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Jacob Gorender

16/1/2006

Intelectual reconhecido, o veterano militante comunista, que lutou na Segunda Guerra Mundial, abre os arquivos de sua memria e relembra fatos importantes, em particular relativos ao perodo da ditadura militar, quando foi preso e torturado

Paulo Markun: Boa noite. Ele um militante histrico do comunismo no Brasil. Dirigente poltico, intelectual estudioso do marxismo e da nossa realidade. Tornou-se referncia ao escrever duas obras bsicas da historiografia brasileira: uma sobre o escravismo, que ajuda a decifrar o passado do Brasil, e a outra sobre a ao da esquerda guerrilheira, uma detalhada anlise crtica sobre a luta armada no perodo militar. O Roda Viva entrevista, esta noite, o jornalista e historiador Jacob Gorender, um dos principais personagens da histria do comunismo no Brasil. [Comentarista]: Jacob Gorender, 82 anos, historiador e histria. Filho de um imigrante judeu ucraniano e socialista, nasceu num bairro pobre de Salvador, onde cresceu e estudou at entrar na Faculdade de Direito e no PCB, o ento Partido Comunista do Brasil [O PCB, fundado em 1922]. Como todos os jovens estudantes comunistas, defendia a entrada do Brasil na Segunda Guerra Mundial. Foi alm do verbo e alistou-se, com outros companheiros. Na Itlia, participou da tomada do Monte Castelo, a mais importante batalha enfrentada pelos pracinhas da FEB, a Fora Expedicionria Brasileira. De volta Bahia, Jacob Gorender retomou o curso de direito que deixou logo adiante para militar profissionalmente no PCB. Chegou a ser membro do Comit Central do partido que rachou em 1967, quando Jacob Gorender e outros saram para fundar o PCBR, o Partido Comunista Brasileiro Revolucionrio [em 1962, dissidentes do PCB fundaram tambm o PC do B]. Como jornalista, escreveu e dirigiu as principais publicaes comunistas: Classe Operria, Imprensa Popular e Voz Operria. Foi preso e torturado depois do golpe de 1964. Quase quarenta anos de participao e influncia no movimento comunista, quase uma dezena de livros publicados. Jacob Gorender, intelectual reconhecido e historiador polmico, que atuou como professor visitante no Instituto de Estudos Avanados da USP [Universidade de So Paulo], abriu com sua obra novos captulos na histria do Brasil. De um lado, ampliando a anlise do passado escravista do Brasil e, de outro, reavaliando a atuao da esquerda e da luta armada no perodo da ditadura militar. Paulo Markun: Para entrevistar o filsofo e professor Jacob Gorender, ns convidamos Beatriz Kushnir, historiadora e diretora do Arquivo Geral da cidade do Rio de Janeiro; Alfredo Bosi, vice-diretor do Instituto de Estudos Avanados da Universidade de So Paulo, professor titular de literatura brasileira e membro da Academia Brasileira de Letras; o escritor Jorge Caldeira; Lcia Hiplito, cientista poltica, jornalista e colunista da rdio CBN; Marco Antnio Villa, professor de histria da Universidade Federal de So Carlos e Ricardo Maranho, historiador e cientista poltico da Fundao Escola de Sociologia e Poltica de So Paulo. Participa tambm do programa Lincoln Secco,

professor do Departamento de Histria da Faculdade de Filosofia, Letras e Cincias Humanas da USP. O programa tambm tem a presena do cartunista Paulo Caruso, registrando com seus desenhos os momentos mais importantes da entrevista. O programa transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e para Braslia, tambm. E por estar sendo gravado, no permite hoje a participao dos telespectadores com suas perguntas. Professor Gorender, boa noite. Jacob Gorender: Boa noite. Paulo Markun: Eu queria comear do "comeo". Que o senhor contasse onde o senhor nasceu e como foi o comeo de sua vida. Jacob Gorender: Bom, eu nasci na cidade de Salvador, sou soteropolitano. Por que meus pais foram para l, sendo imigrantes ,e no para o Rio de Janeiro ou So Paulo, eles nunca me explicaram. Porque Salvador era uma cidade bastante atrasada naquela poca. Mas, enfim, passei a minha infncia em Salvador e tambm parte da minha juventude. E tenho um grande afeto por essa cidade, pelo seu povo... Paulo Markun: [interrompendo] Mas o senhor se considera baiano, ou a marca da famlia de imigrantes pesa mais do que a "baianidade"? Jacob Gorender: Eu creio que o que pesa mais a "baianidade". Eu sou filho de imigrantes judeus, mas me considero completamente integrado no esprito brasileiro, na "brasileiridade" e, de certo modo tambm, na "baianidade", embora viva h muito mais tempo aqui no sul. Lcia Hiplito: Professor, havia uma comunidade judaica importante na Bahia nessa poca? Jacob Gorender: No era muito importante. Em todo caso, havia ali uma comunidade, digamos, com cerca de mil pessoas de vrias categorias. Havia uma sociedade israelita, uma sinagoga onde se cumpriam os rituais religiosos e uma escola primria. Foi onde eu me alfabetizei. Nessa escola ensinavam as disciplinas obrigatrias das escolas primrias: portugus, histria, geografia etc, mas tambm a lngua idiche [o jdischdeutsch, ou judeu-alemo, surgiu entre os sculos IX e X, quando judeus da Europa central adotaram o alto-alemo, ao qual misturaram palavras vulgares dos dialetos locais e vocbulos hebraicos eruditos e populares. uma das trs principais lnguas literrias da histria do judasmo, junto com o hebraico e o aramaico]. Eram os anos de 1930, e a lngua idiche era ainda muito viva. Havia uma grande comunidade judaica na Polnia e na Rssia que era muito produtiva do ponto de vista literrio, enviava revistas e inclusive havia dirios em lngua idiche... Lcia Hiplito: [interrompendo] O senhor aprendeu idiche? Jacob Gorender: Com o [...], que chegavam em minha casa e eu aprendi a ler essa lngua. Hoje tudo isso est extinto. Sobretudo depois da catstrofe que atingiu a comunidade judaica da Polnia.

Beatriz Kushnir: Professor Gorender, o senhor foi como soldado voluntrio para Segunda Guerra Mundial. Eu queria que o senhor contasse um pouco dessa experincia e o mote que o levou a se alistar na FEB [Fora Expedicionria Brasileira]. Jacob Gorender: Isso est vinculado quela poca, s circunstncias daquela poca. Nos anos de 1930 vivamos na expectativa da guerra que estava por vir e que comeou em 1939. Vivamos isso e, como se sabe, em 1942 o Brasil rompeu relaes com o chamado Eixo: a Alemanha nazista, a Itlia fascista e o Japo. Em conseqncia disso tivemos o torpedeamento de navios brasileiros, 1500 mil brasileiros em navios civis, que no tinham nada de militar, morreram afogados no oceano. Isso provocou grandes manifestaes nas principais capitais brasileiras e em Salvador, porque muitos dos atingidos pelos torpedeamentos, os seus cadveres vinham dar nas praias ali. Ento, houve manifestaes muito grandes. E eu me manifestei nessas manifestaes, nessas expresses, nesses movimentos populares. Ento aconteceu o seguinte de interessante. Em 1942, diante dos torpedeamentos, o governo de Getlio Vargas declarou guerra, em agosto de 1942, ao eixo nazi-fascista. E ,depois disso, abriu-se o voluntariado em vrias partes do Brasil, para quem quisesse. Passou-se a tratar praticamente da constituio de uma unidade do exrcito brasileiro que iria combater na Europa. E o general que comandava a regio militar na Bahia, general Demerval Peixoto [assumiu o governo de Pernambuco, como interventor, em 1946], lanou um desafio pela imprensa. Ele disse: Os estudantes que andaram a pela rua clamando pela guerra agora tm a oportunidade de se apresentar como voluntrios. Eu considerei esse desafio como uma questo pessoal. Eu, o Mrio Alves [(1923-1970), militante comunista desde a juventude, quando, aos 15 anos, na Bahia, em plena ditadura do Estado Novo, ingressou no PCB. Destacou-se como dirigente do partido e estudioso do marxismo-leninismo, e apoiou a participao do Brasil na guerra ao lado das foras aliadas], o Ariston Andrade [Zilteman, na poca, estudante de direito] e mais alguns estudantes. Paulo Markun: Todos comunistas? Jacob Gorender: ramos todos ns comunistas. Mas isso no foi ordem do Partido Comunista no. Seria um equvoco, porque o Partido Comunista estava esfacelado nessa poca, estava envolvido, tinha sofrido grandes baques da represso, dirigentes presos, de maneira que no havia uma direo realmente eficiente e nacional. Paulo Markun: Sim, mas a ideologia do senhor que o motivou a aceitar o desafio do general. Jacob Gorender: . Eu j, naquela poca, tinha convices comunistas. Tinha alguma idia do marxismo, embora muito superficial. Ainda era muito jovem e a literatura marxista s circulava clandestinamente, era a poca do Estado Novo. Mas, enfim, aberto o voluntariado eu me apresentei. E me recordo que, no posto de apresentao, eu fiquei aguardando l as formalidades, ento um sargento apareceu l e disse: O que que o senhor tem com o general? O general ficou possesso quando viu o seu nome. Quer dizer, o general no esperava que eu me apresentasse como voluntrio. E eu me apresentei. Beatriz Kushnir: Mas ser filho de imigrantes judeus no lhe causava nenhuma questo? O senhor o Salomo Malina [(1922-2002), ltimo secretrio geral do Partido Comunista Brasileiro, onde ingressou no incio dos anos 1940, passou vrios anos preso

