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ENTREVISTA

Revista

Eu evito muito criar coisas Que seJam mitos, nas cabeas dos outros e na minha prpria
entrevista com Joo Pacheco de Oliveira*
JORge EReMITeS De OLIVeIRA** MARIO TeIxeIRA De S JuNIOR*** No final da tarde do dia 8 de dezembro de 2011, aps prvio agendamento, realizamos uma entrevista com o antroplogo Joo Pacheco de Oliveira em seu gabinete de trabalho, no Museu Nacional, rgo da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Desde 1988 ele ali atua como professor e pesquisador vinculado ao Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social, o mais antigo do pas, criado em 1968. Tambm atuou como professor visitante em vrias instituies sediadas no Brasil e em alguns outros pases, como Argentina, Itlia e Frana. Longe de querermos aqui apresentar uma biografia exaustiva sobre o antroplogo, cumpre registrar que no Museu Nacional Joo Pacheco de Oliveira foi chefe do Departamento de Antropologia (1988-1990), coordenador do Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social (1990-1992) e chegou ao cargo de professor titular em 1997. A partir dali tem coordenado vrios estudos sobre povos indgenas no Brasil e bolsista de produtividade em pesquisa do CNPq. No momento tambm responde pela curadoria das colees etnolgicas do Museu Nacional, onde tem desenvolvido estudos sobre museus, expedies cientficas, patrimnio cultural e memria indgena, dentre outros temas. Em seu currculo consta ainda a orientao de dezenas de dissertaes de mestrado e teses de doutorado, bem como a superviso de vrios estgios de ps-doutoramento, a maioria tratando de povos indgenas na Amaznia e no Nordeste do Brasil. Foi presidente da ABA - Associao Brasileira de Antropologia (gesto 1994-1996) e nela por vrias vezes tem coordenado a CAI Comisso de Assuntos Indgenas. Suas experincias como etngrafo dos Ticuna do Alto Solimes, na Amaznia, extrapolam a concluso de uma dissertao de mestrado e de uma tese de doutorado em Antropologia Social, respectivamente defendidas na Universidade de Braslia (1977) e na Universidade Federal do Rio de Janeiro (1986). Exemplo disso o fato de ter sido um dos fundadores do Museu Magta, localizado em Benjamim Constant, Amazonas, com passagens pela sua direo nas dcadas de 1980 e meados da de 1990, o qual no momento est sob a administrao direta do Conselho Geral da Tribo Ticuna. A entrevista ora divulgada faz parte do dossi Terras Indgenas, cuja publicao inaugura o nmero 1 da revista eletrnica anduty, peridico oficial do Programa de PsGraduao em Antropologia da Universidade Federal da Grande Dourados, criado em fins de 2010. Ao planejarmos previamente a entrevista, tomamos o cuidado de faz-la o menos formal possvel, mais prxima das interlocues abertas e descontradas que por vezes realizamos em nossos trabalhos de campo. A ideia foi tratar da histria de vida de um dos maiores antroplogos brasileiros da atualidade, ao mesmo tempo em que questes relativas a sua trajetria acadmica e atual realidade dos povos indgenas e da Antropologia no Brasil pudessem ter certo destaque. Por isso na entrevista aqui apresentada constam apenas as perguntas feitas por um de ns, embora seu planejamento tenha sido resultado de um trabalho a quatro mos. Trata-se, em ltima instncia, de um documento sobre o indigenismo, o trabalho do antroplogo e a prpria histria da Antropologia Brasileira sob o olhar de um dos seus protagonistas.

anduty
PPGAnt - UFGD

PPGAnt- Programa de Ps-Graduao em Antropologia UFGD - Universidade Federal da Grande Dourados Dourados - MS - Brasil http://www.periodicos.ufgd.edu.br/index.php/nanduty

* Transcrio de Jorge Eremites de Oliveira e Rafael Allen Gonalves Barboza. ** Universidade Federal de Pelotas/CNPq. *** Universidade Federal da Grande Dourados. Revista anduty | Vol. 1 - N. 1 | julho a dezembro de 2012 138

Feita a gravao da entrevista, providenciamos sua transcrio o mais prxima possvel das falas registradas no gravador digital. Alm disso, ao longo do texto inclumos notas explicativas que auxiliam o leitor no iniciado no assunto a melhor conhecer certas questes e a se interar de referncias bibliogrficas e autores citados pelo entrevistado. Esperamos, enfim, que este trabalho seja um marco na trajetria de um novo peridico brasileiro dedicado Antropologia e seus campos afins. Boa leitura! JORGE EREMITES DE OLIVEIRA (JEO) A gente queria comear esta entrevista, Joo, se voc pudesse explicar primeiro por quais caminhos decidiu ser antroplogo? JOO PACHECO DE OLIVEIRA (JPO) Bom, eu acho que um pouco pelo contexto. s vezes as decises so muito conjunturais. Eu estudei Cincias Sociais e estava me formando no perodo militar, no perodo de represso muito forte. Ento eu acho que havia uma srie de motivaes para fazer estudos sociais. Mas, em certo momento, me pareceu que um dos estudos que seria possvel fazer seria o estudo talvez daquilo que no estava sendo mais diretamente observado pelo Estado e pelo poder. Quer dizer, trabalhar um pouco nas margens, produzir conhecimento sobre o que considerado irrelevante, sem significao. Ento foi isso. Eu acho que no via muita condio, ou no via muita utilidade, se eu fosse me dedicar a outros estudos de assuntos que eram altamente polticos na sua natureza. Ento eu acho que isso me levou a trabalhar em situaes bem recuadas no Brasil. Ir para Amaznia, trabalhar com ndios, uma temtica que aparentemente no seria poltica, mas que permitiria assim um grau de compreenso, um grau de continuidade em relao aos estudos. Eu acho que talvez at eu vendo isso hoje me surpreenda um pouco. Eu j disse isso at em meu memorial de professor, num concurso para professor titular, que depois foi publicado no livro Ensaios em Antropologia Histrica1. Num memorial

muito longo, eu fao. Eu recupero um pouco esse contexto poltico etc. Agora, claro que indo mais direto eu at me surpreenda um pouco com essa constatao. Mas , eu no imagino que seria. Talvez eu no praticasse um romance to grande ao dizer que j ao nascer eu pretendia estudar ndios ou que eu sentia um fascino nato pela Amaznia, ou qualquer coisa do tipo. No seria verdade. Eu acho que isso foi sendo construdo. Eu acho que o fascnio pelas culturas indgenas foi sendo construdo atravs da bibliografia antropolgica e conhecer essas sociedades, atravs da pluralidade de solues que elas tinham, e depois a vivncia nas aldeias, contato direto com as pessoas, com bibliografias, com as vidas, com as lutas. E eu acho que foi uma trajetria bem diferente. Foi de certo modo interessado na temtica social e no no sentido de produzir mudana social. Uma temtica sociolgica. Interessava os problemas sociolgicos. Eu achava que era importante compreender a sociedade, tambm pensando em transformar, evidente. Mas eu acho que era importante compreender. E eu acho que dentro do contexto universitrio isso tem sido comentado por vrios professores daqui. A Antropologia nos anos 70 era uma espcie de ilha de segurana para voc fazer os estudos na concepo dos militares. Eles perseguiam os socilogos, cientistas polticos, mantinham sob suspenso historiadores e eles achavam que os antroplogos faziam outros trabalhos. Ento, curiosamente, eu me lembro como num dos perodos que voltei a campo, tive que passar por um coronel da FUNAI. Um coronel de triste memria chamado Zanoni [...]2. Mas , enfim, e ele em certo momento perguntou: O que eu vou fazer em campo? Eu falei: Vou fazer pesquisa antropolgica. Ele disse: Sim, o que exatamente? A eu comecei a explicar, mas acho que expliquei alguma coisa um pouco abstrata demais que
2 Ivan Zanoni Hausen, coronel da Aeronutica e especialista em Estratgia, j falecido, participou da direo da FUNAI (Fundao Nacional do ndio) durante a presidncia do tambm coronel Joo Carlos Nobre da Veiga, cuja gesto foi no perodo de novembro de 1979 a outubro de 1981. poca ele foi diretor do ento DGPC Departamento Geral de Planejamento Comunitrio do rgo indigenista (cf. http://pib.socioambiental.org/pt/c/politicas-indigenistas/ orgao-indigenista-oficial/galeria-dos-presidentes-da-funai [acesso em 24/01/2012]).

1 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. 1999. Uma trajetria em antropologia (depoimento). In: PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. Ensaios em Antropologia Histrica. Rio de Janeiro, Editora UFRJ, pp.211-263.

