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entrevista

Luiz Felipe de Alencastro

O observador do Brasil no Atlntico Sul


Historiador prope que formao do pas se deu fora de seu territrio, modulada por relaes econmicas com a frica
Mariluce Moura

ma outra histria, uma viso da formao do pas muito diversa daquela que nos foi contada nos bancos escolares e cujos mitos carregamos pela vida afora, emerge da leitura de O trato dos viventes: formao do Brasil nos sculos XVI e XVII, publicado em 2000 pela Companhia das Letras. O ponto central dessa histria certamente a viso de que as razes desta nao encontram-se, no em seu prprio territrio, mas num espao transcontinental, luso-brasileiro e luso-africano, fortemente sustentado por uma zona econmica formada pelo Brasil e por Angola que se mantm do sculo XVI at a efetiva extino do trco negreiro em 1850. A fora dessa relao econmica com a frica j era patente, alis, para o Padre Antonio Vieira, que, em obra citada pelo autor do livro, Luiz Felipe de Alencastro (p. 232), observa que o Brasil vive e se sustenta de Angola, podendo-se com muita razo dizer que o Brasil tem o corpo na Amrica e a alma na frica. Alencastro, historiador e cientista poltico, 65 anos, a par de oferecer neste livro, central em seu trajeto intelectual, reexes embasadas em farta do cumentao para que se possa repensar a formao do Brasil fora do olhar simplista da dominao Norte-Sul e das lutas s no interior da colnia dando um novo peso s expedies luso-braslicas que partem do Brasil para a frica no sculo XVII , o faz valendo-se de uma narrativa excepcionalmente rica. Seu domnio nesse campo lhe permite entremear as variveis histricas de longa durao sobre as quais
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se move, recorrendo quando necessrio inclusive a outras disciplinas, com fatos contados em ritmo de aventura e micro-histrias individuais relatadas em mincias instigantes. O projeto completo de Alencastro de repensar a formao do Brasil inclui mais dois livros em curso, capazes de estender sua viso at 1940. Anal, como ele diz na concluso de O trato dos viventes, para apreender a formao do Brasil nos seus prolongamentos internos e externos, h que se considerar que de 1550 a 1930 o mercado de trabalho est desterritorializado: o contingente principal da mo de obra nasce e cresce fora do territrio colonial e nacional. Professor titular da ctedra de histria do Brasil na Universidade de Sorbonne, em Paris, prossional com formao e longa vivncia na Frana, para onde foi a primeira vez empurrado da Universidade de Braslia (UnB), estudante de graduao ainda, pelo clima ameaador que a ditadura instalara no pas em 1964, Alencastro teve um perodo brasileiro de trabalho, de 1986 a 1999. Foi nesse intervalo professor da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e pesquisador do Centro Brasileiro de Anlise e Planejamento (Cebrap). Atualmente, uma vez por ano ele vem ao pas como professor visitante da Escola de Economia da FGV de So Paulo e planeja seu retorno denitivo em 2014. A seguir, os trechos principais de sua entrevista, uma empolgante contao de histrias sobre sua produo, seu trajeto intelectual e pessoal (uma verso mais completa est em www. revistapesquisa.fapesp.br).