e 35 anos na clandestinidade. Na Segunda Guerra Mundial combateu como oficial e foi condecorado com a Cruz de Combate de Primeira Classe, a maior condecorao do Exrcito brasileiro], o Carlos Scliar [(1920-2001), famoso artista plstico, especialista em natureza-morta, em 1944 foi convocado pela Fora Expedicionria Brasileira para lutar na Itlia, onde permaneceu 11 meses e produziu cerca de 700 desenhos] so judeus que so voluntrios na Segunda Guerra. Como era esse dilema: voc estar num front quando, para a Alemanha nazista, voc era um alvo privilegiado? Jacob Gorender: Como era esse problema? Beatriz Kushnir: Isso se apresentava como um problema para vocs ou essa questo judaica no se apresentava? Jacob Gorender: No, no era um problema. Nunca me disseram que eu tinha tais ou quais qualidades ou defeitos por ser judeu. [...]: E se eu apresentar um outro dilema? Jacob Gorender: Eu nunca tive isso, no passei por esse problema em qualquer parte da minha vida e em qualquer setor profissional por ser judeu. Eu considero que, na prtica, no existe anti-semitismo no Brasil. H anti-semitas, isso h, sobretudo quando houve o integralismo, o Gustavo Barroso [(1888-1959), foi advogado, jornalista, escritor, militante fascista e anti-semita extremado. Foi comandante geral das milcias da Ao Integralista Brasileira (AIB) e membro de seu Conselho Superior. Apoiou o golpe do Estado Novo (1937)]. Mas uma militncia anti-semita no existe. Pelo menos, nunca me atingiu. E, no caso da guerra, sem dvida alguma, eu tinha plena conscincia que se fosse feito prisioneiro, eu estava liquidado. Meu nome inconfundvel. Todos ns tnhamos uma chapa com o nome e nmero de inscrio para a eventualidade de ferimento ou de morte, aquilo orientava. Ento eu no tinha dvidas a esse respeito. Mas considerei que devia me apresentar voluntrio. O Mrio Alves no foi aceito porque no tinha condies fsicas, ele era muito fraquinho. Mas no sei por qu, me consideravam com condies fsicas [risos] de encarar essa tarefa. Ricardo Maranho: Jacob, o Lencio Basbaum [(1902-1969), mdico e historiador pernambucano, filho de imigrantes judeus ucranianos, foi militante do Partido Comunista Brasileiro. Sua obra em quatro volumes, intitulada Histria sincera da Repblica (1957), foi uma das primeiras iniciativas de se pensar a histria do Brasil sob uma perspectiva marxista], aquele historiador, diz no livro dele que o partido teria dado a ordem. No, ordem no, uma orientao, uma sugesto para os militantes todos se alistarem. Isso um pouco contraditrio com o que voc est dizendo. Jacob Gorender: Todos se apresentarem? Ricardo Maranho: Para todo pessoal do Partido Comunista se alistar na guerra, na FEB. uma informao que ele d, eu no sei at que ponto isso chegou a ser uma diretriz do Partido mesmo ou se foi apenas ele que teve essa... Uma pequena clula l, um pessoal que teve... Porque, na verdade, grande parte das pessoas que se alistaram ou eram democratas, socialistas, gente que de alguma forma tinha alguma simpatia um pouco mais esquerda. Porque, inclusive, como voc sabe muito bem, o staff getulista de primeiro escalo estava cheio de nazistas; eles mesmos no queriam a guerra. O

[Eurico Gaspar] Dutra [ministro da Guerra no governo provisrio de Getlio Vargas (1936)], o Gis [Monteiro, comandante militar da Revoluo de 30. Foi ministro da Guerra (1934-1935), chefe do estado maior do Exrcito Brasileiro (1937-1943), e das Foras Armadas (1951 a 1952). Ele e Dutra foram peas-chave na implantao do Estado Novo] resistiram muito at concordar que o Brasil fosse guerra. Ento, na verdade, a maior parte do pessoal que queria assim, voluntrio, no por necessidade, mas por voluntarismo mesmo, tenho a impresso que tinha uma poro de gente que era democrata, socialista, comunista. Ento, eu queria s que voc comentasse isso. Jacob Gorender: No, eu devo dizer que no houve nenhuma ordem que eu soubesse do Partido Comunista. Porque naquele momento, 1942 para 1943, o Partido Comunista, como eu disse, estava esfacelado, tinha sofrido uma represso muito grande nos anos de 1940 pela polcia de Filinto Mller [(1900-1973), poltico e militar mato-grossense, foi o chefe de polcia do Distrito Federal (na poca, Rio de Janeiro) entre 1937 e 1942, perodo em que comandou violenta represso aos opositores do Estado Novo, especialmente aos comunistas, marcada por torturas e assassinatos], de Getlio Vargas, e no havia uma direo nacional. Tinha se constitudo no Rio de Janeiro a chamada CNOP, Comisso Nacional de Organizao Provisria. Mas ela no era aceita por todos os militantes no Brasil, havia discordncias muito grandes quanto orientao. Ento, o que acontece que ns mesmos, um pequeno grupo que eu j citei, Mrio Alves, Ariston Andrade e mais alguns, que ramos j comunistas, resolvemos nos alistar, consideramos que era o nosso dever. E no havia nisso ordem do Rio de Janeiro. Mais tarde viemos a conhecer os militantes do Rio de Janeiro. O Maurcio Grabois [(19121973), um dos mais destacados marxistas-leninistas brasileiros. Tornou-se militante do Partido Comunista do Brasil em 1932. Eleito deputado em 1945, liderou a bancada comunista no Congresso Nacional at janeiro de 1948, quando os mandatos comunistas foram caados. Dirigiu o rgo partidrio A classe operria e atuou na preparao da luta e resistncia armada do Araguaia, onde comandou as Foras Guerrilheiras e foi assassinado pela represso] editava uma revista chamada Continental que circulava no Brasil e que, dentro das condies do Estado Novo, era pr-americana, pr-aliados, antifascista, sem avanar muito porque no era possvel. Lcia Hiplito: O senhor era muito menino. A sua famlia no se preocupou de o senhor ir pra guerra, essa coisa toda, ou no? Jacob Gorender: Muito, se preocupou muito, mas muitssimo mesmo. At hoje, eu j avanado na idade, no deixo de sentir um mal-estar que causei aos meus pais com a minha vida. [risos] No s por eu ter ido guerra, eu imagino o quanto eles se preocuparam. E depois de ter abandonado o curso superior de direito e me tornado um militante profissional do Partido Comunista. Mas enfim, na vida, para realizar alguma coisa de til, do ponto de vista poltico e social, a gente sofre e faz outros sofrerem. E no caso, me atinge muito porque se tratava de meus pais. Alfredo Bosi: Gorender, essa frase ltima de uma das cartas que Gramsci escreve para sua me... Jacob Gorender: Quem? Alfredo Bosi: Gramsci.