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ele no entendeu. Ele disse: Sim, vai estudar os potes, os artesanatos, essas coisas que eles vo fazer, n? Fiquei meio surpreso, mas antes que eu dissesse alguma coisa, ele arrematou: No, nada de voc trabalhar com terra e nem com a ao da FUNAI dentro da rea. Isso no faz parte do seu objeto!. Quer dizer, exatamente o meu projeto de pesquisa era esse. claro que era esse porque aqui dentro a gente trabalhava com essas questes, dentro do Museu. Ento no houve muita... Acho que a idia socialmente vigia em relao Antropologia ajudava exatamente a que se pudesse fazer estudos sem que esses estudos estivessem to ameaados assim, como considerada coisas to perigosas. Isso no quer dizer que a gente no fizesse estudos fora de uma redoma de cristal, ao contrrio. A gente sempre. Na prtica, os estudos eram muito difceis. Uma parte da minha pesquisa com os Ticuna, que durou muito tempo, foi realizada sem permisso da FUNAI. , uma parte do perodo foi feito durante o perodo Calha Norte3, l dentro, e era proibida a presena dos militares l dentro. Eu nunca pedi autorizao a no ser uma autorizao. Essa vez que estive com esse coronel, foi um pedido formal via CNPq, Ministrio da Cincia e Tecnologia, porque a FUNAI no dava resposta aos nossos pedidos. Ento, foi a nica vez que eu pedi autorizao. Depois disso, sempre pedi autorizao e acatei o que o capito da aldeia me dizia. Ele era autoridade e eu tinha que respeitar a autoridade dele, e agir de acordo com aquela autoridade. Mas eu nunca voltei a pedir autorizao FUNAI. Sempre trabalhei com a autorizao dos ndios. E isso levava a situaes complexas. Eu me lembro durante o perodo Calha Norte. [...] Estava com a minha mulher l dentro, criana, meu filho Tomas4. Estvamos l os
3 O Projeto Calha Norte se refere a um programa de defesa da regio Norte do pas, inicialmente dirigido faixa de fronteira, contando com quatorze bases militares e concebido a partir de 1985, na poca do governo Jos Sarney (19851990) (cf. http://pt.wikipedia.org/wiki/Projeto_Calha_Norte [acesso em 24/01/2012]). Desde 1999 o programa est subordinado ao Ministrio da Defesa e sobre o assunto h uma publicao oficial, intitulada Calha Norte 25 anos: a Amaznia desenvolvida e segura, disponvel na Internet (cf. https://www.defesa.gov.br/index.php/publicacoes/calha-norte-25-anos-a-amazonia-desenvolvida-e-segura.html [acesso em 24/01/2012]). 4 poca da entrevista, Tomas Paoliello Pacheco de

trs fazendo pesquisa e um dos professores indgenas chegou e veio me abraar de manh, e estava muito triste. E ele disse que tinha sonhado que ns tnhamos sido presos, levados presos por uma comisso do Exrcito, que tinha entrado l e tinha prendido etc. engraado. A preocupao dele com a coisa. Claro que ns tnhamos a mesma preocupao. Sabia que corria o risco real de ser qualificado como elemento perigoso, um insuflador dentro da rea. Eu estive presente no momento em 88, quando houve um massacre dos ndios Ticuna5. Eu tive l. Eu tive, estava em Benjamin Constant. No fui rea exatamente por saber dos riscos envolvidos, como depois fui ameaado por coronis, que se diziam do Conselho da Segurana Nacional, que foram l investigar o assunto. Enfim, so situaes extremamente complexas, que a gente vive junto com ndios, mas que, enfim, delicado. Mas eu acho que se a gente no preservar um pouco da continuidade do nosso trabalho, pelo menos do ponto de vista do objeto do conhecimento, ns estamos perdendo um lado a nosso, profissional, e acabamos sendo objeto das presses polticas. Eu nunca fiz isso. Eu sempre mantive em qualquer situao que seja. Eu posso atuar politicamente, mas eu tenho um compromisso de produzir teorias, produzir Antropologia, de fazer etnografia. Eu sempre me ocupo das duas coisas e sempre produzo das duas coisas. Ento, eu acho que o Museu, voltando coisa e fechando, terminando
Oliveira era graduado, mestre e doutorando em Geografia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro. Realizava estudos no campo da Geografia Humana, precisamente sobre identidades tnicas e territorialidades na regio Nordeste, e modernizao dos sertes e suas relaes com a histria da Geografia. 5 Segundo consta no stio eletrnico do Instituto Socioambiental, o massacre dos Ticuna, tambm conhecido como massacre da Boca do Capacete, local onde ocorreu, foi feito por madeireiros em 28 de maro de 1988, durante uma reunio dos Ticuna das comunidades de Bom Pastor, So Leopoldo, Porto Espiritual e Novo Porto Lima, em Benjamin Constant, estado do Amazonas. Foram assassinados quatro indgenas, dezenove sofreram leses corporais e nove desapareceram. Em 2001, treze dos quatorze acusados foram condenados por crime de genocdio, com penas que variavam de 15 a 25 anos de priso, com direito a recorrer da sentena. O massacre teria sido ordenado pelo madeireiro Oscar Castelo Branco, que poca da entrevista se encontrava em priso domiciliar (cf. http://pib.socioambiental.org/pt/noticias?id=2977 [acesso em 24/01/2012]).

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essa questo, eu acho que o Museu era um ambiente bastante propcio para isso. Era um ambiente um pouco de estudos srios, de estudos condensados, dirigidos. Ento foi uma coisa muito propcia. Acho que o Museu neste sentido. Braslia tambm com Roberto Cardoso de Oliveira era o mesmo circuito. Na verdade, eram lugares diferentes, mas havia uma conexo de pessoas. JEO Quais foram suas principais influncias em termos intelectuais desde a graduao? O que voc leu, enfim, o que lhe influenciou? Autores? JPO Jorge, a minha influncia foi muito variada. Eu, em certo momento, quis estudar tambm Filosofia. Eu fiz vrias incurses em vrios lugares. Ento eu acho que influncias assim, para chegar Sociologia, poderia ser Marx, sem dvida, Weber, Nietzsche que pra mim foi uma leitura muito importante. Antes de ter lido Durkheim, eu era um leitor muito interessado em Nietzsche. Ento, eu acho que talvez foram essas, assim, as leituras mais fortes para levar para Antropologia. Depois, dentro da Antropologia, no curso de Sociologia, influncia grande foi aqui do professor Luiz Costa Lima6, que era de pensamento muito ligado ao estruturalismo. Profundo conhecedor de Lvi-Strauss. Ento, na poca, eu li muita coisa com ele. Fui monitor da cadeira dele l na PUC do Rio de Janeiro, onde eu estudei. E, de certo modo, quando eu vim para c, para o Museu, eu j conhecia quase toda a obra de LviStrauss, pelo menos at aquele momento a que eu j tinha discutido. Porque o Costa Lima, ele escrevia, ele produzia isso. Ele deu cursos na PUC s sobre o Mitologie. Ento, ele era um leitor, ele utilizava a categoria do mtodo estrutural para a anlise literria. Ento era uma discusso profunda, envolvendo semilogos etc. Eu acho que se isso me aproximou de certa maneira da Antropologia, pela bibliografia. Mas ao mesmo tempo medida que eu comeava a estudar teoria antropolgica, essa teoria me fascinava muito mais do que o estruturalismo. Descobri que eu gostava
6 Ver relao de obras do autor em http://pt.shvoong. com/books/biography/1659987-luiz-costa-lima-vida-obra/ (acesso em 24/01/2012).

mais da Antropologia do que do prprio Lvi-Strauss, porque ela me parecia mais interessante. Ento, quando durante os cursos que eu fiz: Evans-Pritchard, Malinowski, Gluckman, Forde etc. Foram, sobretudo, os ingleses. Foram leituras fundamentais para mim, muito interessantes. Leach... Foram leituras que fizeram a minha cabea, me mobilizaram profissionalmente a ir a investigar. Ento, eu acho que sempre essa etnografia foi muito interessante. Depois, em certa medida, quando dentro dessa tradio, eu acabei definindo meu projeto de pesquisa na rea de sociedades indgenas. A comecei a fazer uma virada no sentido das leituras, das monografias sobre o Brasil. E a eu acho que a figura do Curt Nimuendaju, uma figura muito importante de ler e seguir e acompanhar a trajetria dele7. David Maybury-Lewis... Eu acho que uma grande influncia. Roberto Cardoso8, claro, foi meu professor, foi meu orientador na pesquisa sobre Ticuna e quem, de certa forma, insistiu para que eu trabalhasse com os Ticuna. Embora ele no tivesse continuado a ter pesquisa com os Ticuna, mas os contatos dele com a FUNAI propiciaram que eu fosse at a rea, e fizesse o trabalho mais fcil. Enfim, foram esses os contatos, assim. Mas talvez numa direo, chegando aqui no Museu Nacional, sobretudo, a referncia maior seria o professor Otvio Velho, com os trabalhos dele sobre fronteira. Campesinato: Moacir Palmeira, Lygia9 tambm. Mas, enfim.
7 O teuto-brasileiro Curt Unkel Nimuendaju (18831945) foi um dos maiores etngrafos que trabalharam no Brasil. Dentre as suas publicaes consta o livro As lendas da criao e destruio do mundo como fundamentos da religio dos Apapocuva-Guarani, escrito originalmente em 1914, sob ttulo Die Sagen von der Erschaffung und Vernichtung der Welt als Grundlagen der Religion der Apapocva-Guaran, resultado de pesquisas realizadas a partir de 1906 (cf. http://biblio.etnolinguistica.org/autor:curt-nimuendaju [acesso em 24/01/2012]). Sobre o assunto, ver ainda: PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. 1999. Fazendo etnologia com os caboclos do Quirino: Curt Nimuendaju e a histria Ticuna. In: PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. Ensaios em Antropologia Histrica. Rio de Janeiro, Editora UFRJ, pp.60-96. 8 Sobre a vida e a obra de Roberto Cardoso de Oliveira (1928-2006), acessar o link http://pt.wikipedia.org/wiki/ Roberto_Cardoso_de_Oliveira e ver, dentre outras publicaes, o seguinte livro: AMORIM, Maria Stella. 2001. Roberto Cardoso de Oliveira: um artfice da antropologia. Braslia, Paralelo 15 Editores. 9 Lygia Sigaud (1945-2009) foi da primeira turma de

