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Se ns nunca fomos humanos, o que fazer? Ttulo original: When We Have Never Been Human, What Is to Be Done?

Interview with Donna Haraway Autor: Nicholas Gane Traduo: Ana Letcia de Fiori Reviso: Ivo Cantor Magnani[1] Entrevista com Donna Haraway NG: O Manifesto Ciborgue foi publicado originalmente na Socialist Review em 1985, h 25 anos. Quais eram seus objetivos e motivaes ao escrever esse ensaio? DH: Havia dois tipos de documentos de posio pblica que fui solicitada a produzir no contexto do feminismo socialista e, de modo mais amplo, dos novos movimentos de esquerda nos Estados Unidos nos anos 1980. Do ponto de vista dos Estados Unidos, logo aps a eleio de Reagan, o coletivo da Socialist Review na costa oeste pediu a mim e a vrias outras pessoas Barbara Ehrenreich e outras para escrever cinco pginas discutindo as posies feministas socialistas e questionando as mudanas polticas urgentes que deveramos promover. Questionamo-nos que futuro poderia haver para nossos movimentos no contexto na eleio de Reagan e, claro, o que aquela eleio representava em termos de questes culturais e polticas mais amplas, no apenas nos Estados Unidos, mas em escala mundial. Thatcher, na Inglaterra, simbolizou isso um pouco, mas era algo maior do que qualquer formao nacional. Assim, fomos solicitadas a produzir cinco pginas enfrentando essas questes a partir de nossas heranas; e isso foi o estmulo imediato para o texto publicado na Socialist Review e que circulou como um manifesto para ciborgues, ou, como eu realmente gostaria de intitul-lo, Manifesto Ciborgue, em uma relao de brincadeira com o Manifesto Comunista de Marx. Houve porm outro estmulo relacionado com a mesma rede de pessoas: uma conferncia internacional dos novos movimentos de esquerda em Cavtat, na antiga Iugoslvia (hoje Crocia), alguns anos antes do texto sair na Socialist Review. Pediram-me para representar o coletivo da Socialist Review nessa conferncia, e isso me ajudou a pensar de um modo mais transnacional a respeito das informticas da dominao, a poltica ciborgue e a importncia extraordinria dos mundos de tecnologia da informao (TI). O ensaio proveio tambm da minha prpria histria como biloga. Meu PhD em biologia. Amei a biologia e me engajei profunda e apaixonadamente em seus projetos de conhecimento: suas materialidades, organismos e mundos. Mas tambm sempre me apropriei da biologia a partir de uma formao acadmica igualmente poderosa em literatura e filosofia. Poltica e historicamente, jamais pude considerar o organismo como algo simplesmente dado. Estava extremamente interessada nos meios pelos quais o organismo um objeto de conhecimento, como um sistema de produo e distribuio de energia, ou como um sistema de diviso de trabalho com funes executivas. Essa a histria do ecossistema como um objeto que s pde vir luz no contexto do manejo de recursos, o rastreamento de energias atravs dos nveis trficos, os aparatos de

marcao viabilizados pelas instalaes nucleares de Savannah Rivers, e a emergncia das guerras inter-disciplinares em ciberntica, qumica nuclear e teorias de sistemas. Para mim, nunca foi realmente possvel apropriar-me da biologia sem um tipo de conscincia impossvel da historicidade radical de tais objetos de conhecimento. Voc l pessoas como Foucault e nunca mais a mesma. Mas nunca fui uma ps-modernista a partir de uma tradio fundamentalmente literria e arquitetnica. Para mim, a questo sempre girou em torno das materialidades da instrumentao de organismos e de laboratrios, [fui] sempre interessada nos vrios no-humanos em cena. O Manifesto Ciborgue surgiu de tudo isso.

NG: E, claro, o Manifesto um pronunciamento de teoria feminista. DH: um documento terico feminista um posicionamento em relao ao mundo em que vivemos e questo que fazer? Manifestos provocam ao perguntar duas coisas: em que diabo de mundo vivemos, e da? A pergunta que fazer? [est] no panfleto de Lnin, de 1902, mas com uma resposta bem diferente em seu apelo por um partido de revolucionrios dedicados e estritamente disciplinados.

NG: Voc disse anteriormente que h leitores que levariam em conta o Manifesto Ciborgue pela sua anlise tecnolgica, mas ao mesmo tempo estariam inclinados a ignorar o feminismo(Haraway, 2004: 325). Talvez este seja um bom ponto de partida. Em qual sentido o Manifesto Ciborgue um manifesto feminista? Voc tem falado sobre um feminismo que no abarca a Mulher, mas para mulheres(2004: 329). Em que se baseia exatamente tal feminismo? DH: Bom, isso um assunto complicado e apenas podemos seguir algumas discusses. Nos termos de bell hooks, feminismo diz respeito ao movimento de mulheres, como um verbo, e no a algum tipo de dogma particular. Eu estava entre as muitas que foram arrebatadas pelos movimentos de mulheres da minha gerao. Engajei-me na poltica do movimento de libertao de mulheres que surgiu no final dos anos 1960, e da proveio uma herana muito pessoal, que tem a ver com suas segmentaes de classe e de raa: minha compreenso do poder e dos limites do meu prprio feminismo histrico, em meus pequenos mundos coletivos. Mas da veio tambm uma herana muito maior, que tentar lidar com a esperana impossvel de que a desordem estabelecida no necessria. Essa herana vem da teoria crtica e v o feminismo como um ato de recusa ao sofrimento profundo e histrico nas vidas das mulheres em toda parte, ao mesmo tempo em que lida [com o fato de] que nem tudo sofrimento. H algo na vida das mulheres que merece ser celebrado, nomeado e vivido, e h entre ns algumas necessidades culturais e organizacionais urgentes quem quer que ns sejamos. O feminismo foi uma herana complicada, um lugar de polticas urgentes e um lugar de prazeres intensos por ser parte do movimento de mulheres. E aproximei-me de tudo aquilo como cientista, no com qualquer velho modelo de cientista, mas como uma

biloga; e como uma catlica que recusa a igreja, mas incapaz de se tornar uma humanista secular. A semiose de carne e sangue e sobrevive de algum tipo de incapacidade de se contentar com uma semitica que trate apenas do texto em alguma forma rarefeita. O texto sempre de carne e costumeiramente no-humano, inacabado, no-homem. Isto era o feminismo, ento, e o que continua sendo para mim.

NG: Alguns leitores do Manifesto observaram que voc insiste na feminilidade do ciborgue(Haraway, 2004: 321). Isto est correto? Em uma passagem crucial voc diz que o ciborgue uma criatura de um mundo ps-gnero[2] (1991a.: 150 / 2009: 38); mas desde ento voc declara que nunca gostou do termo ps-gnero (Haraway, 2004: 328). Por que? Em um mundo de transversais, em que as fronteiras entre natureza e cultura no esto mais claras, o conceito de ps-gnero pareceria ser til. Na concluso do Manifesto voc alude ao sonho utpico de um mundo monstruoso sem gnero(1991a: 181 / 2009: 98). A idia de superar o gnero seria, ento, nada mais (ou menos) que um sonho utpico? DH: No! Obviamente gnero est entre ns mais feroz do que nunca. H algumas dobras, mas gnero se refaz em uma variedade de formas. E h um mundo trans ( transing) em desenvo lvimento, que torna gnero o substantivo errado. Pessoas trans fazem um trabalho terico realmente interessante, incluindo uma ex-aluna minha Eva Shawn Hayward que se recusa a faz-lo em relao s pessoas (2004). Muita coisa interessante est acontecendo sob os prefixos ps- e trans-. No um sonho utpico, mas um projeto de trabalho concreto. Tenho problemas com o modo como as pessoas se referem a um mundo utpico ps-gnero Ah, quer dizer que no importa mais se voc um homem ou uma mulher. Isso no verdade. Mas em alguns lugares de fantasia e criao de mundos ( worlding), isto de fato verdade, por bons ou maus motivos.

NG: Ento, como voc pensa gnero em um mundo cada vez mais transversal? DH: Da maneira que Susan Leigh Star e Geoff Bowker me ensinaram e pensar: como trabalho categorial (veja Bowker e Star, 1999). No divinize a categoria. No elabore uma crtica e imagine que a categoria desapareceu apenas porque voc fez uma crtica. No basta voc ou seu grupo descobrirem como a categoria funciona para faz-la sumir; e concluir que a categoria construda no significa que foi inventada do nada. Em alguns sentidos, estamos em um mundo ps-gnero; em outros, estamos em um mundo feroz de gneros localizados. Mas talvez as tericas mulheres de cor tenham acertado ao afirmar que estamos em um mundo interseccional. Isto o que Leigh e Geoff queriam dizer quando elaboraram a categoria de toro. Vivemos em um mundo onde pessoas so criadas para viver simultaneamente vrias categorias no-isomrficas, que as torcem. Ento, em alguns sentidos, ps-gnero uma noo significativa. Porm fico muito nervosa com o modo como essa noo se torna um projeto utpico.