Jacob Gorender: Ah, o Gramsci. Alfredo Bosi: Quando escreve cartas para a sua me, ele diz: Eu sei que eu estou causando tristezas. Mas quando a gente quer praticar o dever, muitas vezes vai desagradar s mes e aos pais. Mas o que eu gostaria de saber o seguinte. Os seus contatos, o senhor est falando muito do Partido Comunista nessa situao ainda muito precria em que ele vivia, mas como que foi a sua iniciao esquerda, vivendo num lar, pelo que eu saiba, no era um lar de militantes. Ou houve qualquer relao da sua formao familiar com a primeira inclinao para a esquerda? Lembra-se disso? Jacob Gorender: Sim. Meu pai, particularmente, era um homem com idias, digamos assim, esquerdistas. No tinha formao cultural elevada, no freqentou academias, era um homem muito simples. Mas gostava de ler e, de certo modo, a sua posio influiu muito nas minhas atitudes. Mas a minha trajetria curiosa. Eu me tornei materialista no com [Karl] Marx [(1818-1883), economista, terico do socialismo e revolucionrio alemo. Autor, entre outras obras, de O capital, sua obra prima e referncia at a atualidade. O conjunto de idias filosficas, econmicas, polticas e sociais, elaboradas por Karl Marx e Friedrich Engels deu origem ao marxismo], mas com [Charles] Darwin [(1809-1882), bilogo e naturalista britnico que se notabilizou por uma idia simples e revolucionria: a evoluo das espcies por seleo natural]. Aos 13 ou 14 anos, eu encontrei num sebo da Praa da S, em Salvador, no Centro Histrico, A origem das espcies [obra publicada em 1859, em que Darwin explica e fundamenta sua teoria]. Eu no me lembro em que lngua, mas deu para ler, eu j conhecia a importncia desse livro. E, a partir desse livro, eu deixei de freqentar a sinagoga e me tornei materialista. S vim a conhecer livros marxistas cinco ou seis anos depois. E isso, claro, acentuou ainda mais essa minha posio que se mantm at hoje. Apesar de tanta coisa que tem ocorrido. Paulo Markun: E como que o senhor entra no Partido Comunista? Jacob Gorender: Eu entrei no Partido Comunista em 1942. Eu fui recrutado, como se dizia [rindo], pelo meu grande amigo, j falecido, o Mrio Alves. Um grande heri do povo brasileiro, que morreu torturado num quartel da polcia do exrcito no Rio de Janeiro. Mrio Alves j tinha contatos com comunistas, inclusive ele vinha aos congressos da UNE [Unio Nacional dos Estudantes] que, naquela poca, tinha muita influncia e que hoje no tem. No Rio de Janeiro ele conheceu comunistas, alguns que tinham vindo da Bahia e outros que residiam l: o Maurcio Grabois, Pedro Pomar [(1913-1976), mdico e poltico militante comunista, foi assassinado durante um ataque a tiros no bairro da Lapa, onde o Comit Central do PCdoB estava reunido, em dezembro de 1976, no episdio conhecido como Chacina da Lapa], Joo Amazonas [(1912-2002), militante comunista desde os 23 anos, um dos fundadores do PC do B, deputado, cassado, em janeiro de 1948, teve que atuar na clandestinidade. Dirigiu o PC do B, com Grabois, nos difceis anos do governo Dutra, no qual dezenas de comunistas foram assassinados], Digenes Arruda [(1914-1979), militante comunista desde os 20 anos, foi membro da direo central do Partido Comunista e deputado federal por So Paulo. Foi vrias vezes preso, torturado e viveu um tempo exilado no Chile]. E ele tinha ento informaes sobre os comunistas. E era comunista j. Em 1942 ele me convidou pra ser membro do Partido Comunista e eu aceitei. E formamos uma clula em Salvador

Lincoln Secco: Professor, na Itlia o senhor conheceu certamente a figura do Palmiro Togliatti, eu me lembro que o senhor j disse tambm que, pela primeira vez, travou contato com algumas idias ainda incipientes do Gramsci que depois teriam grande influncia no Brasil e at no Partido Comunista. Como se deu isso? O senhor chegou a ver o Palmiro Togliatti, discursos dele? Teve contatos com o Partido Comunista Italiano? Jacob Gorender: Sim. Isso j depois da guerra, depois que a guerra terminou. A nossa unidade da FEB... Terminou a guerra na cidade de Piacenza que fica a cinqenta quilmetros de Milo. E, ali, eu pude assistir a um pequeno discurso de Palmiro Togliatti que j era reconhecidamente o lder comunista da Itlia. O Partido Comunista circulava abertamente, no havia mais a represso, [Benito] Mussolini [(1883-1945), ditador italiano que governou a Itlia no perodo de 1922 a 1943, fundou o Partido Fascista] j estava morto e tal. Ento eu conheci, pude ver o Palmiro Togliatti, na sede do Partido Comunista de Piacenza, fazendo um pequeno discurso. Ele estava a caminho de Milo, ento ele se deteve ali por um pequeno momento para dizer algumas palavras aos comunistas de Piacenza. Eu posso dizer que, nessa minha estada na Itlia, conheci duas grandes personalidades da vida italiana daquela poca. Uma foi justamente o comunista Palmiro Togliatti e a outra foi o papa Pio XII [(1876-1958), nomeado Papa em 1939. Coerente com a orientao da Igreja, que j condenava o marxismo, em 1947, apoiou o partido da Democracia Crist que venceu as eleies italianas, e proibiu o clero catlico de votar no Partito Comunista. Sua ao durante a Segunda Guerra Mundial tem sido alvo de discusso e polmica] [risos] Eu estive numa audincia que ele concedia em Roma eu estava em Roma naquele momento e num salo suntuoso do Vaticano junto com centenas de soldados, a maioria deles poloneses, mas tambm americanos etc. E, ali, o papa Pio XII, em certo momento, apareceu na parte do recinto a ele reservado e, pelo que eu me lembro, falou em quatro ou cinco lnguas diferentes, inclusive em portugus. Havia muitos soldados brasileiros e ele sabia disso, e ele fez essa saudao ao Brasil, pas catlico, cristo. O mais curioso que ns estvamos separados do recinto dele por uma espcie de gradeado e ele, quando terminou de falar, se aproximou do gradeado e todo mundo, todos os outros soldados, apresentavam a ele crucifixos e rosrios para que ele abenoasse. E eu estava na primeira fila, consegui ficar. Ento de trs vinham os rosrios e os crucifixos, e eu apresentei ao Papa quando ele ficou perto de mim. [risos] Paulo Markun: Quer dizer, o senhor foi a Roma, viu o Papa e foi abenoado! [risos] Jacob Gorender: , fui tambm. Pio XII, o Papa Pio XII. [intervalo] [Comentarista]: Jacob Gorender autor de um dos mais completos livros sobre a luta armada no perodo do regime militar. Combate nas trevas trata das motivaes tericas das esquerdas e de suas razes para pegarem em armas e enfrentar a ditadura militar no Brasil ps-golpe de 1964. Ilustrado com vrias fotografias, o livro fala de personagens e dos enfrentamentos desse perodo. Analisa partidos e organizaes em que a ao esquerdista se apoiou. Mostra a mudana de concepes que marcaram a busca do socialismo e como, em momentos diferentes, se justificava ou no a luta armada.

