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Conversacin sobre Dilogo con Kenneth Gergen (22 de julio de 2011)y reflexiones de los miembros de la Red Venimos de una

tradicin de estructuras de poder. Estructuras autoritarias que vienen de la religin, de las polticas, los negocios, etc. Hemos confiado en grandes hombres, en grandes maestros, en grandes sabiduras, en las condiciones y valores morales. Muchas veces nos hemos encontrado oprimidos, suprimidos o incapaces de hablar, de participar en lo que est sucediendo. Sin embargo, estas estructuras autoritarias pueden ser sostenidas cuando hay un acuerdo universal sobre lo que es correcto o bueno. Y eso slo sucede cuando muchos de nosotros estamos de acuerdo, por ejemplo, en las ideas cristianas, democrticas o con aquellos que hemos calificado como personajes sabios del pasado; entonces, se refuerza la estructura. Pero vivimos en un mundo donde no existe ninguna concepcin sobre lo que es real que no se cuestione. Vivimos en un momento en que las tecnologas de la comunicacin, propaganda permiten que estas ideas, valores, circulen perfectamente. Por ej, lo que estamos haciendo ahora. Somos siete nacionesdistribuidas en una geografa y estamos juntos comunicndonos. Bajo estas circunstancias existen mltiples crticas que podemos hacer a cualquier actividad. Podemos ver las implicaciones peligrosas de entender cualquier autoridad a donde sea posible. Tambin, desde luego, estamos mirando y valorando mltiples visiones que nos permiten ponderar mltiples valores. Y lo que estamos haciendo ahora es un perfecto ejemplo de cmo estamos tratando de crear un dilogo para crear un mundo de manera diferente. Por lo mismo que estamos en un momento en donde confrontamos y cuestionamos las diversas estructuras de autoridad tambin estn surgiendo visiones alternativas que, siendo alternativas, tambin generan una serie de conflictos. Como construccionistas sociales asumimos que estas estructuras de autoridad tambin surgieron de un dilogo. Ya sea que hablemos de religin, ciencia, estructuras familiares, gobierno, debemos pensar que estas estructuras se han formado a partir de un dilogo. Entonces, las estructuras de autoridad deberamos verlas simplemente como institucionalizaciones de los acuerdos que hemos tomado. Ellas simplemente han congelado acuerdos previos. As que cuando empiezan a deteriorar o entran en conflicto hay que entrar de nuevo en dilogo. Cuando estos cuestionamientos son universales y empezamos a dudar de estas estructuras o dilogo previos, entonces, cuando estas estructuras pelean las unas a las otras, entonces hacia dnde volvemos la cara. Creo que lo que tendramos que hacer es retornar a esa instancia primaria que es el dilogo de donde emergeran nuevos conceptos de lo que es bueno, real, posible. Pero los intereses en estos momentos son muy fuertes y costosos. Estamos en un momento en donde hablamos de un malestar no solamente que permea todas las regiones del globo y hablamos de una condicin de donde las armas estn al alcance de cualquier persona. Las armas de la muerte ya no son slo manejadas por militares sino que han sido democratizadas; es decir, el proceso dialgico y quienes estamos involucrados en ello estamos haciendo un trabajo que es fundamental para el futuro de la humanidad. Esto es simplemente un contexto general. Naturaleza del dilogo 1 Transcripcin realizada por Mara Hilda Snchez Jimnez sobre el registro en audio de la reunin online con los miembros de la Red. Hay un conflicto que debemos comenzar a reconocer y es que utilizo el dilogo de manera muy general. Hay muchos tericos y gente profesional que utiliza el dilogo de manera muy restringida. Ellos tienen en mente una manera especfica de hablar y de relacionarse. Y si miramos algunos de los libros que se han escrito sobre el dilogo toman esta postura; ellos tienen en mente una forma altamente valorada de comunicacin. Peor an, si miramos estos libros y autores cada uno de ellos tiene una mirada especial de los que es el dilogo y es diferente al siguiente autor En vez de restringir la definicin de dilogo de alguna manera, simplemente, me gustara definir el dilogo como una conversacin. Un trmino que podemos usar indistintamente como comunicacin o conversacin. Entonces, si tomamos esta postura debemos preguntarnos qu clase de dilogos o conversaciones debemos tener para llegar a una meta especial. Por ejemplo, la clase de dilogo que tendramos en una sesin de