NG: Ento voc usou o termo ps-gnero para provocar, e as pessoas o conduziram a

diferentes direes? DH: Sim. Mas e se for um mundo sem gnero tal como o compreendemos? Algumas pessoas acharam que isso significaria um mundo sem desejo, sem sexo e sem inconsciente, e eu no quis dizer isso. Mas eu de fato quis dizer que a teoria freudiana de inconsciente apenas uma anlise da vizinhana, ainda que poderosa.

NG: Uma coisa que acho fascinante no Manifesto sua complexa mistura de feminismo e ciberntica. Afirma-se, por exemplo, que Seres humanos, da mesma forma que qualquer outro componente ou subsistema, devero ser situados em uma arquitetura de sistema cujos modos bsicos de operao sero probabilsticos (Haraway, 1991a: 212/ 2009: 62). Essa uma extenso radical da famosa Mathematical Theory of Communication (1949) de Claude Shannon e Warren Weaver, na qual informao definida em termos estatsticos. Em uma entrevista concedida em 1999 voc disse que conhecia o trabalho de Norbert Wiener ao escrever o Manifesto(Haraway, 2004: 324), mas Shannon e Weaver tambm for am referncias importantes? E quanto ciberntica de modo geral um campo que continua a influenciar seu trabalho? DH: Sim, Shannon e Weaver estavam l. Eu os li, e as conferncias de Macy tambm estavam l, de modo geral. Meu orientador de dissertao foi Evelyn Hutchinson (190391), um homem maravilhoso: um ecologista terico, matemtico, bilogo, historiador natural, estudioso de manuscritos da Itlia medieval um erudito de sua gerao, de origem inglesa (veja Hutchinson, 1979). Fugi da biologia do desenvolvimento e suas encarnaes moleculares para seu laboratrio porque todas as minhas clulas estavam morrendo no laboratrio em parte! Mas principalmente porque estava intelectualmente insatisfeita e tinha finalmente assumido que a biologia, para mim, era uma prtica cultural-material. Precisava situar a biologia em sua interseco com muitas outras comunidades de prticas, feitas de humanos emaranhados com outros, viventes ou no. O laboratrio de Evelyn Hutchinson possibilitou isso. Em seu laboratrio ns lemos Simone Weil, Shannon e Weaver, Virginia Woolf esses eram os textos de biologiaque lamos como parte de seu grupo de laboratrio. No era um grupo de laboratrio sobre biologia em sentido estrito. Era um grupo de laboratrio sobre o que interessante no mundo. E muitos que vieram do laboratrio de Evelyn como Robert MacArthur (1930-72) [eram] bilogos muito importantes. A parceria de MacArthur com E. O. Wilson em biogeografia insular (MacArthur e Wilson, 2001[1967]) muito importante. MacArthur era um grande terico ciberntico do comportamento animal e um ornitlogo fabuloso. De qualquer modo, muitas pessoas saram do laboratrio de Evelyn profundamente interessadas por vrios aspectos de ciberntica, inclusive eu. Mas como no se interessar por essas coisas naqueles anos? A citao que voc mencionou agora no tanto o que eu quero que seja verdade, mas meu modo de contemplar o que me pareceu um imperativo, que os projetos de conhecimento desse tempo constituram seus objetos de ateno em um sentido foucaultiano como discursos constituem seus prprios objetos de ateno. Essa no uma posio relativista. No se trata de coisas sendo meramente construdas em um sentido relativo. Trata-se desses objetos que, no por escolha, somos.ns Nossos sistemas so entidades de informao probabilstica. Isso no a

nica coisa que ns somos ou que qualquer pessoa seja. No uma descrio exaustiva, mas uma constituio no-opcional de objetos, de conhecimento em operao. No questo de ter um implante, no questo de gostar disso. No uma espcie de jbilo tecnolgico deslumbrado com a informao. a afirmao de que melhor assumir isso esta uma operao de criao de mundos ( worlding). No a nica criao de mundo em curso, mas uma na qual melhor viver sendo algo mais do que uma vtima. melhor assumir que a dominao no a nica coisa que est acontecendo aqui. melhor assumir que esta uma zona em que melhor ser os que se movem e se sacodem, ou seremos apenas vtimas. Apropriar-se do ciborgue: disso, ento que o Manifesto trata.. O ciborgue uma figurao, mas tambm uma criao de mundo ( worlding) obrigatria que ao apropriar-se do ciborgue no se pode abarc-lo que um projeto militar, um projeto do capitalismo tardio em profunda colaborao com novas formas de guerra imperialista o campo de batalha eletrnico de McNamara certamente um grande ancestral dos mundos ciborgues assim como a companhia telefnica de Bell. E muito mais que isso ciborgues abrem possibilidades radicais ao mesmo tempo. Isto semelhante a Bruno Latour, mas eu dou muito mais espao para a crtica de baixo do que Bruno Latour. Tenho mais simpatia pela teoria crtica do que Latour muito mais. E estou muito mais disposta a conviver com heranas polticas e intelectuais indigestas. Preciso apegar-me a heranas impossveis, muito mais do que suspeito que Bruno queira. Nossos tipos de criatividade tomam direes diferentes, mas so aliados. Ento, sim, Shannon e Weaver esto l no Manifesto. A ciberntica est l sob vrias formas. Gregory Bateson est l tambm, e atravs da linhagem de Bateson a segunda/terceira ordem de mundos cibernticos que Katherine Hayles analisa (ver Hayles, 1999). Tenho simpatia por certos esforos cibernticos de pensar por meio de autopoiesis. Lynn Margulis tambm est l, com toda a hiptese de Gaia, incluindo suas coisas de simbiognese. No obstante, resisto profundamente a qualquer tipo de teoria de sistemas, incluindo a chamada ciberntica de terceira-ordem, a autopoiesis e as abordagens de acoplamentos estruturais. No me contento com nada disso, mas lembro que na ciberntica h muito mais do que Norbert Wiener.

NG: Parece haver um ressurgimento geral do interesse pela ciberntica no momento em que debates sobre o ps-humano vieram tona (por exemplo em Hayles, 1999). O subttulo do seu ensaio de 1992 Ecce Homo, no seria (no seriam) eu uma mulher, e outros imprprios/inapropriados O humano em uma paisagem ps -humana (em Haraway, 2004: 47-61). O que voc quer dizer com ps-humano? um conceito que voc continua a achar til? DH: Parei de utiliz-lo. Eu o usei por um tempo, inclusive no Manifesto. Creio que s vezes meio impossvel no us-lo, mas estou tentando no us-lo. Kate Hayles escreveu esse livro esperto e maravilhoso How We Became Posthuman (Como nos tornamos ps-humanos). Ali ela se situa na interface correta o lugar em que as pessoas encontram aparatos de TI, onde mundos so reconstrudos como informao. Sou uma forte aliada de sua insistncia, naquele livro, de alcanar as materialidades da informao. No deixar ningum pensar nem por um minuto sequer que se trata de

imaterialidade, mas alcanar suas materialidades especficas. Estou com isso, com esse sentido de como nos tornamos ps-humanistas. Porm, a dicotomia humano/pshumano muito mais facilmente apropriada por deslumbramentos do tipo vamos todos ser ps-humanistas e encontrar nosso prximo estgio evolucionrio teleolgico em alguma forma de tecnomelhoramento trans-humanista. Para o meu gosto, o pshumanismo muito facilmente apropriado por projetos desse tipo, embora muitas pessoas que produzam reflexes ps-humanistas no faam assim. A razo pela qual recorri idia de espcies companheiras foi para me livrar do ps-humanismo. A idia de espcies companheiras o meu esforo para estar em aliana e tenso com os projetos ps-humanistas, porque penso a noo de espcie que est em questo. Nesse sentido, estou com Derrida mais do que com outros, e com a leitura de Derrida realizada por Cary Wolfe (ver, por exemplo, Wolfe, 2003). Estou com as zoontologias, mais do que com o ps-humanismo, porque penso que a espcie est predominantemente em questo aqui; e espcie uma dessas palavras maravilhosas que internamente so oxmoros. Essa abordagem insiste em seus significados darwinistas, incluindo considerar pessoas como Homo sapiens. Pensar em espcies companheiras permite questionar os projetos que nos constroem como espcie, filosoficamente ou de outras maneiras. Espcie diz respeito a trabalho categorial. O termo refere -se simultaneamente a vrias linhas de significado categoria lgica, unidades taxonmicas caracterizadas pela biologia evolucionria e a inexorvel especificidade dos significados. Tambm no se pode pensar em espcies sem adentrar a fico cientfica. Algumas das coisas mais interessantes sobre espcies so feitas por projetos de fico cientfica literrios e no-literrios projetos de arte de vrios tipos. Ps-humano um conceito restritivo demais. Ento, optei por espcies companheiras, embora a expresso tenha sido sobrecodificada como significando ces e gatos. Eu me coloquei assim escrevendo primeiramente sobre ces. Mas penso que o Manifesto Ciborguee no Manifesto das Espcies Companheiras (2003) so como apoios para uma interrogao das relacionalidades nas quais as espcies so postas em questo e nas quais o noo de pshumano um equvoco.

NG: O que tentei fazer em meu prprio trabalho foi usar idias de ps-humano para pr em questo o pressuposto do humano. DH: Certamente.