Paulo Markun: Jacob Gorender, eu queria dar um salto no tempo e pular para 1964: o golpe militar, quando comea o livro do senhor Combate nas trevas, que cobre esse perodo da resistncia armada que alguns chamam de guerrilha ou terrorismo. Cada um d um nome para esse processo que o senhor analisou em profundidade. E eu queria que o senhor contasse, que j est no livro, o que que o senhor estava fazendo no momento do golpe de 1964 e como que o senhor imaginou que ia ser a reao da sociedade, para a gente comear essa conversa. Jacob Gorender: Bom, antes do golpe, as nossas esperanas de comunistas eram grandes. O presidente da Repblica, Joo Goulart, o Jango, tinha encontros freqentes com Lus Carlos Prestes, o secretrio geral do Partido Comunista Brasileiro. E tudo indicava que as chamadas reformas de base iriam pra frente. O comcio que ele fez no dia 13 de maro na Central do Brasil, diante de trezentas mil pessoas, foi de causar entusiasmo e de aumentar a confiana na realizao desse programa das reformas de base: reforma agrria, limitao das remessas de lucro, industrializao do Brasil e assim por diante. Ento tnhamos essa confiana. E pouco antes do 31 de maro, fui para Goinia porque naquela fase eu estava fazendo uma srie de conferncias: em So Paulo, no Rio, em Porto Alegre, sobre o marxismo. Era uma srie, eram nove conferncias, trs por semana, eu ficava um ms quase em cada uma dessas cidades. Ento eu fui para Goinia e l eu comecei a fazer essa srie de conferncias. E, a certa altura, isso j era justamente 31 de maro, as notcias que vinham do Rio eram j inquietantes. Mas no dia 31 de maro eu ouvi pelo rdio o discurso de Jango, que ele fez no Automvel Clube. E esse discurso me inquietou muito. Embora eu no estivesse no Rio, eu tive um pressentimento de que algo estava para acontecer de muito grave. E, de fato, foi o que ocorreu. Pouco depois, veio a notcia de que o Jango tinha sido deposto. E eu ca na clandestinidade, a partir da, j em Goinia. Paulo Markun: Agora, o senhor achava que era possvel - isso est no fim do seu livro, pelo menos foi o que eu entendi - o senhor achava que era possvel resistir pelas armas naquele momento? Jacob Gorender: No, no tinha essa noo. Antes sim, antes do golpe. Uma vez dado o golpe, eu no tinha muita confiana em que isso reverteria rapidamente. Paulo Markun: Mas, antes do golpe, o senhor imaginava que era possvel chegar ao socialismo, ao comunismo pelas armas? Jacob Gorender: No propriamente chegar ao comunismo e ao socialismo, no era esse o problema. Era a realizao das reformas de base. Era essa a nossa perspectiva. Isso me parecia vivel. E avanar. Porque at ento estvamos avanando, tnhamos conseguido ir para frente. O suicdio de Getlio Vargas, em 1954, permitiu que durante um decnio o Brasil vivesse um dos melhores momentos da sua histria. Esse decnio foi o decnio do Cinema Novo, da bossa nova, de realizaes artsticas de primeira ordem, do Grande serto: veredas, do [Joo] Guimares Rosa [considerado, por consenso, o maior escritor brasileiro do sculo XX, autor de romances, contos, poesias e novelas, em livros em que utiliza com maestria a linguagem e os tipos regionais], de florescimento literrio, artstico de toda ordem. E isso nos entusiasmava. Depois havia ainda a circunstncia internacional. A revoluo tinha sido vitoriosa na China, o pas mais populoso do mundo. Mao Tse Tung [(1893-1976), fundador da Repblica Popular da China, em 1949, e criador do marxismo-leninismo-maoismo com idias sobre

revoluo e guerrilha que influenciaram marxistas no mundo inteiro, inclusive no Brasil, em particular o PC do B que, na dcada de 1970, desenvolveu aes inspiradas nessas teorias] dirigia um pas que tinha um grande poderio. E tinha sido vitoriosa em Cuba, aqui na Amrica Latina. Cuba, que naquele momento, contava com o apoio da Unio Sovitica. Ento, esses fatores ns julgvamos muito positivos, de modo que o golpe, quando veio, nos deixou desorientados com relao ao que poderia acontecer no Brasil. Marco Antnio Villa: S uma questo, professor. O golpe de 1964 vai fazer com que o senhor, e grande parte da esquerda brasileira, passe a repensar o seu papel poltico. O prprio Partido Comunista vai se fracionar em vrios grupos. E no s. H uma grande diviso no interior da esquerda. Quer dizer, como o senhor avalia, e a trajetria do senhor, o golpe de 1964 e depois o senhor partindo para a fundao do Partido Comunista Brasileiro Revolucionrio? Jacob Gorender: Eu creio que uma das debilidades mais graves da esquerda nesse perodo, que se inicia com o golpe que durou vinte anos, uma ditadura militar, foi essa fragmentao da esquerda. Eu mesmo no Combate nas trevas cito, no glossrio, uma srie de indicaes de organizaes que se criaram. Uma parte delas veio do prprio Partido Comunista. J antes do golpe, havia no comit central um grupo que se opunha orientao seguidista da direo de Prestes e de Giocondo Dias [conhecido como Cabo Dias, sucedeu Lus Carlos Prestes como secretrio geral do PCB], que estavam indo atrs do Jango sem qualquer esprito crtico. ramos o Marighella, o Mrio Alves, o Apolnio de Carvalho [militante do Partido Comunista Brasileiro e da Aliana Nacional Libertadora (ANL), participou na Guerra Civil Espanhola e na Resistncia Francesa contra o fascismo. Foi um dos fundadores do Partido dos Trabalhadores (PT)], eu prprio, o Joo Batista Drummond e mais alguns, [Joaquim] Cmara Ferreira [ambos militantes do Partido Comunista, foram presos e torturados no DOI-Codi, e morreram em consequncia da violncia ali sofrida]. Fazamos oposio. E, depois do golpe, ns procuramos nos entender. Acontece que chegamos a fazer uma reunio em Niteri de vrios agrupamentos, de vrias tendncias, para unificar a esquerda que saa do PC. Mas isso j no foi possvel. Marighella tomou o seu rumo prprio, criou a ALN [Aliana Libertadora Nacional] e iniciou o caminho dos assaltos, depois esteve em Cuba e assim por diante. Cmara Ferreira o acompanhou. Outros fundaram outras organizaes. E havia ainda o POC, Partido Operrio Comunista que foi matriz tambm de vrias organizaes e havia os militares que tinham sido excludos das Foras Armadas, sobretudo sargentos. Da surge a VPR [Vanguarda Popular Revolucionria, formada em 1966, a partir da unio dos dissidentes da organizao Poltica Operria (Polop) e militares remanescentes do Movimento Nacionalista Revolucionrio (MNR). Com o uso de tticas de guerrilha urbana e de terrorismo, tinha como objetivo a derrubada da ditadura militar e a instalao de uma ditadura operria, segundo o modelo marxistaleninista], depois a VAR-Palmares [a VPR fundiu-se com o Comando de Libertao Nacional (Colina), organizao de combate ditadura formada por militares esquerdistas, dando origem VAR-Palmares, em homenagem ao Quilombo dos Palmares]. Foi uma tal fragmentao que no pode ser superada. E foi nociva esquerda. Jorge Caldeira: Nesse partido pequeno, no PCBR, o senhor logo foi preso. Foi a primeira vez que o senhor foi preso e torturado, no ? Como que foi essa experincia? [Como foi] Sair dela e o julgamento?

Jacob Gorender: O PCBR foi fundado por Mrio Alves, era o dirigente principal, o Apolnio de Carvalho, eu prprio e mais alguns outros companheiros. Por qu? Ns no queramos acompanhar o Marighella porque ele era contra a existncia de partidos. Ele dizia que partido reunismo, bl bl bl e, na opinio dele, a direo da luta guerrilheira, da luta anti-ditatorial surgiria na prpria ao. A ao iria indicar o caminho e fazer surgir uma direo. No adiantava pr-figurar isso. Mas ns achvamos que devia haver um partido. E por isso nos reunimos, criamos e adotamos o mesmo nome, PCB, s acrescentando um erre: PCBR, Partido Comunista Brasileiro Revolucionrio. E a nossa idia era que fosse um partido que tivesse contato com as massas, que pudesse realizar as suas aes com apoio popular, o que no aconteceu. Jorge Caldeira: Em vez das massas, o senhor foi para a cadeia muito rapidamente? Jacob Gorender: Eu fui preso em janeiro de 1970 pelo Esquadro da Morte do delegado Srgio Paranhos Fleury e fui levado ao Dops, Departamento de Ordem Poltica e Social, que hoje no existe mais no Brasil, mas naquela poca existia. O Dops de So Paulo era o nico no Brasil que tinha uma atividade efetiva. Porque, no resto do pas eram os DOICodi, os departamentos propriamente militares que atuavam. Aqui em So Paulo o Dops tinha fora porque o Fleury era ligado ao Cenimar, ao Centro de Informaes da Marinha. Com isso, ele tinha grande fora, tinha trazido para dentro da polcia todos os assassinos e malfeitores que o acompanhavam Ele prprio era ligado a traficantes de drogas que combatiam os competidores. Era um delinqente dos piores. Ento eu ca nas mos deles e, claro, fui torturado. Jorge Caldeira: Como que o senhor se defendeu das acusaes no tribunal militar? Jacob Gorender: Das acusaes? Jorge Caldeira: . Diz que o senhor mesmo fez a sua defesa, isso? Paulo Markun: [interrompendo] Se acusando. Jacob Gorender: Eu no posso me recordar exatamente do teor da minha defesa. Eu tive o meu advogado aqui em So Paulo, foi o Raimundo Pascoal Barbosa, j falecido; e no Rio de Janeiro, no Superior Tribunal Militar, o meu advogado era Jorge Tavares, no sei se ainda vive. Mas eu o aprecio muito pela maneira como ele conduziu a minha defesa. Mas eu sempre me apresentei, quando tive que fazer depoimentos na auditoria, como um patriota, como algum que estava lutando pelo progresso do Brasil. Paulo Markun: Mas o senhor assumiu a responsabilidade de ser o fundador do PCBR? Essa culpa? Jacob Gorender: Assumi, isso eu assumi. Paulo Markun: E isso criou um problema para o tribunal porque no sabia como fazer com um sujeito que assumia a culpa de um crime que era menor do que outros crimes relacionados. Mas eu queria voltar questo da tortura. Porque no seu livro, o senhor resume numa frase esse episdio. O senhor conta que um dos policiais disse que o senhor iria sofrer como Jesus Cristo. E a o senhor diz assim: Sofri menos, no fui crucificado. Eu queria saber o que que o senhor passou.

