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Sobre histria, historiografia e historiadores: entrevista com Francisco Jos Calazans Falcon

About history, historiography and historians: interview with Francisco Jos Calazans Falcon
Marcia de Almeida Gonalves Professora adjunta Universidade do Estado do Rio de Janeiro agmarcia@uol.com.br Rua Henrique Fleiuss, 278 - Tijuca 20521-260 - Rio de Janeiro - RJ Brasil Rebeca Gontijo Professora adjunta Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro rebeca_gontijo@hotmail.com Campus de Seropdica - BR 465 (Antiga Rio-So Paulo) - Km 7 23890-000 - Seropdica - RJ Brasil

Palavras-chave

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Historiografia; Historiadores; Histria.

Keyword
Historiography; Historians; History.

Enviado em: 12/9/2011 Aprovado em 28/10/2011 histria da historiografia ouro preto nmero 7 nov./dez. 2011 365-382

Sobre histria, historiografia e historiadores

A trajetria de Francisco Jos Calazans Falcon est relacionada construo dos cursos de histria no pas. Ingressou na Faculdade Nacional de Filosofia em 1952 e iniciou sua carreira no magistrio superior em 1955, pouco antes de completar sua graduao. Foi ento convidado a lecionar na Faculdade Fluminense de Filosofia, na cadeira de moderna e contempornea. No ano seguinte, passou a trabalhar tambm na Faculdade Nacional de Filosofia, como assistente de Maria Yedda Linhares. Em 1958, tornou-se professor da Pontifcia Universidade Catlica do Rio de Janeiro (PUC-Rio). De l pra c, atuou em diversos rgos de fomento, como a Fundao Carlos Chagas Filho de Amparo Pesquisa do Estado do Rio de Janeiro (FAPERJ), a Coordenao de Aperfeioamento de Pessoal de Nvel Superior (CAPES) e o Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico (CNPq). Tambm contribuiu para a criao dos programas de ps-graduao da Universidade Federal Fluminense, da Universidade Federal do Rio de Janeiro, da PUC-Rio, da Universidade Severino Sombra, em Vassouras e da Universidade Salgado de Oliveira, em Niteri. Seu livro, A poca pombalina originalmente uma tese de livre-docncia defendida na Universidade Federal Fluminense, em 1976 , publicado pela primeira vez em 1982, em So Paulo, pela editora tica, tornou-se leitura obrigatria, ao lado de vrios outros livros, como Mercantilismo e transio, e dos muitos artigos sobre a poltica pombalina, teoria da histria e historiografia, domnios no qual se destaca h vrias dcadas.1 1. Em entrevista concedida Revista de Histria da Biblioteca Nacional em setembro de 2007, o senhor lembrou a observao do historiador espanhol Carlos Barros (organizador dos encontros Histria Debate, na Espanha) de que a histria andou pra trs. Ela estaria, naquele momento, mais para Leopold von Ranke, Charles Victor Langlois e Charles Seignobos do que para os Annales e para o marxismo. Ou seja, os historiadores estariam, ento, mais preocupados com o empirismo, a neutralidade e o medo de tomar posio, conforme suas palavras. O senhor est de acordo com essa perspectiva, considerando, sobretudo, o caso brasileiro? Francisco Jos Calazans Falcon: Acredito que no Brasil temos que relativizar essas concluses ou proposies. Vejo que no Brasil h uma persistncia, embora nem sempre muito evidente, de correntes que, bem ou mal, se remetem a princpios marxistas. No o caso agora de discutir que marxismo esse. Mas, eu acho que existe, realmente, para certos temas, principalmente movimentos sociais, histria das ideias, especialmente as ideias vinculadas atravs da imprensa, caso sobretudo da chamada imprensa operria, h muita coisa sendo feita, sendo pesquisada que acho interessante. Por outro lado, h realmente uma retomada, um avano do empirismo. Eu diria que nessa questo do empirismo preciso ver com muita ateno e muito cuidado e no simplesmente

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Alguns desses artigos acabam de ser reunidos no livro: FALCON 2011.

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rotular, colar o rtulo e desprezar. Acho que o empirismo est ligado a uma preocupao de examinar com mais cuidado, com mais ateno, aspectos, digamos assim, individualizados da histria. um certo individualismo metodolgico, que se ope a tradies anteriores mais centradas numa concepo generalizante, que se chama, um pouco pernosticamente, de holismo. O holismo at os anos 1970 predomina na historiografia brasileira, mas depois ele comea a perder terreno. A ideia de uma totalidade, a ideia de remeter tudo a uma totalidade estruturada, tudo isso comea a ser substitudo por novas concepes. Acho que h autores que tiveram um papel muito grande para essa ruptura. Desde os primeiros trabalhos de Michel Foucault e de Louis Pierre Althusser. Este ltimo, embora com perspectiva marxista, rompe com uma tradio ortodoxa, para ser depois, ele tambm, superado por outras concepes. Terminei agora um trabalho para a Associao Nacional de Histria (ANPUH), a pedido das professoras Raquel Glezer e Marieta de Moraes Ferreira. Trata-se de um trabalho sobre historiografia fluminense e as historiografias regionais produzidas durante os ltimos 50 anos (FALCON 2011, p. 13-68). Recuperar a historiografia do Rio de Janeiro durante cinquenta anos complicado. Eu tentei fazer isso da melhor maneira mostrando que h vrias correntes. Ainda hoje, por exemplo, embora muita gente no se d conta, alm do marxismo h uma histria econmica quantitativa que muita gente teima em considerar morta e enterrada. E, no entanto, ns temos a Sociedade Brasileira de Pesquisa em Histria Econmica fazendo reunies peridicas com muita produo. H tambm inmeras outras tendncias historiogrficas, tanto temticas como metodolgicas, que orientam pesquisas as mais variadas. Voltando questo do empirismo, acho que o empirismo no o inimigo. uma consequncia dessa histria que foi cada vez se especializando mais em temas, objetos cada vez mais limitados, que por sua vez vo exigir uma pesquisa mais detalhada. O empirismo tem a ver com a famosa fragmentao, que por sua vez tem a ver com a perda da viso ou do interesse pela totalidade. Uma coisa leva outra. O empirismo est sempre presente em graus diferentes. O empirismo estava presente na poca urea da chamada histria quantitativa. O que era voc organizar tabelas, grficos, pesquisar feito louco milhares de documentos para estabelecer curvas, tabelas, grficos, seno empirismo, trabalho emprico? O que acho o seguinte: no empirismo tal qual se desenvolve hoje o problema que as pessoas cada vez querem saber menos do que acontece na periferia das suas pesquisas, uma vez que as chamadas grandes teorias esto fora de moda. uma questo tpica das tendncias historiogrficas atuais, as pessoas irem se isolando das preocupaes mais amplas e s se interessarem pelos trabalhos realizados no mbito de seus pequenos/grandes grupos temticos. Elas no tm conscincia do isolamento, mas vo se isolando. Cada uma se preocupa apenas com o seu objeto de estudo. E usam, cada vez mais, uma metodologia tipicamente empirista. A histria voltou pra trs uma maneira de dizer, mas preciso sofisticar um pouco isso. Novas preocupaes levam a ter impresso de que ela andou pra trs. Porque essa histria de andar pra

