Uma entrevista com Michel Foucault

O Globo 11.01.2014

No ano em que se completam trs dcadas da morte do filsofo francs, o Prosa publica uma entrevista concedida por ele em 1975 durante visita ao Brasil. Nela, Foucault discute as origens de seu mtodo, fala sobre mecanismos de controle na sociedade e critica o ideal de humanismo fundado em "poder normalizador"

Poucos dias depois do assassinato de Vladimir Herzog por agentes do regime militar, em 25 de outubro de 1975, o jornalista e escritor Claudio Bojunga e o psicanalista e ensasta Reinaldo Lobo entrevistaram o filsofo francs Michel Foucault (1926-1984), ento em visita Universidade de So Paulo. Publicada originalmente no Jornal da Tarde, vespertino de O Estado de S. Paulo, a conversa examinava as ideias do filsofo libertrio das marginalidades sociais e das minorias culturais, raciais e sexuais. Ainda sob o impacto da violncia cometida contra Herzog, os entrevistadores procuraram tambm esclarecer os conceitos de Foucault sobre os grandes aparelhos de poder e os micropoderes a Justia, a polcia, a confisso, a priso, a psiquiatria, o asilo, a tortura. No ano em que se completam trs dcadas da morte de Foucault, o Prosa republica a entrevista. Nela, o filsofo expe uma viso da cultura e da Histria que no pretendia explicar o presente pelo passado. Preferia investigar os discursos que condicionam as formas de ver e julgar, e analisar a maneira pela qual a cultura

contempornea determina as condies de possibilidade do novo. Construiu assim sua arqueologia da cultura ocidental. Foucault dizia que a tarefa do pensamento consistia em reconstituir os sistemas do subsolo da cultura sobre os quais flutuava a imagem da existncia. Falava na morte do homem", mas negava que ela produzisse um esvaziamento tico, assim como o anncio de Nietzsche sobre a morte de Deus no propiciara um abismo de permissividade moral. Achava mesmo que essas mortes abriam espaos de liberdade. O pensamento devia pensar-se para descobrir o que se encontrava na espessura inconsciente do que pensamos.

Por Claudio Bojunga e Reinaldo Lobo* Seus trabalhos gravitam em torno de universos fechados, circulares, concentracionrios. Eles colocam o problema do hospital, da priso. Por que essa seleo de temas? Tenho a impresso de que, no sculo XIX, e ainda no sculo XX, o problema do poder poltico se colocava em termos do Estado. Afinal, foi no sculo XIX que se constituram os grandes aparelhos de Estado. Eles ainda eram algo novo, visvel, importante, pesando sobre as pessoas e as pessoas o combatiam. Mais tarde, atravs de duas grandes experincias a do fascismo e a do stalinismo percebeu-se que sob os grandes aparelhos de Estado, e at certo ponto independente deles, em outro nvel, existia toda uma mecnica do poder que se exercia de maneira constante, permanente, violenta e que permitia a manuteno, a estabilidade e a rigidez do corpo social, pelo menos tanto quanto os grandes aparelhos do Estado, como a Justia e o Exrcito. Passei ento a me interessar pela anlise desses poderes implcitos, desses poderes invisveis, desses poderes ligados a instituies de saber, de sade etc. O que existe em termos de mecnica de poder na Educao, na Medicina, na Psiquiatria? E no acho que sou o nico a me interessar por isso. Os grandes movimentos, em torno de 1968, foram dirigidos contra esse tipo de poder. A prioridade atribuda pelos pases do Terceiro Mundo a tarefas mais urgentes luta pela independncia nacional, contra o subdesenvolvimento no tendem a sufocar as lutas contra os pequenos poderes" (a escola, o asilo, a priso) e contra outras formas difusas de dominao (do branco sobre o negro; dos homens sobre as mulheres)? Essas lutas podem ser simultneas? um problema no qual nos debatemos. Ser possvel estabelecer uma hierarquia de importncia entre esses diferentes tipos de luta? Uma cronologia? Camos num crculo: privilegiar a luta no nvel do tecido do corpo social s expensas das grandes lutas tradicionais pela independncia nacional, contra a opresso, no seria manobra diversionista? No colocar esses problemas no equivaler a reconduzir no interior mesmo dos grupos mais avanados, os mesmos tipos de hierarquia, de