Jacob Gorender: Contar os detalhes da tortura? Paulo Markun: No, no precisa ser detalhes, mas eu acho, at por experincia, que importante que as novas geraes tenham uma vaga idia do que isso. Jacob Gorender: Bom, tortura continua a existir hoje. Relatos de tortura no so, infelizmente, coisas do passado. claro que militantes polticos no so mais torturados. Mas os acusados de crimes comuns, acusados verdadeiros ou falsos, continuam a sofrer. Nesse meu ltimo livro, Direitos Humanos, tem um captulo que intitulado Violncia policial, um cncer social. realmente um cncer social no Brasil. O que a polcia militar, sobretudo, mas tambm a civil, fazem em nosso pas algo que no acontece em pases civilizados. Agora mesmo, a matana de trinta pessoas no Rio de Janeiro a esmo [no dia 30 de maro de 2005, trinta pessoas foram assassinadas a tiros em 11 locais das cidades de Nova Iguau e Queimados, municpios da Baixada Fluminense, no Rio de Janeiro. As mortes, efetuadas com a participao de policiais, vitimaram jovens pobres, em situao de risco social, moradores de rua ou da periferia, muitos deles negros ou mulatos], s como represlia aos comandos da Polcia Militar algo inimaginvel. algo horroroso! Lincoln Secco: Professor, o senhor considera que essa eliminao fsica de comunistas durante a ditadura ou a tortura era uma poltica consciente de Estado ou era uma prtica de setores do Estado que saam do controle do governo central? Jacob Gorender: No. Eu creio que era uma poltica da qual as autoridades superiores tinham plena conscincia, tinham conhecimento. Quando comearam os assaltos a bancos e a carros que transportavam valores aqui em So Paulo, o primeiro ocorreu em Santo Amaro, perto daquele monumento dos bandeirantes, de pssimo gosto. Lincoln Secco: O Borba Gato. Jacob Gorender: . No havia aqui em So Paulo, no Brasil mesmo, uma organizao adequada para enfrentar esse novo problema. As polcias, os Dops e a polcia civil no estavam preparados para enfrentar esse problema. Era uma coisa nova para eles. Ento o Estado, o governo precisou improvisar. E a se criou a Operao Bandeirante aqui em so Paulo. Como no havia no oramento uma previso de verbas para essa entidade nova, que se instalou numa delegacia de polcia na rua Tutia, como sabido, ento essa verba foi requisitada de empresrios. Isso sabido. O Elio Gaspari [jornalista e escritor italiano naturalizado brasileiro. Publicou, em quatro volumes, uma extensa pesquisa sobre a ditadura] confirma isso. Esses empresrios, claro, no deixaram os nomes. Eles so suficientemente perspicazes para saber que nessas coisas no se deve deixar rastro. Mas sem esse dinheiro como que se instalaria essa entidade, Operao Bandeirante, com tiras, oficiais, torturadores, carcereiros, administradores, analistas de interrogatrio e tudo mais? Era preciso de dinheiro. E esse dinheiro veio dos empresrios. A houve um episdio interessante. Um dos empresrios que deram dinheiro era o chamado Henning [Albert] Boilesen, de origem dinamarquesa, que era o diretor da Ultrags. E esse Henning Boilesen, por temperamento, devia ser um sdico. Ele ia Operao Bandeirante para ver a tortura, para ver os presos. Passeava por ali, ia com freqncia. Isso acabou chegando ao conhecimento das organizaes clandestinas, dos dirigentes. O nome dele se tornou conhecido, foi identificado; passaram a pesquisar o trajeto que ele costumava fazer e acabaram cometendo um atentado. Ele foi morto

num atentado numa rua de So Paulo. [Henning Boilesen foi morto em 1971 e sua histria rendeu um documentrio, chamado Cidado Boilesen, lanado em 2009, dirigido por Chaim Litewski e que tem um depoimento de Jacob Gorender]. Ricardo Maranho: Jacob, olhando pelo outro lado, no do lado da represso, mas pelo lado da resistncia, o caso o seguinte. Essa resistncia armada... Voltando questo da... Bom, o Marighella, diz voc, no queria saber muito de fazer poltica, criar partido e tal. Agora, a tal histria, naquele momento que tivemos oportunidade de vivenciar, muitos dos militantes desconfiavam um pouco de que no adiantava quase fazer poltica com a classe operria. Isso acaba levando a uma questo mais geral, inclusive, das discusses sobre o processo revolucionrio na contemporaneidade que, inclusive no seu livro Marxismo e utopia, existe essa questo. Mas o operariado dificilmente revolucionrio, o operariado freqentemente reformista, sindicalista. Claro, embora ns tenhamos exemplos histricos importantes de movimentos proletrios revolucionrios, hoje em dia isso muito mais claro, muito mais fcil a gente levar em conta hoje, nos ltimos vinte ou trinta anos essa sua assertiva. Agora, naquele momento do enfrentamento com a ditadura, com a sociedade amortecida pela teia da represso, realmente como que voc acha que se colocava essa questo poltica de fazer mesmo um movimento em direo classe operria, como alguns setores propunham ,ou era melhor mesmo fazer como o PC do B: Vamos l para a guerrilha rural, ou fazer o foquismo, como se dizia na poca, o foco guerrilheiro primeiro para depois ter o movimento de massas. Quer dizer, isso um problema daquela poca, mas um problema geral da prpria questo de como o revolucionrio se relaciona com as massas. O que voc poderia comentar sobre isso, por favor? Jacob Gorender: Naquele momento isso era motivo de grandes discusses. A ditadura militar, quando se instalou, fez uma varredura completa nos sindicatos. Toda a liderana sindical de esquerda foi presa ou teve que sair do pas, enfim, o movimento sindical foi aniquilado e imobilizado. As greves foram proibidas. Eram toleradas no mximo greves quando as empresas no pagavam o salrio. Mas fora da eram consideradas crime contra a segurana nacional. Essa situao deixou de fato a classe operria por muito tempo inerte ou em movimentos muito localizados e pouco efetivos. Esperava-se que isso revertesse rapidamente, mas no aconteceu. Ento, qual era a perspectiva em geral das organizaes de esquerda? Era de um movimento guerrilheiro na rea rural. O Brasil naquela poca tinha uma proporo de populao rural bem maior do que agora. E ns tnhamos um exemplo da China e de Cuba, sonhvamos com uma nova Sierra Maestra [regio serrana de Cuba de onde Fidel Castro coordenou as aes de guerrilha para o posterior golpe de estado ao governo ditatorial de Fulgncio Batista], tnhamos essa esperana. E da nasceu Capara. Um grupo de quinze ou vinte ex-militares e tambm civis que se fixou no alto do monte de Capara, lugar muito frio, esperando a hora de comear uma guerrilha. E acabaram sendo presos. Eram ligados ao [Leonel] Brizola [(1922-2004), influente poltico gacho, foi governador do Rio Grande do Sul e do Rio de Janeiro e presidente de honra da Internacional Socialista - ver entrevista com Brizola no Roda Viva]. Depois disso, novas tentativas dessa ordem claro que no ocorreram. Mas sempre havia essa expectativa de que um dia comearamos a guerrilha na rea rural. Para isso foram compradas fazendas onde se estabeleciam pequenos ncleos que no chegaram a atuar em coisa nenhuma. [Comentarista]: Mesmo tendo vivido na clandestinidade por longo perodo, Jacob Gorender tornou-se um estudioso da formao social brasileira. Com trs livros