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frente ou andar pra trs j constitui uma perspectiva de histria. A velha perspectiva de uma histria que sinnima de progresso, de evoluo, de desenvolvimento. 2. O senhor mencionou que, em certa medida, h uma fragmentao desse campo da histria em diversos objetos. E h um texto seu publicado na revista Estudos Histricos (dossi Historiografia), em 1996, sobre a identidade do historiador. Ali o senhor j apontava para a fragmentao da identidade do historiador. Ento, estas duas coisas estariam associadas? FJCF: um texto revisto e ampliado da comunicao que apresentei em Recife, em 1995, na mesa em que ao meu lado estava Franois Dosse com uma perspectiva no muito diferente, s que aplicada historiografia francesa. Ele criticava a virada hermenutica da historiografia francesa. Mostrei que entre ns a questo era a dificuldade de definir quem historiador e quem no o . Foi esta a questo proposta pelos organizadores do evento. Ainda na semana passada falei sobre isso com os alunos do mestrado. Porque as definies rigorosas, taxativas, propostas por Francisco Iglsias, por Amaral Lapa, entre outros, no so reais, no so aplicveis, pois temos, no universo de produo historiogrfica dos ltimos cinquenta anos, inmeras obras que os historiadores consideram como obras histricas, de valor histrico e que no foram necessariamente produzidas por historiadores no sentido profissional, no sentido proposto por Iglsias e alguns outros: so historiadores os que tm graduao em histria. Mas, quantos no tm graduao em histria e escrevem obras de histria? Foi isso que tentei discutir. Por outro lado, tive muitos alunos que se formaram em histria e foram fazer mestrado e doutorado em sociologia, em poltica, em antropologia, em economia. Creio que temos que nos ater mais obra e no ao autor. Acho que a obra que define o carter histrico ou no e quem produz uma obra que a comunidade, que a oficina da histria reconhece como obra de histria, tambm um historiador. Foi o que eu quis dizer naquela ocasio. Se voc no adotar um critrio mais flexvel vai marchar para o impasse, para situaes insolveis. As carreiras acadmicas de muitos historiadores contemporneos demonstram o quanto questionvel qualquer proposta tendente a privilegiar de uma forma absoluta a formao profissional sobre a produo historiogrfica propriamente dita. 3. Hoje a perspectiva de que o conhecimento histrico possui historicidade e est condicionado por um lugar e por um agente produtor um pressuposto bsico para o estudo da historiografia. Nos anos 1970, na introduo da obra Faire de lhistoire (1974), organizada por Pierre Nora e Jacques Le Goff, os organizadores chamam ateno para o interesse cada vez maior pela epistemologia da histria. Chegam a afirmar que essa reflexo sobre a histria seria estimulada pela tomada de conscincia dos historiadores acerca do relativismo e da historicidade da sua cincia. Como o senhor v o estado atual da reflexo acerca desse interesse pela epistemologia ou dos estudos sobre historiografia e teoria da histria entre ns?
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FJCF: O trabalho que acabo de concluir todo ele baseado no pressuposto de que em cada poca a produo historiogrfica tem a ver no apenas com as preferncias do historiador, ou com a sua formao, mas com as condies de produo existentes. O texto essencial o de Michel de Certeau, A escrita da histria (1975), que trata do lugar social (ou dos lugares) a partir dos quais o historiador escreve a histria, produz seu prprio discurso historiogrfico. Por isso, nesse trabalho que fiz, procurei dar nfase aos diversos lugares institucionais: as universidades, sobretudo aps a institucionalizao dos programas de ps-graduao, mas tambm a Biblioteca Nacional, o Arquivo Nacional, a Casa de Oswaldo Cruz, a Fundao Casa de Rui Barbosa, o Instituto Histrico e Geogrfico Brasileiro (IHGB), entre outros. Tentei mostrar como o Rio de Janeiro complexo justamente porque, ao contrrio de outros lugares do Brasil, aqui ns temos multiplicidade de lugares de produo histrica. Eu acho isso fundamental: saber de onde o autor est falando, em que poca ele est falando. Por isso fiz questo de analisar os anos 1960, 1970, 1980 e 1990. Penso que os anos 1960 so interessantssimos, so fundamentais para a gente entender os caminhos do ensino e da escrita da histria. O que outra questo fundamental: o ensino da histria. Foi por onde comecei na verdade. Acho que essas questes hoje so fundamentais. Quanto Faire de lhistoire (1974), acho que eles esto dando ali um balano da nouvelle histoire, que est no apogeu mas prestes a se desintegrar, prestes a, como disse um autor ingls chamado Lawrence Stone, se desfazer ou explodir como uma supernova. Naquele momento, voc lia aqueles livros, como eu os li, em francs, mas batalhvamos ou torcamos para que logo sasse a traduo brasileira. Quem mais se empenhou foi Tho Santiago, que conseguiu que a 1 edio sasse em 1976 pela Francisco Alves. Foi uma proeza editorial editar aqueles trs volumes naquela poca, no Brasil. Agora, se ns quisermos pensar os anos 1970, precisamos pensar tambm no que estava comeando. Pensar, por exemplo, que 1971 foi o ano em que Paul Veyne publicou Comment scrit lhistoire. E 1973 o ano de Metahistory, de Hayden White. E 1975 o ano de Lcriture de lhistoire, de Michel de Certeau. Ento, ao mesmo tempo em que a nouvelle histoire estava comemorando, se autopromovendo, no auge, nos pncaros da glria, j estavam em andamento as foras contrrias. E no esquecer que na dcada anterior foram publicados os primeiros trabalhos de Michel Foucault, Les mots et les choses e Larchologie du savoir, so dos anos 1960. Ento, um momento de glria efmera, porque logo vamos ver, de um lado, os defensores da histria quantitativa lutando para sobreviver e, de outro lado, a ascenso gloriosa da histria das mentalidades. Eu me lembro perfeitamente em 1971, acho que era a Sociedade Brasileira para o Progresso das Cincias (SBPC) no Fundo (UFRJ), uma seo presidida por Eremildo Viana,2 em que Clia Freire3 fez uma apresentao tecendo loas
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Eremildo Luiz Vianna, catedrtico de histria antiga e medieval da Universidade do Brasil entre as dcadas de 1940 e 1980. Foi diretor do Instituto de Filosofia e Cincias Sociais durante a ditadura militar e ficou conhecido como notrio dedo duro. Fazia relatrios denunciando professores comunistas da Universidade. 3 Celia Freire dAquino Fonseca, doutora em histria pela USP, sob orientao de Ruggiero Romano,