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fotos eduardo cesar

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Eu queria comear por sua viso de que o pas se forma fora de seu territrio. Bom, como eu cheguei a isso? Estava fazendo uma tese de doutorado com Frdric Mauro. Ele era discpulo de Fernand Braudel, que liderava um grupo de historiadores que trabalhavam na perspectiva de uma histria global, tanto na questo do espao, que era a Europa nas relaes com os pases no europeus, como tambm no aspecto transdisciplinar, envolvendo a geograa, a economia, a demograa e outras cincias. Isso aconteceu quando? O debate sobre essas perspectivas globais era dos anos 1950, 1960. Tambm participavam dessas discusses o historiador francs Pierre Chaunu e o portugus Vitorino Magalhes Godinho. Eu cheguei na Frana no nal dos 60 e isso fez muito a minha cabea, no sentido de que o Brasil nessa perspectiva no queria dizer grande coisa em si. At porque nem existia Brasil no comeo dessa histria. Existiam o Peru e o Mxico, no contexto pr-colombiano, mas Argentina, Brasil, Chile, Estados Unidos, Canad, no. No que seria o Brasil, havia gente no norte, no Rio, depois no sul, mas toda essa gente tinha pouca relao entre si at meados do sculo XVIII. E h a a questo da navegao martima, torna-se importante aprender bem histria martima, que ligada geograa. Frdric Mauro trabalhava nessa perspectiva, por exemplo, com o vice-reino da Nova Espanha e de Vera Cruz, que englobava no s a Amrica Central e o Mxico, mas tambm as Filipinas. Essa compreenso me deu muita liberdade para ver as relaes que Rio, Pernambuco e Bahia tinham com Luanda. Depois a Bahia tem muito mais relao tambm com o antigo Daom, hoje Benin, na Costa da Mina. Isso formava um todo, muito mais do que o Brasil ou a Amrica portuguesa. Porque o Estado do Gro-Par e Maranho, isto , todo o territrio do Rio Grande do Norte para cima, estava completamente isolado de Pernambuco, Bahia, Rio etc. Alis, em O trato dos viventes voc deixa patente o quanto era difcil navegar dessa parte do Brasil em direo quele pedao do norte.
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Saber sobre as rotas de navegao bsico para entender as relaes do Brasil colonial com o exterior e entre uma parte e outra do litoral

mundo, conheciam a realidade dos territrios e dos espaos martimos.


Isso est muito fora daquilo que tradicionalmente se estuda de histria do Brasil nas escolas. Pois , mas isso o bsico. At os nossos bisavs, muitos ainda viajavam de navio. Os imigrantes estrangeiros vieram assim, muitos nordestinos vieram para o Rio e So Paulo de navio, a alta burguesia ia para a Europa de navio, ento se tinha o sentido de que o mar une, em vez de separar. Isso condicionava tudo e essencial para entender as relaes do Brasil com o exterior e de uma parte a outra do litoral brasileiro. As rotas pelo mato, que o ouro vai induzir, so do sculo XVIII. O problema que os manuais da escola primria e secundria, e at algum livro ou outro de historiador, mostram que Cabral descobriu o Brasil j tendo as fronteiras do Acre e tudo, quando o processo de formao muito mais complicado. Em que medida olhar o Brasil de longe foi o que lhe permitiu abordar nossa histria de outra maneira? Eu j dei muitas conferncias nos Estados Unidos, na Espanha, na Inglaterra e dou aula na Frana h muito tempo.Vejo que a viso da formao extraterritorial do Brasil soa bvia para eles que no tm uma ideia preconcebida. Mas aqui no bvio, por qu? Porque tem o peso da histria regional, a histria singular do Brasil na Amrica Latina, no no sentido de melhor, mas de diferente dos outros, dado o fato de que o vice-reino cou unido enquanto os quatro vice-reinos espanhis se fragmentaram em 20 e tantos pases. A Amrica britnica, digamos, tambm virou vrios pases, Canad, Estados Unidos e todas as Antilhas que se separaram. As possesses da Frana tambm se separaram, porque ela vendeu a Louisiana e depois cou com a Martinica, Guadalupe, a Guiana e tal. Mas os portugueses vieram para um lugar e cou tudo unido. Por qu? Sim, por qu, em sua viso? Vou chegar l. Mas queria dizer antes que esse fato de ter sido no sculo XIX a nica monarquia das Amricas, com o apoio da burocracia portuguesa, levou a que no sculo XIX se comeasse

, exatamente, tinha que se fazer a navegao via Lisboa. Eu dou vrios exemplos dessa diculdade: Raposo Tavares e os 1.200 paulistas de sua bandeira saem por esse serto afora em 1648 e vo chegar a Belm em 1651. uma das maiores marchas por terra daquela poca. Vo at parte da Bolvia, depois sobem pelos rios, chegam em Belm, mas para voltar a So Paulo tiveram que ir a Lisboa porque no tinha navio que viesse para baixo com a correnteza que vai para o norte, a partir do Rio Grande do Norte, e os ventos que sopram para o norte ou para leste e oeste. Se tentassem, o barco os levaria para a Guiana. Inversamente, era bastante fcil ir a Luanda e ao Daom saindo da costa brasileira abaixo de Pernambuco porque os ventos e as correntes eram favorveis, tinha navegao disponvel e isso teve inuncia at numa reorganizao das dioceses. Depois do perodo lipino, a Espanha pressionou o papa para no reconhecer o Portugal dos Bragana e aquilo se arrastou at 1669. Bispos morriam e no eram renovados, dioceses cavam abandonadas. Na reorganizao, zeram uma nova diocese no Maranho e ela dependia do arcebispado de Lisboa. Criaram o arcebispado da Bahia e ele tinha autoridade sobre a diocese de Luanda. Os cardeais, os bispos, os monsenhores, que tinham na poca a maior rede diplomtica do