NG: Vejo o mesmo tipo de questionamento em sua resposta ao ensaio de Jacques Derrida (ver Wolfe, 2003) sobre as trs feridas no narcisismo humano: a copernicana, a darwiniana e a freudiana. Voc adiciona uma quarta ferida, que estaria associada com as questes do digital, do sinttico (Haraway e Schneider, 2005: 139). O que exatamente essa quarta ferida, e como ela se desenvolveu desde o tempo da escrita do Manifesto, especialmente tendo em vista as grandes transformaes nas tecnologias de comunicao digital desde 1985?

DH: Essa quarta ferida nos fora a reconhecer que nossas mquinas tm vida prpria. No apenas fomos deslocados cosmologicamente da fico de que o homem estava no centro, fomos tambm deslocados psicanalitica e zoologicamente. Fomos deslocados tambm do mundo construdo como o lugar nico da autopoiesis. A razo pela qual hesito a respeito de autopoiesis foi-me ensinada por uma de minhas alunas de graduao, Astrid Schrader, cuja primeira formao foi em fsica. Ela se incomoda com a autopoiesis por causa de seus fechamentos porque nada se auto-organiza sempre por relacionalidade, e a auto-organizao repete o problema das teorias de sistemas, da ela recorre a Derrida de formas que realmente me ajudaram. Ns duas, juntamente com outra aluna de graduao, Mary Weaver, que escreve sobre trans-mundos, buscamos Isabelle Stengers em suas leituras do pensamento de Whitehead sobre abstraes como iscas (ver Schrader, 2006; Stengers 2002; Weaver, 2005). A tarefa inventar abstraes melhores, e a autopoiesis provavelmente no uma delas. Com Isabelle, ento, sinto-me fisgada por alguma forma de pensamento do tipo espcie em questo. A quarta ferida ao narcisismo primrio essa questo da nossa relacionalidade com o que no humano comea a atingir nossas relacionalidades constitutivas com o maqunico mas com mais que o maqunico com o no-vivente e o no-humano. Bruno Latour est tentando fazer isso tambm. Creio que h muitos de ns tentando, porque a esto muitas questes urgentes no mundo.

NG: No Manifesto voc declara que Nossas mquinas so perturbadoramente vvidas, e ns assust adoramente inertes (Haraway, 1991a: 152/2009: 42). uma afirmao jocosa destinada a provocar pensadores que continuam a tratar a agncia humana como algo sagrado, anterior ou independente das mquinas? ou uma declarao mais sria sobre a emergncia de tecnologias inteligentes dotadas de agncias e poderes criativos que rivalizam com os chamados seres humanos? DH: As duas coisas. tambm uma queixa sobre a passividade de meus prprios amigos politizados, de mim mesma e de meus parceiros amigos intelectuais. uma queixa. semelhante queixa de Bruno Latour sobre a estupidez dos praticantes da teoria crtica que apenas repetem a crtica e ficam empacados onde Adorno e Horkheimer estavam muito mais legitimamente empacados. O que eles fizeram naquele momento precisava ser feito. Mas loucura permanecer empacado naquelas queixas inexorveis sobre tecnologia e tecnocultura e no assumir a extraordinria vivacidade de que isso tambm nos diz respeito. uma observao muito rabugenta sobre o tipo de trabalho que precisa ser feito, e que muitas pessoas esto fazendo. Tudo o que se deve fazer procurar onde est sendo realizado concretamente o criativo trabalho cultural e intelectual, dentro e fora de tecnologias de escrita de todos os tipos. Katie King, creio, a terica mais interessante de tecnologias de escrita atualmente (veja seu Flexible Knowledges e Networked Re-enactmens). Ela est na Universidade de Maryland; eu a conheci como quando era estudante de graduao. H uma quantidade enorme de trabalho cultural interessante que os tericos crticos so incapazes de enfrentar.

NG: Debates recentes sobre o humano/ps-humano tambm nos desafiam a repensar o conceito de social. Classicamente, o social tendeu a ser construdo sobre uma concepo de um sujeito humano delimitado, que ficou difcil de sustentar luz dos desafios recentes sobre o que conta como ser humano. Em Modest_Witness voc faz uma quantidade de afirmaes interessantes sobre o social. Voc declara, por exemplo, que relaes sociais incluem no-humanos tanto como humanos como... parceiros socialmente ativos (1997: 8). Mais adiante, voc acrescenta que o social nunca algo ontologicamente real e separado em si mesmo (1997: 68). Isto parece comparvel posio de Bruno Latour, que se recusa a ligar o social a uma noo onipotente de sociedade ou a foras sociais que fundamentariam e explicariam todos os outros fenmenos. Que papel o conceito de social tem em seu trabalho? DH: Tento desloc-lo de seu lugar exclusivo nos fazeres humanos, que o modo como no final das contas a maior parte dos tericos sociais no sempre, e Latour um bom exemplo mas, enfim, ainda assim, no final das contas a maior parte dos tericos sociais realmente entende por relaes sociais e histria; e esaa uma forma muito humana, que constitui a si mesma acima de e contra o que no humano. Acredito que Derrida nos fornece as ferramentas crticas mais poderosas para entender como que isso continua a ser feito. Mas creio tambm que Derrida se detm antes de nos mostrar como isto feito. Estou trabalhando em um pequeno ensaio chamado And Say the Philosopher Responded porque Derrida fez este trabalho esperto And Say the Animal Responded (ver Wolfe, 2003) e outro trabalho esperto The Animal That Therefore I Am (O animal que logo sou) (Derrida, 2002). Nesse trabalho ele se confronta com seu gato e de fato o seu gato! Para seu extraordinrio crdito e ele est solitrio entre os filsofos um gato de verdade que chama sua ateno e o faz notar de que ele est nu embora eu creia que o gato provavelmente no se importava que ele estivesse nu. Mas o que ele prossegue fazendo, de seu jeito muito criativo, lidar com a vergonha da filosofia e a vergonha de se estar nu perante o mundo. A vergonha muito mais masculina que humana, um ponto que Derrida se esquece de mencionar, porque a sua nudez frontal total que motiva o argumento todo. Sua curiosidade sobre o gato agora se revela aps essa primeira percepo crucial de que este animal no est reagindo mas respondendo. De forma estranha e trgica, Derrida se v duplamente aprisionado precisamente no excepcionalismo masculino, chamado exepcionalismo humano, que ele est desconstruindo; primeiro, por sua viso parcial de apenas um nico rgo descoberto e, em segundo lugar, ao falhar em sua obrigao de manter curiosidade sobre qual seria a preocupao do gato naquele olhar. Creio que essa curiosidade o comeo do cumprimento da obrigao de saber mais como uma consequncia de ser chamado a responder um eixo crtico de uma tica no enraizada no excepcionalismo humano. Deleuze e Guatarri so muito, muito piores. Acho que seu captulo sobre o devir-animal (Deleuze e Guatarri, 1987:232-309) um insulto, porque eles no esto nem a para os animais as criaturas so uma desculpa para seu projeto anti-dipo. Observe como eles achincalham mulheres idosas e seus ces enquanto glorificam a alcatia em seu horizonte de devir e suas linhas de fuga. Deleuze e Guatarri me deixam furiosa com sua completa falta de curiosidade a respeito das relaes entre animais e das relaes entre os animais e as pessoas; e tambm com o modo como eles desprezam a figura do

animal domstico em sua glorificao do selvagem em seu projeto monomanaco do anti-dipo. E as pessoas selecionam Deleuze e Guattari como se fossem teis para entender a socialidade alm do humano. Besteira! Apesar de seus lapsos de cclope, Derrida muito mais til. Mas estou falando srio a respeito das temporalidades, escalas, materialidades, relacionalidades entre pessoas e nossos parceiros constitutivos, que sempre incluem outras pessoas e outras criaturas, animais ou no, ao fazer mundos, ao criar mundos (worlding). Penso que o social como substantivo , em cada pedacinho, to problemtico quanto o animal ou o humano; como verbo, porm, muito mais interessante. Temos de imaginar um jeito de no realiz-lo como substantivo, mas sem jogar fora o beb com a gua do banho. O que pode significar o social, ento? No se pode proceder por analogia, porque no se quer antropomorfizar os parceiros nohumanos como um jeito de ir ao seu encontro. Quem precisa disso?

NG: Mas o que costuma acontecer. DH: Acontece sempre, porque no sabemos como faz-lo de outra maneira. Penso em todo o trabalho realmente importante entre todos os que trabalham pelos direitos dos animais, filsofos e outros que o fazem desse jeito. Mas no podemos fazer isso desse jeito no podemos antropomorfizar ou zoomorfizar. Precisamos de um novo trabalho categorial. Precisamos viver as consequncias da curiosidade incessante dentro da operao mortal, situada e inexoravelmente relacional de criao de mundos ( worlding).