autoridade, de dependncia, de dominao? o problema de nossa gerao. O jornalista Maurice Clavel, em sua confisso pessoal No que creio" disse que Foucault o fez sair da esquerda, mas lamenta que Foucault continue na esquerda, no tenha dado o passo de ruptura... Ser que a pergunta est bem colocada? No seria melhor perguntar: por que, de repente, a esquerda comeou a se interessar por assuntos que me preocupavam h muito tempo? Quando comecei a me interessar pela loucura, pelo encarceramento, mais tarde pela medicina, pelas estruturas econmicas e polticas que subentendiam essas instituies, o que me espantou foi que os membros da esquerda tradicional no atribuam a menor importncia a essas questes. Nenhum relatrio, estudo ou revista de esquerda falou sobre ou criticou meus pontos de vista por essa poca. Essas questes no existiam para eles. Por uma srie de razes: uma delas devido ao fato de que eu no apresentava os signos tradicionais de um pensamento de esquerda no havia notas ao p da pgina dizendo como disse Karl Marx", como disse Engels, como disse o genial Stalin. E, na Frana, para se reconhecer um pensamento de esquerda, as pessoas olham logo as notas de rodap. Mais grave era que a esquerda francesa no considerava esses problemas dignos de anlise poltica. Para eles, a leitura dos textos de Marx ou a teoria da alienao que eram trabalhos polticos. De forma alguma se colocavam problemas psiquitricos. Foi apenas aps 1968, no curso desse processo que no constituiu exatamente o triunfo do pensamento marxista, que esses problemas passaram a ocupar a reflexo poltica. Pessoas que no se interessavam pelo que eu fazia passaram de repente a me estudar. Eu me vi implicado com elas sem ter sido obrigado a deslocar meu centro de interesse. Os problemas que me preocupavam no eram pertinentes para uma poltica de esquerda antes de 1968. Na sua arqueologia do saber ocidental, Marx ocupa um lugar modesto, comparado com David Ricardo. Segundo seu livro As palavras e as coisas, no nvel profundo do saber ocidental, o marxismo no operou nenhuma ruptura real. Por que se atribui a Marx, at hoje, uma importncia que o torna to discutido, negado, questionado? Acho que na geologia da Economia Poltica, em seus conceitos fundamentais, Marx no introduz uma ruptura essencial. Houve mesmo algum que o disse antes de mim: Karl Marx. Ele mesmo afirmou que, em relao a Ricardo, seus conceitos eram derivados. Agora, evidente que a prtica revolucionria do marxismo, referindo-se obra de Marx, atravs de uma srie de transformaes e mediaes, atravessou a histria do Ocidente do sculo XIX e marcou tudo o que aconteceu desde o final do sculo XIX. A dama dialtica reina ainda hoje. Est presente nos estudos histricos, econmicos, sociolgicos, filosficos, na crtica. Qual o papel do materialismo dialtico na cultura ocidental? Pergunta difcil. No sentido pleno e forte da ex presso materialismo dialtico interpretao da Histria, uma filosofia, uma metodologia cientfica e poltica ele no serve a grande coisa. Voc j viu um cientista usar o materialismo dialtico? Na