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histria das mentalidades. E todo mundo a partir daquele momento ia escrever histria das mentalidades. E essa histria das mentalidades, sempre achei que ela partia de um equvoco ou que ela se tornou um equvoco. Quando Duby e outros se referem histria das mentalidades eles sempre estavam se referindo ao que se chamava de mentalidades coletivas. Era um problema que remetia, talvez, a Durkheim, concepo de conscincia coletiva, coisas problemticas, sempre polmicas. Mas no Brasil as pessoas comearam a entender a mentalidade como algo individual. Falar de histria das mentalidades era estudar a mentalidade de um fulano, de um intelectual, de um cientista, o que no era exatamente o mesmo objeto ao qual se referiam Georges Duby e muitos outros. Duby estava se referindo complementao de uma histria que tinha tratado a economia em grandes blocos, a sociedade, a estratificao social (lembro aqui Franois Furet, Adline Daumard), os grandes movimentos sociais. Tratava-se sempre de grandes conjuntos, em que no h nomes, individualidades. Grandes conjuntos de pessoas que tinham certas ideias, certos preconceitos, determinadas formas de pensamento, ou de crena. E acabou, em alguns casos, no sempre, degenerando numa histria de individualidades. O que j outra coisa pois tem tudo a ver com o que ns chamamos de retorno da biografia. A biografia reentrou por essa porta. A biografia andava um tanto quanto abandonada, esquecida embora no totalmente, porque bom lembrar que a ideia de que a biografia havia desaparecido, ou sado de moda, tinha tudo a ver com o fato de que ns em geral pensvamos as tendncias historiogrficas muito influenciados pelo que acontecia na Frana, pelo que acontecia em Paris. Mas a verdade que a biografia, fora do territrio dos Annales, continuou a ter uma vitalidade muito grande, na Frana e em vrios outros pases. Como na Inglaterra, por exemplo. Como papagaios, repetamos: a biografia acabou. Eu tive que estudar esse problema por causa de uma pesquisa que fiz a respeito de Pedro Calmon como historiador, a pedido do pessoal l da Bahia, do Instituto Geogrfico e Histrico da Bahia, presidido pela professora Consuelo Pond de Sena, e da Fundao Pedro Calmon, ligada Secretaria de Cultura do Estado da Bahia, a convite da Consuelo Novais Sampaio, minha aluna em priscas eras na Nacional de Filosofia. Em Portugal, em 1999, no Porto, apresentei um trabalho sobre O rei cavaleiro (1933), de Pedro Calmon. Ento, acho que a biografia cada vez mais importante, embora tenha alguns problemas. Porque, pela biografia ou atravs da biografia, entram em cena os trabalhos de autores que no so especialistas em histria. A entra a interface da histria com a literatura, com a fico e a imaginao. Mas este j seria um assunto para outra ocasio. 4. O senhor chegou a dirigir uma coleo editada pela Fundao Getlio Vargas (FGV) sobre biografias. Alguns nmeros chegaram a ser publicados; uma marca

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com passagem pela EHSS, sob a superviso de Fernand Braudel, livre-docente pela UFRJ, onde foi titular da cadeira de histria do Brasil.

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da coleo eram os usos variados do biogrfico. Isso foi no incio dos anos 1990. Poderia dizer algo sobre esse projeto? FJCF: Essa foi uma iniciativa interessante. Quem teve a ideia e me convidou para dirigir foi a professora Alzira Abreu, do Centro de Pesquisa e Documentao de Histria Contempornea (CPDOC/FGV), que tambm foi minha aluna nos idos de 1957 ou 1958. Organizamos uma lista e convidamos vrias pessoas dando plena liberdade aos autores para abordar cada personagem do jeito que julgassem mais adequado. E essa coleo tinha uma variedade muito grande de perspectivas. Os volumes publicados demonstram a diversidade entre seus autores, desde alguns textos mais tradicionais at outros que se aproximam do ps-moderno, como o de autoria de Marcus Alexandre Motta. Muitos que se comprometeram a escrever acabaram no escrevendo. Alm do que a Zahar acabou lanando uma coleo semelhante, s que era uma coleo enquadrada, mais certinha, que teve um sucesso muito grande, dirigida pelo Celso Castro, agora diretor do CPDOC. Essas colees traduziam a nova fase da historiografia contempornea, qual j fiz referncia, que se destaca no panorama atual a valorizao das abordagens biogrficas. 5. Se ns pensarmos que, a partir dos anos 1970, possvel observar uma preocupao crescente com a seguinte pergunta proposta por Michel de Certeau: o que o historiador faz quando faz histria? Um dos resultados dessa interrogao o desenvolvimento de uma histria da historiografia. Em sua opinio a histria da historiografia seria uma disciplina autnoma ou poderia ambicionar esse status? FJCF: Acho que pode perfeitamente. Acho que a histria da historiografia o reconhecimento do carter histrico do prprio historiar, da prpria escrita da histria. apenas a constatao, que hoje consideramos bvia, de que a histria tambm histrica. Talvez uma histria da historiografia tenha que ser delimitada em termos do objeto. Ou seja, uma histria da historiografia brasileira, ou no Brasil, ou no mundo ocidental, o que seria complicado, ou por outros vetores espaciais e temporais: a historiografia medieval, a historiografia do sculo XIX. Mas acho perfeitamente vlido pensar numa disciplina. Porque dificilmente os historiadores, pesquisadores, professores de histria, que esto envolvidos com um determinado tipo de problema, com determinado objeto de pesquisa, vo se dar ao trabalho de fazer uma histria ampla da historiografia. Quando muito eles vo estudar a historiografia daquele assunto, daquele objeto, daquele tema. E eu tenho ouvido dizer, por alguns orientadores, que, sobretudo os mais jovens, j se recusam a mergulhar muito no passado. S querem saber dos ltimos autores, os autores mais recentes. Quer dizer, h uma perda do sentido, da densidade histrica, ou melhor, da prpria historicidade que inerente produo do conhecimento histrico. Estou convencido de que a histria da historiografia permite, como costumava dizer o professor Castro Faria,4 no abrir portas
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Luis de Castro Faria (1913-2001), antroplogo, professor emrito da UFF e da UFRJ - Museu Nacional.

