durante... nos textos e, em particular, nos textos de uma das tragdias antigas sobre Medeia, diz-se que o que era importante para ela era a satisfao quase inefvel de ser uma mulher para Jaso. No a satisfao de ser a me de seus filhos, isso ele lhe permite continuar a ser com facilidade, mas no o que ela quer. Ela no quer ser uma me, ela quer ser uma mulher, uma mulher apaixonada, e uma mulher apaixonada decepcionada, que se vinga e que, se posso assim dizer, vai embora sem culpabilidade, uma vez a coisa feita. Lacan levado a utilizar dois ou trs outros exemplos, nessa mesma via, de atos femininos que deixam entrever a perspectiva de uma lgica diferente da lgica simblica, de uma lgica que rege, portanto, tanto as leis de parentesco quanto as leis da linguagem. Esse exemplo mostra, portanto, a vocs um funcionamento que dissocia uma lgica, de algum modo, universalista, que inscreve Medeia no registro das leis humanas, que so as leis do pai e da transmisso, de uma lgica de outra ordem, que, nesse exemplo a, , ao mesmo tempo, a lgica do amor e do dio o amor versus o dio. , evidentemente, porque ela ama Jaso que ela deseja se vingar assim,
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. portanto, uma lgica do amor que faz consistir outra satisfao totalmente paradoxal. Portanto, a perspectiva aberta por Lacan a de uma definio do feminino, certamente a partir do funcionamento edpico e do funcionamento simblico, mas que, eu diria, no responde totalmente a esse tipo de funcionamento. E, no Seminrio dedicado por ele a essa abordagem da sexualidade feminina, segundo o registro do notodo, a partir da ausncia de universalidade do feminino nessa lgica, a questo do amor vem em primeiro plano, e, em particular, o amor de Deus, dos msticos, como um dos exemplos demonstrveis do funcionamento dessa outra satisfao, ou seja, dessa satisfao feminina. Portanto, se vocs quiserem, poderamos, esquematizando no seria totalmente exato, mas poderamos nos dar essa facilidade opor lgica do desejo e s formas do amor associadas ao desejo outro amor, poderamos dizer, que o modo de satisfao, outro gozo, ele, considerado como feminino por Lacan, porque no respondendo totalmente lgica da linguagem e escapando tambm s leis da fala. Desse modo, esse passo , em minha opinio, ele o diz aos seus analisantes que ele o deve, ou seja, que , em particular, aos seus analisantes que ele o deve, analisantes que o ensinaram sobre esse gozo, digamos, enigmtico, mas cuja chave deve ser procurada do lado do amor e do dio. No o amor e o dio sobre a vertente imaginria da agressividade; mas como algo que de outro registro e que do registro da escrita. Ento, h vrios elementos, em Mais, ainda, que tornam a coisa mais precisa. Para resumir, diria, ento, que esse gozo feminino no qual o ensino de Lacan desemboca, perto de seu final, um gozo outro, um gozo, portanto, que no ligado a um rgo, que no est ligado s representaes e ordem significante, que est, portanto, para alm do sentido sexual ou do sexo como sentido. , por conseguinte, a problematizao de uma posio feminina para alm da funo paterna. Ou seja, o feminino enquanto no inteiramente contido na funo do Nome-do-Pai, funo esta que Lacan considera, com Freud, que enuncia em termos edpicos, como o centro e o piv do funcionamento simblico. Portanto, um gozo no totalmente simbolizvel que escapa ao processo de simbolizao. A est o que eu poderia lhes dizer sobre a questo da sexualidade feminina. Uma palavra para concluir. Essa frmula: A mulher no existe no deve ento nunca, em caso algum, ser lida como No h feminino. Trata-se do contrrio, o que quer dizer que A mulher, enquanto universal, no existe: h gozo feminino que no
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. responde lgica do universal, da o fato de Lacan barrar o A que marca justamente a universalidade, assim como ele pode barrar o M de mulher no sentido da Mulher em maiscula... O ideal feminino, que apenas um dos aspectos do falo, o ideal feminino, que apenas um dos modos de apario das insgnias flicas erigidas. Ento, no de modo algum uma definio do feminino do lado do ideal, se vocs quiserem, no tambm uma definio do feminino do lado da identificao a um trao, a uma marca. No isso. Ento fica ainda um pouco enigmtico, mesmo se conseguimos dele nos aproximar, como Lacan o fez a partir dos textos dos msticos, a partir de certas anlises das quais temos hoje a distncia e a partir tambm de certas escritas, certos modos de escrita que no so femininos, mas que tentam tocar esse ponto. H tambm uma abordagem pela via do amor corts que Lacan pde tambm fazer do feminino. Enfim, isso se situa em outra poca, no exatamente no mesmo registro. Mas h todo um conjunto de fenmenos que podemos estudar para tentar aproximar-nos, de maneira mais clinicamente formulvel, desse enigma, mas que no mais um verdadeiramente. Portanto, podemos dizer que, para Lacan, h um mais alm do dipo e a partir do mais alm do dipo o que quer dizer, no sem o dipo, vocs podem senti-lo h um mais alm do dipo que permite definir alguma coisa da ordem do feminino, simplesmente isso no se define em termos de poder, no se define em termos de grupo, no se define em termos de emblema e de identificao. Isso tambm no se reivindica. A est... O gozo feminino no se reivindica, acontece. Isso acontece de um lado, e isso age de outro, mas tudo aquilo que da ordem da reivindicao faz com que se caia imediatamente do lado do falo. Bem, a est. A. P.: Eu tenho uma pergunta em relao ao incio de sua conferncia. Voc poderia precisar a diferena que voc faz entre mascarada e semblante? M.-H. B.: A mascarada um conceito que foi introduzido, como lembrei anteriormente, pelo trabalho de Joan Rivire, a respeito de um caso clnico de uma paciente mulher. Lacan o retomou para fazer dele, em certo sentido, um modelo de uma posio feminina do desejo e que se caracteriza pelo fato de que a mscara , ao contrrio do que se poderia pensar, a coisa mesma. Atrs da mscara, no h nada. No vale a pena procurar, o feminino a mscara. No h outro feminino alm desse, desse vu.