sua ttica, o Partido Comunista no aplica o materialismo dialtico. Mas claro que o materialismo dialtico constitui uma importante referncia. Qual o seu estatuto? Por que, at certo ponto, somos obrigados a passar por l, pelo menos no discurso, nos signos, no ritual do discurso? Isso um problema. O materialismo dialtico um significante universal cujas utilizaes polticas e polmicas so importantes, uma marca, mas no creio que seja um instrumento positivo. Na Polnia, onde morei um ano, havia cursos obrigatrios de materialismo dialtico nas universidades, aos sbados, como so as aulas de catecismo nos colgios cristos. Um dia perguntei: os estudantes em cincias tambm so, como os estudantes de Letras, obrigados a seguir esses cursos? E o professor (bastante prximo do Partido Comuni sta Polons) respondeu: no, os estudantes em cincias ririam... Numa de suas conferncias aqui voc procurou demonstrar que vivemos numa sociedade confessionria, rica de confisses. Existe a confisso crist, a confisso comunista, a confisso do escritor, a confisso psicanaltica, a confisso judicial etc. Essas diferentes confisses tm a mesma estrutura? No. O que tentei mostrar, atravs de uma polmica com uma interpretao apressada de Reich, que no nos encontramos numa poca pudibunda, moralista, numa era de censura e que os efeitos do moralismo e da censura so laterais em relao a algo essencial: a confisso. De uma maneira geral, a confisso consiste no discurso do sujeito sobre ele mesmo, numa situao de poder na qual ele dominado, constrangido, e que modifica por essa confisso. Essa definio formal da confisso pode englobar as vrias situaes de confisso mencionadas. Mas j tentei analisar em detalhe a diferena, por exemplo, que existe entre o que confessado na confisso crist propriamente dita e o que se confessa ao diretor de conscincia a partir do sculo XVII. Duas formas crists, ligadas uma a outra possuindo caractersticas diferentes e objetivos diversos. Para deixar bem claro, voc pode falar mais de sua definio de confisso? estranho que, na maior parte dos sistemas jurdicos, o que se diz contra si prprio constitua uma prova (o Direito britnico, que probe o testemunho contra si prprio, exceo). Mas, na grande maioria dos outros sistemas, a partir do momento em que algum diz qualquer coisa que o prejudique, essa coisa s pode ser verdade. Isso constitui um postulado. perfeitamente possvel imaginar algum que deseje admitir algo contra si, ou para eximir outrem, ou para se eximir de outra falta. Em segundo lugar, a tortura e outras tcnicas afins de confisso permitem obter testemunhos contra si mesmo, que no possuem nenhum valor de verdade. Nosso sistema jurdico atribui tal valor de prova confisso que fica difcil retific-la ou neg-la posteri ormente. Se verdade que a extorso selvagem da confisso prtica policial habitual que a Justia em princpio ignora fingindo fechar os olhos sobre ela tambm verdade que, atribuindo tal privilgio confisso, o sistema judicirio um pouco cmplice dessa prtica policial que consiste em arranc-la a qualquer preo. muito comum, na Europa Ocidental pelo menos, o fingimento que consiste em manter a maior diferena possvel entre a

Justia e a polcia. Os corruptos vm sempre da polcia; e o que h de nobre e digno vem obrigatoriamente da Justia. Na verdade, a infelicidade do sistema que entre a Justia e a polcia existe um acordo tcito e a Justia, sem o dizer, que frequentemente suscita essas prticas policiais. O que a tortura? Eu diria, brincando, que existe uma utilizao nobre e uma utilizao ignbil da tortura. Na prtica judiciria da Idade Mdia, e at o sculo XVIII, a tortura era um verdadeiro ritual pelo qual se tentava obter a confisso do acusado, mas era um ritual codificado. A tortura no era livre nas mos do carrasco. Ele devia obedecer algumas regras, respeitar alguns limites que no deveria ultrapassar. Os sculos XIX e XX inventaram a tortura selvagem. A tortura que, empregando quaisquer mtodos e durante o tempo que julga necessrio, deve arrancar a confisso. uma tortura policial, extrajudicial, extremamente diferente da clebre tortura utilizada pela Inquisio.