dedicados anlise da estrutura escravista colonial, o historiador trouxe novas vises sobre a escravido e o abolicionismo no Brasil. O escravismo colonial virou obra clssica nessa rea. Mas A escravido reabilitada criou polmica entre acadmicos ao questionar algumas teses da historiografia recente que, segundo Gorender, no correspondem realidade histrica. Uma realidade que fez do pas, um Brasil em preto & branco e que se baseia num passado escravista que no passou. Paulo Markun: Jacob, eu queria entender como que, no meio dessa ao poltica toda, dessa militncia, da priso, o senhor consegue escrever um livro que modifica todo o conceito de como era a escravido no Brasil e contesta inclusive Gilberto Freire? [(1900-1987) antroplogo, socilogo e historiador brasileiro, sua obra Casa-grande & senzala (1933) considerada um marco na compreenso do pas] Jacob Gorender: Qual livro? Paulo Markun: O escravismo colonial. Jacob Gorender: Ah, sim. O projeto de escrever O escravismo colonial eu j o tinha antes de ser preso e procurava me enfronhar na literatura disponvel, embora isso fosse muito difcil na clandestinidade. Tinha um amigo que conseguia retirar livros da biblioteca da USP, em nome dele. Porm a coisa avanava muito precariamente. Mas o projeto estava na minha cabea, e com as poucas leituras que eu ia fazendo, a convico aumentava. E qual era a questo que se colocava para mim? que a tese do Partido Comunista Brasileiro, o PCB, ao qual eu pertenci durante 25 anos, de 1942 a 1967, era de que o Brasil tinha um passado feudal e que ainda existiam sobrevivncias feudais no Brasil. E isso no me parecia correto. Quer dizer, O escravismo colonial foi escrito para contestar essa tese. Eu quis provar, e acredito que o fiz, que o passado do Brasil foi escravocrata. Ns tivemos um regime escravista at o final do sculo XIX, durante quase trezentos anos. E isso marcou profundamente a sociedade brasileira. E eu cunhei a expresso escravismo colonial, que no existia antes. Escravismo colonial um regime todo especial que fez do Brasil um pas marcado pela necessidade de produzir gneros e artigos para o exterior com uma populao de escravos e, depois, de exescravos, muito grande, que constitui um problema social at hoje. Ento, o livro foi escrito, essa foi a minha idia, para refutar essa tese. E quando eu consegui a liberdade, depois da priso, ainda nos anos de 1970, com grande dificuldade, ento eu j podia freqentar bibliotecas e consultar arquivos etc, a o livro avanou. E tive a sorte de encontrar numa grande editora, a tica, um grande amigo, o [Jos] Granville [Ponce, jornalista e escritor], de ter o beneplcito, a aprovao do professor Alfredo Bosi, que est aqui presente, que foi importantssima. E, com isso, eu, com mais de cinquenta anos, que nunca tinha publicado um livro, de repente apareo com um livro de quase seiscentas pginas e com grandes pretenses. Jorge Caldeira: Professor Jacob, nesse perodo do livro ns trabalhvamos na mesma redao, o livro foi escrito quando o senhor trabalhava de dia, como redator da Abril. Jacob Gorender: [interrompendo] Trabalhava? Jorge Caldeira: Na Editora Abril, como redator, trabalhvamos na mesma sala, naquela poca e, noite, com ajuda de amigos. Eu queria um pouco entender como foi possvel essa passagem, essa produo de algum que escreveu em condies to

precrias e sem passado. Quer dizer, o senhor tinha j uma disciplina intelectual interna muito grande, acho que vinda do partido, mas eu queria que o senhor contasse um pouco para quem est nos vendo, como foi internamente, depois de 25 anos como militante profissional em partido, se transformar em intelectual? Jacob Gorender: uma histria, de fato, bem pessoal. Uma vez que eu no tinha graduao, abandonei o curso de direito no terceiro ano; profissionalmente fui jornalista, trabalhei em jornais. Ento, como poderia me dedicar a fazer um livro dessa espcie? Durante um certo tempo, eu trabalhei na Abril Cultural, e fui seu colega, tnhamos uma convivncia muito amistosa naquela poca. Mas naquela poca, trabalhando na Abril, eu no podia avanar na feitura do livro, era trabalho em tempo integral, me ocupava muito tempo, no era um trabalho to fcil assim, era cansativo. O que me possibilitou escrever o meu livro, quando eu tomei a deciso, foi justamente quando eu sa da Abril e a eu me dirigi a alguns companheiros... Jorge Caldeira: [interrompendo] Que fizeram uma vaquinha. Jacob Gorender: ... que eram abonados, expus a eles o plano do livro e pedi um subsdio a eles. No vou citar um ou outro porque faria uma omisso injusta. Mas agradeo de corao a confiana que eles tiveram em mim e que me forneceu recursos para ficar trs anos sem obrigaes de emprego e podendo me dedicar totalmente feitura do livro. A terminar a pesquisa e depois a redigir o livro. Redigi em mquina Olivetti, no tinha computador. [risos] Jorge Caldeira: Sua vida mudou em funo do livro? Jacob Gorender: Depois que o livro foi publicado? Eu no sei dizer at que ponto ela mudou. Depois disso, o fato que eu no voltei mais a trabalhar em nenhuma empresa. Eu me dediquei a fazer tradues... Jorge Caldeira: [interrompendo] E em partidos? O senhor voltou a militar em partidos depois do livro? Jacob Gorender: Eu estive durante certo tempo na militncia do PT. Mas, j h alguns anos atrs, houve um recadastramento e eu no me recadastrei. De modo que no sou mais militante do PT. Marco Antnio Villa: Professor, o senhor encontrou muita resistncia no Escravismo colonial. O senhor teve resistncia a uma historiografia conservadora, que o senhor critica no livro, mas encontrou resistncia tambm de uma historiografia acadmica, que o senhor responde no Escravido reabilitada, e faz duras crticas. Como o senhor encara essa questo da recepo, tanto do Escravismo colonial, por parte da universidade, por muitos estudantes que ficaram impressionados? Eu, na poca, estava entrando no curso de histria, fiquei impressionado pelo rigor da pesquisa, pelo cuidado com que o senhor trabalhou conceitualmente, o que no era prtica entre os historiadores, vale lembrar, esse rigor. E e a resposta depois, de alguns departamentos, de algumas universidades que criticam violentamente o livro do senhor. E o senhor responde no Escravido reabilitada. Como o senhor analisa hoje, distncia afinal j passaram mais de vinte, 25 anos a recepo que o livro do senhor teve, tanto O escravismo colonial como A escravido reabilitada?