reproduo do livro o trato dos viventes

a escrever uma histria de encomenda direta da Coroa, para mostrar que o Brasil era unido graas exatamente monarquia e que sempre houve um sentimento do povo, dos colonos portugueses que estavam aqui, a respeito dessa nao como se eles tivessem a premonio da nao. A ideia que j se sabia que o Brasil existia no tem base documental nenhuma, o nico documento uma frase ambgua.
De Pero Vaz de Caminha? No, de Diogo Pacheco Pereira, que, no Esmeraldo de situ orbis [manuscrito sobre cosmograa e marinharia, de 1506], fala de uma terra que deveria ser descoberta no tempo do rei tal, ento alguns argumentam que foi antes de Cabral e a descoberta cou escondida. Mas isso tem pouca credibilidade histrica. aquela velha discusso sobre casualidade ou intencionalidade da descoberta discutida nas escolas nos anos 1960? Isso. Uma coisa que ningum fala que Os lusadas, que de 1572, poema para o qual Cames se documentou para narrar a epopeia dos descobrimentos, como todo mundo sabe, fala em suas 1.200 estrofes apenas quatro vezes do Brasil. Duas de maneira indireta. Isso d a dimenso da insignicncia que era o Brasil no sculo XVI. Importante ento era a ndia, a sia portuguesa. A historiograa brasileira, num certo sentido, sempre frustrou o narcisismo brasileiro, da o surgimento de histrias como aquela, no sculo XIX, de que os fencios j tinham estado no Brasil. O Instituto Histrico e Geogrco Brasileiro decidiu enviar [em 1839] alguns especialistas Pedra da Gvea [monlito de gnaisse beiramar, no Rio, cujo topo est a 842 metros do nvel do mar], para interpretar umas inscries na pedra [dizia a lenda que a pedra abrigava a tumba de um rei fencio que subiu ao trono em 856 a.C.]. Mas, retomando, como uma viso no nacionalista interpreta a possibilidade de unicao desse grande territrio? Escrevi em 1979 um artigo sobre O trco negreiro e a unidade nacional brasileira. A coisa a seguinte: embora o Rio de Janeiro j fosse capital do vice-reino desde meados do sculo XVIII, foi quando a Corte veio em 1808

Trfico de escravos para a Amrica portuguesa, nos sculos XVII e XVIII, decorre de comrcio bilateral

que se criou mesmo um polo administrativo. E o Brasil logo era o nico lugar na Amrica do Sul que tinha uma monarquia, fato prestigiado pela Europa porque a repblica era vista como ameaa. Portanto, o peso da vinda da Corte uma das razes atribudas unidade. O que vejo que, quando o Brasil ca independente, ele o nico pas que est praticando o trco negreiro como sempre fez, a partir da relao direta que tinha com a frica. Essa pilhagem passa a ser vetada pela Inglaterra frontalmente. A Inglaterra domina os mares, tem meios de presso, era um pouco a ONU, o Vaticano e os Estados Unidos, tudo somado. O grande imprio que ditava a lei. Mas o Brasil tinha uma economia agrcola de exportao ligada s oligarquias regionais, metidas no comrcio de africanos e na atividade escravocrata. E o Imprio se legitimava internamente porque a Coroa se apresentava s oligarquias como o melhor mandatrio desse pas complicado junto diplomacia europeia e, em particular, junto Inglaterra. E o Imprio comea a fazer esse pas desse tamanho, a fazer uns acordos de fronteiras. A Independncia j fora negociada de forma triangular, porque a Inglaterra representava tambm Portugal. O pai era rei de Portugal, o lho imperador do Brasil, o intermedirio, a Inglaterra.