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Lygia foi minha professora na PUC. Ento eu conto isso, sempre. Eu a conheci antes de conhecer os antroplogos. Li, sobretudo, uma influncia grande aqui no Museu, tambm de certa forma o decano, o Luiz de Castro Faria10, que era o professor mais antigo da casa. Foi tudo: foi arquelogo, foi antroplogo fsico. Ele fazia de todas. Tocava todos os instrumentos dentro desse Museu. Foi uma influncia muito grande a discusso com ele sobre pensamento social brasileiro. Infelizmente no tem continuidade muito essa linha de pesquisa aqui no Museu. Ele no deixou muitos continuadores dessa linha. JEO E como que foi o seu encontro com os Ticuna e a influncia deles na sua formao de antroplogo? JPO Ah, eu acho que eu fui rebatizado no campo, quer dizer, eu defini um projeto de pesquisa sobre os Ticuna a partir da bibliografia, sobretudo de trabalhos na poca muito formados pelo chamado totemismo, pelo sistema de classificao. Meu projeto de pesquisa era sobre isso. Envolvia um pouco o parentesco tambm. , mas, enfim, a ida ao campo foi outra coisa. Os Ticuna queriam falar de poltica, de terra, de conquista de terras. Eles queriam falar sobre religio tambm, mas no a religio do Yoi e do Ipi, mas queriam falar, no momento, da Santa Cruz, que era um movimento messinico que estava muito forte. Ento, eu tive que
mestrandos do PPGAS Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social, do Museu Nacional, Universidade Federal do Rio de Janeiro, criado em 1968 (cf. http://www. ppgasmuseu.etc.br/museu/pages/homenagem-lygiasigaud. html [acesso em 24/01/2012]). Sobre sua obra, ver ainda o seguinte artigo: LOPES, Jos Srgio Leite. 2009. Lygia Sigaud (1945-2009). Revista Brasileira de Cincias Sociais, 24(71): 5-8. Disponvel em http://www.scielo.br/scielo. php?pid=S0102-69092009000300001&script=sci_arttext (acesso em 24/01/2012). 10 Luiz de Castro Faria (1913-2004) foi um antroplogo de formao holstica que chegou a presidir a Associao Brasileira de Antropologia nos perodos de 1955-1957 e 1978-1980 (cf. http://castrofaria.mast.br/trajetoria.htm [acesso em 24/01/2012]). Ele participou, na condio de brasileiro e representante do Museu Nacional, da misso cientfica Vellard/Lvi-Strauss, em atendimento s exigncias do Conselho de Fiscalizao das Expedies Artsticas e Cientficas, criado desde 1933. Sobre o assunto, ver, dentre outras publicaes, o seguinte artigo: PEIXOTO, Fernanda. 1998. Lvi-Strauss no Brasil: a formao do etnlogo. Mana, Rio de Janeiro, 4(1): 79-107.

ouvir o que eles queriam me contar. Eu no podia invadir outras reas. Ento, foi essa a minha relao. Eu acho que o meu projeto de pesquisa foi redesenhado no campo, quer dizer, eu comecei a estudar Antropologia Poltica voltando do campo! Eu tinha ido com uma bibliografia de outra natureza. E a eu disse: No, eu vou refazer o meu objeto de estudos porque eles querem falar sobre isso. E a minha dissertao do mestrado teve como tema mais ou menos a questo do faccionalismo, dos conflitos internos aldeia e coisa11. Era isso o que aparecia porque era esse o grande desafio. Quem visitava as aldeias diziam que elas eram como se fossem favelas, sem qualquer ordem. Os ndios brigando entre si, enfim. E eu acho que trabalhar um pouco com essa ideia das unidades polticas, das faces, dos grupos familiares, a influncia das religies etc., foi um instrumento fundamental, muito difcil. Mas foi a pesquisa do mestrado, enfim, foi o que me moveu. Nessa altura o meu orientador do mestrado foi o Roberto Cardoso. Eu fiz o mestrado em Braslia. Depois no doutorado j foi a uma outra direo12. Quando eu voltei rea, o movimento messinico estava mais fraco e eu pude me mexer mais tambm em outras direes. Ento, as experincias foram um pouco diferentes. Pude encontrar mais a histria dos grupos, a mitologia, ouvir muitos mitos, participar de alguns rituais. Enfim, foi uma outra condio que eu encontrei dentro deste retorno. Mas tambm eu acho que entre uma coisa e outra estou falando do acadmico. Mas tambm teve uma ao poltica porque mesmo enquanto investigador do mestrado, eu tambm, quer dizer, na realidade o convite feito ao Roberto Cardoso no era s para fazer uma equipe de estudantes que fizesse um levantamento sobre os Ticuna. Era para que agendasse um programa de desenvolvimento l dentro.
11 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. 1977. As faces e a ordem poltica em uma Reserva Tkuna. Dissertao de Mestrado em Antropologia Social. Braslia, PPGAS/UnB. Orientador: Roberto Cardoso de Oliveira. 12 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. 1986. O Nosso Governo. Os Ticuna e o Regime Tutelar. Tese de Doutorado em Antropologia Social. Rio de Janeiro, PPGAS/MN/UFRJ. Orientao de Otvio Guilherme Alves Velho. Este trabalho foi publicado sob forma de livro: PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. 1989. O Nosso Governo: Os Ticuna e O Regime Tutelar. So Paulo, Marco Zero/CNPq.

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Na poca eram aquelas grandes coisas da Perimetral Norte13, aquelas estradas que seriam construdas em todo o Brasil. E a FUNAI achava que iria capturar recursos, talvez at internacionais, para criar uma estrutura na rea. Ento foram grandes projetos que foram feitos. Quer dizer, feitos nem tanto, mas foram elaborados por professores, sobretudo da Universidade de Braslia: David Price, l com Nambiquara; o meu, com Ticuna; o do Peter Silverwood, no Rio Negro; e o com Yanomami, com Kennedy Taylor, que marido da Oscila, escocs que era professor da UnB. Eram esses. Todos doutores, estrangeiros, bem mais velhos e, eu, jovem brasileiro sem doutorado, ainda, mas brigando dentro de uma situao complexa l que a gente teve. Mas, enfim, conseguimos fazer um pouco da coisa. A FUNAI imaginou programas rocambolescos, sempre para capturar verbas, durante planos gigantescos, por cinco anos. Foi um sacrifcio enorme, para ns, todos, mas eu acho que acabou tendo alguns resultados, porque saiu um projetinho emergencial, que ns aplicamos na rea. Eu descrevo isso num texto tambm, chamado Projeto Piloto Vendaval14. E a eu boto como foi a implantao do posto indgena na rea e que foi a nossa experincia, quer dizer, dentro da implantao do posto indgena no meio da rea Ticuna, no que era o seringal mais forte. De certa forma a gente acha que, enfim, libertou os Ticuna da relao patronal que eles tinham. Tinha um excelente chefe de posto. Foi conosco, era um colaborador etc. Um jovem tcnico indigenista, Wellington Figueiredo15. Depois
13 A Perimetral Norte, isto , a rodovia federal BR-210, foi concebida durante o apogeu econmico do regime militar (1964-1985) e fez parte do Plano de Integrao Nacional. A ideia era cortar toda a regio amaznica, desde o Amap at a fronteira com a Colmbia, no estado do Amazonas, o que causou uma srie de impactos negativos a diversas comunidades indgenas estabelecidas em sua rea de influncia direta e indireta (cf. http://pt.wikipedia.org/wiki/BR210 [acesso em 24/01/2012]). 14 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo & ROCHA FREIRE, Carlos Augusto da. 2006. A presena indgena na formao do Brasil. Braslia, MEC/UNESCO/LACED-Museu Nacional. Disponvel em http://unesdoc.unesco.org/images/0015/001545/154566por.pdf (acesso em 24/01/2012). 15 O sertanista/indigenista Wellington Figueiredo, atualmente aposentado pelo Ministrio da Justia/FUNAI, chegou a dirigir o Departamento de ndios Isolados do rgo