terapia sera muy diferente si somos constructores conversacionales. As mismo, hablando de organizaciones existe un nmero de bibliografa en donde se propone una manera de dilogos para impulsar la creatividad o la imaginacin y estas formas de dilogos probablemente sean muy diferentes de las maneras que usamos para regular el conflicto olos intereses encontrados. Al mismo tiempo esta situacin nos invita a desarrollar o a efectuar comparaciones y anlisis de estas diferente maneras de dialogar porque, tal vez, algunas de las cosas que usamos en una micro-situacin pueden llegar a ser trasladadas en otras situaciones. Las consideraciones podran ser dos: a) tener mucho cuidado del tipo de dilogo dada algunas condiciones; b) tener y estar abierto a las posibilidades de diferentes dilogos que pudieran establecerse. En otras palabras, debemos mirar la

especializacin pero por otro lado el compartir experiencias. Quisiera poner sobre la mesa una segunda idea que puede ser ms controversial que la primera. Nosotros hemos heredado en el mundo occidental un tipo de dilogo o conversacin que necesariamente considera la intersubjetividad. Por ejemplo, las ideas que ests compartiendo ahora parecieran que viene de mi mundo interior y simplemente estoy externalizando algo que viene desde mi interior. Entonces, parece que la comunicacin es trasmitida de una mente a otra. Ustedes pueden encontrar largas discusiones sobre este asunto en los diversos escritos que tengo. Pero djenme humanizar los problemas con una sola frase: SI USTEDES PIENSAN QUE ME VAN A ENTENDER Y VAN AENTENDER LO QUE EST EN MI MENTE POR MIS PALABRAS NUNCA LOENTENDERAN. En otras palabras, nadie ha podido realmente resolver que tomando las palabras que pronuncia es suficiente para resolver todo aquello que dice la persona en una palabra, as que necesitamos una definicin diferente de dilogo que no sea necesariamente intersubjetivo. Una tercera idea que es menos controversial. Dado que la mayora o todos nosotros venimos de un contexto construccionista pensamos que el dilogo es o que nos permite entender lo que es bueno, real, racional. En otras palabras podemos decir que miramos al lenguaje a lo que corresponde a lo real sino a lo que es prctico o nos puede ser til, es decir, el lenguaje no nos dice lo que es la verdad de la naturaleza de las cosas, sino que crea la verdad a partir de los valores de las personas que estn hablando la una con la otros. Me gustara ver el proceso del dilogo y los retos que presenta el dilogo como un reto de coordinacin. Desde luego, cualquiera que haya ledo lo que he escrito puede entender lo que digo. Entonces, en vez de mirar la comprensin o el entendimiento como el proceso de penetrar la mente de otra persona vamos a mirar de una manera pblica lo que hacemos juntos. Un ejemplo organizacional. Vamos a asumir que el director de una organizacin da un discurso sobre una nueva poltica. Vamos a asumir que la organizacin tiene muchos departamentos o filiales y estn distribuidos en un rea muy grande, y en algunas de esas ramas de la organizacin o rea geogrfica la gente dice s, s, es una buena idea y la vamos a implementar inmediatamente. Mientras otras reas pueden decir cosas como: bueno, estn diciendo esto pblicamente para que el consumidor est contento pero no estn comprometidos con esta poltica. Y otra parte de la organizacin puede decir queesto es ridculo, ellos no entienden lo que debemos y podemos hacer. Entonces, cul es elsignificado de estas palabras? En realidad no significaron nada hasta que la gente respondia estas palabras y se conect con l. Algunas personas las tomaron y las convirtieron en polticas positivas; otros dijeron esto no tiene ningn significado para nosotros y nohicieron nada y para otros, esta aseveracin de esta poltica es estpida. Entonces, eldilogo del jefe de la organizacin no tiene ningn significado para las personas hasta queestas coordinan y del dan significado a las palabras, y esta coordinaciones pueden irse por lados diferentes. Desde luego las reacciones acerca de la poltica no pueden existir sin la poltica misma. En otras, palabras, los significados de la poltica emitida no estn en lamente de quien la emiti ni en la mente de quien la recibi si no en la coordinacin que existi con estas palabras y las coordinaciones que provoc. Desde luego esto es a lo que llamo una accin coordinada est desarticulada de un contexto mayo. Desde luego est incrustada en una red de relaciones