O que essa negociao triangular? Portugal tinha uma dvida com a Inglaterra relativa ao custo militar da expulso dos franceses, e dizia que no tinha dinheiro. A Inglaterra negociava: O Brasil deve pagar a Portugal uma indenizao pela Independncia. O Brasil pagou. Tomando dinheiro emprestado de quem? Dos Rothschild, banqueiros ingleses. O dinheiro nem saiu de l e o Brasil carregou essa dvida at a Repblica. um dos raros pases do mundo que pagou a Independncia! Como o emprstimo brasileiro junto aos Rothschild estava garantido pela renda da alfndega do Brasil, recolhidos na importao e, sobretudo, na exportao do Rio de Janeiro, a Inglaterra tambm no tinha interesse em que o governo se fragmentasse. De repente o governo do Rio de Janeiro empobrecia e isso quebrava o principal banco ingls que havia emprestado dinheiro ao Brasil. A pergunta , anal, quem pagou o pato pela unidade do Brasil? E quem pagou? Os 750 mil africanos que entraram aqui depois da proibio legal do trfico em 1831. Os navios negreiros desembarcavam ilegalmente at 40 mil africanos por ano no Rio de Janeiro e ningum via. Legalmente, nos termos da prpria legislao brasiPESQUISA FAPESP 188 outubro DE 2011 13

leira, eram gente livre mas viraram escravos, como explico adiante. E isso manteve a unidade nacional, porque o imperador agora se legitimava com todas as oligarquias dando cobertura a essa pirataria.
Por que voc diz que 1850 termina sendo uma data mais decisiva para a formao do Brasil do que 1808? Esse o assunto do meu segundo livro, mas j o tenho debatido bastante. Fiz uma crtica s comemoraes do bicentenrio de 1808, em artigo na Folha. Nas comemoraes o Brasil aparecia como pas que entra na modernidade por causa da mudana da Corte, com a monarquia se instalando, como no acontecera em nenhum lugar das Amricas. A historiograa dominante diz que 1808 foi na realidade o comeo da Independncia do Brasil, porque houve a abertura dos portos, a Inglaterra se meteu aqui na economia e no saiu mais, e Portugal foi pra escanteio. Ento, 1808 e 1822 aparecem como rupturas e o que vem depois novo. Mas no . E por qu?

1822. Os pulmes do Brasil continuaram na frica, em Angola e na Costa da Mina e em Moambique.


At que o trco de fato acabe. Sim, at 1850. E tinha gente importante como Bernardo Pereira de Vasconcelos (1795-1850), mineiro, pai da ptria, ministro importante durante a Regncia, senador e membro do Conselho do Estado, que achava que ainda dava para empurrar com a barriga, enfrentar a Europa e a marinha de guerra britnica, porque acabar com o trco ia arruinar todo mundo no Brasil. O Brasil deu errado no sculo XIX porque os governantes, a elite do pas tomou o bonde errado em 1822 e o preo pago foi alto. O bonde errado foi continuar apostando suas chas no trco, nessa relao econmica com a frica por quase 30 anos? Sim, claro que isso permitiu o desenvolvimento do caf, mas o peso do atraso para o pas, a explorao brutal da mo de obra, o afundamento, a destruio de boa parte da frota mercantil brasileira pelos ingleses, o encarecimento do transporte, tudo isso constituiu um preo muito alto. Sobretudo, houve o sacrifcio das duas ltimas geraes de negros e mulatos livres ilegalmente mantidos na escravido. De fato, quando acabou o trco legalmente em 1831, a lei dizia: 1) o trco est proibido, 2) o africano que desembarcar aqui do navio negreiro

