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ENTREVISTA COM P. FEDIDA

in Revista Latinoamericana de Psicopatologia Fundamental, So Paulo, IV, 1, 16817 , mar!o "##1

Ceccarelli: H algum tempo o Sr. tem utilizado a expresso Psicopatologia Fundamental. Gostaria que o Sr. falasse um pouco do por qu da escolha deste termo e tamb m de sua hist!ria. Fdida: " cria#o da expresso $Psicopatologia Fundamental$ ocorreu%me& ap!s muitas considera#'es& h mais ou menos () anos. *nicialmente de+ido ao lugar que tinha& no passado& a Psicopatologia Geral& com a publica#o por ,aspers& em (-(.& de sua $Psicopatologia Geral$. /aquela poca fala+a%se tamb m& inclusi+e na Fran#a& de $Psicopatologia Patol!gica$. 0correu%me ento& por +rias raz'es& a id ia de propor o termo de $Psicopatologia Fundamental$. , nos anos 12 obser+a%se um enfraquecimento da psiquiatria de+ido ao desen+ol+imento das neurocincias& tal como elas se apresentam ho3e& mas sobretudo ao extraordinrio impulso da farmacologia. 4 se a psiquiatria se enfraquece& paradoxalmente a psicanlise tamb m se enfraquece. Preocupei%me ento em incenti+ar a Psicopatologia Fundamental criando& inicialmente& um 5aborat!rio e& em seguida& uma forma#o de doutorado em Psicopatologia Fundamental. Gostaria ainda de tecer algumas considera#'es sobre o enfraquecimento da psiquiatria. *nicialmente um tal enfraquecimento se de+e ao desaparecimento da psicopatologia na psiquiatria. " partir da6& a psiquiatria deixa de ser uma abordagem& uma disciplina cl6nica& como ha+ia sido at ento& para se torna uma pragmtica da prescri#o7 prescri#o social& medicamentosa. Ceccarelli: $8 a6 que entram os 9S:s;$ Fdida: Sim. 0 9S: um manual que +isa uma no+a classifica#o das doen#as a epidemologia e a categoriza#o dos problemas

mentais. Sua maior preocupa#o

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mentais< no

uma psicopatologia.

Ceccarelli: 8 nesse sentido que o Sr. + o risco do enfraquecimento da psiquiatria; Fdida: ,ustamente. 4xemplos no faltam7 pode%se tratar a depresso& que poli+alente& por meio de medicamento& por meio das mol culas que so cada +ez mais inteligentes& sem que se3a necessrio conhecer os conflitos interiores e a experincias ps6quicas do indi+6duo. /esta perspecti+a& nem a psicopatologia nem a cl6nica so necessrias7 basta conhecer o uso das mol culas qu6micas. " e+olu#o da psicopatologia seguia duas dire#'es principais7 ela continua+a em contato com a prestigiosa tradi#o da psicopatologia antes mesmo da cria#o deste termo< ou se3a& a experincia que o terapeuta adquire a partir do sofrimento do doente. Por isso& sempre dei muito +alor = no#o >esquiliana? de patei mathos7 aquilo que o sofrimento ensina. :uitos tratados de filosofia e de medicina insistem sobre a import@ncia da experincia da doen#a mental do outro como fator central da obser+a#o e da compreenso do cl6nico. /este sentido a psicopatologia fundamental ele utiliza as mesmas no#'es da psiquiatria da pr!xima da psicopatologia freudiana. Freud segue as proposi#'es da psiquiatria de seu tempo % poca7 melancolia& parafrenia& paran!ia& etc % mas ele +ai trabalhar estas no#'es a partir de uma metapsicologia e& naturalmente& a partir tamb m das descobertas que a prtica cl6nica lhe proporciona. "ssim& a no#o de $Psicopatologia Fundamental$ no que& em psicanlise& a psicopatologia psicopatologia geral. 4ste ponto de +ista muito distante da id ia de psicopatologia fundamental e no extremamente importante para diferenciar