que se dan desde el director general de la organizacin hacia o entre las dems unidades de esta organizacin y desde luego este proceso no termina en el momento en que esta poltica se convierte en maravillosa o en una estupidez. Cambiemos a un contexto teraputico. Lo que un cliente dice en la terapia no tiene significado en s mismo, sino que se genera el significado a partir de la coordinacin que hace el terapeuta con las palabras del cliente. Por ejemplo, si el cliente nos da una historia dramtica de su vida, se convierte en significado dependiendo de lo que el terapeuta contesta. Entonces, si el terapeuta utiliza la historia para hacer una pregunta, por ej, de la infancia del cliente, entonces la historia de todo el problema no signific nada. Si el terapeuta me dice ests deprimido, entonces, para el cliente est deprimido. Pero el proceso de coordinacin y accin no termina ah, porque dependiendo de lo que el terapeuta haya dicho necesita ser completado ahora por la respuesta del cliente a esta aseveracin. Por ejemplo, el cliente puede preguntar por qu me est preguntando por mi infancia? Reflexiones del grupo Dora Fried Schnitman: Yendo a la primera parte de la presentacin, sobre la importancia del dilogo, en este momento quisiera plantear dos puntos. El primero es el uso de la persona [la especificacin de la persona y la realidad] que habla: cuando hablamos de una realidad construida el nosotros es muy amplio. De ninguna manera difiero de la importancia que Ken le asigna al dilogo pero distingo el nivel macro. En segundo lugar estoy pensando en la implicacin que tiene esto para el programa que estamos diseando. Las comunidades de aprendizaje que participan de este programa, trabajan con comunidades donde se crea la posibilidad de participacin para gente que muchas veces tiene esa participacin suprimida o negada; o bien generan condiciones para que la gente que habitualmente siente que no tiene presencia, comience a tenerla. Ms aun, la existencia misma de la red de este postgrado intenta crear condiciones para el dilogo para construir significado entre comunidades que no

necesariamente estaban conectadas entre s. El comentario de Ken me parece importante y me parece bajarlo a niveles que nos construyen directamente. Si llevamos adelante esta comprensin del dilogo estamos frente a una posibilidad muy importante que se est abriendo para el trabajo conjunto, lo que quiero remarcar es esa posibilidad. Kenneth Gergen: Esto me hace pensar que lo que sucede muchas veces es que hemos heredado una conceptualizacin del dilogo como algo verbal. Para abrir posibilidades tendramos que pensar en formas que van ms all de lo verbal. Por ej, las pelculas, el internet u otra manera visual de comunicarnos. Jorge Leiva. Cmo entender la prctica dialgica en el enfoque que entrega Ken como una prctica social en un contexto de coordinacin de acciones? Permitira una accin conjunta para una accin prctica concreta. Con una concepcin del lenguaje como fenmeno social y no como un fenmeno biolgico. No sabemos quin lo dijo: Mi inquietud est en el concepto de intersubjetividad que debe ser discutido ampliamente. Sobre esto debe hacerse alguna reflexin. Kenneth Gergen: Slo un comentario. Creo que este movimiento del dilogo, el separar el dilogo de la intersubjetividad para adentrarse y entender el dilogo como una prctica social es muy importante. Si tomamos algunos de los trabajos que se han hechosobre dilogo vemos que stos enfatizan el escuchar, escuchar de una manera muy atenta. No slo tendramos que preguntarnos qu significa escuchar, creo que tal vez sera mejor tomar esta nueva comprensin en la cual escuchar significa accin, para que sean nuestras acciones las que den significado al escuchar. Vamos a regresar a este concepto de qu significa entender a alguien. Por ejemplo, si miramos el entender simplemente desde la perspectiva intersubjetiva, veramos entender como saber o conocer lo que est en tu mente. Me gustara mejor ver el dilogo como una danza, lo considero muy til. Hay dos metforas que me gusta utilizar cuando hablo del dilogo, una es la danza y la otra la relacin con mi perro. Las dos se apartan de este concepto de intersubjetividad y nos llevan a la accin coordinada. Por ejemplo, dentro de esta metfora de la danza, la comprensin sera que yo s hacerlo con alguien de manera exitosa. Los bailadores de tango estarn de acuerdo conmigo que para que el tango sea bien coordinado, cada una de