ele foi trabalhar nas frentes de atrao, se tornou o segundo homem das frentes de atrao, colaborador do Sidney Ponsuelo, uma figura notvel. Mas eu acho que foi uma ao extremamente importante porque o posto indgena colocado a cem metros da casa do barraco do patro. Era um com a bandeira nacional, era uma manifestao de que aquilo ali fazia parte do Brasil, no era uma propriedade privada. Ento, eu acho que foi um perodo muito... Foram resultados importantes nessa coisa. Claro que eu no participei de todos os momentos. Eu acho que... Eu evito muito criar coisas que sejam mitos, nas cabeas dos outros e na minha prpria. Ento, muitas horas eu acho que estava distante, mas eu acho que o trabalho foi fundamental, e o projeto todo fomos ns que assinamos, ns que criamos e viabilizamos para que existisse. No existiria sem o Wellington, sem dvida. Tambm no existiria sem os lderes indgenas, que foram buscar o apoio da gente em outros lugares para pedir a ao l dentro. Na verdade, a gente pensou nesse projeto no s como um ato assim, mas como alguma coisa que tambm respondia a demanda deles. Eles queriam isso. Nessa poca eles queriam. Depois eles passaram reivindicao, na dcada a seguir. Na dcada de 70, a reivindicao eram postos indgenas. Eles queriam afastar os patres e ter rea de liberdade. Nos anos 80 mudou. Eles queriam ter reas indgenas definidas, as terras indgenas. Ento, houve uma mudana radical e a para isso precisavam organizaes indgenas para mobilizao. E eu acho que ns tambm tivemos um outro perfil de interveno, a atravs de uma ONG. Isso criada em 85, chamada Magita, que a autodenominao deles: Centro de Documentao e Pesquisa do Alto Solimes16. Era uma ONG que ns criamos. Como a que ns estudantes... Eu, professor, era o nico, e alguns estudantes, ns que trabalhvamos l, criamos essa ONG e fomos criando uma espcie de apoio possvel aos indgenas dentro da regio. Na poca, quando comeamos, no tinha nem CIMI atuando l dentro. Depois teve, teve
indigenista oficial. 16 Maiores informaes sobre o Museu Magta constam em http://www.museumaguta.com.br/ (acesso em 24/01/2012).

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uma atuao importante. Ento, a ONG foi fundamental. Essa ONG evoluiu. Hoje o Museu Magita. JEO Primeiro museu indgena? JPO Museu indgena, exatamente. Mas tem, ele tem uma histria bem diferente. As pessoas ficam s vezes falando: , primeiro museu indgena etc. No a questo de ser indgena. Ele o museu do povo indgena! Ele o museu de afirmao da cultura Ticuna, dos direitos Ticuna terra, lngua, assistncia diferenciada. Ento ele tem um papel poltico primordial. No um museu esttico, de fazer pelos artistas indgenas, pelos muselogos indgenas. Isso foi uma coisa. Foi uma fico criada em certo momento por uma assessora que, vamos dizer, aparelizou um indgena l dentro para virar um muselogo indgena. E o cara no tinha nenhuma... Na verdade no era liderana poltica, no estava sintonizado com isso e era vendido nos contextos como o indgena que o muselogo e que est organizando o museu. At o momento que os capites se reuniram e botaram essa turma para fora. O museu era deles. O museu no era de artistas, nem de assessores. O museu era do movimento poltico que tinha como aquela finalidade. Ento foi um processo bastante complexo. Agora, isso foi em momentos muitos diferentes a essa minha trajetria de atuao poltica. Quer dizer, em certo momento coordenando esse projeto da FUNAI, fornecendo planos para a atuao da FUNAI. E at esses planos, quer dizer, muitos no foram executados no momento que a FUNAI tinha vnculo comigo, depois j no tinha nenhum vnculo, ao contrrio. Eu e outros antroplogos estvamos na lista negra dos coronis da FUNAI. ramos considerados os inimigos da poltica indigenista, que falam mal etc. e tal. Havia uma lista negra. Depois que eu pude encontrar essa lista negra fazendo estudos sobre a FUNAI no perodo de 84 a 85, perodo da transio, da entrada de Tancredo Neves. JEO E voc teve uma participao na poca, ao lado de lideranas indgenas, movimentos indgenas, na Constituinte de 88? Gostaria
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mais que voc fizesse uma avaliao da Constituio passadas vrias dcadas. JPO , a movimentao para a Constituinte. Ela foi uma coisa de vrias mos, de vrias entidades, vrias coisas. O CIMI teve presente, muito, nessas atuaes. O CIMI organizou vrias caravanas, organizou presses. Atuou nas comisses parlamentares, levou bispos l. Foram organizadas muitssimas comisses indgenas indo ao Congresso Nacional. Acho que vrias ONGs tambm colaboraram nisso. Os Kaiap eram fregueses de l, dos corredores do Congresso. Enfim, foi uma coisa muito bonita o perodo da Constituinte, porque de certa forma para parlamentares que s pensavam, talvez em fazer os melhores, n? , em fazer acabar com os resduos do autoritarismo militar, eles mostraram um Brasil diversificado, um Brasil colorido, um Brasil indgena que a maior parte no tinha a menor idia do que aquilo era. Ento, eu acho que o captulo da Constituio reflete tambm isso, uma surpresa. O Congresso Nacional foi meio tomado de assalto pelos ndios. No era uma ocupao violenta. Era uma ocupao alegre e extica, que deixava as pessoas surpresas. E eu acho que isso foi muito importante. No que tivesse grandes lobes. Era questo de convencimento mesmo dos parlamentares e at dos funcionrios que apoiavam e achavam interessante aquela coisa. Muitos ndios iam l, nem sequer falavam o portugus. Estavam ali como autmatos levados pelos chefes. Mas era uma coisa interessante. No era uma coisa artificial, orquestrada, entendeu? Eu acho que isso foi interessante. Naturalmente houve idas e vindas etc., e coisas muito complexas em relao a isso. No d para avaliar dentro de um pedacinho de uma conversa. Mas eu acho que a ABA teve uma presena muito importante nesse processo. Enfim, foi uma luta grande que acabou sendo vitoriosa porque o texto constitucional em relao aos ndios bom. No bom em relao reforma agrria, por exemplo. Ento, na parte fundiria o texto um retrocesso, mas a Constituio teve esse lado assim positivo em relao aos indgenas, e ela uma marca muito importante. E essas marcas so at atualizadas pelo povo brasileiro, por segmentos do povo brasileiro,

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sobretudo do povo rural, para abrir espao dentro da sociedade. Ento hoje no h dvida que uma das vlvulas para voc obter terra no Brasil a condio tnica. voc ser indgena ou voc ser descendente de quilombo e ou voc ser populao tradicional. Ento essa luta na medida em que as alianas, o conjunto de alianas existentes pelas foras progressistas, nunca tomou de... Nunca foi contra os interesses rurais e contra o latifndio. isso que a gente est vendo na continuidade histrica dos governos do PMDB, PSDB, PT hoje. Quer dizer, sempre a grande propriedade no Brasil, o grande capital, esto preservado da mudana democrtica. E ento dentro desse quadro, obter terra uma via, via tnica. , s vezes os recursos no saem atravs dos ministrios adequados, mas saem atravs da Fundao Palmares, atravs de... So lutas por... Em outros contextos poderiam ser reforma agrria, o que no anula, em nenhuma medida, a condio tnica dessas pessoas. questo de qual a janela que o Estado abre pra eles. No quer dizer que a identidade verdadeira deles. No se coloca a identidade verdadeira, deles. Identidades so sempre coisas que podem ser puxadas de acordo com o contexto. [...] JEO Bom, feito isso, eu queria que voc falasse um pouco de como que voc avalia o impacto do seu artigo Uma etnologia dos ndios misturados?17, porque me parece ser de todos os seus trabalhos o mais citado, talvez o que mais marcou, impactou positivamente a Antropologia Brasileira. JPO , no sei. O ponto de vista do autor talvez seja um pouco diferente. Eu acho que talvez para a Etnologia. , tenha sido, talvez sim, mas eu acho que no o trabalho mais citado. Eu acho que talvez o trabalho mais citado que eu tenha, um trabalho sobre laudos, chamado Os Instrumentos de Bordo18. Eu acho que sim, eu no saberia
17 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. 1988. Uma etnologia dos ndios misturados? Situao colonial, territorializao e fluxos culturais. Mana, Rio de Janeiro, 4(1): 47-77. Disponvel em http://www.scielo.br/pdf/mana/v4n1/2426. pdf (acesso em 19/03/2012). 18 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. 1994. Os instru-