livre quando pisar na praia e 3) quem mantiver essa gente na escravido um sequestrador, est mantendo gente livre em cativeiro privado. Mas a lei no pegou. Depois o imperador foi embora, a Regncia quis faz-la cumprir. A, em 1848, Eusbio de Queirs assumiu como ministro da Justia, os ingleses estavam endurecendo as presses, e Eusbio, que tinha sido chefe de polcia durante 11 anos e nunca pegou ningum, chamou os negreiros para dizer que no dava mais. E eles votam a Lei Eusbio de Queirs em sesso secreta no Parlamento, acabando denitivamente com o trco. Como acaba mesmo, claro que houve uma negociao. Uma atividade que dura 300 anos, clandestina h 30 anos, lucrativa para um monte de gente e de repente acaba de uma vez s, no indica que a polcia cou tima ou que subitamente todo mundo cou decente. O m brusco do trco em 1850 mostra que houve uma negociao intensa entre as partes envolvidas, entre a bandidagem negreira, os fazendeiros e o governo.
E uma negociao em moeda mesmo? No, o Estado decidiu que ia fazer estrada de ferro para o pessoal do caf, o mais envolvido na pirataria negreira quela altura, o que diminuiria o preo do transporte. Decidiu tambm fazer uma lei para trazer imigrantes, baixando a taxa de exportao do caf e fazendo uma poro de arreglos. A vem o arranjo principal, que dito, no escrito, mas acaba sendo efetivado. Porque de repente tinha 750 mil africanos e os lhos deles, os netos, todos ilegalmente nas mos de soi-disant proprietrios. Mas nenhum desses proprietrios foi condenado por sequestro e quase todos os indivduos livres continuaram a ser mantidos na escravido. Este o fato escandaloso, um dos maiores crimes do sculo XIX, ocorrido no Brasil, que no se ensina nas nossas escolas e faculdades: as duas ltimas geraes de escravos no Brasil no eram escravos e estavam ilegalmente mantidos como propriedade de algum, como cativos. Alguns abolicionistas foram ao tribunal, Ruy Barbosa, Joaquim Nabuco, Jos do Patrocnio, Lus Gama, e conseguiram libertar uns 500 indivduos entre as centenas de milhares ilegalmente escravizados. Isso virou um tabu na

Porque antes de 1808 o primeiro porto do comrcio brasileiro era Lisboa e o segundo era Luanda. Depois de 1808 e at 1850 o primeiro passa a ser Liverpool, mas o segundo sempre Luan da. Ento o que eu chamo de matriz espacial colonial, a matriz do Atlntico Sul, no foi quebrada em 1808 nem em

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histria do Brasil e hoje pouca gente sabe que a escravido era no somente imoral, mas era tambm, e sobretudo, ilegal. Jos do Patrocnio, em 1880, na Gazeta de Notcias, do Rio de Janeiro, fez o clculo do que o fazendeiro, a viva e at o pedreiro que tinha escravo deviam para essa gente ilegalmente mantida em escravido. Quando hoje se fala em indenizao sempre aparece o pessoal que contra a cota para dizer que isso importado dos negros dos Estados Unidos, que, por sua vez, copiaram o exemplo dos judeus depois da Segunda Guerra Mundial. Mas a reivindicao no Brasil de 1880.
Mas os 500 foram atendidos e... Esqueceram-se de 1,5 milho de escravos que eram parte dos 9 milhes de habitantes do Brasil em 1872. Fora os que morreram antes. Ento foram eles que pagaram o preo da unidade nacional. Gostaria que voc explicasse o carter

O Brasil no s o ltimo pas que aboliu a escravido, mas tambm o que manteve gente presa como escravo por dcadas, contra sua prpria lei

tes. A sucesso de ciclos produtivos no Brasil s possvel graas ao grande ciclo reprodutivo do trco negreiro, graas injeo contnua de energia humana deportada da frica para o Brasil.
esse ento o capital intensivo o tempo todo na formao do pas. Sim, e isso que vai dar vantagem ao Rio de Janeiro e a So Paulo sobre o Nordeste, sobre Bahia e Pernambuco, depois da Independncia. A desigualdade regional vem no s de os primeiros estarem no negcio do caf enquanto os outros permaneciam no acar, mas do fato de os negreiros do Rio disporem de uma logstica transatlntica que lhes fornecia mais escravos. Isso tambm aconteceu em 1808, e quase no se tem ideia de como 1808 foi tambm o ponto do atraso. Por qu? Porque a Inglaterra, em1807, e os Estados Unidos, em 1808, probem o trco. Ento, toda a rede negreira que tinham montado nos portos africanos engolida pelo Brasil. Os negreiros brasileiros tambm vo se beneciar com as novas mercadorias para o escambo na frica que comearam a ser importadas da Inglaterra depois da abertura dos portos, em 1808. um comrcio de armas, de bens de capital, de vveres, de gente... Isso tudo, inclusive Moambique, que no estava antes no circuito, vai ser abocanhado pelos negreiros brasileiros, principalmente do Rio de Janeiro, depois de 1808. Mas por que 1808 em seu olhar tambm o atraso? Porque vai marcar o Brasil com o trabalho forado e com uma forma de trco negreiro, de dominao econmica e social que j estava saindo do mapa no mundo. Porque vai transformar o Rio na maior cidade escravista do mundo, s no Imprio Romano h algo comparvel: o Rio de Janeiro tinha 260 mil habitantes em 1849 e desse total 110 mil eram escravos, 42%. Isso no tem paralelo e trata-se ento da maior cidade do hemisfrio Sul! Tem um momento no Trato dos viventes em que voc diz que o estatuto dos ndios se dene em relao ao dos escravos negros. Em que sentido?
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econmico que atribui s expedies mistas de portugueses e brasileiros que foram guerrear na frica no sculo XVII. Isso justamente outra forma de mostrar que no tinha ainda Brasil. Os paulistas estavam envolvidos na caa aos ndios no Paraguai, produzindo alimentos em So Paulo para venda na prpria regio, enquanto Rio de Janeiro, Pernambuco e Bahia estavam em ligao martima com a frica e produzindo para exportao. Era outro sistema desde a poca espanhola, mas, sobretudo, a partir de 1648 na guerra holandesa. Quando os holandeses chegaram em Recife para controlar o acar, perceberam que o que dava dinheiro no era s plantar cana e fazer o acar, mas tambm vender africanos para os senhores de engenho. E eles saram de Recife em 1641 para atacar Angola e pegar assim os polos do sistema escravista. Quando comeou a guerra de guerrilhas em Pernambuco, saiu tambm uma expedio do Rio de Janeiro, para expulsar os holandeses de Angola em 1648.
Ou seja, o Rio era um entreposto comercial desse grande negcio. Sim, era um nexo comercial nesse negcio que tinha a ver com Buenos Aires. Ento, do Rio, os portugueses vo se equipar, nanciar uma frota e vo