NG: Talvez seja um momento oportuno para retornar s trs rupturas de fronteiras que enquadram sua definio de ciborgue no Manifesto. A primeira delas a fronteira entre humanos e animais. Essa fronteira tambm tematizada em detalhes em sua discusso sobre organismos transgnicos em Modest_Witness (1997: 55-69) e na discusso de parentesco em seu ensaio recente sobre espcies companheiras (2004: 295320). Tendo em vista os avanos na gentica e nas cincias da informao ao longo das ltimas duas dcadas, a linha divisria entre humanos e animais parece estar mais frgil do que nunca. Mas, ao mesmo tempo, sua idia de espcies companheiras parece reforar fronteiras entre espcies, assim como busca conexes e fatores comuns entre elas. Isso est correto? E talvez voc possa explicar porque agora v ciborgues como irmos caulas em uma famlia queer, muito maior, de espcies companheiras (Haraway, 2004: 300)? DH: De fato no acho que [a idia de] espcies companheiras refora as fronteiras entre espcies, mas posso ver como me situei de modo a ser lida dessa maneira. H toda aquela seo no Companion Species Manifesto (2003) que comea a desmantelar a palavra espcie, mas no o faz bem o suficiente. E, como ciborgue, viver como espcie no-opcional. Fomos criados no mundo (worlded) como espcies em um certo sentido foucaultiano de discursos produzindo seus objetos novamente. Duzentos anos de poderosos discursos biolgicos sobre transformao do mundo, nos produziram enquanto espcies, e outras criaturas tambm.

Estamos vivendo um momento de reconfigurao radical de trabalho categorial na biologia, sob a forma de biocapital e biotecnologia, que, como Sarah Franklin teoriza particularmente bem, dizem respeito a esses tipos de trans-relacionamentos que refazem parentesco. Sarah e eu estamos nessa conversao densa sobre parentesco, acerca de quando a famlia no produzida genealogicamente quando famlia a palavra errada quando parente e tipo de parentela esto sendo refeitos por meios trans ( trans-ing) de todos os tipos com certeza tipos gentico-moleculares e quando os bancos de dados transnacionais de biodiversidade so uma das maiores materialidades de seres transespcies, materiais-semiticos, dos dias de hoje. Ento, estou muito interessada em espcies, no como categorias taxonomicamente fechadas e acabadas, mas como um contnuo trabalho de parentela que tem tipos de instrumentalizao muito importantes nos dias de hoje profundamente entrelaadas com TI e o biocapital. O livro Companion Species um primeiro subterfgio meu, tentando repensar espcies com ciborgues, ces, oncomouses, crebro, banco de dados a famlia de parentes no Modest_Witness estou falando srio sobre isso. Creio que outras pessoas esto fazendo um trabalho melhor do que eu a esse respeito, e um projeto coletivo. Penso que vivemos nesses mundos implodidos mundos onde viver e morrer esto em jogo de modo diferencial. A espcie um desses mundos que est sendo refeito. Irredutivelmente, amo as criaturas reais, como Cayenne [um dos ces de Donna]. Aquele livro comea com um pequeno porn leve que surge de uma conversa proibida entre Cayenne e eu. Este comrcio oral talvez minha resposta nudez frontal de Derrida diante de seu gato. Acho que estou mais preocupada com o que a cadela acha que eu quero dizer, e com o que ela quer dizer, e com o que queremos dizer juntas, do que com o que os filsofos, ou melhor, a mquina filosofia, tem se preocupado at agora. O livro tenta levar a srio o fato de todos os objetos de amor serem inapropriados. Se voc est de fato amando, voc sempre se descobre amando o tipo errado de objeto de amor mesmo se voc est casada, mesmo se totalmente mantida pelo estado o amor a desfaz e refaz. Ento, como no Manifesto Ciborgue, tambm estou tentando lidar com o lugar onde ns mesmas nos encontramos. Essa criatura Cayenne e eu, Donna: onde ns nos encontramos? Quando minha cadela e eu nos tocamos, onde e quando estamos? Quais criaes de mundo ( worldings) e que tipos de temporalidades e materialidades irrompem nesse toque, para que e para quem se requer uma resposta? Por exemplo, aterrisamos no rearranjo de bancos de dados da biodiversidade, dos projetos genmicos e ps-genmicos de ces e humanos Aterrisamos na herana das consolidaes de terra na corrida ps-ouro no oeste dos Estados Unidos e suas prticas de minerao e pecuria, suas prticas alimentares. Aterrisamos onde ces so parte da fora de trabalho. Aterrisamos nos rodeios e seu legado sobre os direitos dos animais. Aterrisamos em muitas temporalidades. Aterrisamos naquilo que Harriet Ritvo (1987) escreveu to bem no Animal State, ou no que Sarah Franklin chamou de riqueza da raa e nas prticas de reproduo contemporneas (veja seu Dolly Mixtures, no prelo). Levar a srio essa relao e desemaranhar quem somos aqui nos faz aterrisar em muitos mundos concatenados, em um devir muito situado. Ento a questo fundamentalmente tica e poltica : a que voc presta contas se tentar levar a srio

aquilo que voc herdou? se levar o amor a srio, o que acontece? voc pode prestar contas a tudo, ento voc tenta imaginar como pensar a respeito do mundo por meio de conexes e encontros que te refazem, no por meio de taxonomias. Ento, c estamos em nossa conversa criminosa, relao proibida, comrcio queer; e eu creio que eu/ns terminamos prestando contas diferentemente e diferentemente curiosas ao rastrear essas ligaes do que eu/ns estvamos no comeo.

NG: Quando conversei com Bruno Latour, ele disse que o grande desafio agora trabalhar a questo de como colecionar e classificar coisas, se voc pensa o mundo por meio de conexes. DH: Exato, e a creio que Bruno e eu estamos em um alinhamento inexorvel, mesmo quando causamos indigesto um ao outro, por conta do modo como cada um de ns trabalha. Creio que amamos o trabalho um do outro porque isso que importa.

NG: A segunda ruptura de fronteiras no Manifesto entre humanos e mquinas, na qual j tocamos agora. Perto da concluso do Manifesto voc declara que : A mquina no uma coisa a ser animada, idolatrada e dominada. A mquina coincide conosco, com nossos processos; ela um aspecto de nossa corporificao. Podemos ser responsveis pelas mquinas; ela no nos dominam ou nos ameaam. Ns somos responsveis pelas fronteiras; ns somos essas fronteiras. (1991a: 180 / 2009: 97) Isto implica que humanos sempre foram mquinas (ou sistemas autopoiticos, em um sentido ciberntico), ou que no h mais obstculos que impeam fuses da conscincia humana ou do corpo humano com as tecnologias de informao? ou haver aqui barreiras potenciais? Katherine Hayles, por exemplo, argumentou que: Humanos podem entrar em relaes simbiticas com mquinas inteligentes... eles podem ser substitudos por mquinas inteligentes... mas h um limite para o modo como humanos podem ser articulados sem emendas com mquinas inteligentes, que permanecem distintamente diferentes de humanos em suas corporeidades (1999: 284) Como voc se situa nessa questo? DH: A resposta curta que concordo em grande parte com Kate Hayles, mas colocaria em termos um pouco diferentes que talvez tenham uma diferena significativa. claro que h barreiras. No posso acreditar na idiotice tecnolgica deslumbrada das pessoas que falam em baixar a conscincia humana para um chip.

NG: Voc se refere a Hans Moravec? DH: Sim, me refiro a esses caras que de fato falam nisso e so caras. um tipo de tecno-masculinismo auto-caricatural. Eles deveriam se envergonhar de si mesmos!

Sinto-me regularmente incapaz de acreditar que eles realmente queiram dizer isso. Como leio suas coisas, tenho que assumir que sim, eles querem dizer isso. estpido, bobo e indigno de comentrios, exceto pelo fato de que pessoas poderosas convertem isso em projetos, ento voc obrigada a comentar. Agora, dito isso, creio tambm que, por meio desse tipo de leitura, pode-se refazer a histria dessa coisa ciborgue por todo o tempo e em toda parte, mas no gosto de fazer isso no sou do tipo Lovelock. No gosto daquela metanarrativa de que as coisas sempre foram assim. Creio que a estria do ciborgue historicamente limitada, que no diz tudo sobre as junes humanos-mquinas. Estou interessada nas diferenas histricas tanto quanto nas continuidades, e creio que o modo ciborgue de fazer quem somos tem uma histria muito recente. Talvez se possa dat-la do final do sculo XIX, ou talvez seja melhor rastre-la at os anos 1930, ou at a Segunda Guerra Mundial, ou mesmo depois. Dependendo do que se quiser trazer ao primeiro plano, pode rastrear essa histria de diferentes modos, mas muito recente. Ciborgues tem a ver com essa criatura interessante chamada informao, e voc no pode trat-la a-historicamente como se informao se referisse a algo que existiu desde sempre em todos os lugares. Isso um erro porque voc no alcana a ferocidade e especificidade do agora. Voc tambm no pode usar humano a-historicamente; ou como se humano fosse uma coisa apenas. Humano requer um amontoado extraordinrio de parceiros. Humanos, onde quer que voc os rastreie, so produtos de relacionalidades situadas com organismos, ferramentas e muito mais. Somos uma bela multido, em todas as nossas temporalidades e materialidades (que no se apresentam umas s outras como containers, mas como verbos co-constitutivos), incluindo as que falam da histria da terra e da evoluo. Quantas espcies esto no genus Homo agora? muitas. E h muitos genera para nossos ancestrais prximos, bem como para parentes paralelos. Se voc ainda est interessada em bioantropologia, antropologia fsica e primatologia, como eu estou, h muita coisa acontecendo taxonomicamente que bem interessante. Todos esses humanos esto engajados com ferramentas, de vrias maneiras; mas um monte de outros animais tambm, inclusive corvos. Pense em tudo o que est acontecendo agora no estudo de cognio e comportamento de aves. Percebeu-se que as aves fazem ferramentas de uma maneira muito mais profunda, do que jamais havamos pensado. Isto grande para a histria da terra. Mas os ciborgues so recentes. Humanos como ciborgues so muito caulas e ainda so uma multido multiespcie espcie no sentido de muitos tipos de atores, orgnicos ou de outros tipos, como falamos antes.