quantificar. Eu acho que at o artigo Uma etnologia dos ndios misturados?, como ele foi uma conferncia de professor titular feita aqui no Museu, e como na poca os editores da Mana me procuraram e falaram assim: Voc quer? Quer publicar na Mana? E eu logo encaminhei para eles; eles publicaram. Ento aqui a gente tem atravs do SciELO19 e pode fazer contagem. Efetivamente um dos artigos mais acessados. At a ltima vez que eu vi, ele tinha mais que trinta e quatro mil acessos, o que uma coisa impressionante considerando o que so os acessos, inclusive da prpria revista. Quer dizer, o artigo mais... Dos docentes daqui do Museu o artigo que foi mais acessado. coisa que eu coloco delicadamente para no criar vaidades. Ento, mas realmente ele um trabalho muito acessado em funo dessa bibliografia. Agora, o outro eu acho que talvez seja o trabalho... Que eu no teria como dizer qual foi. Mas eu acho que todas as pessoas que fizeram laudos deste de 91, que foi a poca do artigo, utilizaram aquilo como espcie de roteiro. Pelo menos as preocupaes ou corrigiram. Ento eu acho inclusive o pessoal da FUNAI. Foi uma coisa, uma referncia muito importante. Eu acho que um outro trabalho tambm foi muito importante, para a coisa, foi [...] o livro Indigenismo e territorializao20. Esse trabalho, ensaio sobre a FUNAI, um trabalho que foi muito lido, inclusive dentro da FUNAI. Ele foi concebido dentro da FUNAI. Ns fomos convidados numa poca, por um presidente da FUNAI, que entrou l muito rapidamente, a fazer tipo uma consultoria. Ele, no sei por que. Ele tinha muito pouco tempo. Ele no era uma pessoa da rea indigenista; convidou para fazer uma pesquisa dando subsdios para modificar a FUNAI. E a gente fez uma proposta,
mentos de bordo: expectativas e possibilidades do trabalho do antroplogo em laudos periciais. In: SAMPAIO SILVA, Orlando et al. (Org.). A percia antropolgica em processos judiciais. Florianpolis, Editora da UFSC/ABA/Comisso Pr-ndio de So Paulo, pp.115-139. Com a devida autorizao do autor e da ABA, a revista anduty trs em seu primeiro nmero uma publicao fac simile desse trabalho. 19 Scientific Electronic Library Online (http://www.scielo.br/). 20 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo (Org.). 1998. Indigenismo e territorializao: poderes, rotinas e saberes coloniais no Brasil contemporneo. Rio de Janeiro, Contra Capa Livraria.

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ento, que eu no queria consultoria. No queria ganhar dinheiro. Eu queria fazer uma pesquisa sobre a FUNAI. E acesso aos arquivos e acesso livre a conversar com as pessoas. E ele concordou. Ento, realmente a gente... Eu na poca chamei para me ajudar, porque ns tnhamos pouqussimo tempo para fazer isso. Ele entrou e ia estava acabando o governo, n? , ele ia sair. Ento, o Alfredo Wagner. Trabalhamos os dois juntos e alguns dos artigos foram feitos em conjunto e esse material... Reproduzimos uma pilha de coisas. Trouxemos material aos montes da FUNAI e isso foi a origem do projeto de estudo Terras Indgenas, que a gente fez aqui no Museu com o financiamento da Fundao Ford. Ento, aquele foi um outro trabalho tambm que eu acho que teve um impacto enorme dentro da rea indigenista. Talvez at hoje o pessoal... Criou muitas simpatias, muitas antipatias tambm, a idia de que um crtico sempre muito forte da FUNAI. Mas ao mesmo tempo, curiosamente vrias pessoas da FUNAI chamaram para que ns fossemos l discutir com eles o livro, o relatrio. , essa coisa. Porque eles achavam que era muito duro na crtica, mas que era exatamente aquilo mesmo. E eles citam at hoje isso, desde Apoena Meirelles, Isa Rogedo, enfim, Pacheco [Isa Maria Pacheco Rogedo] e coisa. Uma srie de pessoas Andr Vilas-Bas , todos chegaram e: , isso mesmo! Voc fez o retrato duro e real do que a FUNAI!. Pode-se discordar um pouco das solues, do ponto de vista. Vocs adotam o ponto de vista das organizaes indgenas, que o ndio quem vai criar uma outra organizao. A gente pensa dessa maneira, mas o problema esse. Ento foi um trabalho realmente muito lido e muito estudado. Eu acho que foi uma sntese. Eu me envolvo com assuntos meio polmicos, ento s vezes isso ajuda a que as coisas sejam lidas [risos]. Eu acho que no caso da Etnologia tambm no foi diferente, porque eu acho que na poca era essa Etnologia do Nordeste. As outras reas eram consideradas muito menores, ento o artigo tentou redefinir as coisas. JEO E como que voc, pela sua experincia longa, como que voc avalia hoje, digamos, o estado da arte da Etnologia
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Indgena no Brasil? JPO Olha, eu acho que a Antropologia Brasileira, a Etnologia, so muito boas em termos internacionais. Elas tm uma produo muito respeitada, muita conhecida. Eu acho que as vrias vezes que eu sa... , embora eu acho que eu no sou... Existem alguns antroplogos que vivem mais tempo fora do que aqui. Eu acho que as minhas aes esto muito direcionadas ao Brasil: ensino, pesquisa no Brasil e ao tambm dentro do Brasil. Mas eu acho que h muito conhecimento em relao Antropologia Brasileira, inclusive em relao a essa Antropologia mais histrica ligada ao contato e eu acho que h um reconhecimento interessante em relao a isso. A gente tem visto aqui no Museu Nacional aparecerem muitos estudantes de todos os pases do mundo, inclusive da Europa: Itlia, Frana, Inglaterra... Assume coisas para finlandeses, para americanos, para... Agora mesmo quando voc chegou tinha um estudante aqui peruano conversando. Enfim, eu acho que uma referencia importante. A Antropologia Brasileira boa! Ela teve uma contribuio. No boa agora. Ela foi boa na origem, com Darcy, com Roberto Cardoso. Ela foi boa. Ela teve contribuies significativas. Ela continuou no sentido de ter alguns resultados inovadores. Eu acho que, eu no consigo muito... No caberia fazer uma avaliao de uma outra rea de trabalho, dessa qual a, vamos dizer, a contundncia, a eficcia de uma outra rea de trabalho. Agora, eu acho que pelo menos dentro desses estudos sobre situao colonial, situaes histricas, sobre Antropologia Histrica. A Antropologia Brasileira vem, os antroplogos brasileiros vm produzindo uma srie de coisas muito interessantes, muito originais. E, francamente, o contrrio, quando a gente compara os materiais, as elaboraes etc. Aqui as coisas esto muito mais avanadas. Realmente uma dissertao de mestrado, um trabalho de doutorado para ele passar e ele ser considerado um bom trabalho dentro dessa rea, preciso suar. Em outros lugares voc v trabalhos serem aprovados, as pessoas serem consideradas especialistas, e os trabalhos seria muito mais preliminares em termos de informao, em termos de

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concluses. Ento, eu acho que os nossos padres de exigncias so altos e a nossa contribuio grande. , acho que isso. Naturalmente h uma limitao aqui dentro do canal pela... Em relao aos nossos vizinhos, que o uso da lngua portuguesa, enquanto os outros j esto todos unificados atravs do espanhol. Eu acho que um problema que est se tornando menor. Eu sempre me incorporo lngua do lugar. Ento, eu logo me adaptei nas idas Argentina e Bolvia [...] a falar o espanhol. Ento no uma coisa que me limite e que eu tenha necessidade de fazer isso. Mas eu vejo nos congressos, at que alguns colegas nossos que vo, fazem as apresentaes em portugus. Elas so seguidas com muita ateno e so compreendidas! Ento, eu acho que h uma tendncia crescente a valorizar o portugus, a entender. Porque a produo brasileira importante. Eles tm que ler o livro porque eles querem teorias. Depois essa revista Mana, eu tenho ouvido em todos os lugares pedidos mesmo que a revista fosse circulada por via eletrnica, verso espanhola etc. Tm tido muito pedido nessa direo. E eu acho que uma coisa para a gente estar considerando at. Porque eu sou o editor ainda dela e a seria uma coisa interessante. Mas ainda no temos recurso para fazer isso. Ento, eu acho que por a. JEO E em relao ao papel da CAI, sobretudo nos inmeros casos de violao de direitos dos povos indgenas? JPO Pois , a CAI. A ABA uma associao cientifica. No uma ONG, no um organismo do governo, no um sindicato. Ento isso a gente tem que dizer a cada momento. No momento, nessa reunio com a FUNAI, que eles resolveram desancar os antroplogos, e falar mal dos antroplogos que receberam e entregaram o material, a nossa deciso foi o seguinte: Olha, a ABA no um sindicato. Ns estamos aqui representando os nossos associados. Ns estamos aqui discutindo poltica indigenista e a ao que a FUNAI est fazendo junto com a um dos grupos, Guarani. isso que ns estamos fazendo! Ento vocs esto equivocados em relao isso! Quer dizer, ns no indicamos os coordenadores
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de GT, porque a FUNAI nunca nos pediu que indicasse ningum, com exceo do caso dali porque era uma arapuca que eles armaram pra ABA. Com exceo daquele caso, a FUNAI jamais pediu. E a resposta que a ABA deu para eles foi ainda usada de modo absolutamente ilegtimo, como se ABA tivesse feito uma fofoca, como se... Porque houve circulao nas redes da Internet, dizendo que a ABA no indicou os antroplogos que estavam l. Ento, era uma coisa. Realmente a ABA no indicou e fez uma carta dizendo que no poderia indicar porque no existia um convnio como existe com a Procuradoria, no sentido de indicao regular. Ento, ns estranhvamos que a FUNAI tivesse pedindo uma indicao, porque no existe um instrumento de relao e no houve pedidos anteriores. Ento de se estranhar, no ? Mas ns dissemos que todos os nomes elencados eram qualificados etc., para o perodo. Nada a indicar. Ento, nossa resposta foi legtima. [...] E at... S que quem leu o negcio... [...] Ns estamos dizendo que se for estabelecido um termo de articulao, ns podemos colaborar e indicar pessoas, sim. A ABA no tem medo de indicar antroplogos, porque ela indica pessoas boas. Ento, no se indica uma pessoa, [...], no se indica uma pessoa com problemas. Voc v, cada vez uma indicao, n? At se o cara no trabalhou com aquela rea, a preocupao que tem, mas ele vai ter capacidade. Ou se um pesquisador novo. Se ele resiste a presses etc. Ento, a ABA tem um maior critrio ao indicar pessoas e teria, tambm, a indicar coordenadores de grupo de trabalho. Acontece que nunca houve esse pedido. Ento, na conversa com o Mrcio [Meira], o Mrcio achou timo: P, mas seria maravilhoso se a FUNAI fizesse. Se a FUNAI tivesse essa cooperao da ABA. Talvez isso seja s conversa formal. Na realidade, eles queriam continuar a escolher de outra maneira, atravs de outros processos. Agora [...], l dentro pegaram aquilo s pra fofocar e dizer que a ABA, ento, no tava... Nem nas redes sociais; rede que correu era isso. Era coisa [...] dizendo: No, a gente no entende porque a ABA no indicou as pessoas. E depois a ABA avalizou o relatrio, dizendo que o relatrio estava consistente.