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abertas. Hoje em dia este um risco muito grande. Conforme alguns pesquisadores no se interessem em saber o que se escreveu a respeito de seu tema anteriormente, eles correm o risco de repetir, de eleger como problema, como elemento narrativo, coisas que j foram vistas e analisadas. No que voc no possa fazer de novo, mas querer dar um carter novo a uma coisa que no propriamente nova. Voc tem at todo direito de contestar o anterior, mas na medida em que voc o ignora parece que voc est trilhando um continente completamente virgem e que voc o primeiro a chegar naquelas paragens. E isso o que pode estar acontecendo em alguns casos. 6. Em certa medida, os trabalhos proliferaram muito. H muitos textos de histria, muito mais facilmente disponibilizados. Ns temos, talvez, uma inflao de disponibilizao de textos, o que talvez seja um elemento que dificulte e que, ao mesmo tempo, facilite o trabalho de se fazer a histria da historiografia. Neste sentido seria crucial para os historiadores de profisso ou para os futuros historiadores a preocupao com isso, no? FJCF: Veja bem, quando abordamos a dcada de 1960, so pouqussimos os trabalhos de histria publicados. Coisa rarefeita. Nos anos 1970 h um pouco mais e s no final dos anos 1970 e a partir dos 1980, quando ento comeam a aparecer os trabalhos dos programas de ps-graduao que a produo comea a crescer. Ao mesmo tempo, voc tem a produo ligada aos simpsios da ANPUH. impressionante como o primeiro um volumezinho, o segundo um pouco maior e vai crescendo. Cresceu tanto que a ltima publicao, em quatro volumes, foi a do Simpsio de 1977, em Florianpolis. Em 1979, quando se realizou o Simpsio Nacional em Niteri, na UFF, no houve publicao dos anais. E a partir da no houve mais. Nem Joo Pessoa, em 1981, nem Salvador, em 1983. Alguns trabalhos foram s vezes reunidos em nmeros especiais da Revista brasileira de histria. A partir de ento dispomos apenas dos chamados Cadernos de comunicaes e se os compulsarmos vamos ver como so cada vez mais volumosos. H cada vez mais trabalhos. uma produo gigantesca. Mas quem vai trabalhar com historiografia tem que ter pacincia e percorrer essas relaes e ver o que ali existe que possa interessar sua pesquisa. No d para passar por alto. D trabalho, mas hoje em dia, com a ferramenta do computador, o trabalho tende a ser bem menor. Antigamente, para reunir uma bibliografia voc levava meses. Hoje, s vezes, pelo computador voc encontra a bibliografia toda. O mal voc achar que no precisa ler nada daquilo e quem quiser que v conferir o que voc leu ou no leu. Mas a produo hoje muito grande. E os documentos disponveis so cada vez mais numerosos. Talvez por isso a gente tenha que entender esse processo de fragmentao, porque cada vez mais os pesquisadores vo centrando a ateno no seu objeto e vo ignorando os demais. O grande mal, que pode ocorrer, mas que no necessariamente ocorre, termos doutores quando so aprovados nos concursos para professores das universidades , que so monotemticos, isto

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, passam a vida toda a escrever e dar aulas sobre o mesmo assunto em seus cursos de ps-graduao. Conheci vrios, no vou citar nomes, conheci vrios que ficaram a vida toda dando cursos sobre suas teses, com pequenas variaes. 7. Numa entrevista anterior (Revista de Histria da Biblioteca Nacional), o senhor menciona que a postura crtica do historiador havia sofrido um eclipse. Os historiadores oscilariam entre dizer obviedades ou fazer elogios, ningum quer se comprometer ou poucos querem. Em sua opinio, o trabalho intelectual, entre eles o trabalho do historiador, avana pelo confronto das divergncias. Nesse sentido, como essa postura crtica poderia ser estimulada, considerando o atual modelo das graduaes, das ps-graduaes e dos eventos da rea, que estimulam uma produo em srie, com pouco tempo para o debate, levando em conta que o volume da produo aumenta a cada dia, tornando cada vez mais difcil mapear essa produo? FJCF: Penso que isso tem relao com nossa maneira de ser. Acho que um problema cultural. As pessoas no querem se comprometer explicitamente, ou seja, atravs de artigos, de entrevistas, com crticas ao trabalho de quem quer que seja. Ento, h muita crtica, mas no escrita, verbalizada. As pessoas se renem, vo tomar um cafezinho e metem o pau, ao passo que, s vezes, o que sai primeiro do grupo diz: respeitem minha ausncia. Mas isso no est nas revistas. Quando acontece de haver uma querela, um espanto, como foi a de Ciro Flamarion Cardoso e Jacob Gorender, como agora aquela em que Durval Muniz Albuquerque Junior abriu baterias contra o Ciro, em O historiador naf (2009). Isso raro, como foi raro h muitos anos atrs, quando Ciro Cardoso criticou um professor de So Paulo numa querela sobre antiguidade egpcia. Mas isso raro. As pessoas omitem suas restries. Falam, mas escrever..., h falta de esprito crtico. As revistas raramente incluem uma anlise crtica das opinies de outro autor. Quando muito h uma anlise crtica abstrata, sem personalizar, sem indicar sobre quem voc est falando. claro que voc pode criticar livremente os da Frana, dos Estados Unidos, da Alemanha. Mas, os da nossa comunidade, procuramos evitar. Basta, por exemplo, acompanhar os simpsios da ANPUH, nacionais ou regionais. s vezes acontece uma discusso ou outra, como foi o caso ocorrido na UERJ, em 1991, a respeito de interpretaes sobre a sociedade escravista no Brasil. Marcou poca. Mas, fora isso... Gorender volta e meia volta ao ataque, achando que tem um bando de gente querendo atenuar a escravido. Lembro um professor da Universidade de So Paulo (USP), grande amigo, que me disse certa vez que o livro da Katia Mattoso, Ser escravo no Brasil, deveria se chamar Como era bom ser escravo no Brasil . Ento, temos essas querelas, mas isso cinco por cento da comunidade. A maioria no est nem a. Cada qual escreve seus trabalhos, faz referncia a quem julgam que merece referncia, porque contribuiu de alguma forma, e quase nunca fazem referncia a quem se ope a suas ideias, ou, muito menos ainda, a seus inimigos.