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. Bem, o vu o feminino. Remove-se o vu, no se encontra, por essa razo, mais feminino, talvez se encontre at menos. O semblante uma categoria introduzida a partir da noo de discurso, mas sou eu quem os est aproximando dessa forma. Essa , em certo sentido, uma hiptese que fao. Eu tomo o semblante, que , para Lacan, a partir de certo ponto, o prprio funcionamento do simblico. Vivemos no semblante, tal como produzido pelo funcionamento das palavras, dos significantes, e esse semblante est na mesma relao com o real de que a mscara com respeito ao feminino. Dito de outra forma, o que se revela naquilo que diz respeito mascarada funciona de uma maneira universalizada para todos os fenmenos da linguagem. O que engraado, porque faz, de certo modo, da posio feminina como mascarada o prprio exemplo do funcionamento do simblico. No h nada mais simblico, em ltima instncia, do que a mascarada. Todo o simblico funciona assim. A mascarada funciona segundo esse registo de semblante. Mas, talvez, fosse necessrio fazer uma diferena, a partir da evidenciao da crena, j que a mascarada um semblante em ato. E o semblante no se d necessariamente em ato. Mas, para ser mais simples, e, portanto, sempre distorcer um pouco, o semblante , na ltima parte do ensino de Lacan, a natureza mesma da linguagem: criar semblante. E isso no est, evidentemente, em oposio ao real. No h outro acesso ao real que no seja o semblante. Ento, eu o aproximei, e isso sou eu quem o faz, e no Lacan eu o aproximei da mascarada, porque considero que a mascarada , tambm, uma forma antecipada de semblante. , simplesmente, uma forma de semblante em ato, que no vivida como semblante, que se vive eventualmente como engodo, que se vive eventualmente como... sim, isso, como engodo, enquanto que, em ltima anlise, no se trata de um. No caso de Joan Rivire, isso experimentado como engodo. Debate: Pblico: Tenho a seguinte pergunta: Podemos considerar, talvez, a questo do notodo, a partir do exemplo que voc deu anteriormente sobre Medeia? Mas, tambm h, anteriormente, eu acho... Lacan havia abordado o notodo, tambm em funo de So Joo da Cruz, no registo do sexo masculino. Ento, eu me perguntava como considerar o notodo? Em ltima instncia, bem, o exemplo de Medeia era facilitador em alguns aspectos, porque se tratava de uma me e de uma mulher. Mas, ao retomar esse questionamento tal como Lacan o havia feito, por exemplo, a partir de
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. So Joo da Cruz, como poderamos retomar essa questo justamente sobre o notodo? M.-H. B.: Voc est certo ao apontar isso. No completamente ortodoxo tomar Medeia como figura do notodo. Eu quis mostrar a vocs que havia, a partir da, a ideia de uma satisfao feminina que se opunha a uma definio da mulher como me. Em Televiso,4 Lacan diz que, no inconsciente, a mulher no ser jamais tomada seno quoad matrem, isto , como me. O inconsciente no conhece outra definio das mulheres a no ser como materna. Isso coloca um problema que o de saber que estatuto dar ao feminino. Se no se trata de inconsciente, do que se trata ento? Bem. Ento, voc tem razo. Fundamentalmente, Medeia no o exemplo-chave que Lacan d do gozo feminino. Eu que estou inferindo que h um gozo feminino que tambm est presente, j que se arranca, por assim dizer, da ordem simblica por essa via. E que est do lado do dio. E que, em ltima instncia, o dio est sempre associado ao amor como uma das paixes fundamentais do ser. E que se h, provavelmente, um gozo feminino do lado do amor, est preferencialmente do lado dos msticos, mas tambm h gozo do lado do dio. O dio quando levado a essa dimenso da qual falei. Assim, evidentemente que a vertente So Joo da Cruz como exemplo de gozo feminino denota a vontade de sair das referncias biolgicas, reiterada de Lacan que se encontra em cada pgina do seminrio Mais, ainda,5 a partir de um neologismo que ele forma em francs que o falasser. Ele fala, alis, menos acerca do sujeito Miller comentava isso h pouco tempo ele no fala mais tanto do sujeito do inconsciente em Mais, ainda, ele fala do falasser. Em outras palavras, ele concebe o ser de fala ou a falta-a-ser dada pela palavra como definindo tanto o sujeito quanto o sujeito do prprio inconsciente. Ento, uma maneira de concretizar aquilo que ele pode dizer, em certos momentos: existem falasseres que se situam do lado masculino, mas existem tambm homens, homens biologicamente falando, que podem escolher, por assim dizer, que tambm podem escolher localizar-se do lado feminino, j que este no nunca um lado isolado. No
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Lacan, J. Televiso (1974). Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 1993. Lacan, J. O Seminrio, livro 20: mais, ainda (1972-1973). Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 1982.
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. h acesso ao feminino. Eu no sei se vocs notaram isso a partir do que eu falei, mas, de qualquer maneira, a ideia que, uma vez sendo suplementar, no possvel um acesso direto ao feminino, exceto, talvez, se considerarmos a perspectiva da psicose. Mas, em todo o caso, no campo da neurose e da normalidade, se que existe, podemos estar apenas do lado suplementar. Ento, o exemplo de So Joo da Cruz como o exemplo de Santa Teresa dvila, e tambm como o exemplo das beguines da Anturpia, etc. O que Lacan consegue extrair de seus textos? Porque se trata de textos, por isso que ele liga isso escrita. um gozo que se manifesta, de qualquer modo, mais pela escrita do que pela palavra. Portanto, so textos escritos que testemunham sobre o qu? So textos que testemunham sobre certa relao com um Outro, especfico, que a figura de Deus construda pelos testemunhos desses msticos, que no o Deus do Papa, por assim dizer. Vocs sabem que sempre houve um antagonismo entre os msticos e a hierarquia da Igreja, uma grande suspeio por parte da hierarquia da Igreja em relao a esses msticos famosos, que deixa para celebr-los, sobretudo, quando j esto mortos. Santa Teresa dvila teve srios problemas com a Inquisio. No se trata, portanto, do mesmo Deus, ou, melhor dizendo, da mesma concepo de Deus no misticismo e na f da Igreja, da Igreja enquanto sistema hierrquico, ordenado, flico, claramente flico. Desse modo, eu acho que com relao a essa escrita sobre o amor de Deus, Deus sendo definido talvez como o Outro, no vou dizer o Outro que no existe, mas uma forma de Outro que inclui a falta que lhe faz referncia. o que me levava a dizer-lhes que, certamente, podemos conceber um elo entre um novo amor, digamos, uma nova forma de amor ou de dio e o gozo feminino. Ento tambm por isso que Lacan tinha grandes expectativas sobre o fim das anlises e sobre o modo como os analisantes, tendo levado suas anlises at o fim, poderiam transmitir a sua experincia. [...]. Vou-lhe dar um exemplo clnico disso, da fantasia, porque, obviamente, a questo que se impe a de saber se as fantasias so masculinas ou femininas, se existem fantasias femininas. Existem, evidentemente, fantasias femininas no sentido em que so tidas por mulheres, mas elas no so to diferentes a experincia analtica o demonstra das fantasias masculinas.