Jacob Gorender: O que sucede que O escravismo colonial saiu a pblico pela tica, a primeira edio, em 1978, e o marxismo ainda estava em alta, nesse perodo, pelo menos no Brasil. De certo modo tambm na Europa. Ento o fato de ele ser um livro marxista no causou nenhuma repulsa, e eu passei a ser convidado para conferncias, estive inclusive na USP, no houve nenhum problema negativo com relao ao livro, ao contrrio, ele me posicionou e me tornou conhecido. A prpria Veja publicou uma pgina sobre a publicao do livro. Mas, pouco depois disso, o marxismo entra em refluxo. Nos anos 1980, isso foi mundial, e no Brasil em particular. No campo da histria, da historiografia, surge a chamada escola da histria do cotidiano, um grupo de historiadores, muitos deles talentosos, passa a dar privilgio vida cotidiana das pessoas, aos acontecimentos corriqueiros aos quais, em geral, a historiografia no d grande ateno. E, sob esse aspecto, o meu livro passa a receber uma crtica muito sria. Foi em resposta posio desses historiadores do cotidiano, dos fatos menores colocados em relevo, que eu escrevi A escravido reabilitada, como uma resposta a esse posicionamento. Alfredo Bosi: Professor Gorender, eu queria dar um testemunho que realmente, por volta de 1977, fazamos parte, vrios professores da USP, o saudoso Rui Coelho [antroplogo], o professor Aziz [AbSber, gegrafo e professor emrito da Universidade de So Paulo - verf entrevista com Ab'Saber no Roda Viva], e o professor [de sociologia] Duglas [Monteiro], quero deixar bem claro, eram professores muito ligados rea de cincias sociais. Eles formavam, junto com outros, um conselho, o conselho da coleo Ensaios, da Editora tica. Ento, normalmente, ns analisvamos teses, porque a coleo tinha essa finalidade de editar teses. E a, chegaram s nossas mos uns originais curiosos, porque no era tese universitria, era um livro, que foi encaminhado pelo Maurcio Tragtenberg [(1929-1998), filsofo e cientista poltico, destacou-se como um grande pensador brasileiro], que logo nos pareceu revolucionrio, mas ao mesmo tempo, tinha uma cara auto-didtica, no era um livro de universidade. claro que lemos aquilo e logo nos apaixonamos, de fato o livro foi editado. Ento continuando um pouco aquilo que o professor Villa disse, eu acho que nesta sesso aqui o senhor deu uma certa nfase idia de que O escravismo colonial procurava responder a uma tese do Partido Comunista, a uma tese que chega tambm idia da dualidade do Brasil, que um desdobramento, o Brasil feudal, o Brasil burgus. E essa tese foi de alguma maneira respondida ou criticada no seu texto. Depois a outra tese, que eu gostaria que o senhor falasse alguma coisa, que causou mal-estar na universidade, porque o senhor tambm nega que o Brasil precocemente, desde o incio, tenha sido uma formao capitalista. Essa era outra tese que tinha maior prestgio dentro da USP, com Caio Prado, e ainda tem, podemos dizer. Eu acho que a sua tese hoje briga mais com essa, que foi hegemnica durante tantos anos, e ainda em grande parte, do que com a tese feudal. O Brasil como modo de formao capitalista. Ento, o que o levou a negar tanto um lado como o outro? Porque o outro lado da Universidade de So Paulo era a resposta primeira tese, j havia essa resposta de alguma maneira, desde Caio Prado. Mas tambm essa resposta lhe pareceu inadequada. O senhor sustenta essa posio agora, de nem uma nem a outra? Nem a feudal, nem a capitalista? Jacob Gorender: A minha nfase foi que o qu prevaleceu at o fim do sculo XIX foi o escravismo colonial. E cessado esse regime, o Brasil entrou penosamente num caminho de formao de uma sociedade capitalista. Mas entrou penosamente, com dificuldade. Eu creio que Caio Prado, grande historiador brasileiro, deu uma nfase muito grande s relaes comerciais que havia j desde o tempo colonial e

posteriormente. Eu procurei mostrar que essas relaes comerciais, por si mesmas, no iriam caracterizar um regime capitalista. E que esse regime capitalista se fixaria, se formaria de maneira penosa, vagarosa em nosso pas na primeira metade do sculo XX. [Comentarista]: Os direitos humanos, no alerta de Jacob Gorender, so notcia todo dia. E a defesa que se faz deles vem exatamente do fato de serem violados a todo instante e de todas as formas. Direitos humanos: o que so - ou devem ser - mostra a evoluo do conceito, da Revoluo Francesa aos dias de hoje. Analisa guerras, formas de governo e as situaes de violncia, abuso e desrespeito que ainda ferem direitos fundamentais das pessoas em todo o mundo. Paulo Markun: At pelo fato de o ltimo livro do senhor ser sobre direitos humanos, eu queria comentar uma curiosidade que a seguinte. Qualquer pessoa que pesquise na internet "Jacob Gorender vai encontrar o nome do senhor em diversos sites de extrema direita. Sites que mencionam as descries que o senhor fez de justiamentos e assassinatos tambm um outro caso em que a palavra se encaixa de acordo com a vontade de cada um de militantes de esquerda, pela esquerda e at de presos que tinham sido detidos, militares detidos pelas organizaes de esquerda no perodo do combate, da luta armada. Como que o senhor, que escreve um livro sobre direitos humanos, encara esse tipo de atitude dos chamados grupos revolucionrios? Jacob Gorender: No meu livro Combate nas trevas, eu procurei ser fiel aos fatos, mostrar por que a esquerda foi derrotada, porque ela no conseguiu os resultados que esperava e alguns de seus lderes perderam a vida, como foi Marighella, Cmara Ferreira e vrios outros. Procurei mostrar isso. E mostrar tambm os pecados, os crimes da prpria esquerda. Mas eu s identifiquei, no caso de militantes da prpria esquerda, quatro justiamentos, no mais do que isso. No caso de militantes da esquerda. No posso dizer os nomes porque eles esto no livro, no tenho de memria. De adversrios outra coisa. Como o [Charles Rodney] Chandler [capito do Exrcito dos EUA, que estava no Brasil com esposa e filhos para estudar na Escola de Sociologia e Poltica da Fundao lvares Penteado. Em outubro de 1968, ele foi morto a tiros por militantes da esquerda, que suspeitavam ser ele um agente da CIA], o Boilesen, eu falei a que tambm sofreu um atentado, a so inimigos. Paulo Markun: O senhor acha que justificvel matar um inimigo? Jacob Gorender: Acho. Numa luta daquele tipo, sim. Porque os nossos tambm eram assassinados. Havia a Operao Bandeirante [(Oban) Centro de informaes, investigaes e de torturas montado pelo exrcito brasileiro em 1969, e financiado por alguns empresrios] transformada depois em DOI-Codi. Ento, era uma luta sem trgua. No direi o mesmo nos dias de hoje, que no teria nenhuma justificativa. Paulo Markun: Mas esse argumento que o senhor usa no o mesmo que os militares defendem para dizer que a violncia da ditadura contra a esquerda foi uma resposta aos atentados? Jacob Gorender: o que eles afirmam. E ainda recentemente em nota oficial do Exrcito. Mas isso no justifica de maneira nenhuma a tortura de prisioneiros. O DOICodi, primeiro a Operao Bandeirante, depois DOI-Codi, no justifica a tortura de prisioneiros e o assassinato de prisioneiros indefesos. Ainda agora ns estamos vendo

que militares que combateram os guerrilheiros do Araguaia esto requerendo benefcios dizendo que a luta que eles travaram se equipara a da Fora Expedicionria Brasileira. Isso uma infmia, porque a Fora Expedicionria Brasileira da qual eu fiz parte estive durante oito meses na linha de frente, na Itlia combateu o exrcito nazista e fez prisioneiros e nunca torturou prisioneiros. No h registro dessa espcie. Os prisioneiros alemes e de outras nacionalidades eram interrogados conforme as normas da Conveno de Genebra [Reunio de lderes mundiais em Genebra, na Sua, onde foi definida uma srie de tratados, definindo as normas para as leis internacionais relativas ao direito humanitrio internacional. Esses tratados definem os direitos e os deveres de pessoas, combatentes ou no, em tempo de guerra]. Mas tortura jamais. E o que fizeram esses militares no Araguaia? Eles decapitaram guerrilheiros que estavam vivos. Eles fuzilaram guerrilheiros que capturaram vivos. Lanaram no oceano, incineraram, carbonizaram corpos de prisioneiro. Quer dizer, praticaram toda espcie de crueldades e hoje esto reivindicando benefcios comparando-se aos expedicionrios da Fora Expedicionria. Isso uma infmia, que eu repilo aqui neste programa. Beatriz Kushnir: Professor, em 1998 quando o senhor relana o Combate nas trevas, o senhor diz que a historiografia do ps-1964 s vai avanar quando os arquivos do exrcito forem abertos. A gente vive neste momento um dilema bastante difcil. Depois das fotos falsas do Vladimir Herzog publicadas o ano passado, o governo fez uma medida provisria que passou no Senado recentemente e se tornou uma lei de que tudo que se vai consultar nos arquivos hoje, da histria do contemporneo, passa por uma comisso interministerial, o que leva muito tempo. Coisas que pesquisadores podiam ver at o ano 2000, 2001 ns no podemos mais ver hoje em dia. A sociedade civil est se mobilizando contra essa medida provisria, e a famlia dos mortos e desaparecidos fez essa semana, em So Paulo, um movimento chamado Desarquiva Brasil. Eu queria que o senhor comentasse um pouco sobre essa questo dos arquivos do Estado, que este governo tambm no libera nem a pesquisadores, nem ao cidado. Jacob Gorender: , esse o grande problema brasileiro. Basta dizer o seguinte: os arquivos, os documentos referentes Guerra do Paraguai, que esto em poder do Exrcito, at hoje no foram postos disposio de pesquisadores. Os pesquisadores brasileiros no tm condies de saber o que est ali, o que foi dito, que registros foram feitos. Isso da Guerra do Paraguai. Eu penso que o governo do presidente Lula marcaria um grande ponto se determinasse, como presidente da Repblica, a abertura desses arquivos. Isso imprescindvel. E se constitusse uma comisso no muito grande, mas idnea, de historiadores e autoridades, enfim, que examinasse o contedo desses arquivos, desde a guerra do Paraguai at os mais recentes. Porque o que ns ouvimos sempre do Exrcito que no tem arquivo. Em primeiro lugar, o Exrcito jamais reconheceu oficialmente que houve guerrilha no Araguaia. Isso no foi reconhecido. Com relao, por exemplo, Aeronutica, quando apareceram aqueles papis na base area de Salvador, a Aeronutica declarou que tambm no tinha arquivo porque tudo queimou no incndio do aeroporto Santos Dumont onde eles estavam depositados. Quer dizer, um jogo de esquiva que precisa acabar. E o presidente Lula marcaria um grande ponto se conseguisse determinar a abertura desses arquivos. claro que h documentos que no podem ser colocados em pblico. Mas, em grande parte, o que est se fazendo esconder tudo. E j se estabeleceu que tem documentos que, pela eternidade, ficaro desconhecidos do povo brasileiro. Isso eu acho que deve terminar.