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8. O senhor acompanhou a srie de resenhas que a professora Andrea Daher da UFRJ escreveu sobre o livro Produo de presena (2011), de Hans Ulrich Gumbrecht? FJCF: Alguma coisa acompanhei. At que foi uma querela interessante, inteligente, mas no gostaria de comentar aqui o assunto por se tratar de pessoas as quais admiro e principalmente pelo prprio assunto, pois, a rigor, teramos uma outra entrevista. 9. Como o ensino de teoria da histria nas graduaes poderia incentivar essa postura crtica? FJCF: Isso um problema, talvez, da poca que estamos vivendo. De certos costumes. Na falta de explicao mais exata, so certos hbitos culturais. Talvez, Roberto da Matta, que foi aluno de histria, da UFF, talvez ele pudesse dizer algo interessante sobre essa questo: ser brasileiro e historiador. No vejo muita disposio hoje para se criar caso, como se diz, para criar polmica. Esse polemismo teve sua poca. Mas hoje as pessoas ficam cansadas, deixam pra l. No h uma receptividade grande a esse tipo de discusso. Quanto teoria da histria, acho que ela deve ajudar o aluno a perceber quais so as perspectivas tericas do historiador que ele estiver lendo. Porque no h, entre ns, o hbito de um historiador colocar em destaque os seus prprios pressupostos, chamados terico-metodolgicos. s vezes ele coloca na tese e tira na hora de publicar. As editoras no gostam de publicar teses universitrias. Elas querem que voc d a sua tese um formato que no seja o de tese. Mas isso at as agncias como a FAPERJ fazem. Trabalhei trs anos na FAPERJ, no setor que atendia pedidos de publicao, e a orientao que eu recebia era, se for publicao de tese, indefira com um recadinho: volte com seu trabalho modificado, sem o aspecto de tese. Quer dizer, uma coisa do arco-da-velha. Por um lado voc tem uma estrutura universitria montada para a coisa mais importante, que voc orientar, conduzir, discutir essa obra que a tese de doutorado, coroamento de toda uma formao e incio de uma carreira docente. Ao mesmo tempo voc tem as editoras e at as agncias oficiais que no gostam disso. um impasse. Voc de repente faz sua tese com todos os requisitos acadmicos exigidos pela comunidade e pelo orientador e, um dia, voc quer publicar e descobre que l fora no querem isso. Querem uma coisa suave. Daqui a pouco esto querendo mais o Eduardo Bueno e no o seu trabalho. Acho isso curioso. Mas, acho que a tarefa da teoria da histria, da metodologia da histria e da historiografia , primeiro, habituar a pensar a histria. Lembro um livro muito interessante do Pierre Vilar, Pensar historicamente (1997), interessantssimo. O que pensar historicamente? pensar a natureza do prprio trabalho, pensar como que voc produz um texto que conhecimento histrico. Como que isso acontece. Mostrar ao aluno como isso acontece, como isso possvel. Por outro lado, mostrar que para fazer