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Defendeu o relatrio. Entendeu? Para mostrar a contradio. No tinha contradio nenhuma, no ? No houve contradio. Acontece que a ABA no... , bom, enfim, voltando: a ABA uma associao cientfica. A finalidade dela vamos dizer ter efeitos importantes sobre a difuso da Antropologia dentro da sociedade, a melhora do ensino da Antropologia, a melhora da pesquisa e contribuir tambm para a sociedade democrtica, igualitria etc. Ento, eu acho que entre essas atribuies que o antroplogo enxerga como parte do seu mtier, est tambm o bem-estar, o reconhecimento dos direitos dos ndios. E isso j vem de 30 anos que a ABA tem feito isso. Alis, tem feito desde sua fundao. Nas manifestaes com Darcy, com Roberto, com Galvo etc. Eles j estavam preocupados com a preservao dos ndios, do bem-estar dos ndios, e no s com a pesquisa no sentido isolado. Ento, ela tem essa linha de continuidade. Agora, claro que ela no pode ter nem eficcia, nem time, nem a capacidade, a continuidade de aes que tem uma ONG. Ns no temos quadro pra isso. Quer dizer, eu recebo uma informao dessa natureza eu como coordenador, com as centenas de atividades que eu tenho como professor titular do Museu e em outros lugares etc. , eu tenho que preparar notas. Eu tenho que sair para as redes para fazer uma coisa que absurda. No tem nenhuma estrutura. Ela no uma ONG. Um diretor de uma ONG um ps. Realmente, ele tem gente l: advogados, antroplogos, socilogos que escrevem etc. No! Eu tenho que pegar o telefone, e se eu preciso indicar algum, falar com o Jorge [Eremites de Oliveira], vendo que o Jorge tenha ido assistir o jogo do Vasco no sei em que cidade distante e ningum consiga localizar ele, n? [risos]. Mas eu tenho que ligar para o Jorge, eu tenho que ligar para a Alexandra [Barbosa da Silva], tenho que ligar para o Levi [Marques Pereira] etc. Para saber alguma coisa, entendeu? Porque, no tem. Quer dizer, usar a rede dos colegas. Agora, tudo isso uma coisa que tm horas que a gente consegue, tm outras que no consegue no mesmo ritmo. Ento, a eficcia da ABA, ela tem que ser um pouco otimizada. E s vezes a gente v uns colegas, principalmente

de outras reas, com umas posies absurdas em relao ABA, entendeu? Assim, tipo, como se ns tivssemos uma infraestrutura. Saiu uma manifestao, sei l. D..., no sei o que. Escreve artigos idiotas. JEO L do Rio Grande do Sul? JPO No ? A, a gente tem que responder a cada um artigo daquele. A uma imbecilidade que foi produzida por aquele sujeito, ou por outros que tm. A ABA tem que responder! Ento, eu vou fazer o que? Ao invs de produzir o meu trabalho de antroplogo, vou estar respondendo a um cretino, um vendido, uma coisa sem maior... No a funo da ABA. Ento, a ABA importante. Os presidentes da ABA sempre tiveram essa conscincia. Ns no estamos para aquele dia-a-dia poltico, nem para uma questo de rebater ou discutir, ou fazer denncias, coisas assim. A gente faz algumas vezes, e encaminha as denncias l para o Ministrio, Secretaria de Direitos Humanos. At e no caso de Belo Monte a instncias internacionais. No caso Guarani tambm vai nessa direo. Agora, a gente no tem instrumentos de ao, no temos advogados, por exemplo. No caso da Veja21, fui eu. Recomendei que houvesse uma ao contra a Veja, no sentido de qualificar. Pelo meu artigo, ele desmonta tudo aquilo. A nota que foi feita. uma quadrilha realmente envolvida, envolvendo comunicadores, advogados etc. So caras profissionais que agem e recebem para fazer essas coisas contra os ndios, no ? Ento, a gente tem que acionar judicialmente essas pessoas. Mas a ABA no tem estrutura pra
21 Trata-se da matria intitulada A farra da antropologia oportunista, publicada em Veja, ano 43, n. 18, de 05/05/2010, disponvel em http://veja.abril.com.br/050510/ farra-antropologia-oportunista-p-154.shtml (acesso em 20/03/2012). Em resposta ao contedo da reportagem, a CAI/ABA produziu nota exigindo dos editores da revista que publicassem matria em desagravo pelo desrespeito generalizado aos profissionais e acadmicos da rea. A resposta foi intitulada Nota da Diretoria da ABA sobre matria publicada pela revista Veja, disponvel em http://www. abant.org.br/conteudo/005COMISSOESGTS/quilombos/ NotaDiretoriaABAMatPublicadaRevVeja.pdf (acesso em 20/03/2012). A nota foi divulgada em vrios meios de comunicao, como no Jornal da Cincia, rgo da Sociedade Brasileira para o Progresso da Cincia, disponvel em http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=70689 (acesso em 20/03/2012).

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isso. Pagar um advogado muito caro, no ? Em outros momentos at entramos uma vez, no sei como, em ao, combinado com a OAB, porque voc pega um nome da OAB que vai indicar. Mas no podemos entrar em um escritrio, dentro do cara, e contratar. Com que dinheiro? Com dinheiro dos associados? No tem verba para isso. Ento uma coisa incrvel. A situao de fragilidade muito grande. A entidade consegue fazer grandes estragos e, na realidade, a estrutura deste tamaninho. uma pessoa que tem uma responsabilidade e que atua ligado ao presidente. E sei l, um secretrio que tem como funo fazer, sei l, coisa com dois mil, trs mil associados. uma situao muito precria. No uma estrutura. E a ideia tambm no tambm de criar uma profissionalizao como ONG, entendeu? A idia manter essa coisa. uma coordenao de antroplogos, uma articulao de antroplogos. Quer dizer, o quo o antroplogo vai dizer, o que eu posso dizer como presidente da ABA o que eu vou pegar com voc, com o Jorge, com o Levi, com o Fabio [Mura], com no sei o que. isso, entendeu? Ns no podemos fazer nada. As nossas observaes vm dali. Se for o caso de Ticuna, eu posso falar. Agora, em outras no. Quer dizer, em um caso eu posso falar, em outros eu dependo que os colegas me mandem. E s vezes as reaes so muito lentas tambm. s vezes voc sente isso, porque naturalmente quem est agindo at a ordem de eficcia um pouco diferente. Voc vai investir, sei l, numa ao de... Com outros meios ou numa ao s da ABA. Ento eu acho que tm essas limitaes. A gente faz um pouco das notas de protestos, as notas vo para as autoridades, vo para o site etc. um pouco incuo? , mas um registro que a gente pode fazer, entendeu? JEO Esse foi o caso de Belo Monte? JPO o caso de Belo Monte. Eu acho que esta gesto atual da ABA, com a professora_ Bela Bianco [2010-2012], ela tem uma viso bem mais proativa que outras gestes anteriores. Nos dois casos mais graves existentes, caso do Belo Monte e esse caso Guarani, que so os dois que eu reputo. Houve uma mobilizao direta da diretoria.
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A gente pagou o deslocamento do Tonico [Benites] para a rea, com os recursos da ABA, com os recursos dos associados. uma passagem, no uma coisa. Ento, eu acho que uma sensibilidade a tentar mobilizar. No caso de Belo Monte, sentimos uma reao quase como uma parede na nossa frente. Uma dificuldade muito grande de... At alguns interlocutores para ouvir podiam aparecer, mas responder no, porque parece que a posio do governo era totalmente fechada. Eu acho que quanto ao caso Guarani, foi o resultado dessa ida l, que eu estou para fazer uma nota a sobre isso para ir para o site da ABA, mas eu vou ter que acondicionar o meu tempo em defesas de tese, de aula e de no sei o que. Porque eu no posso fazer agora, que estou te dizendo. Estamos conversando. Foi o resultado bem diferente e mais interessante. Eu acho que no a mesma postura do governo em relao a Belo Monte, em relao ao caso Guarani. Eu acho que h mais sensibilidade. H uma presso enorme do outro lado etc. Mas h dentro desse governo gente que tem uma histria de um envolvimento com causas populares, com movimentos populares, e que se mobilizam mais facilmente em relao a isso do que eu acho que em relao ao caso de Belo Monte. JEO. E como que voc avalia a situao das terras indgenas no Brasil? Tivemos a deciso do STF para a Raposa Serra do Sol e agora parece que Mato Grosso do Sul o estado em que h o maior foco de tenses por conta dessa questo, especialmente para os Kaiow e Guarani? JPO , eu acho que hoje a situao variou muito no correr dos anos, das dcadas. Eu acho que partir de 92 e at o final do ano 2000, as grandes reas indgenas foram demarcadas. De alguma forma foram protegidas. Ento, eu acho que em termos de nmeros, vamos dizer, a ao indigenista chegou muito prxima do universo das demandas indgenas. Agora, existem nessa diferena que ainda existe, existem coisas muitssimas importantes, como o caso Guarani, como muitos outros casos ainda. Mato Grosso at tem caso Xavante l: Maraiwatsede, uma rea terrvel, com conflito enorme. Existem