Acha que nos pases que conheceram o trabalho escravo no sculo XIX o acusador desenvolveu uma relao diferente e particularmente cruel com o corpo do acusado? Talvez pelo fato de que o torturado, nesse caso, era algum que equivalia a um zero como pessoa? Certamente. Na Antiguidade clssica, na Grcia e no Imprio Romano, no se tinha o hbito de torturar um cidado livre. Em compensao, a tortura do escravo era prtica legtima e habitual. Como se o escravo fosse capaz de dizer a verdade e as pessoas fossem obrigadas a extrair essa verdade pela violncia. Acho que esse direito que a Antiguidade Clssica se atribuiu, de torturar o escravo, deve ter reaparecido nas prticas escravistas reinstauradas no sculo XVI. Essa prtica no era acompanhada de um certo paternalismo, na medida em que ele no dizia a verdade porque era incapaz disso? No, acredito que o importante a propriedade do corpo. Se o corpo do escravo pertence ao seu senhor e no a si prprio, a tortura, como a morte do escravo (se

bem que ela no era legtima), so possveis. A relao de propriedade nesse caso mais importante do que a de paternidade. o direito de usar e abusar jus utendi et abutendi. Essa sua anlise em geral, da confisso e das relaes de poder, aplicada tambm ao conjunto de poderes nos pases comunistas a URSS e a China, por exemplo? Eu gostaria de deixar a China de lado, pouca gente a conhece muito bem. Posto isso, claro que sim. E por isso que meu trabalho pode ser considerado perigoso. Mas eu acho que preciso enfrentar esse perigo, aceitar esse risco. Esses mecanismos de poder, pelo menos seus principais elementos, existem por toda parte. A confisso nos grandes processos no pode ser considerada como sendo totalmente estranha a nossos procedimentos judicirios, importncia poltica e moral atribuda confisso. E de uma maneira mais precisa ainda: o poder psiquitrico em seus efeitos polticos, no seu servilismo poltico em relao ao poder sovitico , eu diria, aparentado ao poder psiquitrico tal como ele foi exercido na Europa Ocidental durante o sculo XIX. Consideremos, por exemplo, o que aconteceu aps a Comuna de Paris, em 1870. De uma maneira extremamente explcita, alguns opositores polticos foram enviados ao asilo como loucos. O que mais impressiona no livro A confisso, de Arthur London, pelo menos como algo especfico ou caracterstico dos mtodos empregados na Europa Oriental, menos a utilizao da tortura (encontrada no mundo inteiro) do que o ostensivo da farsa judiciria. Um aparato incrvel e, ao mesmo tempo, se o acusado resolve esquecer sua confisso decorada, h um boto que desliga a transmisso pelo radio etc... A trucagem judiciria... No Direito ingls e no Direito napolenico foi concedido um papel excessivo, e excessivamente srio, ao ritual judicial para que ele possa atualmente ser transformado em guignol, como acontece nos pases socialistas da Europa Oriental. Nossa maneira de trapacear um processo diferente: trapacear para forar o inculpado ao suicdio. Mas nunca se chega a essa trucagem totalmente teatral qual os soviticos se dedicaram. Por qu? Ser porque atribuem mais seriedade ao ritual judicirio do que ns fazendo questo de levlo at o fim sob o olhar dos jornalistas, dos observadores estrangeiros? Ou porque, ao contrrio, no lhe atribuem nenhuma importncia e por isso mesmo se permitem tudo? mesmo possvel que as duas coisas sejam verdadeiras. Que eles no lhe atribuam nenhuma importncia e ao mesmo tempo tentem reinscrever em seu exerccio do poder a simbologia e o ritual burgus. Os grandes processos devem ser vistos como relacionados arquitetura stalinista ou ao realismo socialista. O realismo socialista no exatamente igual pintura ocidental como um todo, mas lembra incrivelmente a pintura acadmica e pomposa de 1850. Foi um complexo de nascimento do marxismo: ele sempre sonhou ter uma arte, modos de expresso e um cerimonial social extremamente parecido com os da burguesia triunfante de 1850. Trata-se do neoclassicismo stalinista. Em sua opinio, o psicanalista surge como um tecnocrata do saber. O