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isso preciso ter determinados princpios, determinados procedimentos, respeitar determinadas regras e ao mesmo tempo habitu-lo a pensar que ele no est sozinho no mundo. Ele no o Robinson Cruso. Ele no o primeiro, ele faz parte de uma cadeia infinita. A entra a questo mais complicada: o que que o historiador pensa que est fazendo quando faz histria. Naquele livro, Passados recompostos: campos e canteiros da histria (1998), h um autor que pergunta: o que o historiador pensa quando faz histria? Jocosamente, o mesmo autor conclui que certamente o leitor vai responder: provavelmente no pensa em nada. Quem mais de uma vez tocou nessa questo foi o Franois Hartog. E muitos historiadores no exercem a autorreflexo sobre a natureza do seu prprio trabalho, que essencial ao conhecimento histrico. A entra a epistemologia. E muita gente pergunta para que epistemologia? Mas isso discutir a questo da natureza desse conhecimento que voc pretende produzir ao escrever histria. E se voc for discutir isso vai entrar nos ps-modernos e sua negao da prpria epistemologia. 10. Como que o senhor v hoje o ensino de teoria e metodologia na graduao? Cada curso, cada departamento estabelece a quantidade de disciplinas voltadas para teoria, historiografia e metodologia. Lembro que nos anos 1970 havia uma preocupao com a disciplina de introduo histria. Chegaram a discutir o teor dessa disciplina, a necessidade dela na graduao. E hoje, que avaliao o senhor poderia fazer em relao ao ensino de teoria na graduao? FJCF: Sinto-me pouco vontade pra falar sobre isso, porque h algum tempo no lido com o ensino na graduao. A ltima vez que eu trabalhei com isso deve ter sido nos anos 1980, dando Introduo histria. Lembro dos primrdios dessa discusso, o simpsio de Marlia, quando se discutiu muito isso. Depois, o simpsio de Introduo ao Estudo da Histria, em 1968, em Friburgo, seguido por um outro, em 1970, em Juiz de Fora. Eram dedicados a pensar a disciplina de introduo histria. E nunca se chegou a uma concluso sobre o que se pretendia com essa disciplina. Hoje, alguns cursos no tm mais essa disciplina, que nunca teve o status das outras disciplinas mais antigas. Hoje em dia, com franqueza, no sei como est. Acho que seria interessante pensar. Tenho informaes vagas de que cada professor interpreta o tema, o objeto dessa disciplina, de forma muito pessoal e d o assunto que ele julga mais importante. E isso causa uma deturpao muito grande do ponto de vista da formao terico-metodolgica do futuro profissional de historia. 11. Se o senhor hoje fosse convidado a ministrar um curso de introduo para a graduao, qual seria o seu currculo mnimo, por onde o senhor caminharia? FJCF: Caminharia, primeiro, para deixar claro aos alunos o conceito de teoria. O que teoria e o que so teorias, singular e plural, e o que teoria da histria, para no confundir com outras coisas, principalmente com filosofia da histria.
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Depois, a diferena entre teoria e metodologia e, ao mesmo tempo, sua dependncia recproca. Voc no pode ensinar metodologia sem teoria. E a teoria sem metodologia torna-se incua, completamente vazia de sentido. E por ltimo, eu diria que deve haver um estudo da historiografia, nesse sentido de histria da histria. No no sentido da historiografia a partir da seleta de grandes autores. Acho que preciso historicizar. Por exemplo, em historiografia brasileira, estabelecer um elenco, discutir se h ou no historiografia no perodo colonial. Depois Francisco Adolfo de Varnhagen, Capistrano de Abreu etc. E mostrar cada um deles e sua ideia de histria correspondente. H quem coloque tambm a parte de metodologia, argumentando que os alunos devem ter conhecimentos genricos sobre fontes, documentos, conhecer como o historiador trabalha, como ele produz um certo tipo de discurso, de conhecimento que o discurso histrico. Seria interessante levar os alunos a arquivos, bibliotecas, habitu-los, faz-los conhecer o ambiente de trabalho do historiador. Teoria, metodologia e historiografia, com uma parte muito prtica sobre os grandes textos historiogrficos e sobre os mtodos de trabalho do historiador. 12. Em entrevista para a revista Humanas (1998), da UFRJ, o senhor afirmou que o grande debate naquele momento, que muitos no haviam assimilado, seria a diferena entre uma histria moderna e uma historiografia ps-moderna. Pouco mais de uma dcada depois dessa entrevista, como o senhor avalia o estado atual desse debate? Hayden White ainda o intelectual a ser vencido? Haveria hoje uma maior assimilao desse debate ou teramos cado numa espcie de estagnao epistemolgica? Todo mundo se acostumou com essas provocaes ou o debate continua vivo e interessante? FJCF: Existe uma entrevista grande, mais recente, que dei pra Marieta de Moraes Ferreira. Acho que toquei nesse assunto. Acredito que o problema moderno / ps-moderno, naquilo em que ele interessa de fato ao historiador, o fato de que alguma coisa das teses ps-modernas penetrou no campo da produo historiogrfica. Do meu ponto de vista, a perspectiva ps-moderna, levada s suas consequncias lgicas, inviabiliza a prpria histria. Porque ela tira da histria a caracterstica de conhecimento verdadeiro de algo que se situa fora do campo discursivo. A histria, como diz Roger Chartier, ou como diz Carlo Ginzburg de outra maneira, no abdica, no renuncia, no abre mo do seu direito ou dever, segundo Chartier, de dizer o que foi, quando mais no seja, acrescenta ele, por uma questo de respeito aos que j se foram, aos mortos. Chartier dramtico, trgico. Ginzburg diz mais ou menos a mesma coisa. Portanto, para a histria, o essencial manter o princpio de que o historiador no um autor como outro qualquer, que escreve o que bem entende, que inventa o que lhe vem cabea, que imagina as situaes que lhe paream mais verossmeis. No um ilusionista, um malabarista da retrica. Por outro lado, a histria passou a reconhecer, primeiro, o carter narrativo da escrita da histria. Isso fruto da influncia do giro lingustico. Hoje se fala de
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narrativa histrica naturalmente. Antigamente, falar de narrativa histrica era parecer positivista, era parecer dmod, defasado. Era justamente o que a escola dos Annales criticava. Mas hoje voc sabe que o historiador narra, conta uma histria. Mas essa histria que ele conta, que ele narra, que ele escreve tem uma caracterstica diferente do romance, da novela, da poesia, porque ela uma histria verdadeira. Verdadeira at o ponto em que a verdade possvel. E para ser verdadeira ela se apoia, se sustenta em documentos. Documentos so as evidncias da verdade dita pelo historiador. Por outro lado, ningum ignora que o historiador obrigado, em determinados passos do seu trabalho, a usar da sua prpria imaginao. Portanto, a inventar certos nexos, certas conexes, certas razes, porque ele no tem meios de encontrar tudo nos documentos. Porque os documentos, a documentao geralmente fragmentria. Ela no nos dada sob a forma de uma narrao contnua, uniforme e no contraditria, pois, se assim fosse, talvez no houvesse lugar para o historiador. Seno seria uma redundncia. O que o historiador faz apropriar-se desses vestgios, desses restos e indcios e transform-los em uma exposio inteligvel. O ps-moderno nega essa possibilidade, aposta tudo na linguagem, a linguagem como uma dimenso fechada em si mesma. Nega que o historiador tenha acesso ao extradiscursivo, ao referente. Nega, portanto, o acesso realidade. E a comea a discusso sobre a realidade, o que a realidade? Ns sabemos que a histria trata de uma realidade que no mais existe. E o fato dela no mais existir no significa que no tenha existido. E muita gente se apega s ideias de Hayden White, de Dominick La Capra e tantos outros, para dizer que a histria uma fico privilegiada pelo estatuto de uma suposta realidade. Mas, para dizer a verdade, nunca encontrei um trabalho de histria que tenha sido produzido de acordo com os postulados ps-modernos. Nunca vi um orientador orientar um aluno de acordo com princpios ps-modernos. 13. Ento, o historiador ps-moderno no existe? FJCF : Deve ser uma avis rara . Muitos historiadores foram tomados de entusiasmo pelas teses ps-modernas. Mas isso no campo retrico, no campo do discurso, da troca de ideias. Mas, na verdade, poucos tiraram as consequncias dessa opo. Estou convencido de que alguns textos de Ciro Cardoso so muito bons para a pessoa cair um pouco na real. Foi dito isso e aquilo sobre o discurso histrico como um discurso de conhecimento. E agora, fazer o qu? o fim da histria escrita como produo de conhecimento? Ento, acho que h alguns exageros em tudo isso. As chamadas teses ps-modernas foram e so importantes como um desafio colocado ao historiador. At incios dos anos 1970, quando surgiram as primeiras questes sobre as relaes entre histria e linguagem, isto , quando a anlise do discurso voltou-se para textos histricos, o historiador era talvez um tanto ingnuo em relao natureza dos discursos, das fontes documentais e ao seu prprio discurso, ignorando em geral as questes colocadas pela semntica e pela prtica lingustica. Muitos