Jorge Caldeira: O senhor, depois de 25 anos, de militncia no Partido Comunista Brasileiro, em cargos de direo, pensando o tempo todo em um partido que ia fazer uma revoluo. Depois de tentar a luta armada como caminho para a revoluo e depois de se fixar como nome de intelectual revolucionrio, aos 81 anos o senhor publica um livro chamado Marxismo sem utopia, que um livro de quem conhece profundamente o marxismo, isso bom dizer, mas onde tem algumas afirmaes que, para muita gente, tm parecido difceis de digerir. Entre elas, que: "democracia um valor universal e no uma farsa", uma democracia burguesa, farsa, como j dizia a propaganda durante o sculo XX. Segundo, que "os direitos humanos so valores universais e fundamentais e no inveno burguesa", como a tradio revolucionria marxista leu essa coisa. Por fim, tem a famosa frase, que acho que vai virar um clssico, de que o proletariado uma classe ontologicamente reformista, que tem dado pano pra manga e muita discusso por a. Bom, a so duas coisas. Em primeiro lugar, preciso muita coragem, para quem fixou o nome como revolucionrio, entrar to fundo nessas questes. A minha pergunta : isso no abre para trs uma brecha para ler o sculo XX, ou reler o sculo XX ,a partir do marxismo da social-democracia [Eduard] Bernstein, [(18501932)], [Karl] Kautsky [(1954-1938)] [tericos polticos alemes e os dois principais representantes do revisionismo ou social-democracia, que previa uma evoluo do capitalismo o qual, gradualmente, atravs de reformas sociais, daria lugar ao socialismo. O revisionismo tambm buscava alterar alguns pontos tericos bsicos do marxismo, com base no evolucionismo darwiniano e nas idias do filsofo Kant], que foram os que propuseram isso na Alemanha, no final do sculo XIX, e isso gerou a socialdemocracia? Enfim, onde que vai ficar o limite entre social-democracia e socialismo, se essas afirmaes do senhor forem verdadeiras? Jacob Gorender: So questes que eu precisaria fazer uma conferncia para poder responder a elas [risos]. So muito complicadas. Mas eu devo dizer o seguinte: eu no tenho receio de mudar as minhas idias se eu me conveno de que o que eu pensava anteriormente no estava certo. E, depois, os tempos mudam. Para novos tempos so necessrias novas idias. Ento eu no fico com receio de apresentar essas novas idias. Eu cheguei a essa concluso: que o proletariado, ontologicamente, reformista, no revolucionrio. E isso muita coisa. Se no fosse o reformismo do proletariado, ns estaramos hoje ainda na poca da revoluo industrial inglesa. Quer dizer, esse reformismo, essa luta pelos seus direitos, embora no revolucionrios, foram muito importantes para nossa sociedade e para as sociedades onde o proletariado pde atuar. Isso no pouca coisa, embora no seja revolucionrio. Eu me considero marxista hoje, mas como o ttulo desse meu penltimo livro diz, o marxismo ainda era utpico. Marx e Engels pensaram em se desfazer da utopia, mas no conseguiram isso. Eles continuaram sendo utpicos. E aqui eu quero citar trs aspectos da utopia marxista. Em primeiro lugar, o produtivismo infinito. Marx tinha a convico de que, em condies sociais favorveis, em que as relaes de produo sejam um incentivo ao aumento das foras produtivas, a sociedade atingiria uma produtividade de tal ordem que as coisas perderiam valor. Quer dizer, elas se tornariam extremamente abundantes. E as pessoas poderiam gozar quase de uma situao paradisaca. Isso falso. A histria mostrou que a produo tem limites que Marx no conheceu. Marx no conheceu a ecologia. Tem limites ecolgicos, os recursos naturais so limitados e o abuso deles provoca o efeitoestufa, a poluio e outros problemas graves para a prpria sociedade humana. Ento, no se pode pensar numa produtividade infinita. H limites que precisam ser observados, e Marx no conheceu esses limites ecolgicos. E da essa idia. A segunda questo o desaparecimento do Estado. Eu considero que o Estado no vai desaparecer.

A sociedade moderna de tal maneira complexa, constituda de segmentos, no s de classes sociais, mas so os idosos, os homens, as mulheres, os profissionais de vrias reas, a diferena entre pases. Quer dizer, tudo isso exige uma escala de prioridades. E quem que vai tomar a iniciativa disso? necessrio um rgo superior que o Estado. E que seja um Estado democrtico, obviamente. Por isso eu falo em democracia. Eu considero que qualquer idia de socialismo tem que ser democrtica. Porque o socialismo autoritrio e ditatorial deu no que deu na antiga Unio Sovitica, na criminalidade de um tirano como Stalin. Ento, por isso que eu falo nessa questo. E a existncia do Estado pode levar ao estabelecimento dessa escala de prioridades, em benefcio de uns, s vezes deixando de beneficiar outros, mas de tal maneira que isso seja feito em prol do bem comum da sociedade, das vrias etnias, dos vrios pases do mundo. Ento, esse aspecto, o desaparecimento do Estado e o produtivismo so erros, so utopias dentro do corpus marxista, dentro da obra de Marx e de Engels. E depois, a confiana ilimitada no proletariado, que no se confirmou. Por isso que eu digo que o proletariado ontologicamente reformista. Isso claro que, para um marxista, soa como uma heresia tremenda. Mas eu no tive receio dessa heresia, porque eu considero que isso o que acontece. O que o socialismo e como ele vir? Eu penso que o socialismo um projeto. No est inscrito na histria que o socialismo inevitvel. Eu no considero as coisas assim. Isso seria uma questo de f. F religiosa, transformar o marxismo em religio. Em vez da Bblia, dos Evangelhos, O Capital. No pode ser assim. Ento, como que pode vir esse projeto? Ns no temos certeza como ele vir. Mas um projeto. Eu inseri tambm nesse livro, isso est feito, a teoria da incerteza e da indeterminao de Heisenberg. Quer dizer, dentro de um sistema, as coisas funcionam de maneira determinista. De outra maneira, o sistema se desagrega, no funciona, seja ele qual for: uma mquina, uma entidade humana e assim por diante. Tudo tem que funcionar, uma pea provocando o movimento da outra e assim por diante. Mas a passagem no plano social, no plano civilizacional, de um sistema para outro tem incertezas, tem indeterminaes. Ns no podemos ter certeza de que agora, deste capitalismo, que planetrio hoje, ns passaremos para o socialismo. Esse um projeto, mas no uma certeza. Quer dizer, assim como na fsica, h a incerteza, conforme mostrou Heisenberg, assim tambm, muito mais, nas questes histricas e sociais. Paulo Markun: Professor Gorender, o nosso tempo acabou e eu fico pensando que o Papa Pio XII abenoou um herege marxista [risos]. Eu quero agradecer muito a sua entrevista. Lamentar, porque esse o mais longo espao que a televiso d para o debate de idias, uma hora e meia, e ainda foi insuficiente. Agradeo a sua participao e a dos nossos entrevistadores.