atacar os holandeses em Angola. No vo levar ajuda para os rebeldes anti-holandeses de Pernambuco, querem pegar o deles. Derrotam os holandeses em agosto de 1648, em Luanda, em So Tom e em Benguela e os expulsam de Angola, o que vai enfraquec-los em Pernambuco. A partir desta poca, comea haver uma presena mais ativa, comercial, poltica e militar, dos colonos do Brasil em Angola, expandindo o trco e as bases da ocupao portuguesa na regio. interessante notar que o trco ingls, importantssimo, maior que o portugus at o nal do sculo XVIII, o trco francs, o holands, todos mandavam seus agentes at as praias e l tinham seus intermedirios locais, mas s os portugueses junto com os colonos brasileiros entraram terra adentro, pilhando e expandindo as redes de trco na frica e mais exatamente em Angola.
E entraram para valer no continente. Nenhum outro pas europeu fez isso, s Portugal, com o apoio desse colonato do Brasil e por causa da gula desse colonato. Sem a compreenso disso, no se entende o Brasil. Toda essa coisa de ciclo do acar, do ouro, do caf, afora o pau-brasil, que era um negcio de ndio, s existe movida a escravos que vinham da frica. Foi assim que Minas Gerais pde ser criada, a partir de cidades j existen-

que no d para entender a legislao indgena numa lgica prpria, sem ver que ela est em relao com os escravos africanos desde o sculo XVI. A poltica de presso em cima das aldeias para escravizar, reprimir e matar ndios foi modicada em 1580, porque os prprios conselheiros jesutas defenderam amaciar as relaes com os ndios porque eles os defendiam das revoltas negras. Nunca os missionrios entraram na briga para saber se o africano havia sido ilegalmente escravizado ou no, mas a escravido indgena foi embargada pelos missionrios desde o comeo, e isso tambm um pouco interesse dos negreiros, ou seja, que a escravido africana predomine.
Voc tambm trata da questo da

dessocializao e da despersonalizao do escravo negro. D para explicar essas noes? Eu tomei emprestadas essas noes de Claude Meillassoux, antroplogo econmico importante, autor de A an tropologia da escravido. Ele mostra que a escravizao tem dois processos: o primeiro a despersonalizao, e o segundo e a dessocializao, quer dizer, a pessoa extrada de sua comunidade, do seu pas, da sua nao, da sua lngua e da sua religio para ser levada a outro lugar. O escravo sempre um estrangeiro. E, nesse outro lugar, ele vira coisa, despersonalizado. Vira mercadoria, gado, no momento em que ferrado. O ferro a marca do imposto pago Coroa. Em quimbundo, lngua de Angola, chamava-se karimu, e da vem a palavra carimbo. Na ilha de Luanda, hoje ligada ao continente, os grandes navios negreiros cavam ao largo e as canoas atravessavam a baa para embarcar e pegar os escravos que estavam nos depsitos na cidade. Dali eles eram encaminhados para os navios no porrete, porque entravam em pnico, achavam que iam ser devorados pelos europeus e que seus ossos serviriam para fazer queijo e vinho. A memria popular ali da ilha de Luanda, que ainda alcancei em 2003, dizia que s quando eles iam para o Brasil que se tornavam escravos. difcil se dar conta do choque psicolgico terrvel sofrido por essas pessoas que vinham de longe, viajando no interior da frica s vezes um ano inteiro at chegar a Luanda, sofrendo
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Rio e Salvador: fundamentais na construo do espao econmico colonial