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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. O modo principal de fantasia foi elucidado por Freud em torno de uma criana espancada, mostrando que se trata de uma fantasia prpria tanto a homens quanto a mulheres. Ento, vou-lhes dar o tal exemplo clnico. uma analisante que se caracteriza por uma sexualidade que ela recusa. Ela no gosta de ter relaes sexuais com homens. Ela s o faz se coagida e forada. Ela no gosta dos homens, como ela mesma diz, ela gosta da sexualidade adolescente, isto , os encontros no muito srios, o flerte, mas no mais do que isso. Enfim, isso acaba por colocar certo nmero de problemas, tendo em vista que um dos homens com quem ela viveu e de quem ela gostava se cansou e a largou. Ento, apesar de, por um lado, ela recusar, de forma decidida, a atividade sexual com homens, no deixa de ficar um pouco incomodada com o que lhe sucede. E, ento, ao evocar, depois de certo tempo, j que no so coisas que se admitem assim, como vocs sabem, evocando a fantasia com a qual ela conseguia condescender em fazer amor com um homem, disse a seguinte coisa: que ela se imagina, para suportar fazer amor com um homem e gozar sexualmente, ou seja, gozar organicamente falando, por assim dizer, para ter um orgasmo, para dizer as coisas claramente, ela se via obrigada a recorrer seguinte fantasia, uma fantasia que sustenta o seu gozo, que a fantasia de que o sexo do seu parceiro o dela, portanto, que ela tem um sexo masculino e que , ento, o sexo dela prpria que a penetra. Vocs percebem? Ento, assim, vai. Ela suporta. Mas, se ela considerar que se trata do sexo do seu parceiro, a no possvel, torna-se insuportvel. Isso uma fantasia. Vocs veem, alis, que uma fantasia tipicamente histrica, de certa forma, j que deve passar por um homem para atingir uma mulher, a mulher que ela . Ela ocupa, evidentemente, os dois lugares: o feminino e o masculino. Passa, portanto, por uma identificao masculina para suportar o ato sexual, digamos, e tirar disso alguma satisfao. Nesse caso, isso se d, portanto, de um modo muito caricato. Mas toda fantasia envolve esse tipo de funcionamento. De um lado, supe que vrios lugares sejam ocupados e, de outro, supe um objeto e um sujeito. O desejo est, portanto, sempre correlacionado com uma fantasia que o sustenta, que o causa. E, precisamente, naquilo que Lacan diz sobre o gozo feminino, sobre o gozo suplementar feminino, o que no exclui um gozo sexual do tipo fantasmtico tambm, mas o gozo suplementar feminino no est articulado fantasia. No est ligado fantasia. No h nenhuma fantasia que o sustente.

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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. A relao de Santa Teresa dvila com Deus no passa pela fantasia. Ela goza sem fantasia. o que podemos supor, e no que se refere a So Joo da Cruz tambm. No necessria essa construo, a articulao entre uma falta-a-ser e um objeto, para gozar. Eles escreveram, justamente. No a mesma coisa. Eles no escreveram as suas fantasias. Seria interessante pr isso prova, isto , ver se, a partir do texto, vocs chegam por que no, seria um trabalho totalmente fascinante para ver se vocs encontram naquilo que eles escreveram algo que seja equivalente a uma fantasia. Equivalente a uma fantasia tal como definida em psicanlise, ou seja, assim como acabo de defini-la. Seria fascinante. Lacan pensa, visivelmente, que eles escrevem a partir de uma lgica diferente da lgica da fantasia. Eles escrevem a partir da lgica do amor, isto , a partir de um Outro barrado e no a partir da lgica do objeto. Em outras palavras, eles no tm ideia... Eu procurei por muito tempo a diferena entre os msticos e um delrio psictico. Porque h delrios psicticos que envolvem Deus tambm. Em particular, por exemplo, o caso Schreber. O prprio Schreber, mesmo que no tenha desenvolvido, verdadeiramente, fantasias, tem aquilo que Freud, mas, sobretudo, Lacan, considera como lugar-tenente da fantasia, que a famosa frase como seria bom ser uma mulher se submetendo ao ato da cpula, e, em seguida, na fase final, ser a mulher de Deus. Isto , portanto, o equivalente, em certos aspectos, de uma fantasia, mas no de uma fantasia no sentido prprio do termo, mas como algo que funciona como tal. Eu no estou nada certa de que Teresa dvila esteja nessa situao, eu no acho isso de modo algum. Eu no acho de modo algum que ela se diga: Ah! Seria formidvel submeter-me ao ato da cpula com Deus. Eu no acredito nisso. Mas tambm no se coloca como me de uma nova humanidade. Isso muito interessante... Andre Jacques: Ao vir aqui, pensava que voc falaria sobre O que uma mulher? Eu tentei trabalhar essa questo em torno de um personagem que se vem construindo atualmente, um conterrneo de Freud, que nasceu 11 anos aps a morte de Freud e um personagem que, recentemente, nos agraciou com a sua presena em Montreal e que se chama Jrg Haider. Ento, o que eu entendo desse personagem, porque se trata do personagem, eu no sei exatamente o que ele faz enquanto pessoa, mas ele toma constantemente grandes liberdades com a ordem simblica, na verdade, isso o que eu entendo. E tambm persegue algo de um gozo muito pessoal, podemos imaginar algumas fantasias por trs disso, mas talvez no exista nenhuma fantasia, e
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. eu comecei a pensar a partir dessa ideia, se seria possvel que Jrg Haider fosse uma mulher no sentido daquilo que voc descreveu ou definiu acerca do que uma mulher. Ser que ele seria uma espcie de mstico da poltica, mstico do poder, em ltima anlise? Bom, trata-se ento de um caso-limite, assim como So Joo da Cruz, mas no sei o que voc poderia dizer a respeito disso. M.-H. B.: Eu no sei. Eu acho isso muito inventivo. Muito interessante tambm, mas no me apraz coloc-lo a. Acho que voc entende... No tenho nenhuma vontade de coloc-lo a. Preciso, portanto, encontrar argumentos. No conheo esse senhor, no li nada que ele escreveu. Precisaria ler o que ele disse de modo bastante preciso, mas no suficiente definir o gozo feminino como estando fora da lei do Pai. Isso o que eu extraio da sua pergunta. Andre Jacques: Um psicopata ou, enfim, algum completamente desprovido de qualquer forma de sentimento de culpabilidade, que parece desconectado em relao lei do Pai, bem, seria, por essa razo, uma mulher? Ento, o que poderia haver a mais de fato? M.-H. B.: J a, no que voc diz, est a resposta. J h um elemento de resposta, ou seja, que este no deve justamente estar desconectado da lei do Pai. Eu o disse trs vezes, porque sei que isso o mais difcil de transmitir. Isso quer dizer que no se trata de um gozo. Pode-se dizer que os dois lados que Lacan escreveu da tabela da sexuao no so considerados: Bem, eu prefiro me colocar do lado esquerdo, bem, eu prefiro me colocar direita. No isso. : no h nenhum acesso ao gozo feminino se no se passar para o outro lado. Por isso, exclui-se considerar o gozo feminino como simplesmente um gozo fora da lei. um gozo notodo na lei do Pai, mas que no pe em causa esse funcionamento simblico. De nenhuma maneira! Andre Jacques: O sistema da lei lhe serve de contraste. Ele no o denega, porque ele vive muito bem a dentro, mas ele o usa como um contraste, talvez assim como Medeia utiliza-se desse contraste para o seu gozo particular no incidente que voc descreveu.