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as reas do Nordeste, as reas do Sul do Brasil, que ainda esto sem resoluo. No so reas talvez com... Quer dizer, isso no vai mexer muito com a estatstica em termos do nmero de terras indgenas. Voc no vai ter nenhuma rea como Yanomami ou Parque do Javari, com oito milhes de hectares, para mexer com essa conta. Mas em termos de atendimento real, de instrumentalizao de uma assistncia e de uma vida correta para essas populaes, essas aes so fundamentais. E passam pela terra em todos esses casos, inclusive no Nordeste com coisas de uma dramaticidade impressionante. Ento, essas aes precisam ser executadas e esto cada dia mais difcil. Eu acho que est tramitando no Congresso Nacional uma PEC 215, que para transferir as responsabilidades do processo demarcatrio da Unio, da FUNAI, para o Congresso Nacional22. Ento, significaria que nenhuma rea indgena se demarca sem a aprovao do Congresso, como se fosse um projeto de lei. Quer dizer, ento o que... No passa a ser um problema de viabilizao de direitos dos ndios. Passa a ser uma negociao em relao aos direitos dos ndios. Vai depender das bancadas, dos rgos etc. Do que os ndios conseguir fazer junto mdia a seu favor, enfim. Vai ser enquanto o processo atual envolve isso tambm, mas tem um lado tcnico fundamental, que o trabalho antropolgico, a identificao das reas reconhecidas, enfim. Eu acho que seria um avano, assim, jogado no lixo. E o risco enorme em relao a isso, eu acho. O motivador pelo que eu ouvi em Braslia o Mato Grosso do Sul, mais do que o Nordeste, porque os interesses l so mais visceralmente contra. Mas no s, tambm, isso. No pensem que s o Mato Grosso do Sul. As reas do Nordeste esto envolvendo
22 A proposta da PEC Proposta de Emenda Constituio n. 215/2000 a seguinte: Acrescenta o inciso XVIII ao art. 49; modifica o 4 e acrescenta o 8 ambos no art. 231, da Constituio Federal. Est assim explicada: Inclui dentre as competncias exclusivas do Congresso Nacional a aprovao de demarcao das terras tradicionalmente ocupadas pelos ndios e a ratificao das demarcaes j homologadas; estabelecendo que os critrios e procedimentos de demarcao sero regulamentados por lei. Maiores informaes sobre sua tramitao no Congresso Federal esto disponveis em http://www.camara.gov.br/ proposicoesWeb/fichadetramitacao?idProposicao=14562 (acesso em 20/03/2012).

muitos empreendimentos: portos, turismo, condomnios, principalmente essas reas de litoral. E quase todo lugar no litoral do Nordeste tem ndio ou quilombola. E essas populaes esto sendo expulsas por grandes empreendimentos, por governos que no necessariamente so de direita. Alis, tm poucos governos de direita, manifesto aqui. O DEM s tem no Rio Grande do Norte e Santa Catarina. Os outros so PT, PSB e outras solues a. Mas a poltica prossegue de abrir para grandes empreendimentos, e no tm muita sensibilidade para os produtores de recursos, os ocupantes diretos. JEO. Isso passa tambm pelas demandas que existam a para as comunidades indgenas e mesmo quilombolas, mas vivem em contextos urbanos ou mais prximos? JPO , acho que sim. Mas a questo urbana muito complexa. Eu acho que ela ainda uma questo a ser abordada. Eu acho que, digamos, o indigenismo brasileiro... Ns ainda estamos em um universo de tentar romper com a tutela. E esse o nosso universo. Eu acho que chegar a pensar o ndio at em contexto urbano, talvez j seja um outro contexto, no ? O momento em que voc chega e voc quer, simplesmente, dizer que voc... Sei l? descendente de Bororo! Voc quer marcar isso. importante para voc. Voc quer botar ao lado do seu nome. Voc quer botar mato-grossense etc., casado, no sei o que. E Bororo, ou descendente, enfim. Este tipo de liberdade precisa ser criada em algum momento. Agora, por esse momento, que da historia brasileira, eu ainda imagino que tudo passa pela questo da terra. Ainda o centro a questo da terra. E o centro romper com a condio de marginalizao que o Estado criou. Essa ideia de que... como que de certa maneira voc v, n? , o Estado sempre excluiu o povo. Sempre o considerou nessa margem. Quer dizer, o Estado representa a civilizao branca, catlica. E depois tambm no s catlica. Comea a ser evanglica, presbiteriana, filhos budistas etc. Mas uma civilizao branca, e que no tem nada haver com a escria, com o povo, com aquela coisa. como se algumas lutas sociais nos ltimos trinta anos a
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Constituio, alguns avanos importantes , criassem um pouco uma rea de respirao para esses condenados da terra, essa populao. E os ndios entram dentro disso, os quilombos, as populaes tradicionais, para ver como que que eles conseguem escapar desse mecanismo repressor de dominao, de marginalizao etc. Eu acho que em certa medida tm escapado. Ento, um pouco o rumo da sociedade em que a gente vive. O ideal, o desafio, tambm, no vai ter limites possveis para resolver os problemas da populao brasileira, da reforma agrria, da marginalizao, atravs de mecanismos tnicos ou mecanismos de outra natureza. Em algum momento precisa ter polticas voltadas para aquelas pessoas, independente da cor, da etnia etc. Precisa ter. Ento eu acho que o momento que precisa ser vencido, mas enquanto esse momento no aparece... Enquanto no aparece algum que bote uma plataforma eleitoral Vou fazer reforma agrria! e se eleja. As pessoas que assumem, assumem com outros compromissos, com ruralistas, com outros interesses. Ento, a nica coisa so as migalhas, as coisas paralelas dadas para essas populaes que se mobilizam. Eu acho que o retrato que a gente tem desse sistema, assim. Quer dizer, um sistema pior do que existia? No. Eu acho que no porque tem algumas brechas. Agora, acho que ele no tem viabilidade. Ningum vai segurar essa bomba aos limites. As reas indgenas t legal! j esto relativamente contempladas. Mato Grosso do Sul provavelmente vai mexer um pouco com a contabilidade das terras indgenas, talvez. So reas mais extensas. No Nordeste no vai mexer muito. Se resolver no vai. Outras reas tambm no. Mas de qualquer maneira uma soluo. Agora, os quilombos, por exemplo, so uma coisa enorme dentro do Brasil. Em qualquer lugar voc v onde se fala de quinhentos, se fala de cinco mil, se fala de dois mil, no ? Quer dizer, uma coisa muito mais difcil. Em termos de Amaznia, as populaes tradicionais. Dentro do rtulo populao tradicional, eventualmente pode ter que colocar quase tudo dentro dessas populaes. Ento como que vai ser? Eu acho que se for levado