instrumento de um poder repressivo que faz sua vtima falar de sua sexualidade. Tal monstro deve ser abatido, ou ser possvel imaginar outro tipo de clnico? preciso (sorrisos) no forar o que eu disse. No, na verdade ainda no estudei de perto o funcionamento da psicanlise. O que digo que seria perigoso supor que Freud, e a psicanlise, falando da sexualidade, extraindo a sexualidade do sujeito atravs de suas tcnicas, realiza de pleno direito uma obra de liberao. A metfora da liberao no me parece adequada para definir a prtica psicanaltica. E a razo porque tentei fazer uma arqueologia da confisso e da confisso sexual mostrar como as tcnicas essenciais da psicanlise preexistem (a questo da originalidade no importante) no interior de um sistema de poder. falso dizer que o Ocidente foi uma civilizao que reprimiu a expresso da sexualidade, que a proibiu e a censurou. Ao contrrio: desde a Idade Mdia, houve constante solicitao para obter a confisso da sexualidade. Houve presso para que ela se manifestasse em forma de discurso confisso, direo de conscincia, pedagogia, a psiquiatria do sculo XIX tcnicas que precedem a psicanlise e que fazem com que ela deva se situar em relao a elas. No em situao de ruptura, mas de continuidade. Mas a relao paciente-analista no sempre, segundo voc, uma relao desigual, pela assimetria de poder? Sim. O exerccio de poder que se desenrola no interior da sesso psicanaltica devia ser estudado e nunca foi. E o psicanalista ao menos na Frana se recusa a isso. Considerando que o que se passa entre o div e a poltrona, entre o que est deitado e o que est sentado, entre o que fala e o que tira uma soneca, um problema de desejo, do significado, da censura, do superego, problemas de poder no interior do sujeito, mas nunca questo de poder entre um e o outro. Lacan acha que o poder do analista se manifesta quando ele se torna no o tradutor modesto das mensagens do paciente, mas o porta-voz de uma verdade dogmtica. O que o separa dessa posio? No posso responder ao nvel que se coloca a pergunta, e pelo qual Lacan me fala pela boca de quem me faz essa pergunta no sou analista. Mas o que me chama a ateno que, quando os psicanalistas falam sobre a prtica analtica existe uma srie de elementos que nunca esto presentes o preo da sesso, o custo econmico global do tratamento, as decises quanto cura, a fronteira entre o aceitvel e o inaceitvel, o que deve ser curado e o que no precisa ser curado, a repetio do modelo familiar como norma, a utilizao do princpio freudiano: doente aquele que no consegue amar nem trabalhar. Tudo isso est presente na prtica analtica e tem efeito sobre ela. Trata-se de um mecanismo de poder que ela veicula, sem coloc-lo em questo. Um exemplo simples: a homossexualidade. Os psicanalistas apenas abordam a homossexualidade pelo vis. Trata-se de uma anomalia? De uma neurose? Como a psicanlise manipula essa situao? Na verdade ela endossa certas fronteiras que fazem parte de um poder sexual, constitudo fora dela, mas cujos traos principais ela valida.

Os psicanalistas costumam criticar os filsofos que falam da psicanlise sem t-la experimentado. Voc foi analisado? A pergunta divertida (sorrisos) porque atualmente os psicanalistas me acusam de no falar sobre a psicanlise. Na verdade estou fazendo uma srie de estudos que convergem sobre algo que se passou no final do sculo XIX, e no sculo XX a histria da loucura, do saber da sexualidade uma genealogia que para em Freud. E eles dizem que uma hipocrisia no mencionar Freud. E agora voc diz que eles me contestariam o direito de falar sobre a prtica psicanaltica. Na verdade eu gostaria de falar e, num certo sentido, eu falo sobre a psicanlise, mas fao questo de falar de fora. No acho que devemos cair na armadilha, alis, antiga, armada pelo prprio Freud, que consiste em dizer que, no momento em que nosso discurso penetra no campo psicanaltico, ele cair sob o domnio da interpretao analtica. Quero me manter em situao exterior instituio psicanaltica recoloc-la na sua histria, no interior dos sistemas de poder que a subentendem. Nunca entrarei no discurso psicanaltico para dizer: o conceito do desejo em Freud no est bem elaborado ou que o corpo dividido de Melanie Klein uma bobagem no direi isso nunca. Mas eu digo que jamais direi (risos). Qual foi a contribuio de Deleuze? Deleuze demonstrou, com muita fora, uma crtica que ele, como terico do desejo, fez de dentro. E que eu, como historiador do poder, apenas sou capaz de fazer de fora. Voc disse que seu pensamento essencialmente crtico. O que significa um trabalho crtico? (Pausa)... Uma tentativa de desvendar o mais profunda e generalizadamente possvel todos os efeitos do dogmatismo ligados ao saber, e todos os efeitos do saber ligados ao dogmatismo. Existe uma frase de Deleuze sobre voc: Foucault foi o primeiro a nos ensinar algo de fundamental, em seus livros e atravs de algumas prticas a indignidade de falar pelos outros. Gostaria de perguntar se o discurso que utiliza a categoria do exotismo no uma forma de exercer um poder difuso. Uma maneira de falar pelos outros? Desde a poca da colonizao existe um discurso imperialista que falou com grande meticulosidade dos outros e os transformou em exticos, pessoas incapazes de discorrer sobre eles mesmos. Para os europeus talvez mais ainda para os franceses a Revoluo um processo universal. E os revolucionrios franceses do final do sculo XVIII pensavam em fazer a revoluo no mundo inteiro, e at hoje no se livraram desse mito. O internacionalismo proletrio relanou esse projeto em outro registro. Ora, na segunda metade do sculo XX s houve processo revolucionrio no quadro do nacionalismo. Da o mal-estar em certos tericos e militantes da Revoluo Universal. Eles so obrigados a adotar o imperialismo do discurso universal. Ou ento adotar um certo exotismo. O que significa a frase de Reich: no, as massas no foram enganadas, em