algo que ocorre na "lemanha e nos pa6ses de l6ngua germ@nica por +olta dos anos A27 de um lado um desen+ol+imento filos!fico % tal como BinsCanger e outros tantos& na Fran#a :inDoCisDE % que prop'e que a psicologia acadmica se3a repensada a partir da fenomenologia. 4sta mesma posi#o filos!fica +ai le+ar = Psicopatologia Fenomenol!gica& corrente bastante importante seguidas por di+ersos autores& que ter grande influncia na anlise existencial. Por outro lado& tamb m nos anos A2& Freud mant m as referncias = psicopatologia mas cria a metapsicologia. Fomo isso& no necessrio recriar a psiquiatria. Para Freud& o importante era chamado de $psicopatologia filos!fica$& compreender a fundo a expresso dos sintomas. Sobre este ponto ocorreu uma di+iso curiosa entre aquilo que nos 44.GG

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ho3e representada pela $Heoria da :ente$ % HheorE of :ind$ % onde pri+ilegia%se o fenImeno e no o sintoma< e& por outro lado& a $psicopatologia anal6tica$ % para Freud a $psicopatologia da +ida cotidiana$. " expresso $Psicopatologia Fundamental$& e este o segundo ponto que quero

e+ocar& de+e%se igualmente ao fato de que& em (-1)& pareceu%me de suma import@ncia manter uma forma#o em psicopatologia para todos aqueles que trabalham na saJde mental7 psiquiatras& psic!logos... Sem esta forma#o& o risco do desaparecimento da psicopatologia seria grande. "o mesmo tempo& pareceu%me igualmente importante de se pensar no futuro& ou se3a& de discutir os modelos& os paradigmas que nos afetam& que bastante diferentes& como nosso ob3eto de referncia& nas teorias e prticas o caso& por exemplo& da cincia cogniti+a e da

psicanlise. $Fundamental$& neste ponto& separa%se da psicanlise para marcar que trata%se de um psicopatologia que prop'e uma reflexo cr6tica dos modelos existentes. Ceccarelli: Kuais seriam& ento& as bases para um dilogo entre a Psicopatologia Fundamental e a Psiquiatria; Fdida: Bem& acho que 3 falei sobre alguns aspectos desta questo. :as gostaria de retomar a hist!ria da psiquiatria& particularmente com Lraepelin& mas tamb m com Bleuler& e com todos aqueles que& na Fran#a& participaram no desen+ol+imento da psiquiatria. "qui importante lembrar que por muito tempo& praticamente at os anos )2 e M2& muitos psiquiatras tinham a preocupa#o de definir a +oca#o antropol!gica da psiquiatria. "demais& a psiquiatria no fazia parte da medicina& embora se3a necessrio ser m dico para ser psiquiatra. " psiquiatria solicita+a a participa#o das Fincias Humanas& da mesma forma que das Fincias da Nida& marcando sua +oca#o antropol!gica. 0 lugar que a psiquiatria ocupa+a era bastante singular. 4sta perspecti+a % de dar fundamentos cient6ficas. "l m disso& em psiquiatria& antropol!gicos = psiquiatria % foi em parte abandonada diante da recente e+olu#o das disciplinas cada +ez menos necessrio % e no se tem mais tempoO % escutar os pacientes como outrora e ou+ir suas hist!rias para compreender o desen+ol+imento da doen#a. 0 uso dos meios prescriti+os tendem&