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tendiam a tomar quase ao p da letra os textos que utilizavam, sem question-los enquanto linguagem utilizada por algum em certa poca e sob certas condies discursivas. Ou seja, o que estava escrito no sculo XVI no podia ser lido agora como se no houvesse diferena entre produtores e receptores. Foi fundamental aqui a entrada em cena da teoria da recepo. Acho que isso deve ser mostrado ao aluno. No adianta voc dar um curso falando sobre Voltaire, Denis Diderot, Jean le Rond DAlembert sem saber como, numa certa poca, como em cada poca, as pessoas que tinham condies de ler, leram e compreenderam esses autores. o que sempre defendi em relao chamada penetrao e presena das ideias iluministas no Brasil colnia. E, certamente, essas ideias no eram lidas, percebidas e entendidas da mesma maneira como em Portugal, na Espanha ou na Frana. Em cada lugar voc pode ter os mesmos textos recebidos, mas lidos e entendidos de outra maneira. No basta arrolar bibliotecas, ou listas de livros contrabandeados ou apreendidos. fundamental saber no apenas quem os leu, mas como os leu! Acho que a seria importante o trabalho do professor de teoria da histria: mostrar essa relatividade da prpria documentao, ou melhor, de suas diferentes leituras. 14. O senhor um pioneiro no estudo da histria da historiografia brasileira e, considerando a obra de precursores como Jos Honrio Rodrigues, como o senhor avalia a forma como essa histria tem sido contada at hoje? Que mudanas podem ser observadas? FJCF: No me considero pioneiro, em primeiro lugar. Trata-se de um evidente exagero. Creio, sim, que Jos Honrio Rodrigues foi um marco, algum que despertou os intelectuais, sobretudo os historiadores para uma realidade at ento relegada ao segundo plano. Acho que ele tem o valor de um pioneiro, um desbravador. Mas, depois disso, as coisas mudaram bastante. Mudaram com Amaral Lapa, com Iglsias, que muito se dedicaram historiografia brasileira, bem como com os trabalhos de Astor Diehl, Ren Gertz e, principalmente, Carlos Fico e Ronald Polito, alm, claro, do saudoso Manoel Luiz Salgado Guimares. Jos Honrio foi quase sempre um franco-atirador, do lado de fora, mantido fora da Universidade a maior parte de sua vida. Fez uma obra fantstica na Biblioteca Nacional, no Arquivo Nacional, mas nunca lhe deram a chance de uma ctedra na ento Universidade do Brasil ou em outra universidade. Apenas na ps-graduao em histria da UFF, ele conseguiu alocar-se, mas isto j no final dos anos 1970. Depois disso, quem vinha estudando, sua maneira, mais silenciosa, como bom mineiro, era Francisco Iglsias, que j tinha estudado muito a historiografia econmica. Mas, a obra dele saiu como obra pstuma. No chegou a publicar em vida suas apreciaes sobre os historiadores. H um trabalho tambm do Jacobina Lacombe, que eu acho muito sumrio, muito simplificador. E os dois trabalhos, que eu acho mais completos, mas que no entram muito em juzo de valor, so do Amaral Lapa. Depois surgiu aquele centro de referncia da Universidade Federal de Ouro Preto, com Carlos Fico e
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Polito, que chegou a produzir coisas importantes. pena que acabou em pouco tempo. Ali havia um caminho, reunir a produo, organiz-la, sistematizar as informaes, embora predominasse sempre a perspectiva nacional. Quando fui fazer esse meu trabalho para a ANPUH (sobre historiografia fluminense) s pude me valer de algumas questes metodolgicas levantadas pelo Carlos Fico, pois no podia desagregar aqueles dados nacionais pra extrair os dados fluminenses. O que me lembrou muito o Jos Honrio, que tinha mania de dizer que, no Brasil, s quem escreve histria nacional so os cariocas. Os brasileiros escrevem histrias regionais. S quem tem a viso do Brasil (ele era exagerado) so os cariocas. Os outros tm vises parciais. 15. Dois trabalhos importantes, que foram premiados agora, so sobre historiografia. A ltima ANPUH do Rio premiou a tese de Maria da Glria de Oliveira, Narrar vidas, escrever a histria (2009), da UFRJ orientanda do professor Manoel Salgado Guimares , que trata da historiografia do IHGB. E o prmio ANPUH-Nacional 2011 (prmio Manoel Salgado Guimares), que foi entregue durante o ltimo encontro, tambm destinado a uma tese sobre historiografia, Um estilo de histria (2008), de Fernando Nicolazzi, defendida na Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), sob a orientao de Temstocles Cezar. Ento, h um cenrio favorvel.5

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FJCF: Sempre acreditei que Manoel Luiz Salgado Guimares (1952-2010) era uma pessoa que reunia todas as condies para escrever uma histria da historiografia inovadora e respeitvel. Infelizmente morreu cedo, mas aquele trabalho dele sobre o Instituto Histrico e Geogrfico Brasileiro j anunciava isso. Era algum que conhecia as principais questes da historiografia contempornea e estava sempre a confrontar e discutir os problemas das historiografias modernas, inclusive a situando a Nouvelle Histoire, e as implicaes historiogrficas das propostas ditas ps-modernas, a comear pelo narrativismo, para a produo do discurso histrico. Tinha uma viso clara da escrita da histria e soube passar aos seus orientandos suas dvidas e preocupaes tericas. Trata-se de problemas que no ficaram restritos ao IFCS/UFRJ. No Rio Grande do Sul, em Campinas, em So Paulo, em Goinia, tambm existem historiadores voltados para os estudos e reflexes provocados pela mar ps-moderna. 16. O senhor tem se dedicado ao estudo de Capistrano de Abreu. Qual seria a contribuio desse historiador para a construo de uma concepo moderna de histria no Brasil? FJCF: Continuo a acreditar que Capistrano um historiador fundamental. Eu no sei, embora seja heresia dizer, se seria importante mandar os alunos lerem

Ambas as teses foram publicadas recentemente: OLIVEIRA 2011 e NICOLAZZI 2011.

