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Cadernos do pensamento crtico latinoamericano

Os Cadernos do Pensamento Crtico


buscam difundir, mais alm dos espaos acadmicos, reflexes sobre problemas contemporneos fundamentais, em contraposio ao pensamento nico e aos rgos que os divulgam. A Amrica Latina representa hoje o nico espao de integrao regional independente dos EUA e a nica regio que tem governos que desenvolvem polticas que pretendem superar o neoliberalismo. Ao mesmo tempo, a intelectualidade latino-americana desenvolve formas de pensar que permitem questionar os dogmas do pensamento conservador e avanar em perspectivas tericas que ajudam na construo do outro mundo possvel.

A rebelio dos limites: entrevista com Franz Joseph Hinkelammert


As culturas que sempre foram consideradas como atrasadas hoje indicam o caminho a ser seguido, pois as culturas anteriores no eram to suicidas quanto a cultura moderno-ocidental. Ento, por onde se deveria construir o caminho?

POR ESTeLA FeRNNDeZ NADAL e GUSTAVO DAVID SILNIK 1


conomista, filsofo e telogo da libertao. Doutor em Economia pela Universidade Livre de Berlim. Exerceu o cargo de professor de Economia no DEI Departamento Ecumnico de Pesquisas (por suas siglas em espanhol), na Costa Rica. Atualmente faz parte do Grupo de Pensamento Crtico e est vinculado Universidade Nacional Autnoma em Heredia, Costa Rica.

CLACSO assume entre suas funes a de incentivar a pesquisa e a difuso dos seus resultados desenvolvidos nos Grupos de Trabalho e em outras atividades dos j quase 300 centros afiliados em toda a Amrica Latina e em outros continentes. Os textos publicados nos Cadernos, bem como toda a produo editorial do Conselho, encontra-se disponvel na Biblioteca Virtual www.clacso.org em forma integral e de acesso gratuito.

Estela Fernndez Nadal Franz, a que voc se refere, exatamente, quando fala de crise dos limites de crescimento? Como ela se evidencia?

Os Cadernos de Pensamento Crtico Latino-americano constituem uma iniciativa do Conselho Latino-americano de Cincias Sociais (CLACSO) para a divulgao de alguns dos principais autores do pensamento social crtico da Amrica Latina e do Caribe. So publicados mensalmente nos jornais La Jornada do Mxico e Pgina 12 da Argentina e nos Le Monde Diplomatique da Bolvia, Chile, Colmbia, Espanha, Peru e Venezuela. No Brasil, os Cadernos do Pensamento Crtico so publicados em parceria com a Faculdade Latino-americana de Cincias Sociais (FLACSO) na Revista Frum.

encarte no 17

CLACSO uma rede de 300 instituies que realizam atividades de pesquisa, docncia e formao no campo das cincias sociais em 28 pases. www.clacso.org FLACSO um organismo internacional, intergovernamental, autnomo, fundado em 1957, pela Unesco, que atua hoje 17 Estados latino-americanos. www.flacso.org.br
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Franz Joseph Hinkelammert A crise dos limites de crescimento evidenciada pelo fato de que um alto crescimento linear no sustentvel, e isso est presente, atualmente, no mbito do petrleo e dos cereais. No caso do petrleo, a experincia emprica demonstra que uma taxa de crescimento de 5%, aproximadamente, pressupe um crescimento do consumo de petrleo de 2% a 3%. Se calcularmos com base em 20 anos, um crescimento desse porte representa um aumento de um tero no consumo de petrleo. Imagine: no h petrleo suficiente para isso! Sendo assim, prope-se substituir o consumo de petrleo pelo qu? Pelos cereais. Dessa forma, aumenta-se a produo de cereais e reduz-se a de alimentos para seres humanos. Quem surge agora como os famintos mais urgentes e com poder de compra suficiente para substitu-los? Os automveis, pois so eles que possuem a demanda de cereais, neste momento, e o poder de compra. As pessoas famintas, por sua vez, no tm esse poder de compra. Logo, quem ganha? Os automveis, que devoram as pessoas. Temos, ento, as duas energias bsicas: a energia bsica para o corpo humano o cereal, e a energia bsica para as mquinas o petrleo. Note que o preo do barril de petrleo j chegou a 90 dlares, e fala-se em subir novamente para 100 dlares2. Bom, com 100 dlares ainda podemos viver. Mas e se a taxa de crescimento continuar crescendo em nvel mundial? O resultado ser um novo aumento, chegando a 140 dlares, como em 2008, e haver outra crise, considerada uma nova crise financeira. Isso o que est sendo discutido.