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cada +ez mais& a fazer do psiquiatra um cl6nico rpido& um $cl6nico express$. 4le no segue mais a e+olu#o da doen#a at que o del6rio cesse ou at que os sintomas desapare#am e o paciente pode ser considerado psiquiatricamente curado. 4nto& para responder a sua pergunta sobre o lugar da psicopatologia fundamental na psiquiatria& acho que seu lugar essencial7 trata%se no mais de retomar a o nosso modelo de trabalho psicopatologia geral mas& antes& de saber qual

quando tratamos de um paciente. /a psicopatologia fundamental& dou grande import@ncia = e+olu#o dos sintomas sob a influncia de medicamentos. Por exemplo& um paciente que no est mais deprimido& porque toma um antidepressi+o& tem uma no+a patologia. 4le no est curado< ele est curado psiquiatricamente& mas tem uma no+a patologia. 4nto& eu repito& o uso de mol culas qu6micas ho3e em dia cada +ez mais dif6cil pois as mol culas so cada +ez mais poderosas< eu diria mesmo inteligentes7 os psicotr!picos so extremamente inteligentes. 8 neste ponto que se imp'e a necessidade para a psicopatologia fundamental de um dilogo com a psicofarmacologia. 4ste dilogo& na Fran#a& aconteceu com um neurofarmac!logo que se chama FlaudeCsDE no FollPge de France& e sobretudo com as equipes de psiquiatria de QidlRcher e& mais recentemente& com a equipe de Guillotat em 5ion. Ceccarelli: Fomo o Sr. definiria o adoecer na contemporaneidade; Fomo as

mudan#as da atualidade& como a no+a referncia de tempo trazida pela internet& como tudo isso modificou no s! o adoecer como tamb m a procura de a3uda teraputica; Fdida: Bem& esta uma questo dif6cil por sua generalidade. Hornou%se muito

dif6cil manter as grandes referncias tal como n!s dispomos em psicopatologia % por exemplo& a diferen#a entre neurose obsessi+a& funcionamento obsessi+o& histeria& fobia... "l m disso& tenho algumas restri#'es quanto = no#o de modernidade. :as& tentarei responder mais diretamente = sua pergunta. 8 +erdade que assistimos uma mudan#a de ci+iliza#o& e uma tal mudan#a le+a a outros meios de expresso& de comunica#o& de adapta#o. Noltando& por exemplo& = questo da depresso que muito interessante. Gma pessoa deprimida algu m arrasado que de+e ser a3udado o mais rapidamente poss6+el para que possa reagir. 0ra& no se pode esperar que ele siga um tratamento psicanal6tico para curar a depresso& pois se um tal

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tratamento der resultado& no ser imediatamente. "ssim& a maioria das pessoas que sofrem de depresso& e que necessitam de uma recupera#o rpida& tende a pri+ilegiar um tratamento curto& se3a psiquitrico ou psicoterapeutico. Sem dJ+ida& estamos em presen#a de no+os dados& ou se3a& na cultura& na ci+iliza#o& a situa#o no mais a mesma do come#o do s culo +inte quando se procura+a um psicanalista para compreender as origens dos conflitos e tratar a neurose. Ho3e procuram%se solu#'es rpidas para o sofrimento. " questo colocada& para ser amplamente respondida& le+aria = uma outra questo que no tratarei aqui7 o futuro da psicanlise nesta mudan#a de ci+iliza#o. " mudan#a de ci+iliza#o quando sentida poss6+el comunicar& em tempo real& com algu m a (2 mil& a () mil Dm de substitu6da por uma informa#o que est imediatamente dispon6+el&