incessante violncia fsica e psicolgica dos negreiros africanos. Depois entram em cena os negreiros portugueses e brasileiros e os transportam para o outro lado do oceano. Ento eles chegam sofridos, abalados, para serem escravizados. E demoram at tomarem p, conseguir se revoltar e se comunicar com os outros que vieram de outras terras africanas para o Brasil.
Trata-se de remontar algumas relaes em condies completamente adversas. Sim, remontar relaes sociais, se repersonalizar dentro da escravido. No fundo, o grande traumatismo da populao negra que os indivduos no sabem de onde vm. No sabem de que pas vm. Acho admirvel, na maneira como voc escreve O trato dos viventes, sua capacidade de intercalar com o discurso erudito tantas histrias atravessadas por uma intensa carga humana, digamos assim. No debate historiogrco h uma corrente que defende que tem que se fazer a micro-histria dos indivduos sem querer aambarcar uma perspectiva global, porque, argumentam, no d para ler tudo como antes. No bem assim. Antes que era mais difcil, por-

que era preciso ir a cada biblioteca em que estavam os livros, os documentos, enquanto hoje tenho aqui um disco rgido com muita documentao do Brasil e de Angola, por exemplo.
O que sua elaborao intelectual tem a ver com os trajetos da sua vida privada? Vi, por exemplo, que voc dedica O trato dos viventes a trs jovens vtimas da ditadura, assassinados pela represso. Dos trs, Honestino Guimares, Heleny Guariba e Paulo de Tarso Celestino, conheci melhor Heleny Guariba e Paulo de Tarso. Voc saiu do Brasil na poca das perseguies polticas, foi para a Frana, estudou em Aix-en-Provence etc. Como tudo isso foi moldando sua vida e sua produo intelectual? Eu estudava no Elefante Branco [Centro de Ensino Mdio Elefante Branco Cemeb], que fez 50 anos agora, depois fui para a UnB [Universidade de Braslia], em maro de 1964. Veio o golpe, uma coisa muito surrealista naquele 31 de maro/1 de abril em Braslia. De repente chegaram uns caras da PM mineira, de nibus urbano, com fuzil entre as pernas, e aquilo era o golpe. Todo mundo era meio juscelinista em Braslia e estavam esperando que tivesse uma reao, eleio no ano seguinte e a o Juscelino [Kubitschek, presidente da Repblica de 1956 a 1960] ia ganhar. O clculo estava erra-

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reproduo do livro O brasil dos viajantes

do. O pessoal que dirigia a Feub (Federao dos Estudantes da Universidade de Braslia) saiu quando houve o golpe, e houve nova eleio e eu fui eleito na chapa, cujo vice-presidente era o Paulo de Tarso Celestino. Eu era primeiro-secretrio. O nosso sucessor, quando samos, foi o Honestino Guimares. Da a ligao. J a Heleny eu conheci em Aix-en-Provence
Voc era do Partido Comunista?

No, mas eu era prximo das posies do partido. Naquele momento s tinha em Braslia o PC e a AP [Ao Popular]. As coisas comearam a car mais difceis com os IPMs (Inqurito Policial Militar). Tive que depor no IPM do mtodo Paulo Freire, no da UNE, em vrios. No ramos tratados com violncia, mas a coisa aos poucos ia engrossando. Eu era amigo do [jornalista] Fernando Pedreira, que dirigia a sucursal do Estado, e ele disse que o jornal estava precisando seguir os processos do Supremo [Tribunal Federal, STF], onde estavam entrando os pedidos de habeas corpus [para os perseguidos da ditadura]. Ele me props cobrir o Supremo tarde, e s tinha aula pela manh, e aceitei, fui jornalista. Depois ganhei uma bolsa de estudos do governo francs e fui para a Frana.
Quantos anos voc tinha? Eu tinha 20 anos. Fui estudar histria e cincias polticas em Aix-en-Provence, me formei e fui em 1970 para Paris fazer o mestrado em etnologia e o doutorado em histria. Voc foi literalmente sustentado pelo governo francs por um bom tempo. Tive bolsa francesa durante seis anos. Quando eu estava no meio do doutorado, fui dar aulas em Vincennes, que era na poca uma universidade experimental, depois comecei a dar aula em Rouen como professor assistente. Quando voc comeou o trabalho que