Nadal E paralelamente a essa questo (de pessoas famintas e produo de cereais para agrocombustveis) h o impacto sobre o meio ambiente.

Nadal Voc caracterizou essa atitude como cortar o galho da rvore sobre o qual se est sentado, no mesmo?3

Hinkelammert Exatamente.

Nadal Na Amrica Latina, principalmente na Bolvia, mas tambm no Equador, na Venezuela e talvez no Brasil, os governos possuem em diferentes escalas certa conscincia sobre esses limites e, em muitos casos, discute-se sobre que forma de crescimento se deve promover, que no termine sendo destruidora para o meio ambiente e para o ser humano. Mas como voc mesmo mencionava, nem sempre se sabe como agir, porque ao mesmo tempo so pases que possuem muitas carncias, so muito atrasados do ponto de vista de suas infraestruturas, so pases que precisam construir represas, estradas, gasodutos etc.

LUIZ NOVAES / FOLHAPRESS

Hinkelammert Todos os impactos esto inter-relacionados: a falta de alimentos para as pessoas, a escassez de energia para as mquinas e a crise do meio ambiente. Tudo isso faz parte de uma grande crise, uma crise global que tratada como se fosse uma crise climtica, quando se trata na verdade de uma crise dos limites do crescimento, uma rebelio dos limites. Como nunca foram respeitados, os prprios limites agora se rebelam. E surge novamente a necessidade de outra civilizao, levantada pela prpria questo da produo de alimentos e energia. No somente a partir do problema da convivncia, que a cada dia mais subvertida. A convivncia est em crise, mas , ao mesmo tempo, um aspecto da crise da rebelio dos limites. A crise de 2008 foi a primeira cuja raiz foi a rebelio dos limites. Embora no se fale publicamente de uma rebelio dos limites do crescimento, os militares sabem disso claramente, e por esse motivo as guerras so motivadas pelo petrleo: aquele que possui o petrleo domina o mundo. E no surge nenhum pensamento consensual, apenas guerra. O sistema s pensa em guerra, principalmente os Estados Unidos. Nesse sentido, os Estados Unidos so herdeiros do nazismo, pois s conseguem pensar em solues a partir da guerra. No so capazes de refletir sobre firmar acordos, no entendem isso, pois o clculo da utilidade prpria sempre leva guerra, a guerra sempre parece ser o mais til, nunca a paz.

Garimpo de Serra Pelada, Curionpolis, PA

Hinkelammert Sim, esse o problema. Mas h mais uma questo aqui: as culturas que sempre foram consideradas como atrasadas hoje indicam o caminho a ser seguido, pois as culturas anteriores no eram to suicidas quanto a cultura moderno-ocidental. Ento, por onde se deveria construir o caminho? possvel ver por meio dessas culturas com mais clareza do que a partir das culturas do progresso. Elas se transformam em muito atuais, plenamente atualizadas.
Gustavo David Silnik isso que voc v na Bolvia?

transform-la em modernidade. Eu acredito que seja o contrrio: essa cultura pode ser hoje a bssola para fazer caminhos. Insisto na palavra bssola, pois no possvel copi-la. Deve-se inventar. Acredito que isso deve ser pensado com muita seriedade. Certa vez, na Alemanha, em uma reunio com pessoas de outros pases, um africano dizia: A frica no o problema, a soluo. Algumas pessoas riam, mas isso algo muito srio, pois na frica tambm existe essa conscincia. algo parecido com o que ocorre na Amrica Latina com a cultura andina: a est a soluo, no em Nova Iork. Talvez no proporcione a soluo, mas sim a direo na qual se deve construir os caminhos.

Hinkelammert Por trs est a cultura andina. Normalmente, pensa-se que se deve dissolver a cultura considerada atrasada para

Nadal Qual a sua opinio sobre esse modelo de minas que temos na Argentina e em outros pases da regio, a megaminerao a cu aberto?

O texto publicado neste Caderno uma antecipao do quinto nmero da revista Crtica y Emancipacin. (Buenos Aires, CLACSO, 2011), a ser publicado em breve. No momento de edio desta entrevista (maro de 2011), o preo do petrleo j havia subido a cifras superiores a 100 dlares por barril [N. do E.].