dist@ncia daqui. 4sta mudan#a tamb m se faz notar quando a leitura de uma obra& de um li+ro& enfim& quando o modo de comunica#o entre humanos passar a ser influenciado pelo con3unto dos elementos presentes no no+o contexto da ci+iliza#o. "o mesmo tempo& uma obser+a#o mais atenta re+ela um fenImeno interessante que me foi relatado por um grupo de psiquiatras que trabalha em meio rural. Ne3a bem& em meio rural e no nas grandes aglomera#'es. /as estruturas montadas para oferecer um atendimento rpido& os pacientes tm sentido a necessidade de falar< a necessidade de um profissional que possa dar%lhes aten#o e escutar suas demandas. *sso significa a necessidade de criar%se um espa#o onde exista tempo para falar. Seria interessante uma pesquisa para se saber qual a influncia da psicanlise nas transforma#'es dos su3eitos que se submeteram = um anlise. 4xiste& com efeito& na atualidade uma aceita#o de um no+o modo de pensamento mas& ao mesmo tempo& uma demanda pela compreenso de rela#'es singulares. Ceccarelli 7 Para terminar& gostaria que o Sr. falasse um pouco sobre a rela#o entre psicanlise e neurocincias Fdida: "ntes de responder a esta questo& gostaria ainda de dizer algo sobre a rela#o entre o enfraquecimento da psiquiatria e o decl6nio da psicanlise. " psiquiatria& no sentido cl6nico e na sua melhor tradi#o& nunca se opIs = psicanlise ainda que os par@metros de referncia no se3am os mesmos. Freud sempre rei+indicou o fato de continuar psiquiatra. " rela#o entre neurocincia e psicanlise

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uma questo que merece +rias obser+a#'es. /os meus contatos com os neurobiologistas $duros$& ou se3a& os que trabalham de maneira extremamente cient6fica em seus laborat!rios >hard%science?& pude inteirar%me do conhecimento que eles desen+ol+em sobretudo no campo da neurocincia molecular. 4stes neurobiologistas& mesmo quando fa+or+eis = psicanlise& no tentam estabelecer pontes entre neurobiologia e psicanlise. 4 quando o fazem para discutir certos aspectos de ordem epistemol!gica pois a neurobiologia no necessita diretamente da psicanlise. Por outro lado& alguns geneticistas trabalham com alguns conceitos da psicanlise. Gma outra obser+a#o& que refor#a a primeira& sobre a questo do m todo. 4u sou pela heterogeneidade7 campos que so diferentes& com m todos& ob3eti+os e procedimentos diferentes no se comunicam facilmente. Por exemplo& uma pesquisa no dom6nio da neurobiologia sobre a doen#a de ParDinson& ou "lzheimer& e aquilo que a psicanlise tem a dizer sobre o en+elhecer& no entram diretamente em comunica#o. 0 fato de que os neurobi!logos que trabalham com a questo do dormir e do sonhar parecem& =s +ezes& falar as mesmas coisas que os psicanalistas& no significam que este3am& de fato& falando das mesmas coisas. 9e+emos deixar de lado as ilus'es de interdisciplinaridade. :inha experincia do que tem sido feito em Paris& sobretudo no Fentre du Ni+ant >Fentro do Ni+ente? do qual sou o diretor& mostra que a fecundidade dos seminrios que temos tido implica que aqueles que dele participam tenham um interesse no trabalho uns dos outros< que fossem o mais inteligentemente informados daquilo que o lado oposto faz. :as no podemos esperar& +isto o estado atual de conhecimento cient6fico e psicanal6tico& estabelecer facilmente pontes entre campos to distintos como a neurocincia e a psicanlise. Gma terceira obser+a#o7 quando se fala ho3e em dia de neurocincia& est%se freqSentemente referindo%se = integra#o das cincias cogniti+as na neurocincias& da6 a expresso $neurocincia cogniti+a$. Fomo se as cincias cogniti+as pudessem fazer a ponte entre a neurocincia dura e a psicanlise. Gma +ez mais de+emos refletir com cuidado entre o que pode ser a realidade de um dilogo e a iluso de um dilogo. Por exemplo& o $eu$ dos semiologistas no o mesmo $eu$ os psicanalistas. Kuarta obser+a#o7 muitos neurocientistas da atualidade tendem a considerar que a obra pr %psicanal6tica de Freud % $"s "fasias$& $0 Pro3eto...$& e seu trabalho de