NG: Senti que havia uma implicao na sua afirmao de que voc sempre leu humanos como uma forma de mquina um tipo de leitura ciberntica. DH: No. Penso que os tipos lovelockianos nos levariam a ler humanos desse modo, mas eu no leio. Creio que aquelas histrias so muito mal conduzidas. Estou falando srio cobre o clamor ontolgico de que isto o que fomos feitos para nos tornarmos. Realizamos a vida dessa maneira, como ciborgues mas essa no a nica maneira pela qual realizamos a vida. H muitos ns aqui, e ningum est em um nico ns,

ento falo realmente srio que isto uma afirmao ontolgica sobre o mundo, e creio que sei algo a respeito de como nos tornamos assim. Susan Leigh Star quem coloca isso de modo mais poderoso ela e Geoff Bowker, em seu livro Sorting Things Out (1999), no qual eles falam em toro, para entender como as pessoas tm de viver em relao a uma srie de sistemas de padronizao simultaneamente obrigatrios, nos quais elas no conseguem se encaixar, mas com os quais precisam conviver. Esse o modo pelo qual me interesso. No como estrias pacficas sobre a histria do mundo. Fao metanarrativas o tempo todo. Estou interessada em grandes histrias, mas no deixo que sejam uma s. Seres humanos sempre viveram em parceria. Ser humano ser um amontoado de relacionalidades, mesmo se voc est falando sobre o Homo erectus. Ento so sempre relacionalidades, mas no so sempre sobre mquinas, muito menos tecnologias de informao.

NG: A terceira fronteira discutida no Manifesto possivelmente a mais elusiva aquela entre os reinos do fsico e no -fsico. Seu ensaio original no discute a linha divisria com muitos detalhes, mas isto se tornou um ponto focal em debates recentes sobre mdia e estudos culturais. Estou pensando, por exemplo, acerca de mudanas recentes sobre as conexes entre o material e o virtual (Hayles) ou hardware e software (Kittler). Esta conexo entre o fsico e o no-fsico parece central para sua leitura dos corpos como nodos materiais-semiticos (1991b: 208). Tambm parece central para a sua discusso posterior sobre propriedade intelectual no Modest_Witness (1997: 70-94). Como voc concebe esta linha divisria entre o fsico e o no -fsico hoje? DH: Reli aquela parte porque estou bem descontente com o que sucedeu ao Manifesto ali. Foi um tipo de traduo do dualismo mente -corpo e que se tornou material-semitico voc est correta e ainda um marco provisrio para o esforo de tentar nomear isso melhor analiticamente. H um ponto simples aqui com o qual Kate Hayles, creio, est de acordo de que o virtual no imaterial. Quem pensa que , est maluco. Fronteiras separando fsico e no -fsico sempre dizem respeito a um modo especfico de criao de mundos ( worlding); e o virtual talvez seja um dos aparatos nos quais se investe mais pesadamente no planeta hoje seja investimento financeiro, minerao, manufaturas, processos de trabalho, e vastas migraes de trabalho e recursos externos, que provocam longos debates polticos, vrios tipos de crises no estado-nao, reconsolidaes do poder nacional de alguns modos e no de outros, prticas militares, subjetividades, prticas culturais, arte e museus. No importa qual seja o assunto, mas se voc pensa que virtualismo imaterial, no sei em que planeta voc vive! Mas a palavra a convida a ser pensada como imaterial, o que um movimento ideolgico. Se alguma vez precisamos de anlise ideolgica, para entender de que modo o virtual entendido como imaterial um desses erros que os tericos crticos nos ensinaram a perceber. Acreditar que de alguma forma h este devir descosturado, livre de frices um erro ideolgico que devamos ficar espantados de ainda cometer. Se queremos entender porque ainda o cometemos, precisamos de mecanismos

psicanalticos. Precisamos compreender como funcionam nossos investimentos nessas fantasias. E no podemos entend-los sem algum tipo de noo retrabalhada de inconsciente. Temos de entender o investimento psquico na fantasia se quisermos compreender como as pessoas leem o virtual como se fosse imaterial.

NG: Uma corrente comum que permeia o Manifesto at o Modest_Witness a idia de que todas as formas de vida e cultura esto se tornando cada vez mais mercantilizadas. Em Modest_Witness, por exemplo, voc descreve em detalhes a mercantilizao global dos recursos genticos, e com isso a mercantilizao da prpria vida. Isto parece ir contra as recentes tentativas vitalistas de procurar processos criativos na vida. Ao invs disso, voc argumenta que as patentes reconfiguram organismos como invenes humanas (Haraway, 1997: 82) e, paralelamente, a gentica se torna um meio para programar o futuro. Nessa leitura, a vida se torna um lugar de poder tanto quanto de criatividade. No Manifesto voc se refere noo de Foucault de biopoder(1991a: 150/ 2009: 37), e em Modest_Witness declara que o ciborgue habita um regime espao-temporal modificado de tecnobiopoder(1997: 12). O que exatamente tecnobiopoder? e voc v alguma esperana na opos io vitalista mercantilizao ou ao registro comercial de formas de vida? DH: A h muitas questes. A formulao de Foucault de biopoder permanece necessria, mas precisa ser empreendida, por assim dizer. Foucault no estava fundamentalmente imerso na re-criao de mundos (re-worlding) que a figura do ciborgue nos faz habitar. Seu senso de biopoltica de populaes no desapareceu, mas foi retrabalhado, modificado, trans-feito (trans-ed), tecnologizado e instrumentalizado de diferentes modos, de uma forma que me fez inventar uma nova palavra tecnobiopoder que nos faz prestar ateno ao tecnobiocapital e ao capital ciborgue. Isto inclui entender que o prefixo bio gerador e produtivo. Foucault compreendeu que a produtividade do bio- no apenas humana. Ele compreendeu que se trata de provocaes de produtividades e geratividades da prpria vida, e Marx compreendera isso tambm. Mas temos que dar a isso uma nova intensidade, pois as fontes de mais valia, dizendo cruamente, no podem mais ser teorizadas exclusivamente como poder de trabalho humano, ainda que isso permanea parte do que estamos tentando imaginar. No podemos perder de vista o trabalho humano, mas o trabalho humano reconfigurado pelo capital biotcnico. O esforo de produzir outros termos tecnobiopoder e material-semitico outro modo de entender essas parcerias mltiplas que so fonte de riqueza, e a fonte de transformaes e apropriaes de riqueza e da reconstituio do mundo em formas de mercadorias, em toda parte e em todo tempo, e nem sempre por privatizaes (enclosures). A imagem que normalmente usvamos para contar a estria da mercantilizao era a privatizao de coisas comunais, mas no suficiente. Por exemplo, genomas no esto sendo privatizados (ou no esto apenas sendo privatizados); mas emergem da ao de muitos atores, humanos ou no. Genomas esto gerando novas formas de riqueza e, como notam Sarah Franklin e Margaret Lock (2003), tambm novas formas de viver e morrer. Privatizao uma metfora muito estreita. Voc no pode entender o tecnobiocapital por meio das mercantilizaes agrcolas do sculo XVIII. H muito mais acontecendo do que privatizaes.

Precisamos de outras imagens para entender que tipo de coisas acontecem na mercantilizao, onde esto as rachaduras, onde est a vivacidade. Isto vitalismo? No sei. No oposio vitalista. Creio que precisamos abordar isso com um esprito mais foucaultiano do que por oposio vitalista. Isto significa se apropriar das generatividades para compreender que nem tudo opresso, e refor-las, construir as alianas, fazer as redes de parentela. Falei sobre parentela como afinidade e escolha, e as pessoas corretamente apontaram que isso soa demasiadamente como se todo mundo fizesse escolhas racionais o tempo todo, que no bom o bastante. H todo tipo de processos inconscientes e solidariedades em operao que no so pautados por escolhas. Apropriar-se do tecnobiopoder e apropriar-se da configurao materialsemitica do mundo, na forma de espcies companheiras, onde o ciborgue uma das figuras, mas no a dominante o que estou tentando fazer.