preciso estudar legislao da imigrao separado da legislao abolicionista. E isso anda de par, desata-se de um lado e est puxando do outro

tive uma bolsa da Fapesp para transformar meu trabalho em um livro.


Uma bolsa de ps-doc? Sim, na Sorbonne, com Ktia Mattoso [historiadora brasileira, falecida em Paris em janeiro de 2011]. Ela estava na ctedra de histria do Brasil, da qual foi a primeira titular. Para car claro: seu projeto envolve trs livros ligados formao do Brasil? Sim. Veja, tem essa coisa da ligao dos africanos e dos ndios, depois vira ligao da escravido com a imigrao. Tem-se estudado a legislao da imigrao separado da legislao abolicionista. Mas as duas coisas andam juntas, desata-se de um lado e est puxando do outro. E sempre o Estado. Esse o segundo livro, que vai at o sculo XIX e tenho feito alguns artigos, por exemplo, o que publiquei nos Annales, em 2006: Le versant bresilien de lAtlantique-Sud: 1550-1850. At que ano voc vai com os trs livros? A 1940. Eu discuti muito com Celso Furtado e Roberto Schwarz na Frana e no Brasil sobre esse plano de trabalho Depois de 1850, o que ocorre? No se est mais ligado frica, mas a mo de obra ainda depende de fora, da imigrao estrangeira. Mas a partir do perodo 1927-1934 entram mais migrantes nordestinos do que estrangeiros em So Paulo. A ocorre outra ruptura, o mercado de trabalho no Brasil se metaboliza, depende somente da reproduo interna da fora de trabalho. Voc voltou por que para a Frana em 1999? Tenses e algumas indenies no trabalho mais alguns problemas pessoais e a veio uma carta do reitor da Sorbonne dizendo que tinha um posto de histria do Brasil que talvez me interessasse. Deu certo e eu fui como professor visitante para comear a dar aulas em setembro, enquanto esperava o novo concurso em maro. Passei, virei titular e estou l at agora. E a sua ideia voltar ao Brasil. Sim, em 2014.
PESQUISA FAPESP 188 outubro DE 2011

Celso Furtado, que era muito amigo, Fernando Henrique Cardoso, que eu conhecia atravs de Celso, tinham me aconselhado a voltar. Tambm Roberto Schwarz, que j tinha voltado para o Brasil, meu amigo e guru intelectual, Violeta Arraes, irm de Miguel Arraes, que era a lder dos exilados em Paris, enm, toda essa turma me deu muita fora para eu voltar. Entrei no Instituto de Economia na Unicamp, que era ento um lugar de debates. Fui dar aulas de histria econmica, z adiante a livre-docncia e, depois, concurso para adjunto. Fui para o Cebrap tambm, e era muito bom porque o centro nessa poca tinha pesquisadores ligados ao PT e ao PSDB: Francisco de Oliveira e Paul Singer, Giannotti e Ruth Cardoso. Foi um momento muito importante, tempo da Constituinte, que revirou minha cabea.
Ao mesmo tempo voc foi coordenador de rea na FAPESP? Luiz Henrique [Lopes dos Santos], que era assessor adjunto para humanas na Fundao e era ligado ao pessoal do Cebrap, me convidou, com o apoio dos colegas da histria, para ser coordenador da rea de histria, geograa e pr-histria e eu trabalhei l de 1989 a 1994. Mas depois da livre-docncia eu

se tornaria em O trato dos viventes? Comecei o doutorado antes de 1970 e ali desenvolvi algumas ideias que aparecem no livro. Mas foi em meu perodo de trabalho no Brasil que as coisas avanaram. Fiquei na Frana at 1986, quando voltei para trabalhar no Cebrap e na Unicamp.

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