las personas tiene que responder a movimientos sutiles que se dan en el cuerpo de la otra persona para que el resultado sea precioso. Aqu el comprender significa responder a una serie de movimientos para que el resultado sea exitoso y coordinado. En otras palabras, cuando t no entiendes a alguien no sabes cmo moverte de modo que el resultado sea una accin exitosa, armnica y coordinada. Por ejemplo si tomamos un libro de Derrida o de Bajtn, a veces lo estamos leyendo y sentimos que no podemos entenderlos o saber qu estn diciendo. Nos sentimos inadecuados porque no podemos tomar sus palabras y ponerlas en un contexto que tenga sentido para nuestras propias cabezas y para nosotros, y nos sentimos inferiores. El problema no es que nosotros fallemos, la falla est en la coordinacin, yo no puedocoordinar sus palabras y el texto, y encontrar textos o palabras en mi lenguaje que puedan coordinarse con stas para encontrar una comprensin. Si ustedes asisten a un congreso de acadmicos que se dedican al estudio de Bajtn, vern que ellos han desarrollado maneras de hablar acerca de las palabras o los libros de Bajtn que tal vez a algunos de nosotros nos resultaran ridculas. Pero si t aprendes ese lenguaje de la misma manera que puedes aprender los movimientos del tango, entonces el lenguaje de estas personas y de Bajtn tendr sentido para ti. Por ejemplo si alguien te cuenta una historia triste t estars atendiendo a esa persona, quien responde con empata a tus sentimientos. En otras palabras, la comprensin se da en la accin coordinada. Rosa Surez: Quisiera plantear en esa conversacin el concepto del otro. Los debates en antropologa nos plantean que estamos situados en un concepto muy etnocntrico para mirar a ese otro y eso nos impide tener un proceso dialgico. La idea sera cmo ubico a ese otro, cmo lo contextualizo, cmo me descentro de mi propio pensamiento para llegar a la comprensin de ese otro. Y se sera para m un momento de la intersubjetividad, de la comprensin del otro, lograr ubicarme en el lugar del otro, descentrarme para poder contextualizar el pensamiento del otro. Eso sera para m el proceso de la escucha. En Colombia estamos viviendo una situacin muy particular. Lascomunidades indgenas estn casi todas en Bogot. Es el caso de la comunidad Embera, est casi toda la comunidad en Bogot. No son indgenas ac, ya no tienen su tierra, ya no tienen identidad. Y estamos en un proceso de ver qu significa para ellos ser indgenas en Bogot, cmo se construye esa identidad. Cmo establecer ese proceso dialgico, cul sera el posicionamiento como psiclogos sociales frente a este tipo de situaciones deconstruccin de identidad de su territorio existencial. Kenneth Gergen: Creo que hay dos tipos de comentarios sobre la mesa. Me gustara tomar primero el de la antropologa social. Lo primero que debemos decir es que si partimos de la antropologa crtica tenemos que aceptar que cualquier representacin quehagamos de otras personas u otras culturas va a ser etnocntrica porque parte de mi posicin. Entonces ya no podemos mirar relatos de otras culturas o etnias como relatosfidedignos, son simplemente reconstrucciones hechas o escritas desde donde yo estoy o me muevo. En otras palabras es imposible escuchar y suspender nuestra realidad para meternos en la realidad del otro, esto es imposible.

Si volvemos a esta idea de la accin coordinada, lo importante ya no es el escuchar sino el establecer relaciones con estas personas. Entonces comienzas a crear una tercera cultura que ya no es la ellos ni la tuya, sino una cultura que surge a partir de la accin coordinada. Por ejemplo, asumamos que estoy en Tailandia, estoy en la selva caminando y encuentro un pequeo poblado y quiero comer algo. Yo no hablo tailands, ellos no hablan ingls, si yo empiezo a hacer gestos, sealando cosas y l me contesta de la misma manera, estamos de hecho creando una tercera cultura. Jorge Sanhueza: La conversacin que se ha planteado es muy interesante y nos da mucho. La pgina y este diplomado nos permiten seguir esta conversacin. Ya tenemos un foro sobre cmo entendemos nuestra prctica. Josep Segu: La intersubjetividad es un tema muy controvertido. Creo que Ken nos ha tendido una pequea trampa al hablar de la mente. Lo dejo ah con puntos suspensivos y continuaremos a travs de la web. Kenneth Gergen: Muchas gracias por su participacin

gergen-en-la.html?spref=tw

De: http://www.construccionismosocial.net/2012/06/conversacion-con-kenneth-j-