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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. M.-H. B.: Sim, mas, em ltima instncia, ele faz poltica. Medeia no fazia poltica. Ela no sustentava a ideia de que precisava transformar o destino do mundo e dos homens. Isso a concernia, a ela, por assim dizer. Portanto, no h mensagem messinica, mensagem do tipo organizacional do mundo, enquanto que ele faz poltica. E, fazendo poltica, ele implica outro registro, diferente do dela. Ele pensa que... verdade, que ele usa a ordem estabelecida para os seus propsitos, mas ele tambm pensa que existe uma ordem a estabelecer. Eu no o conheo, ento fico um pouco constrangida para falar dele. Eu no posso falar nada sobre isso que, de certa forma, seja pertinente. Vou-lhe deixar essa tarefa, mas certo que, se tomarmos porque finalmente eu acho que ainda podemos cham-lo de fascista, sem que seja, nesse caso, uma mentira se tomarmos outro exemplo, o exemplo de Adolph Hitler, bem, ento vemos que no se trata, de modo algum, dessa vertente. a vertente paranoica que est antes em causa, ou seja, trata-se de psicose. Portanto, no realmente o funcionamento metafrico. Ento, talvez esse senhor no seja psictico, eu no sei. H outra possibilidade, que ele seja perverso. O que certo que h poucas chances de que ele seja neurtico. Mas, enfim, eu no sei nada sobre isso. Aqui realmente eu me aventuro, com voc, em um terreno muito escorregadio. Andre Jacques: A minha pergunta : trata-se de uma mulher ou de um perverso? M.-H. B.: Isso mesmo. Embora eu no possa responder-lhe de modo fundamentado. Eu teria de ler os textos dele e eu tambm no o considero, de todo modo, especialmente feminino. Fabienne Espaignol: Eu me perguntava a respeito do exemplo de Medeia, de fato, se poderamos dizer Mas essa mulher completamente perversa em sua maneira de funcionar, ento talvez seja interessante distinguir o que seria uma mulher perversa e o que seria uma mulher que tem um gozo outro? M.-H. B.: Certamente, isso muito importante, verdade. Mas, como voc sabe, o seminrio Mais, ainda inteiramente dedicado a um estudo da sexualidade e, portanto, do gozo feminino, diferenciando-o e ao mesmo tempo marcando suas relaes com a homossexualidade feminina. Ento, realmente uma questo. Uma questo muito clnica a ser precisada, certamente. Eu acho que no terei tempo de
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. faz-lo esta noite, mas verdade que podemos esclarecer a diferena entre uma posio perversa e uma posio feminina, embora a homossexualidade feminina no seja realmente tratada por Lacan, nesse seminrio, como uma perverso. Porque os psicanalistas sustentam a tese de que, at que se prove o contrrio, as mulheres so raramente de estrutura perversa. E que, em todo caso, a perverso est do lado da fantasia, isto , a perverso consiste em ocupar uma posio de objeto, mas implica uma fantasia. Fabienne Espaignol: Eu li um artigo em que voc dizia que h menos mulheres perversas porque suas perverses acontecem no campo da maternidade. M.-H. B.: Sim. Fabienne Espaignol: Ento isso me havia espantado um pouco. Eu gostaria de poder, talvez, compreender um pouco mais o que isso quer dizer. M.-H. B.: uma deduo lgica que, como todas as dedues lgicas, no d totalmente conta das nuances. Ento, se considerarmos que definimos a perverso por certo tipo de relao com o objeto, o objeto das mulheres sendo a criana por excelncia, a pessoa levada a crer que, na maternidade, h... pode haver a pode haver um modo de satisfao que se parece com a perverso em um certo tipo de utilizao que se faz da criana. No em toda maternidade, mas no fundo elas tm o objeto em suas mos. Enfim, no se trata de um objeto, elas tm as crianas em suas mos para funcionar em um registo perverso, o que no necessariamente visvel. Isso foi o que eu quis dizer. Parte da ideia do lugar, da posio de objeto que dada criana. Por exemplo, as prticas de maus tratos de crianas podem ser consideradas, principalmente quando se trata da me, tambm nesse registro. No fundo, seria mais fcil, para uma mulher, satisfazer-se desse modo com uma criana do que procurar outros sujeitos no mundo. Se no fosse assim, como explicar em que se funda a ideia de que h menos perverses nas mulheres? Temos a explicao de Freud, mas na perspectiva que eu desenvolvi, no vemos muito bem por que seria dessa forma, a no ser porque a relao com a criana uma relao que pode produzir um modo de satisfao perversa que pode passar quase que despercebidamente, socialmente falando. Bem, nem sempre, felizmente, mas s vezes.