NG: Em uma passagem de Modest_Witness voc fala sobre a possibilidade de construir novos universais para alm de humanos e no -humanos. Embasando este projeto est a ideia de que linhas divisrias e o rol de atores humanos e no-humanos permanecem definitivamente contingentes, cheios de histria, abertos mudana(Haraway, 1997: 67-8). Paralelamente, no entanto, h no Manifesto a ideia de que a informao o novo universal, e o que torna possvel a linha transversal atravs de animaishumanos-mquinas seria o compartilhar de protocolos e cdigos similares subjacentes. Talvez esse seja o problema, porque se tudo pode ser codificvel e disposto em um campo de diferenas, ento toda forma de vida e de cultura compartilha uma similaridade estrutural. Pensadores como Jean Baudrillard (1993) descreveram essa situao como o Inferno do mesmo, no qual a alteridade desaparece. Para voc, isto uma preocupao? DH: Sim, com certeza. Creio que no Manifesto aquelas sees sobre um universal recm-produzido e no-opcional no tratavam de uma situao desejvel, mas sim de uma ameaa. Creio que muita gente leu aquelas sees como se expressassem algo que eu apoiaria de algum jeito estranho. Nunca foi. Eu estava me apropriando descritivamente de um pesadelo, e no afirmando que essa seria a verdade inexorvel. Exigem-nos viver nesse pesadelo de maneira no-opcional. Esse pesadelo est se tornando real, mas no o que tem que existir, nem a nica coisa a acontecer. Apropriar-se do pesadelo, portanto, no ceder a ele como se fosse tudo o que existe, mas um jeito de tirar daquilo que aquilo no tem que existir. Mesmo compreendendo que o pesadelo deva ser desmantelado, no se trata meramente de um sonho. Prticas efetivas esto operando desse modo. Como abordar isso? Como deter isso? No adianta simplesmente reprimir tudo promovendo mais e mais regulaes contrrias voc conhece o tipo de abordagem que a biotica tem, no limite. Mas como abordar os aparatos de generatividade, inclusive compreender os prazeres e possibilidades? Como abord-los com muitas recusas, mas no apenas com recusas? Acho que Baudrillard desiste de algum modo.

NG: O modo como leio quase como se tudo se tornasse transversal porque partilha

algo que pode ser intercambiado. DH: Sim, como se Baudrillard terminasse acreditando em seu pesadelo fantstico de trocas livres.

NG: Creio que o que ele faz, ento, procurar formas de singularidade que no possam ser trocadas. DH: Sim, mas ele cede demais, eu acho.

NG: A propsito disso, gostaria de perguntar sobre sua concepo de informtica da dominao. Em uma das sees mais impactantes do Manifesto, voc lista um nmero de caractersticas associadas com a mudana da velha dominao hierrquica no mundo industrial para as novas redes assustadoras da era da informao (1991a: 161 / 2009: 59). A mais importante parece ser a meta-transio entre o patriarcado capitalista branco para uma informtica da dominao. O que exatamente a informtica da dominao, e de que modo voc v mudana nas formas de poder ligadas a raa, capitalismo e patriarcado? DH: Usei a expresso informticas de dominao porque me livrou de dizer patriarcado capitalista imperialista branco em suas verses contemporneas recentes! Era tambm uma provocao para repensar as categorias raa, sexo, classe, nao etc. As categorias no desaparecem, elas so intensificadas e refeitas. Talvez devssemos parar de usar substantivos. Por outro lado, no se pode simplesmente parar, porque as racializaes se tornam cada vez mais ferozes. Formas novas de gnero tanto quanto as antigas esto entre ns. No se pode simplesmente descart-las. Por outro lado, a expresso informticas da dominao faz dois tipos de trabalho para mim. Torna mais difcil fazer qualquer coisa parecida com uma lista de adjetivos e substantivos. E nos fora a lembrar que estas formas de globalizao, universalizao e quaisquer outras izaes que operem com informtica so reais e interseccionais. As redes no so onipotentes, so interrompidas de um milho de modos. Voc pode ter sensaes instantneas: num minuto, parecem controlar todo o planeta; no minuto seguinte parecem um castelo de cartas. porque so ambas. E muito mais acontece, alm disso. A questo, ento, tentar viver nessa beirada no ceder aos pesadelos do apocalipse, manter-se nas urgncias e perceber que a vida cotidiana sempre muito maior do que suas deformaes perceber que mesmo quando a experincia mercantilizada, volta-se contra ns e transforma-se em nosso inimigo, nunca se trata apenas disso. H muito mais acontecendo, coisas que nunca so nomeadas por nenhum sistema terico, incluindo as informticas de dominao.

NG: Isso est bem alinhado com sua posio no Manifesto, em que voc se recusa a ver a tecnologia em termos exclusivamente positivos ou negativos. Por um lado, por exemplo, voc delineia os novos circuitos integrados de poder militar ou capitalista,

juntamente com as prticas de trabalho hiper-exploradoras que caracterizam a nova era da mdia. Por outro, voc se coloca contra a idia de que a dominao o resultado necessrio do desenvolvimento tecnolgico (1991a: 154 / 2009: 45). Enquanto isso, no Modest_Witness, voc se posiciona no fio da navalha entre a paranoia de que a conexo entre capital transnacional e tecnocincia de fato define aquele mundo e a negao de que prticas grandes, distribudas e articuladas esto de fato se esbaldando nessa conexo (1997: 7). Voc ainda se posiciona desse modo? DH: A resposta curta sim.. Como no ficarmos aterrorizados, em algum estado de paranoia coletiva, quando no vemos nada alm das conexes este tipo de fantasia paranoica de sistemas? Claramente este o pesadelo, uma configurao fantstica que, em si mesma, parte do problema. Ao mesmo tempo, no se pode enfrentar isso com o deslumbramento tecno do tipo vamos baixar a conscincia humana no chip mais recente. No d para se livrar da dor e do sofrimento desse modo. E tambm no d para se livrar disso com qualquer tipo de negao nem uma nova verso de humanisno, ou reformismo, nem achar que no h nada de errado. Algo est profundamente errado; no entanto, isso no tudo o est acontecendo, Esse o nosso recurso para refazer conexes ns nunca comeamos do zero.

NG: Pensando em termos de conexes, parece que o poder se torna crescentemente efetivo ao concentrar-se em condies de fronteira e interface, em taxas de fluxos atravs de fronteiras, no na integridade de objetos naturais (Haraway, 1991b: 212). Isto significa, por sua vez, que a resistncia se podemos cham-la assim poderia se desenvolver por meio de um colapso na comunicao, ou pela formulao de cdigos que impeam a traduo fcil de todas as formas culturais-naturais. Em vista disso, o rudo termo chave em pensamento ciberntico ganha maior importncia poltica? DH: Sim, creio que sim. Alguns fenomenologistas no Chile, no perodo anterior a Pinochet, estavam interessados em colapsos. um lugar extraordinariamente interessante, em que h coisas que no esto funcionando e a fantasia da comunicao perfeita no se sustenta. Talvez por causa da minha herana catlica de fascnio pela figurao, interesso-me por tropos como lugares onde se tropea. Tropos so muito mais do que metforas, metonmias e toda a estreita lista ortodoxa. Rudo apenas uma figura, um tropo pelo qual me interesso. Tropos referem-se a gaguejos, tropeos. Referem-se a colapsos, por isso so criativos. por isso que voc chega em algum lugar que no esteve antes, porque algo no funcionou.

NG: Paralelamente, em seu trabalho, voc atribui um papel proeminente ao sonhar (dreamwork) Voc afirma que no a forma de sonhar associada com o insconciente freudiano (2004: 323), mas antes uma tentativa de mapear como as coisas so e como poderiam ser de outra maneira (o que voc v como o projeto da teoria crtica). Esse encontro imaginrio com a alteridade parece repousar no corao do que voc chama de crtica(2004: 326). Como a crtica, definida desse modo, atua no Manifesto?

DH: Suponho que um tipo de esperana fantstica permeia um manifesto. H uma insistncia, sem garantias, de que a fantasia de um outro mundo no escapismo mas uma ferramenta poderosa. Crtica no futurismo nem futurologia. sobre aqui e agora, se pudermos aprender que somos mais poderosos do que pensamos e que a mquina de guerra no o que somos. No h nenhuma base firme para isso, uma espcie de ato de f. Mas tambm um ato de compreenso do que a vida, no apenas sua prpria vida, mas um tipo de sensibilidade etnogrfica tambm. Por onde quer que voc ande e observe profundamente, voc percebe que as pessoas, mesmo vivendo nas piores condies, no esto acabadas, no esto destrudas. Deve-se correr o risco de perceber como a vida das pessoas no est acabada, mesmo sob as piores condies, pisoteadas e oprimidas.

NG: Sua idia do sonhar como crtica tambm levanta questes interessantes sobre a conexo entre teoria e fico. Quando me deparei com o primeiro ensaio de Manfred Clynes e Nathan Kline sobre ciborgues e viagens ao espao achei que podia ser lido como fico cientfica, com sua nfase em alterar as funes corporais do homem para fazer frente s condies dos ambientes extraterrestres (1995: 29). No princpio do Manifesto voc segue um caminho semelhante ao definir o ciborgue como uma criatura de realidade social e tambm uma criatura de fico(1991a: 149 / 2009: 36). Posteriormente, no Modest_Witness, voc diz que organismos transgnicos so ao mesmo tempo completamente ordinrios e coisas de fico cientfica(1997: 57). Isto implica que no h uma linha divisria clara entre realidade social (seja ela qual for) e fico? E quanto teoria (social)? Seria apenas outra forma de fico, ou algo que deveria ser tratado diferentemente? DH: Bem, essa uma outra maneira com que tento atingir aquilo que experencio no mundo, que a imploso. As linhas divisrias tentam classificar coisas da melhor maneira possvel, s vezes por boas razes. s vezes h boas razes para demarcar a diferena entre realidade social e fico cientfica, mas no devemos acreditar que tais categorias sejam de fato coisas ontologicamente diferentes e pr-estabelecidas.