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Varnhagen. Mas acho que ler Capistrano essencial. Porque ele tem a viso do todo, a conjugao dos fatores da poca e, sobretudo, a crtica documental, que muitos no tiveram antes dele e nem todos depois dele. Eu acho que ele ainda um historiador atual. Estudar, ler, Capistrano tentar perceber os caminhos da historiografia brasileira entre o final da dcada de 1870 e 1930. Ajuda a perceber as origens de um pensamento modernista. natural portanto que hoje alguns docentes da UFF estejam interessados em pesquisar autores e ideias anteriores a 1930. O pessoal da UFF sempre teve as suas querelas com a USP, contra aquele lugar-comum e eu mesmo aderi a ele de achar que a historiografia moderna no Brasil comea com Caio Prado, Sergio Buarque. Fizeram uma mudana: jogaram Gilberto Freyre pra escanteio e puseram Antonio Cndido. Trata-se de demonstrar que essa ruptura precisa ser relativizada. Se andarem pra trs vo encontrar o velho Capistrano e toda uma srie de autores que, nos anos 1920, questionaram os problemas do Brasil, inclusive com muita discusso no mbito educacional. Uma discusso pedaggica muito grande. E eu me lembrei que, anos atrs, em So Paulo, havia uma animosidade contra Ansio Teixeira e a Escola Nova. Depois vim a entender. Porque so precursores. E o pessoal de So Paulo amarrou tudo criao da Faculdade de Filosofia (1934) e vinda da misso francesa. Quem est estudando a misso francesa a Marieta de Moraes Ferreira. Lembro o catlogo das teses aprovadas nessa poca pela USP. Se voc l aquelas teses, no h relao com a inspirao francesa. Em algumas basta ler o ttulo. 17. Para concluir, em alguns momentos das suas respostas o senhor fez meno questo do ensino. O senhor formou geraes de professores e pesquisadores. Temos a impresso de que o tempo todo o senhor esteve lecionando. De onde veio esse gosto e em que momento o senhor quis ser professor de histria? FJCF: J me perguntei isso muitas vezes: porque no segui outras orientaes e realmente no tenho explicao. Fiz o ginsio no colgio Pedro II, no internato. Estive semi-interno dois anos e externo dois anos. No aguentava mais ser interno. Em 1948, quando eu soube da fundao do colgio de aplicao da Faculdade Nacional de Filosofia (FNFi), tratei de me mudar pra l. No quis ficar l em So Cristovo. O prdio no era o mesmo que tem l agora, pois pegou fogo. Na poca o colgio de aplicao era outro ambiente, outra motivao. Na poca funcionava num prdio da Fundao Getlio Vargas, em Botafogo. No ltimo ano do cientfico, ns nos mudamos para a praa So Salvador. Foi uma poca muito boa. A professora de qumica queria que eu fosse estudar qumica. O de fsica queria que eu estudasse fsica. A eu fui estudar geografia e histria. Na verdade, eu ia fazer geografia e no histria. A minha passagem para a histria foi ao longo do curso de graduao. Eu entrei com a firme disposio de que iria ser gegrafo. Acabei professor de histria e historiador. E nisso a professora Maria Yedda Linhares teve um grande papel. Eu realmente

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tive vrios incentivos. A professora Eugnia Damasceno Vieira Prado6 me levou pra UFF. Eu comecei na UFF antes de me formar, no segundo semestre de 1955. Eu ainda era aluno da 4. srie (hoje, 4 perodo). Eu me formei em dezembro de 1955. Em 1956 ingressei na Nacional. Fui sempre professor da Nacional e da Fluminense. Na verdade no existia a UFF ainda. Era a Faculdade Fluminense de Filosofia. A federalizao veio muito depois. Mas, naquela poca a gente s se preocupava com o ensino. No se tinha nenhuma ideia de pesquisa. Pesquisa seria s pra fazer o doutorado, que era uma coisa muito solitria, muito baseada na relao entre orientando e orientador. No tinha curso de doutorado, nada disso. E muita gente pergunta como era o mestrado. Participei de reunies, em 1958, na PUC com o padre vila, que j morreu, e ele colocou a seguinte questo: vamos chamar de mestrado, mestria ou mestrana? As pessoas no tinham segurana nem sobre o nome da coisa, quanto mais sobre a coisa. O nome era discutvel! Para aqueles que vieram depois parece que o mundo sempre teve curso de mestrado e doutorado... E essas coisas s vieram muito tempo depois. Agora, hoje em dia, a crtica que se faz ao ensino a da mesma fragmentao que se verificou no nvel da pesquisa, e dos cursos de ps-graduao e graduao. Cada professor d uma plula de histria moderna, de contempornea, de Brasil. No mais como antigamente, quando se dava todo o programa de moderna, de Brasil etc. O professor Helio Vianna, por exemplo, dava do primeiro ao ltimo ponto do programa. Havia aulas em que ele chegava e dizia: papel e caneta... vou ditar um assunto que no est em livro nenhum. No era todo dia no. Isso acontecia duas vezes por ano, trs no mximo. Mas aquela ideia de acmulo de assuntos. Ns tnhamos que dar Renascimento, Humanismo, Reforma... Depois tnhamos que entrar no sculo XVII, Revoluo Inglesa, Luis XIV, Iluminismo, Revoluo Francesa etc. Ento, tudo isso tinha que ser dado pelos vrios professores da equipe, da cadeira. A mesma coisa em antiga e medieval. S quem no respeitava isso, na minha poca, era a rea de Amrica. Da, talvez, que nunca tenha me sentido com bastante confiana para lecionar histria da Amrica em turmas de ginsio. O professor Silvio Julio passava o semestre falando de Cristovo Coln; no outro semestre ele escolhia um assunto qualquer e ficava s nesse assunto. Referncias bibliogrficas BOUTIER, J.; JULIA, D (orgs.). Passados recompostos: campos e canteiros da histria. Rio de Janeiro: UFRJ/FGV, 1998. CERTEAU, Michel de. Lcriture de lhistoire. Paris: Gallimard, 1975. __________________. A escrita da histria. Traduo de Maria de Lourdes Menezes. Rio de Janeiro: Forense Universitria, 1982.

Eugenia Vieira Prado, professora catedrtica de historia moderna e contempornea da Faculdade Fluminense de Filosofia, hoje Universidade Federal Fluminense.

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