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. Sabemos, por exemplo, que, em servios de emergncia para crianas, quando vemos pais, enfim, uma me, trazer uma criana com um brao quebrado, uma coisa, uma dica, que se ela volta trs meses depois, porque a tem algo a mais. H, nesses servios, muito frequentemente, a suspeita de que no se trata de simples acidentes! Ento, bem, uma modalidade, uma modalidade histrica, por assim dizer, o infanticdio. Eu tinha trabalhado a esse respeito em um D.E.A. sobre mes infanticidas. Certamente, s vezes, elas realizam esse ato sob uma presso social: quando a estrutura social tal que impossvel ter um filho porque este ilegtimo, por exemplo. Mas no , necessariamente, apenas por isso. Pblico: Por exemplo, os escritos de Santa Teresa dvila, ser que esse desejo de fuso, que aparece em seus escritos, com um Outro invisvel, mas presente, ser que isso tambm no da ordem da fantasia? M.-H. B.: Digamos, de modo ainda mais claro, que a fantasia corresponde a certa definio do objeto causa do desejo. Esse objeto, que Lacan fez uma lista depois de Freud um objeto libidinal, pulsional. Mas no assim to evidente que Deus deva ser colocado na categoria dos objetos pulsionais. Jean-Paul Gilson: Sim, isso parece bvio para mim. Eu ficaria mais inclinado a pensar que, no caso dos msticos, a frmula da fantasia totalmente invertida, que o mstico algum que pensa que uma abjeo e que se acredita objeto, em um primeiro tempo, pelo menos em um primeiro tempo a partir disso que eu digo que ele se toma pelo objeto de desejo de Deus, em um segundo tempo, que Deus poderia gozar da posio de abjeo na qual ele, o mstico, se encontra. Isso fica claro nos msticos homens. Eu no tenho certeza se possvel dizer que a beguine da Anturpia, por exemplo, se colocava nessa posio de abjeo, embora isso tenha sido lido dessa maneira e que toda a vertente da psicanlise que acentuou o masoquismo feminino tenha ido por essa via. Escutando voc, eu pensava em toda uma parte da prtica que j dura um tempo de todo modo e eu pensei: O que podemos dizer no fundo sobre o gozo das mulheres? Coloquemos dessa forma, o gozo das mulheres em comparao com o qu? com o gozo dos homens. Acho que a diferena reside no limite, o gozo
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. da mulher tem algo bem tpico a esse respeito, na escolha que ela pode fazer de se tornar ilimitada para o homem que ama, a saber, Deus, em todo caso, pelo menos para o homem que ama. Enquanto que a castrao limita estranhamente as performances do homem. Eu costumo dizer: um, dois, trs, quatro, jogamos com nmeros com os homens. A noo de infinito s chega para as mulheres, provavelmente devido sua relao toda particular com o gozo. isso a. M.-H. B.: Estou totalmente de acordo com o aspecto que voc ressalta que a questo dos limites. Porque, eu, talvez, no tenha suficientemente enfatizado, mas o lado masculino construdo a partir da noo de limite dada pela exceo. Quer dizer, eu dizia a frmula para todos os sujeitos submetidos funo castrao, a frmula, portanto, de Lacan: para cada homem: a castrao sustentada pelo limite dado pela exceo paterna. H um conjunto, mas h tambm algo que est fora desse conjunto, que delimita o conjunto em si. Existe, portanto, um limite. Existe uma delimitao. Do lado feminino, no podemos dizer que no haja limite, apenas que, em todo caso, no se sabe dizer exatamente onde ele se encontra, quer dizer que o limite no localizvel da mesma forma, na medida em que no pode ser deduzido de uma exceo. Ento, obviamente, isso produz uma diferena que teramos talvez tendncia a imaginarizar, enfim, que foi imaginarizada na literatura. Eu penso, de repente, em Jean Jacques Rousseau, que, no Livro V, do Emlio, considera que o que muito perigoso nas mulheres que elas so, precisamente, sem limites. por isso que existe o pudor, para que, ao menos, elas tenham um limite, porque seno no teriam limite algum. Elas seriam desenfreadas. Mas, de todo modo, a ordem social sempre considerou... isso vale tambm para Medeia, que era um horror para os gregos sempre considerou que havia um lado desenfreado que esperava apenas determinadas circunstncias para se manifestar. Existe, ento, essa perspectiva do limite que permite realmente considerar uma diferena entre um gozo de tipo masculino e um gozo dito feminino, a no ser pelo fato de que, de todo modo, o gozo do tipo feminino tambm no sem relao com o limite. No se trata, ento, do lado invaso de gozo que podemos destacar na psicose. O gozo feminino funciona logicamente, e a partir do campo flico, do campo da castrao. No fundo, preciso dizer que no h como considerar um gozo feminino que no esteja ligado castrao, apesar de tudo. Se no, no teramos nenhuma
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. diferena entre o gozo feminino e a invaso de gozo na psicose. Mas, ainda assim, o exemplo dos msticos mostra claramente que este certamente muito especfico, enfim, alm disso, Santa Teresa dvila tinha, de qualquer forma, limites em sua existncia. Ela fundou uma ordem, ela implantou muitas coisas e tambm escreveu. Lacan coloca em Mais, ainda o gozo feminino em relao, de modo muito prximo, com a letra, o que tambm uma maneira de no assimilar o gozo feminino pela perverso. Existe uma coisa que me incomoda um pouco na sua definio da posio de gozo mstico em termos de abjeo, no falta muito para que passemos posio perversa, finalmente. um pouco o que Lacan escreve em A tica da Psicanlise, no sobre os msticos, mas sobre o santo, e de um modo bastante engraado tambm. Mostra que existe um pequeno trao que essa articulao com o objeto sexual, claro, que no faz parte do quadro do santo, mas faz parte do quadro da perverso. Eu no estou me lembrando do exemplo que ele d, mas extremamente engraado. Eu tenho medo de dizer algo estpido e como, ainda por cima, um pouco obsceno, pode complicar um pouco. Trata-se de algo sobre o mstico que pode beber a gua que lavou os ps do mendigo, em referncia ao sacrifcio de Cristo, ele diz: certamente, se transformamos a gua de modo que esta deixa de ser aquela na qual os ps do mendigo foram lavados, para ser aquela na qual um belo jovem se lavou ou algum que... uma bela jovem, se no caso ela for uma mulher homossexual, ento passamos para outro registro, passamos para o registo da perverso. Ento, o que sustenta a diferena nesse momento a incidncia do parceiro sexual e de seu corpo no caso de perverso, de um objeto destacado do corpo, enquanto que, na perspectiva mstica, o corpo infinito de Deus que est em questo. Portanto, no a mesma coisa comer uma hstia e... assim como no filme de Fellini chamado Satyrycon, comer um pedao do cadver de um amigo. Em um caso, se est do lado da perverso, no outro, da eucaristia. Isso faz, evidentemente, uma pequena diferena. (Risos). Raymond Joly: Devemos, contudo, esperar que esse seu santo no seja um fetichista de ps! (Risos). M.-H. B.: Exatamente. Sim, e que tambm no se trate de uma prtica compulsiva. Portanto, todos esses no pode devem poder ser integrados em uma proposio