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pesquisador& que tudo isto forma+am a base daquilo que& em seguida& tornou%se a neuropsicologia. "qui tamb m de+emos ter cuidado. 9etenhamo%nos em dois aspectos7 primeiro que& incontesta+elmente& Freud tinha uma escuta extremamente din@mica do funcionamento ps6quico. 4m seu trabalho sobre as afasias& no Pro3eto... ele desen+ol+eu hip!teses fecundas& embora ele no ti+esse& naquela poca& o conhecimento cient6fico que dispomos ho3e. Fonsequentemente& as contribui#'es do Freud $pr %Freud$ so sem dJ+ida muito interessantes& principalmente para os psicanalistas que tm interesse em compreender como uma obra& um pensamento& formado& ou ainda& comparar as id ias do Freud do come#o com algumas de suas id ias tardias. :as& da6 a dizer que Freud abriu a +ia = neuropsicanlise uma afirma#o da qual desconfio muito. FreqSentemente ou+e%se dizer que se a psicanlise edificou%se a partir de modelos cient6ficos atualmente ultrapassados& porque a psicanlise no de+eria reatualizar%se a partir dos modelos cient6ficos de nosso poca; "cho que aqui temos uma no+a concep#o da psicanlise< mas importante saber que no se trata mais da psicanlise freudiana. " psicanlise freudiana separou%se dos modelos biol!gicos e sobretudo dos neurol!gicos e neuropsicol!gicos7 a metapsicologia freudiana pro+a disso. 0u se3a& cada +ez mais as proposi#'es& as hip!teses& os conceitos& que tm +alor ficcional para trabalhar com os pacientes mas resistem = uma compro+a#o cient6fica& distanciaram%se destes modelos % biol!gicos& neurol!gicos& neuropsicol!gicos. 9e+emos prestar muita aten#o a isto. Pode%se at falar& como se faz atualmente& de $neuropsicanlise$ como uma disciplina. :as& para mim& uma tal disciplina incompreens6+el em termos da psicanlise freudiana. Se algu m disser $a psicanlise freudiana est completamente superada< de+e%se ir mais al m de Freud< a psicanlise uma neuropsicanlise$& ento& tudo muda. Ser que o futuro nos uma outra coisa. " "ssocia#o reser+a uma no+a disciplina armada de no+os m todos e& pro+a+elmente& de uma no+a concep#o da prtica anal6tica; Bem a6 *nternacional de Psicanlise desen+ol+e pesquisas neste sentido. :as aqui estamos muito distantes do +elho Freud7 estamos abandonando%o. /o se deixa facilmente a psicanlise& o freudismo& o Dleinismo& o bionismo. 9e fato& no se procura fazer pontes< trata%se de uma outra coisa. Ceccarelli: Bem& Prof. F dida& muit6ssimo obrigado pela entre+ista. H ainda algo

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que o Sr. gostaria de acrescentar; Fdida: Fertamente eu teria ainda muita coisa a dizer. Por m direi apenas que acho que se de+e estar extremamente interessado por tudo que acontece& pelos no+os desen+ol+imentos da psicanlise. 9e+e%se interessar tamb m& claro& pela questo bastante atual das psicoterapias. "l m disso& acredito que de+e%se estar sempre muito aberto a toda e+olu#o da ci+iliza#o. H muita coisa interessante acontecendo ho3e que de+em ser acolhidas& pensadas e trabalhadas. :as& ao mesmo tempo& no podemos nos esquecer das bases que permitem que a psicanlise exista.

Paulo Roberto Ceccarelli*

e-mail: pr@ceccarelli.psc.br

* Psiclogo; psicanalista; Doutor em Psicopatologia Fundamental e Psicanlise pela Universidade de Paris VII; Membro da Associao Universitria de Pesquisa em Psicopatologia Fundamental; Membro da "Socit de Psychanalyse Freudienne", Paris, Frana; Professor Adjunto III no Departamento de Psicologia da PUC-MG; Conselheiro Efetivo do X Plenrio do Conselho Regional de Psicologia da Quarta Regio (CRP/O4).