NG: Categorias e conceitos so fices, ento? DH: So sempre provisrias. Se por fico se quer dizer inveno, a resposta no. Porm, se por fico se quer dizer o que tentei descrever em Primate Visions (1990) formao ativa ento sim. Fato e fico tm uma interessante conexo etimolgica: fato particpio passado, feito, e fico ainda est no fazer-se. Se por fico se quer dizer isso, ento a resposta sim. A razo pela qual tenho problemas para responder essa questo porque ela assume que realidade social e fico cientfica, (ou fico de modo mais abrangente), so algo dado, que existe uma linha divisria e que essa linha pode ser removida pela vontade.

NG: No necessariamente, fico imaginando como voc imaginou isso.

DH: Tenho problemas para responder a questo por causa de sua sintaxe. O trabalho semitico incluindo o sonhar faz parte do que torna o mundo real. Clynes e Kline so um bom exemplo. Eles esto envolvidos em projetos reais, em um ambiente institucional de projetos reais mltiplos. A realidade social estava sendo criada para acontecer l, e era um sonho fantstico.

NG: No contexto do Manifesto, quando voc diz que o ciborgue uma criatura da realidade social bem como uma criatura de fico, nunca se trata ento de isto-ouaquilo, mas sempre ambos. DH: Sim, sempre ambos. Isto no significa que no se deva fazer um pequeno trabalho de classificao, mas deve-se lembrar que trabalho de classificao.

NG: Apenas para continuar com a questo de mtodo. Em uma entrevista recente voc no fala em categorias ou conceitos estticos, mas em tecnologias de pensar dotadas de materialidade e efetividade (2004: 335). O que so tais tecnologias? E, talvez num tom diferente, voc tambm parece se colocar contra o que chama a tirania da clareza que continua a governar a pesquisa atualmente. Por que? Imagino que, em parte, porque voc est procurando conexes complexas, ontologias sujas... DH: E o inexorvel estado de alerta de que o mundo est para tropear, que a comunicao est para tropear, que toda linguagem trpica, incluindo a linguagem matemtica. A quuantificao uma prtica extraordinria de empregar tropos, muito poderosa e extremamente interessante. Deve ser estimulada e sustentada. Os matemticos deveriam receber muito mais dinheiro.. A tirania da clareza diz respeito crena de que toda prtica semitica imaterial. o mesmo erro de pensar que o virtual imaterial. o erro de pensar que relao sexual, comunicao, conversao, engajamento semitico estejam livres de tropos ou sejam imateriais. De novo, trata-se de um compromisso ideolgico.

NG: E as tecnologias de pensar? O que so e como voc as pe para funcionar? DH: Acho que todo tipo de coisas se encaixa nessa categoria que j estvamos discutindo. Mas vamos tentar nomear algumas com um pouco mais de trabalho de fronteiras, e desenhar algumas fronteiras mais teis entre elas. Creio que treinar com minha cadela uma tecnologia de pensar para ambas, porque provoca, por meio da prtica de aprendermos a nos focar uma na outra, a fazer algo que nenhuma de ns poderia fazer sozinha; e a fazer de uma maneira regrada, ao jogar um jogo especfico com regras arbitrrias que permitem jogar ou inventar algo novo, algo alm da comunicao funcional, algo aberto. Na verdade, exatamente o que brincar significa: um jogo que d um espao suficientemente seguro para se fazer algo que seria perigoso de outro modo. Ces sabem que, quando deitam, fazem seu parceiro fazer algo que no conseguiriam se no tivessem deitado. Deram um sinal meta -comunicativo ao seu parceiro de que no iro atac-lo. O sinal lido dessa forma, o que cria um espao livre

interessante, no qual os jogadores acabam fazendo coisas que os constituem como seres materiais-semiticos diversos do que eram antes. Brincar realmente interessante; e ns, humanos, estamos longe de ser os nicos que brincam. Meus ces e eu temos esta prtica de treinar. uma tecnologia de pensar, em parte porque me faz compreender de um modo diferente o que Clark Thompson (2005) chama de coreografia ontolgica, e me faz acessar a material-semiose diferentemente e pensar ligaes e invenes. Mas esse apenas um domnio pequenino das tecnologias de pensar. Tambm creio que as prticas etnogrficas so tecnologias de pensar. Creio que quase qualquer projeto de conhecimento srio uma tecnologia de pensar, na medida em que refaz seus participantes. Ela o alcana, e depois disso voc no o mesmo. Tecnologias rearranjam o mundo para determinados propsitos, mas tambm vo alm da funo e do propsito para algo aberto, algo que ainda no .

NG: Talvez um dilogo possa ser visto nesse sentido como uma tecnologia de pensar. Penso, por exemplo, no simpsio de Plato, e no sentido de que voc nunca entra em um dilogo na mesma posio em que o deixa, porque as coisas mudam no seu decorrer. DH: Exatamente. Trabalho dialgico exatamente isto. No se trata de sntese dialtica, a no ser de forma parcial e provisria.

NG: Um aspecto subsequente de sua metodologia o que voc chama de pragmtica, o que entendo se referir a uma tentativa de estabelecer conexes entre, por exemplo, objetos, espcies e mquinas; e seguir essas conexes em detalhe para ver como funcionam. Voc d os exemplos de chip, gene, ciborgue, semente, feto, crebro, bomba, banco de dados, ecossistema e diz que so densidades que podem ser suavizadas, que podem ser arrancadas, que podem ser explodidas, e conduzem a mundos inteiros, a universos sem ponto final, sem fim (2004: 338). Nessa abordagem, a relao considerada a menor unidade de anlise possvel (2004: 315). Mas como voc sugeriria tais procedimentos de trabalho, tendo em vista que as relaes entre as entidades acima no so infinitas, mas esto em constante mudana? Que dificuldades voc v ao estudar as conexes entre entidades que esto evoluindo em um ritmo acelerado? No h o perigo de que tal pesquisa esteja sempre em descompasso? DH: As coisas mudam rapidamente e acho que isto um fato. Mas acredito que h muitas continuidades que esquecemos se incorporarmos esse tipo de euforia da velocidade em nosso pensamento. H um aspecto da euforia da velocidade virilioesca[3] na teoria cultural que nos confunde. Sou to atingida pelas continuidades densas quanto pelas reformulaes profundas e pelas mudanas rpidas que esto em curso. Creio que precisamos prestar ateno nas continuidades densas como um meio de profilaxia contra a euforia da velocidade, como esttica cultural ou como esttica cultural-terica. Isso uma coisa. A outra que ns no precisamos tanto de mtodos quanto de prticas, e ns j estamos envolvidos nelas. Alm disso, acho que grande parte do que nos interessa, enquanto trabalhadores intelectuais, no fruto de nossa prpria escolha. Creio que lidamos com aquilo que

somos chamados a fazer. H certo senso tico, intelectual e fsico de vocao, de responder quilo que percebemos ser, onde nos encontramos, e com quem estamos. Creio que um tipo de questo tica de responsividade, mais do que escolha. No se trata muito de escolha. No acho que sentamos e decidimos o que importante. Acho que lidamos de alguma maneira com o que est acontecendo, e o mtodo de trabalho inexoravelmente colaborativo. Ento, se voc sentar e olhar meu pequeno grupo de parentes chip, gene, ciborgue, semente, feto, crebro, bomba, ecossistema, espcie isso colaborativo. Devemos levar realmente a srio o fato de que ningum faz nada sozinho, e ns fazemos nossas prticas performativas e de citao dessa maneira. Concebemos como reconhecer e como construir ns como mtodo. Essa a prtica, incluindo manter nossas heranas no deixando as pessoas esquecerem de que ainda temos que ler Weber, por exemplo.

NG: Sim, o que voc acaba de dizer me lembrou da vocao ou beruf de Weber. DH: Exatamente. Creio que ficamos impressionados demais com a euforia da mudana e prestamos pouca ateno ao que de fato nos pressiona e ao que devemos responder.