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. mais geral, a saber: que a relao, como voc disse, uma relao com algo da ordem do infinito e da incompletude, o que no acontece de modo algum no caso da perverso. Essa caracterstica, de todo modo, faz Lacan retomar os msticos. Como voc disse, tambm a referncia ao infinito, em oposio ao corte e separao, portanto, finitude e ao limite, dos objetos libidinais pelo trajeto da pulso. Pblico: De um lado, mulheres msticas e, de outro, uma mulher apaixonada ao ponto de matar seus filhos, de certa forma, dois extremos do gozo feminino, mas, na vida ordinria, com pessoas que no so nem msticos, nem monstros apaixonados, possvel dizer algo do gozo feminino? M.-H. B.: Sim, mas voc muito otimista, porque monstros apaixonados se encontram em nmero considervel quando somos analistas! Tomemos um exemplo, que conheo por meio de seu cnjuge que est em anlise. Esse homem deixou esta mulher. Ele foi correto com ela, mas bem, ele j no a ama mais. Ele encontrou uma nova mulher e tem vontade de ter um filho com ela, etc.... Essa nova mulher estrangeira, por isso ela precisa, para continuar a viver com ele, que ele se case com ela. Mas a primeira esposa pe tudo a perder com sua recusa em se divorciar, ou seja, tritura, no fundo, todos os seus bens, o seu bem-estar, o seu futuro pela satisfao de fazer esse homem sofrer, de atingi-lo exatamente como Medeia quer, alis, atingir Jaso, atingindo-o em sua capacidade de criar uma famlia e de dar o seu nome. Ela lhe disse inclusive: Para que dar o seu nome criana, faa um bastardo. Aqui temos o monstro apaixonado. Existem muitos monstros apaixonados. Mas existem figuras menos bvias de monstros. verdade que, do lado do mstico, bem, encontro menos em minha prtica, porque me parece que eles no precisam tanto de anlise, de fato, no precisam, para dizer a verdade. Mas, em contrapartida, pude ouvir alguns testemunhos de passe que, embora no se situem do lado do amor de Deus, isto , no se situem do lado do misticismo, testemunhavam uma transformao, em todo caso, sobre a possibilidade de outra forma de amor. Ento, seria preciso analis-lo, desenvolv-lo de certo modo. Penso em um testemunho, que foi publicado, alis, um testemunho de final de anlise, de uma mulher chamada Anne Dunand, que falou sobre uma experincia que teve perto do fim de sua anlise, que resultou no fim de sua anlise e em sua demanda de que a isso se chamasse passe. Experincia que pode ser analisada na
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. perspectiva de Mais, ainda, ou seja, na perspectiva de uma abertura desse gozo suplementar. Isso muito interessante tambm porque se articula com o amor da me e com as diferentes quedas identificatrias relacionadas com a me. Pareceria que esse gozo feminino pode eventualmente manifestar-se de forma mais clara aps a queda das identificaes envolvidas em uma anlise. E, em particular, porque as identificaes so sempre identificaes que, quando simblicas, implicam significantes, emblemas. Ento, se estas caem, isso pode aparecer nesse mesmo momento e lanar uma luz diferente ao conjunto do funcionamento do sujeito. Em todo caso, o testemunho publicado de Anne Dunand por isso que eu me permito falar dele penso, podemos colocar isso em evidncia. Eu no estou dizendo que ela seja mstica, s estou dizendo que testemunha uma virada em relao questo do amor que faz eco questo de um gozo Outro. Pblico: Mas no responde minha pergunta, porque voc fala de gozo limite, de situaes que eu de fato considero como limites. Ser que para uma mulher atingir o gozo feminino, deve-se fazer uma anlise de cinco anos ou dez anos? Ou ser que preciso ser mstico ou um personagem da mitologia grega? Existem maneiras mais fceis? Ser que isso existe na vida cotidiana? Ser que as mulheres comuns podem viver o gozo feminino tal como voc o descreve? a minha questo, em ltima instncia. M.-H. B.: De minha parte, encontro apenas mulheres ordinrias, ou seja, mulheres extraordinrias. Eu disse a vocs, no comeo, e preciso levar em conta, levar muito a srio. Eu lhes disse que o que eu dizia, eu o dizia a partir do discurso analtico e da prtica analtica. Portanto, tudo isso se situa no dispositivo analtico, e aqui, efetivamente, quando eu lhe respondo que s encontro mulheres ordinrias, sim, sociologicamente falando, encontro apenas mulheres ordinrias, mas, a partir do momento em que esto em anlise, so bastante extraordinrias, por assim dizer. Isso quer dizer que, em uma anlise, como a regra dizer tudo o que vem cabea, muito rapidamente, mesmo as mais normais se mostram bastante estranhas, ou seja, com um mundo, de toda forma, singular. Mas esse o caso de qualquer sujeito em anlise. Ele se mostra, em anlise, com as suas leis prprias, com um mundo particular, e o trabalho do analista tenta,
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. inicialmente, fazer a geografia desse lugar. E depois preciso ver como esse lugar pode mudar de perspectiva, para continuar a utilizar uma metfora geogrfica, mas no faz muito sentido para mim uma mulher ordinria na vida ordinria. Voc percebe que, de toda forma, com a perspectiva psicanaltica, estamos um pouco desligados dos standards ordinrios. Passo a minha vida escutando coisas extraordinrias. Eu no sei, a ltima pessoa que eu recebi, recentemente, algum sobre quem eu poderia... uma apaixonada, veja. Uma apaixonada que diz coisas extraordinrias. Ela deixou o marido por um homem, com quem ela teve um relacionamento de 20 anos, muito estranho, que deixou de fazer sexo com ela depois de uns dois ou trs anos de relao. Ela ficou com ele. Ele vivia em Nova York, ela em Paris. Eles se viam regularmente. E, um dia, ele a deixou, e seu mundo entrou em colapso. E ela percebe, ento, que, por 20 anos, no se havia perguntado sobre o sentido da