Hinkelammert Considero horrvel. Todos os restos de ouro que sobram, querem levar. Isso ocorre porque h uma rebelio dos limites, portanto, querem aproveitar os restos. Pior ainda: quando realmente encontram ouro, chega a ser ridculo! H 500 anos tem-se a mesma atitude: retiram o ouro daqui e o colocam em depsitos do banco central de um pas do centro. A irracionalidade total. O ouro no tem nenhum valor de uso, pois no h tantas pessoas dispostas a colocar todas as joias produzidas. Esse o nico valor de uso que
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se tem, sua beleza, mas esse no o motivo pelo qual o desejam. Retiram o outro da terra, destruindo-a, para enterr-lo novamente nos depsitos dos bancos.

Nadal Essa a nova forma de saque que encontraram em nossos pases, ao mesmo tempo em que aceleram a destruio das geleiras, fazendo uso de cianeto, arsnico, poluindo as fontes de gua subterrnea com os dejetos...

Mas nunca devemos pensar que a tecnologia por si s o progresso. A tecnologia atmica no foi um progresso, foi uma regresso total. Muitas vezes, as tecnologias se transformam em regresso

Hinkelammert Sim, destroem zonas inteiras... Aqui [Costa Rica] havia um grande projeto, em Las Crucecitas, mas houve tambm uma forte resistncia da sociedade civil, o que conseguiu det-lo. Devemos estar atentos para at quando ficar assim, pois o poder econmico continua insistindo, comprando, corrompendo para obter a permisso que precisam. Nunca deixaro de pressionar para ter a possibilidade de aumentar a catstrofe, pois a catstrofe traz muitos lucros. J que evit-la no gera lucros, todos calculam que continuar mais proveitoso do que parar ou mudar.
Nadal Tambm est a favor deles a ideia de que no se pode renunciar tecnologia, nem alta tecnologia. O que voc acha disso?

Silnik Estamos perguntando pelo que voc identica como problema, mais do que pela resposta a ele.

Silnik Pensando no que voc escreveu no Chile com relao crtica das ideologias do desenvolvimento3, muitas vezes nas discusses de nossa equipe de Mendoza, nos perguntamos: at que ponto os modelos atuais latino-americanos (especicamente Brasil, Argentina, Bolvia, Equador e Venezuela) no esto repetindo esses modelos desenvolvimentistas dos anos sessenta e setenta? Claro que em outros contextos e dotados de alguns contedos polticos diferentes, mas no repetida a mesma lgica de celebrar, acima de qualquer outra coisa, os aumentos das taxas de crescimento econmico, inclusive acima da crise do meio ambiente?

Hinkelammert Mas nunca devemos pensar que a tecnologia por si s o progresso. Por exemplo, a tecnologia atmica no foi um progresso, foi uma regresso total. Muitas vezes, na atualidade, as tecnologias se transformam em regresso. Em todos os lugares possvel perceber o perigo trazido pelo desenvolvimento tecnolgico. possvel que a Aids seja um produto disso, no sabemos, mas existe a possibilidade. No h um desenvolvimento tecnolgico limpo, e os riscos so cada vez maiores. A geladeira, como artefato domstico, muito boa, mas o desenvolvimento tcnico cada vez mais arriscado, no algo limpo.

Hinkelammert Esse o problema. Por exemplo, na Venezuela foram realizadas aes importantes, sobretudo com relao populao marginalizada. Mas o aparato industrial, o capital, continua como antes. No lidam com ele, ou lidam apenas de forma marginal como, por exemplo, ao nacionalizar a energia. No se pode negar que o governo progrediu bastante na promoo da educao pblica e da sade pblica, mas ainda no mexeram no ncleo. Porque, por outro lado, no se sabe como agir, no vejo que haja uma ideia clara do que pode ser um desenvolvimento diferente. Ou seja, h uma ideia geral, a qual est formulada mais precisamente na Bolvia: o bem viver, o governar obedecendo, e muito disso realizado. Mas transform-lo em uma alternativa ao capitalismo mundial no foi possvel, muito menos em nvel nacional. O problema reside no fato de que, at 40 anos atrs, havia uma ideia disponvel sobre o socialismo, sabia-se o que deveria ser feito. Mas hoje, no. Estamos todos submersos na mesma questo, e na condio de crticos podemos trazer luz o que falta, o que no foi solucionado, mas como enfrent-lo continua sendo uma questo enigmtica. H propostas muito razoveis, mas so parciais. E, muitas vezes (e no se entenda como uma queixa), so lembranas do Estado de Bem-estar, que mil vezes prefervel ao que temos, mas que mostrou seus limites.
Silnik Isso signica que as novas propostas sociais e polticas tentam recuperar algo que foi desmontado pelo neoliberalismo, que em comparao pode ser melhor, mas claramente no representam uma sada ou uma alternativa?