mais adiante esse processo, ele vai acabar criando uma coisa de grandssima dimenso. E eu acho que, quer dizer, so a os desafios para o futuro, para coisas, para aqueles polticos futuros. Mas eu acho que agora, para a questo indgena essa PEC a que est sendo colocada como o terror, a ameaa. Inclusive porque nada garante, por exemplo, que o entendimento do Supremo, do no sei o que, no venha fazer coisas retrospectivas. Avaliar que precisa se repensar processos. O prprio processo Guarani, eu cheguei a perguntar explicitamente para o presidente da FUNAI: Se essa PEC for aprovada, vai ter que comear o processo de novo? Acho que vai porque se a FUNAI no o lugar para fazer isso, se os antroplogos no so os que tm que fazer a definio de terra indgena... Se o Congresso? At o Congresso criar uma competncia, uma assessoria antropolgica, botando sabe l quem l dentro. At ele ter capacidade operacional para fazer demarcao, muito tempo vai passar. E a, ser que eles vo refazer tudo isso? Ento, a situao de uma ameaa muito grande. As expectativas de algumas pessoas na rea do Congresso so as piores possveis. JEO Voc poderia falar para ns sobre os seus projetos, trabalhos mais recentes, como o caso do seu livro A presena indgena no Nordeste?23 JPO Olha, eu estou envolvido desde alguns anos nesse trabalho, vamos dizer, de publicizao da questo indgena no Nordeste. Quer dizer, de derrubar alguns preconceitos, derrubar uma viso de que o ndio na medida em que absolva qualquer padro da lngua portuguesa, da cultura branca, ele deixa de ser ndio. Ento, esse tipo de situao, que muito forte dentro do Nordeste e que forte dentro da agncia indigenista tambm , explica um pouco da morosidade em relao s demandas do Nordeste dentro das reas, dentro do trafegar na FUNAI. Eu acho que isso tem sido objeto de preocupao minha, dos estudantes daqui do Museu, de teses feitas. O primeiro livro, A viagem de volta24, reunia uns dez artigos,
23 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo (Org.). 2011. A presena indgena no Nordeste. Rio de Janeiro, Conta Capa. 24 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo (Org.). 1999. A viagem da volta: etnicidade, poltica e reelaborao cultural

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a maioria deles de teses ou dissertaes de mestrado daqui do Museu. Eu acho que depois disso se ampliou bastante. Acho que hoje no mais assim. Tm uns poucos estudantes aqui trabalhando com o Nordeste. A maior parte dos que esto estudando o Nordeste, j esto nas unidades regionais, j esto em Campina Grande, Natal, Pernambuco, Bahia, enfim, j trabalham l, dentro dessas reas. E eu acho que, de certa forma, a nossa mobilizao foi um pouco para dar, atravs do livro, subsdios para, vamos dizer, novos enfoques, novas formas de pensar o indgena e inserindo esse indgena na histria. Ento, por isso que este livro to complicado, to difcil de fazer, com mais de vinte autores, procura dar conta a, da presena indgena dentro do Nordeste. Eu acho que esse, de certa forma esse desafio, poderia ser aplicado a outras regies do Brasil, porque acho que a histria do Brasil tem sido muito mal contada, principalmente a partir do preconceito que os pesquisadores tm. E naturalmente tm porque o pesquisador no algum imune aos preconceitos de classe, de idade, de regio etc., mas enfim. E a historia do Brasil precisa ser contada na perspectiva mais prxima dos ndios. Quer dizer, os ndios precisam ser considerados como atores sociais, locais, que ajudaram a construir o Brasil, ocuparam o interior. Eles foram os que construram os fortes, as igrejas, as cidades, os que andaram nas trilhas abrindo o pas, os que fizeram os campos de gado, os que ganharam a Guerra do Paraguai contra outros ndios. E os ndios esto em todo o lugar, mas eles esto sempre recusados dentro da histria. E se est sempre se trabalhando com coisas genricas, identidades genricas que seriam supostamente portugueses ou africanos etc. Enquanto, de fato, os ndios so dissolventes de tudo isso, dentro da sociedade nacional. Eles so aquela parte das famlias que se desaparecem. E voc s vai ter origem, ter conhecimento, quando voc vai empreender uma busca especfica. Elem deixam de existir. Ento, uma forma muito mais suave e, ao mesmo tempo, muito mais perigosa para, do ponto de vista da formao do Brasil, para se recuperar. Mais difcil de recuperar. Eu acho
no Nordeste indgena. Rio de Janeiro, Contra Capa.

que esse o desafio que se tem: sair de uma viso muito polarizada de Brasil, com ideias de ndios, quer dizer, uma ideia pobre como esse mapa a da FUNAI: os ndios esto ali, naquelas ilhas. Eu acho que o mapa do Brasil no isso. O mapa do Brasil teria que ter os ndios que aparecem em todos os municpios, em todos os lugares que vo espocar a, que vo reclamar da terra, ou vo reclamar assistncia, ou vo reclamar a identidade. Enfim, o Brasil no foi objeto. Isso a uma viso militar da conquista, quer dizer, como se voc fosse conquistando com o exrcito alguma coisa. A ocupao do Brasil no foi feita por um exrcito. Ela foi feita por bandeirantes, por mamelucos, por gente que infiltrou nas famlias, capturou os ndios, envolveu as lideranas. Ento, a histria completamente... No um exrcito que vai empurrando para a faixa de floresta, onde eles permanecem. o caso do Xingu. Um caso natural, pelos formadores do rio Xingu etc. L no o caso das outras regies. Ento, voc tem... Os ndios no esto apenas nas terras indgenas, os ndios esto em muitos outros lugares. Em que forma de presena, em que forma de atendimento voc vai dar a essas populaes, que tm nomes diferentes, tm caractersticas diferentes de acordo com a regio, tm propostas de cidadania diferente. Enfim, o Brasil no pode ser pensado em modelo nico, no. Eu acho que o antroplogo historiador tem uma tarefa enorme a cumprir, das muitas caras do Brasil, e recuperar um pouco dessas muitas caras do Brasil. JEO Eu queria que voc finalizasse a nossa entrevista. O que voc deixaria de mensagem para os colegas antroplogos, principalmente os mais novos, e historiadores tambm, que acompanham a sua produo intelectual e se posicionam em defesa dos direitos de povos e comunidades tradicionais, tanto no Brasil como em outros pases da Amrica Latina? JPO Olha, eu acho que h um terreno muito grande a ser conquistado do ponto de vista de conhecimento. Eu acho que se vive um momento muito importante dentro da Antropologia, dentro da Histria, dentro de vrias outras reas do conhecimento. Acho que os anos 80 no foram revolucionrios
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somente na Antropologia. Foram em vrias outras disciplinas. Eu acho que hoje se pensa na Arqueologia, inclusive, em que se descolonizaram muitas prticas e se procura pensar em outras formas de produo cientfica. Outros compromissos do pesquisador com os objetos pesquisados, outras atenes em relao ao uso dos nossos produtos, que no nossos no sentido de: Eu fiz isso. Ele meu, eu estudei. Sou dono disso, posso vender do jeito que quiser. No, no entendo assim. Nossos produtos no so assim. Ns no podemos vender. Eles so produtos que foram produzidos em conjunto com os ndios. Eles so donos daquilo. H uma co-propriedade em relao quilo. No pode ser utilizada contra eles. Ento, eu acho que h um continente novo em relao ao fazer da cincia. Vai ser uma outra cincia, uma outra Antropologia, uma outra Histria, uma outra Geografia. E vo produzir elementos novos, talvez at vo operar mais sintonizadas. Vo operar mais articuladas enquanto cincias e no to dspares, e to competitivas e isoladas. Eu acho que esse um desafio importante. E eu acho como eu acredito muito nas exortaes, mas eu acho que tambm bom no sentido de realidade , eu termino da mesma forma que como eu disse ontem. Quer dizer, para os jovens eles terem ideia de que talvez alguns ganhos eles podem fazer adotando essas posturas tradicionais, coloniais etc. Talvez eles podem conseguir algum reconhecimento em certos lugares, em certos nichos etc., mas o movimento caminha nessa direo. E se eles no seguirem por essa linha nova que est sendo aberta. Se eles no quiserem fazer uma cincia nova, uma cincia dialgica, uma cincia de outra natureza, pensada sobre moldes diferentes, eu acho que eles vo ser atropelados pelos ndios, pelos intelectuais indgenas, pelo movimento da sociedade e pelas demandas sociais. Eu acho que atrs de ns existem, atrs de cada um de ns, e da nossa lealdade com os indgenas, existem pessoas que nos ensinaram coisas. Pessoas mesmo, famlias. So essas pessoas a que ns devemos, na qualidade de gnero humano, iguais a eles, lealdade. Eu acho que essas pessoas, seus filhos, seus netos, esto empurrando a, a que

a nova gerao assuma posies. E isso vai ser cobrado por cada vez mais, mais cuidado. Eu acho que no h caminho de volta. Eu acho que tem que ir ao caminho, seguindo. E claro que at os desafios so muito grandes e muito interessantes para quem est dentro, iniciando a vida profissional, ou quem est buscando objetos de pesquisa, objetos de trabalho, objetos para dar direo vida. Eu acho que h tanta coisa a dentro que a questo se sintonizar um pouco com esses problemas em vrios lugares. E so muitssimos em cada rea indgena, em cada rea do Brasil, que pode ser refletido e pode ser objeto de uma ao intelectual bastante importante e inovadora. isso a! JEO Joo, a gente agradece a entrevista. Vamos fazer a transcrio dela.

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