vida, porque sabia que a vida no tinha nenhum sentido, mas, a, de repente, ela se coloca a pergunta. Para qu? E ento ela acrescenta: Estou, sem dvida, neste momento, um pouco estranha, estou em uma Terra de Ningum. Sim, ela est em uma Terra de Ningum! Ela tambm se ouve dizer isso ao mesmo tempo. Ento, trata-se de uma mulher ordinria? Eu no sei! No uma mulher muito ordinria. Esse homem era um bilionrio, mas ela no d a mnima para isso. De qualquer forma, ela no dirige a sua vida amorosa de acordo com a lgica da propriedade, ela no funciona tambm pela lgica dos filhos, j que finalmente ela no teve filhos com ele, ela os havia tido antes. Ela no dirige a sua vida de acordo com a lgica do prazer sexual, j que ele no transava com ela h 18 anos. Sim, uma mulher muito ordinria, trabalha, tem filhos, divorciada. uma mulher bonita, fez plstica no nariz, enfim, ordinria. Pblico: Eu tinha pensado que voc havia identificado dois tipos de gozo que poderiam corresponder, por exemplo, quelas pessoas que, como voc mesma disse, so extraordinrias e que se deitam no div e que vm em anlise e quelas que corresponderiam quilo que voc falou como sendo o passe, ou que corresponderia a um gozo de fim do tratamento. E eu escutei como se houvesse vrios registros de gozo feminino. M.-H. B.: Sim, existem vrios, mas claro que, enfim! evidente que no porque... No podemos obviamente dizer que as msticas transavam com as massas, j que, na
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. maioria do tempo, elas escolhiam a castidade. Mas, finalmente, pode-se muito bem considerar que uma mulher que tem um gozo de rgo sexual flico, com fantasias, e que, alm disso, em acrscimo, de outra maneira, tem em certos momentos acesso a um gozo feminino. Eu no vejo no que isso impensvel. totalmente possvel. O gozo feminino no uma ascese. No a coisa qual se chega aps haver renunciado a tudo, seno teramos de considerar que basta apenas virar freira para ter acesso ao gozo feminino. Por outro lado, para responder ao segundo ponto da sua pergunta, por que eu ligo o final da anlise com a questo do gozo feminino? No para dizer que, no final da anlise, pronto, certo, voc vai chegar l, as senhoras e os senhores tambm, ao gozo sexual, ao gozo no sexual, fora do sexo, feminino! Mas tanto melhor se isso acontecer! Mas no por isso que digo isso. Digo isso por outro motivo. Digo isso porque, na perspectiva, pelo menos, na ltima parte do ensino de Lacan, um fim de anlise conduz a um para alm do dipo. No significa que, em uma primeira parte da anlise, estejamos no dipo e, na segunda parte, em um para alm do dipo, isso no cronolgico. Mas uma anlise leva ao atravessamento das coordenadas edpicas. Se o trabalho com a cadeia significante opera, h um atravessamento possvel. Portanto, esse atravessamento, para alm da lgica paterna, que de fato o ponto em que Lacan considera que Freud parou em razo de seu desejo ser, para ele, um desejo de pai. Isso para ser ouvido em todos os sentidos que vocs quiserem, em termos de genitivo. Isso est no Avesso da Psicanlise,6 ele desenvolve isso muito bem. O sonho de Freud o sonho de pai. Portanto, o ponto de parada freudiano, Lacan considera que uma anlise pode ultrapass-lo, ou seja, que podemos considerar que a anlise faa operar, em certos momentos, no necessariamente no final, pode ser em outros momentos cruciais da anlise, uma espcie de ultrapassagem das coordenadas edpicas. Essas ultrapassagens das coordenadas edpicas tm efeitos subjetivos muito potentes. Mas ser que esses efeitos so sempre da ordem de um gozo feminino? No, eu no penso assim. Isso leva, em todo caso, a um territrio que no mais total e inteiramente regulado pela lgica da castrao edpica. Portanto, deve haver algum tipo de paralelismo entre aquilo a que chegamos quando operamos esse
Lacan, J. Seminrio, livro 17: o avesso da psicanlise (1969-1970). Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 1992.
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. atravessamento e aquilo que os msticos testemunham em seus textos, mas em relao ao qual eles prprios no chegaram porque no trabalharam a sua fantasia, porque no trabalharam com suas cadeias significantes, etc. uma analogia, um exemplo, dado por Lacan. No podemos levar a srio a ideia de que uma anlise conduz a: pronto! Fim de anlise, e no ltimo ano, certo: gozo feminino! No, eu no acredito nisso, mas na descoberta de um espao isso com certeza descoberta de um espao que no corresponde inteiramente s coordenadas espaciais da fantasia e do dipo. Isso aconteceu at mesmo com Freud. Se vocs se lembrarem de um texto magnfico que uma carta escrita para Romain Rolland quando Freud j era muito velho, que se chama Um distrbio de memria na Acrpole. Lembram-se desse texto? No? um belo texto em que Freud escreve a Romain Rolland sobre uma lembrana que teve sobre a Acrpole e que data de cerca de 20 anos antes, 20 e poucos anos antes. Estando na Acrpole, uma coisa estranha acontece a Freud que foi traduzida por um sentimento de estranheza, exceto que, em alemo, o termo utilizado no Unheimlich, no a inquietante estranheza de que, em outro momento, ele fala. Tratase de fremdheit que reenvia, at onde sabemos, a um sentimento de despersonalizao, utilizado na psicose, por exemplo. Assim, na Acrpole, acontecelhe isto: um sentimento de despersonalizao, que o surpreende muito, e, no texto, ele diz o que aconteceu antes, as coordenadas anteriores, o momento, e depois explica que, por 25 anos, ele no queria pensar sobre isso, e que ele no fez nada com isso, que ele deixou a lembrana dormir. E, em sua carta, ele a retoma e lhe d a seguinte interpretao: sobre a Acrpole, ele foi alm do Pai. E o que aconteceu com ele, esse sentimento de despersonalizao, de completa estranheza, portanto, de perda das coordenadas, por ele associado com um atravessamento para alm do Pai. Podemos dizer que lgico que, em uma anlise, cheguemos a essa passagem e que tenhamos, portanto, esse tipo de efeito que pode apresentar-se como um gozo feminino, que pode apresentar-se tambm, talvez, de outras maneiras, como um sentimento de despersonalizao ou como uma forma de riso, por exemplo, ou ainda Lacan falou sobre isso como uma forma de depresso, algo que se sustenta no fato de que as coordenadas habituais do sujeito, as coordenadas edpicas nas quais ele se movia, que organizavam o seu desejo, etc., so colocadas em outra perspectiva que no funciona da mesma forma.