Hinkelammert Evidentemente, e agora no h taxas de crescimento para celebrar, no mesmo? Mas mesmo quando h o que celebrar, ento, a ausncia das mesmas se transforma na preocupao principal do mundo. Bom, acredito que esses novos tipos de pensamento que surgem, especialmente na Bolvia pois h muitas diferenas entre os diversos pases latino-americanos que voc mencionou, inclusive diferenas muito grandes , onde querem realmente uma sociedade guiada pela convivncia, esto numa etapa muito preliminar. H ainda muitos conflitos a serem resolvidos e ainda no existe uma ideia clara do que se pode fazer com isso. Eu tambm no tenho a resposta.
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Hinkelammert Acredito que de todas as formas deve ser feito, mas no nos deve levar a ter esperanas com relao ao futuro.
Nadal Isso tem a ver com sua observao a respeito da atual crise mundial, quando diz que no uma crise nanceira nem econmica, mas algo de alcance muito maior, uma crise civilizatria?

Hinkelammert Exato. E uma civilizao no se constri a partir do nada, no sai da mente de algum que chega com a soluo para somente aplic-la. Trata-se de outra civilizao. E, nesse sentido, h uma falncia geral e diante dela um sistema cego, absolutamente cego. Logo, no h possibilidades de dilogo, o sistema no dialoga, extremista, defende as armas de destruio massiva, financeiras, mercantis etc.
Silnik E se no d conta, buscam-se as armas mais convencionais de destruio massiva.

 Hinkelammert, Franz J. 2001 Asesinato es suicidio: cortar la rama del rbol en la cual se est sentado em El nihilismo al desnudo. Los tiempos de la globalizacin (Santiago do Chile: LOM Editores) pp. 155-183.  Hinkelammert, Franz J. 1970 Ideologas del desarrollo y dialctica de la historia (Buenos Aires: Biblioteca de Ciencias Sociales-Universidad Catlica de Chile/Paids) pag. 308. agosto de 2011

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Hinkelammert Sim, as blicas. Ns nos deparamos com isso, o que me lembra de algo muito interessante que dizem os surrealistas: O incio de tudo sermos pessimistas. Eu diria que no apenas sermos pessimistas, mas termos expectativas com base no pessimismo, no nas esperanas.

Nadal Poderia nos explicar sobre este conceito de pessimismo com esperana?

Hinkelammert Somos pessimistas com relao aos resultados que a civilizao na qual ainda nos movemos nos trar. E pessimistas tambm com relao possibilidade de enfrentar esses resultados. Precisamos, por essa razo, de uma justificativa da ao para isso, a qual no calcula a possibilidade da vitria. Isso tambm uma vantagem dos surrealistas: eles resistem a fazer clculos, no sentido de que a ao no vlida pelo sucesso que possa alcanar, mas tem sentido em si mesma, mesmo que no d resultados. Ns nos deparamos, ento, com outro conto de rabinos da Europa Oriental. O rabi se dirigia a uma cidade, mas lhe chegou a notcia de que havia ocorrido um violento ataque e nada mais poderia ser feito ali. Ento, ele se foi. Nesse momento, encontrou-se com Deus, que lhe disse: Aonde voc vai? Ele respondeu: Eu queria ir a esta cidade, mas j no h nada para fazer, minha presena j no tem

sentido para as pessoas. Ento, Deus lhe disse: muito possvel que esteja certo, mas a sua ida teria sentido para voc (risos). Voc j no poderia fazer nada pelos dos outros, mas o fato de ter ido teria sentido para voc mesmo.

Estela Fernandez Nadal Doutora em Filosoa, Pesquisadora Principal do Conselho Nacional de Pesquisas Cientcas e Tcnicas (CONICET) e docente-pesquisadora da Universidade Nacional de Cuyo. Discpula de Franz Hinkelammert h uma dcada, aproximadamente, e integrante do Grupo de Pensamento Crtico, com sede em San Jos, Costa Rica.

Gustavo David Silnik Licenciado em Sociologia e Professor da Faculdade de Cincias Polticas e Sociais da Universidade Nacional de Cuyo. Pesquisador da crtica da lei em Franz Hinkelammert e sua vinculao com a tradio judaica. Discpulo de Franz Hinkelammert h uma dcada, aproximadamente, e integrante do Grupo de Pensamento Crtico, com sede em San Jos, Costa Rica.

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