tal momento elas desejaram o fascismo! Como se pode desejar um poder repressivo? um problema importante. E inquietante se colocarmos o poder em termos de represso. Se ele se limita a censurar, impedir etc. Como ento ser possvel amlo? Mas o que faz o poder forte que seu funcionamento principal no de ordem negativa: o poder tem efeitos positivos ele produz o saber, induz ao prazer etc. O poder amvel. Se ele fosse s repressivo precisaramos admitir ou o masoquismo do sujeito (o que afinal o mesmo) ou a interiorizao do interdito. E a ele adere ao poder. E a relao mestre-escravo? A recusa da libertao por parte de um escravo no pode ser explicada da mesma maneira? A dialtica mestre-escravo, segundo Hegel, o mecanismo pelo qual o poder do mestre se esvazia pelo fato mesmo de seu exerccio. A certa altura ele se encontra na dependncia do escravo, no tendo mais poder porque cessou de exerc-lo. Quero mostrar o oposto: que o poder se refora por seu prprio exerccio no passa sub-repticiamente para o outro lado. Desde 1831, a Europa no parou de pensar que a derrubada do capitalismo era iminente. Isso muito antes de Marx. E ele est a. No digo que ele nunca ser desenraizado. Mas que o custo de sua derrubada no o que imaginamos. O que o homem? Isso existe? Claro que existe. O que preciso destruir o conjunto de qualificaes, especificaes e sedimentaes pelas quais algumas essncias humanas foram definidas desde o sculo XVIII. Meu erro no foi dizer que o homem no existe. Foi imaginar que seria to fcil demoli-lo. Tomar partido pelas minorias no humanismo? O termo humanismo deve ser conservado? Se essas lutas so feitas em nome de alguma essncia do homem, tal como ela foi constituda no pensamento do sculo XVIII, eu diria que essas lutas esto perdidas. Porque elas sero conduzidas em nome do homem abstrato, do homem normal, do homem de boa sade, que o precipitado de uma srie de poderes. Agora, se quisermos fazer a crtica desses poderes, no se deve efetu-la em nome de uma ideia do homem construda a partir desses poderes. Quando o marxismo vulgar fala do homem completo, do homem reconciliado com ele mesmo, de que se trata? Do homem normal, do homem equilibrado. Quando se formou a imagem desse homem? A partir de um saber e de um poder psiquitrico, mdico, um poder normalizador. Fazer crtica poltica em nome desse humanismo significa reintroduzir na arma do combate aquilo contra o qual combatemos. * Claudio Bojunga jornalista, escritor e professor da PUC-Rio. Reinaldo Lobo psicanalista e ensasta.