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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. isso, eu no acho que possamos considerar que, no final de uma anlise, pronto! certo, chegamos ao gozo feminino. Eu no estou certa disso, mas existem fenmenos que tm o mesmo tipo de determinao lgica. Existem vrios elementos assim que poderamos extrair dos depoimentos de passe. Anita Desjardins: Vou fazer uma observao que no ser muito longa. Eu pensava nos dois textos de Freud sobre a feminilidade: A conferncia sobre a feminilidade e sobre a sexualidade feminina,7 portanto, no final de sua vida, 1931 e 1932, Freud fala, de forma muito explcita, dessa relao da mulher ou da filha com a sua me, ele se reporta a um perodo pr-genital, anterior ao perodo flico. Parece-me que, em ambos os textos, est a raiz de tudo o que pde ser dito, depois disso, sobre o gozo feminino, e eu acho que no encerramos o tema. Tendo em conta as datas em que esses textos foram escritos, Freud no desenvolve o que ele nos deixou sobre o tratamento em si, o tratamento padro, eu no diria congelado, mas fixado no dipo, na posio do Pai o texto sobre Dora o demonstra ele no elaborou, portanto, o tratamento e, talvez, sejam os passes, um a um, que vo poder nos dar um pouco o percurso singular de uma mulher, as mulheres, uma por uma, desse retorno ao perodo predpico e da passagem, eu diria, desse perodo no qual Freud diz que, analiticamente, extremamente difcil tentar abord-lo. Isso o que ele diz em um de seus textos. M.-H. B.: Eu acho o seu comentrio muito interessante. Eu gostaria de acrescentar a ele duas outras observaes. Em primeiro lugar, voc me d uma oportunidade de dizer que no sei se eu dei a entender, mas no se trata apenas de testemunhos de mulheres. Ressaltei o de Anne Dunand apenas porque est publicado. Existem testemunhos de homens que mostram alguma coisa totalmente comparvel e que elucidam aquilo que havia sido rapidamente resolvido dentro do movimento psicanaltico pela teoria do dipo invertido, mostrando que no se trata disso, justamente. Os testemunhos que fornecem uma srie de elementos novos sobre essas questes no so unicamente testemunhos de mulheres, biologicamente falando, quero dizer. Homens, biologicamente falando, podem testemunhar muito bem sobre uma posio feminina tambm, e eu no penso em homens homossexuais, porque ento voc poderia me dizer bem, sim, isso normal. No, no isso. H
Freud, S. Sexualidade feminina e Novas conferncias introdutrias sobre a psicanlise: XXXIII Conferncia sobre a Feminilidade (1931-1932). Em: Obras Completas de Sigmund Freud. Rio de Janeiro: Imago Editora, 1996, v. XXII.
O que uma mulher? Entrevista com Marie-Hlne Brousse
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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. homens heterossexuais que testemunham sobre uma posio feminina em alguns aspectos, elementos de seu percurso e trajeto analtico. Esse um primeiro ponto que voc me d a oportunidade de retificar, porque importante. O segundo que, de fato, esses textos marcam um ponto de virada de Freud, vide a quantidade de alunos que trabalharam a questo, e eram muitos, e eles no so todos da mesma opinio. Voc sabe que ele criticou Jones e que ele no estava de acordo com Karen Horney, por outro lado, ele estava muito de acordo com Jeanne Lampl de Groot e Helene Deutsch. Como dizer a vocs o que penso a respeito? H um ponto um pouco chato em relao a esses textos, que isso deu lugar eu trabalhei muito sobre isso na histria do movimento psicanaltico, nos ps-freudianos, a um retorno em direo me, loucura do pr-edpico, por assim dizer. Eu digo loucura, porque a ideia era: vamos encontrar no pr-edpico a fundao original de um sujeito e a saberemos o suprassumo da verdade. Existiu, no movimento psicanaltico, a partir da, essa interpretao, por assim dizer, de Freud e que no est sozinha. Eu entendi que no era a sua leitura, mas um ponto que foi bastante importante em todo um perodo do movimento analtico at Lacan, e, para que o lembremos de passagem, ressalto aquilo que voc no ressaltou, por assim dizer. Alm disso, isso coloca a questo na relao, novamente, na relao entre a relao da filha com a me e uma posio feminina. Eu tenho a impresso de que, a partir dos depoimentos em questo, para que realmente se levante o vu sobre essa questo do gozo outro, necessrio que haja uma anlise da relao com a me e que a anlise dessa relao com a me passe por um momento de interpretao do desejo da me interpretao, eu digo. O sujeito interpreta, o sujeito passa a sua vida a interpretar, em uma anlise portanto, em algum momento, ele interpreta o desejo da me como um desejo de morte em relao a ele, mas no nesse momento que pode produzirse a abertura, por assim dizer, para alm do dipo, porque a ainda estamos em pleno funcionamento edpico. preciso que justamente isso caia, ou seja, preciso que, finalmente, a questo do desejo da me se reduza, incluindo sua verso de desejo mortal. Pblico: [...].

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Latusa Digital Ano 9 N. 49 Junho de 2012. M.-H. B.: Sim, sim, verdade. Ento, Lacan fala sobre a devastao da me com a filha. Um pouco por isso mencionei a transmisso que uma me pode fazer sua filha. Porque no h apenas a devastao, existe tambm, dentro da funo flica, logo, dentro da perspectiva da mascarada, alguma coisa que pode ser transmitida de me para filha e que no da ordem da devastao.

Traduo: Nria Malajovich Munoz

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