NG: Finalmente, uma coisa sempre me intrigou: de que modo o Manifesto de fato um manifesto? O texto sempre me pareceu muito aberto, fora das assertivas dogmticas ou normativas que normalmente esto no cerne dos manifestos. De fato, voc se descreve como uma das leitoras do manifesto, no uma de suas escritoras (2004: 325). Vinte e cinco anos depois da publicao do Manifesto como voc pensa que ele se mantm como um manifesto no sentido poltico? DH: Um sentido direto a brincadeira sria de fazer parte de uma linhagem, de tentar lidar com minha herana de ter lido Marx, ou o Manifesto Comunista mais estritamente. E tambm um pouco a tradio literal dos manifestos, que nos traz de volta questo de Lenin: o que fazer? Quem somos, quando somos, onde estamos e o que fazer? Nesse sentido o Manifesto Ciborgue faz parte de uma tradio poltica, e eu tento l -lo dessa forma. um texto aberto por causa do que diz sobre o mundo, um mundo sem partidos de vanguarda. No mais trabalhadores do mundo, uni-vos- isso tambm, junto com a tarefa nada bvia de conceber quem so os trabalhadores do mundo. Essa a questo pujante pergunte a qualquer um que esteja tentando construir sindicatos trabalhistas efetivos hoje em d ia. Para mim, porm, mais espcies companheiras do mundo, uni-vos. Suponho que no Manifesto Ciborgue eu teria dito ciborgues do mundo, uni-vos. Mas agora estou tentando usar este termo no-sofisticado espcies companheiras que, para muita gente, significa a velha senhora desprezada por Deleuze e seu pequeno co de estimao. Minhas amigas feministas e outras, nos anos 1980, acharam que o ciborgue era ruim. uma simplificao, mas era a atitude que prevalecia entre minhas companheiras em relao cincia e tecnologia. As posies eram muito polarizadas: de um lado, um ponto de vista insustentavelmente realista, quase positivista, da cincia que acredita que se pode dizer de fato o que se pensa no-tropicamente; de outro, um programa

anticientfico de volta-para-a-natureza. O Manifesto Ciborgue era uma recusa a ambas as abordagens, mas sem uma recusa aliana. .O Manifesto argumentava que voc pode, e at mesmo deve apropriar-se desse lugar desprezado. O lugar desprezado era ento o ciborgue, o que agora deixou de ser verdadeiro. De certo modo, o lugar desprezado agora aquela velha senhora com seu co, no captulo de Deleuze e Guatarri sobre Devir-Animal. Recusei-me a ler Deleuze e Guatarri at o ano passado. sou uma leitora muito recente, e agora sei por que me recusava a l-los. Todo mundo diz que sou deleuziana, e eu continuo dizendo de jeito nenhum. Essa uma maneira de fazer com que pensadoras mulheres paream ser derivadas de pensadores homens, os quais so frequentemente seus contemporneos faz-las parecer derivadas e idnticas, quando no somos nem uma coisa nem outra. Meu Deleuze o feminismo transmutante de Rosi Braidotti, uma muvuca muito diferente (cf. Braidotti, 2006).

NG: Percebi essa tendncia em Latour. DH: Ele j foi repreendido por causa disso muitas vezes. Mas ele tem jeito, ele chega l! Nas publicaes, ele agora cita Stengers, Charis Thompson, Shirley Strum e at mesmo eu (cf. Latour, 1999). As prticas de citao no so simtricas, mas a troca a real. Porm, muitos ainda imaginam que o pensamento feminista vem do que eu chamaria de equivalentes deleuzeanos, que s vezes so nossos companheiros intelectuais, s vezes no, e s vezes simplesmente fazem outra coisa. Minha pequena rebelio foi, s vezes, me recusar a l-los. Na vida cotidiana leio com muito mais cuidado aqueles que no possuem um nome pblico ainda. Em parte, isso a prtica de trabalho no-opcional de uma professora. As prticas de leitura e citao tm que ser sincronizadas de alguma forma. Ler Maria, Astrid, Gillian, Eva, Adam, Jake, Heather, Natasha e muitos mais isso traa minha linha de fuga melhor do que uma genealogia. So nomes de espcies companheiras, todas a perguntar: o que fazer? Bibliografia Baudrillard, J. (1993) The Transparency of Evil. London: Verso. Disponvel em portugus: Baudrillard, Jean. A Transparncia do mal: ensaio sobre os fenmenos extremos, Campinas, Papirus, 1990. Bowker, G. and S.L. Star (1999) Sorting Things Out: Classification and Its Consequences. Cambridge, MA: MIT Press. Braidotti, R. (2006) Transpositions. London: Polity. Clynes, M. and N. Kline (1995) Cyborgs and Space, in C.H. Gray (ed.) The Cyborg Handbook. London: Routledge. Deleuze, G. and F. Guattari (1987) A Thousand Plateaus: Capitalism and Schizophrenia.

London: Athlone. Disponvel em portugus: Deleuze, G e Guatarri, F. Mil Plats. 2 ed. So Paulo: Editora34, 1995.v.1, 1995. v.2, 1996 . v.3, 1997. v.4, 1997. v.5. Derrida, J. (2002) The Animal That Therefore I Am, Critical Inquiry 28(2): 369417. Disponvel em portugus: Derrida, J. O animal que logo sou. So Paulo, Ed. da Unesp, 2002. Franklin, S. and M. Lock (eds) (2003) Remaking Life and Death. Santa Fe, NM: School of American Research. Haraway, D. (1990) Primate Visions. London and New York: Routledge. Haraway, D. (1991a) A Cyborg Manifesto: Science, Technology and Socialist Feminism in the Late Twentieth Century, in Simians, Cyborgs, and Women: The Reinvention of Nature. London: Free Association Books. Verso em portugus: Haraway, D. Manifesto Ciborgue: Cincia, Tecnologia e feminismo -socialista no final do sculo XX. In Tadeu, T. (org). Antropologia do Ciborgue as vertigens do pshumano. Belo Horizonte: Autntica, 2009. 2 edio. Haraway, D. (1991b) Simians, Cyborgs, and Women: The Reinvention of Nature. London: Free Association Books. (Dois captulos desse livro esto disponveis em portugus: Gnero para um dicionrio marxista: a poltica sexual de uma palavra. cadernos pagu, 22, pp. 201-247, 2004; Saberes localizados: a questo da cincia para o feminismo e o privilgio da perspectiva parcial. cadernos pagu, 5, pp.7-41, 1995.) Haraway, D. (1997) Modest_Witness@Second_Millennium.FemaleMan_Meets_ OncoMouseTM. London and New York: Routledge. Haraway, D. (2003) The Companion Species Manifesto. Chicago: Prickly Paradigm Press. Haraway, D. (2004) The Haraway Reader. London and New York: Routledge. Haraway, D. and J. Schneider (2005) Conversations with Donna Haraway, in J. Schneider, Donna Haraway: Live Theory. London and New York: Continuum. Hayward, E.S. (2004) Jellyfish Optics: Immersion in Marine TechnoEcology, paper delivered at meetings of the Society for Literature and Science, Durham, NC, October. Hayles, N.K. (1999)How We Became Posthuman. Chicago: University of Chicago Press. Hutchinson, G.E. (1979) The Kindly Fruits of the Earth: Recollections of an Embryo Ecologist. New Haven, CT: Yale University Press. King, K. (n.d.) Flexible Knowledges. Under review.

King, K. (n.d.) Networked Re-enactments. Under review. Latour, B. (1999) Pandoras Hope: Essays on the Reality of Science Studies. Cambridge, MA: Harvard University Press. MacArthur, R.H. and E.O. Wilson (2001[1967]) The Theory of Island Biogeography. Princeton, NJ: Princeton University Press. Ritvo, H. (1987) Animal Estate. Cambridge, MA: Harvard University Press. Schrader, A. (2006) Dinos, Demons, and Women in Science: Messianic Promises, Spectre Politics, and Responsibility, Qualifying Essay, University of California at Santa Cruz. Scheider, J. (2005) Donna Haraway: Live Theory. London and New York: Continuum. Shannon, C. and W. Weaver (1949) The Mathematical Theory of Communication. Chicago: University of Illinois Press. Stengers, I. (2002) Pensez avec Whitehead. Paris: Seuil. Thompson, C. (2005) Making Parents: The Ontological Choreography of Reproductive Technologies. Cambridge, MA: MIT Press. Weaver, M. (2005) The (Al)lure of the Monstrous: Transgender Embodiments and Affects that Matter, paper delivered to the meetings of the Society for Social Studies of Science, Pasadena, CA. Wolfe, C. (ed.) (2003) Zoontologies: The Question of the Animal. Minneapolis: University of Minnesota Press.

Nicholas Gane responsvel pelo curso de Sociologia na University of York, UK. Suas publicaes incluem Max Weber and Postmodern Theory (Palgrave, 2002) e The Future of Social Theory (Continuum, 2004). Donna Haraway professora do Departamento de Histria da Conscincia na Universidade da Califrnia em Santa Cruz, onde ela ensina teoria feminista, estudos de cincia e estudos de animais. Seu livro mais recente When Species Meet (University of Minnesota Press, 2007), que examina aspectos filosficos, histricos, culturais, pessoais, tecnocientficos e biolgicos das aes inter e intra animais e humanos. Gane & Haraway Interview with Donna Haraway 157 Downloaded from http://tcs.sagepub.com by on August 29, 2009 [1] Agradecimentos ao Prof. Dr. Jlio Simes, do Departamento de Antropologia da USP e a Rolinka Nuse, que contriburam para o processo de reviso. [2] Todas as citaes do Manifesto Ciborgue foram extradas da verso em portugus.

Haraway, D. Manifesto Ciborgue: Cincia, Tecnologia e feminismo -socialista no final do sculo XX. In Tadeu, T. (org). Antropologia do Ciborgue as vertigens do pshumano. Belo Horizonte: Autntica, 2009. 2 edio. [3] Ver o filsofo e urbanista francs Paul Virilio. O termo refere-se a questo de uma velocidade que rompe distncias e territorialidades em um tempo cada vez menor, por meio da informtica.