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Claudio Magris

O europeu que no pode viver sem o mar

Ele o viajante de Trieste que escreveu Danbio, e assim descreveu a Europa Central com os seus escritores, filosfos, guerreiros, pessoas comuns, lugares e sensaes. Em Lisboa no ms passado para receber o Prmio Europeu Helena Vaz da Silva e apresentar o livro que a Quetzal acaba de lanar Alfabetos , aproveitou os tempos livres para passear pela cidade, entrever um gato numa esquina, reencontrar amigos, olhar longamente o Tejo. Esta uma entrevista feita em tom de conversa, quase uma flnerie. Como quem no quer a coisa, ir aos temas queridos do escritor nascido em Trieste em abril de 1939 um tempo de quase guerra e que deseja que a Europa seja um verdadeiro Estado. Iremos pelo mar o Adritico, pois claro, e tambm o Atlntico de Lisboa na companhia de Sandokan e de Ulisses, e tambm do maior amigo de Magris. Reconfortados pelos livros, pela leitura, pela escrita.
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ENTREVISTA DE ANA SOUSA DIAS

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A Histria prova como difcil, alm de insensato e cruel, definir quem so os estrangeiros, escreveu em Danbio. No se poderia dizer que ser estrangeiro uma realidade que est sempre a mudar?

Muitas vezes -se estrangeiro para si mesmo. Mas os estrangeiros... Por exemplo, veja o caso concreto de Trieste. Quem eram os estrangeiros para ns? Trieste uma cidade italiana que fez parte do Imprio Austro-Hngaro, com uma minoria eslovena, com muitas pessoas vindas de toda a Europa que se italianizaram. Quem eram os estrangeiros? No eram os italianos, porque a grande maioria da cidade queria voltar Itlia, mas dizia-se os italianos para indicar os italianos, mesmo as pessoas que eram apaixonadamente italianas. E tambm no se pode dizer que os eslovenos eram estrangeiros, mesmo se a grande maioria era italiana. Isto , quando se diz os estrangeiros, em certos casos, pensa-se com fascnio, porque o estrangeiro o novo.
o outro?

Sim, o outro. Somos atrados pelo outro, apaixonamo-nos por um outro e no por ns mesmos. Por vezes os estrangeiros so ameaadores, ou entendidos como ameaadores. Primeiro eram os italianos que tinham perseguido os eslovenos, para ficarmos no domnio da nacionalidade que no o nico domnio neste tema; depois eram os eslovenos, com o seu nacionalismo, que queriam conquistar a cidade. Hoje, os estrangeiros so os novos emigrados que encontro todos os dias, conheo-os. Levei a minha casa dois ou trs negros para lhes oferecer um almoo mas no tenho nenhuma ideia, na maioria dos casos, onde dormem, o que fazem. So estrangeiros e no so entendidos como ameaa nem esto completamente integrados, aceites. Portanto, os estrangeiros... H esta linha na Bblia: S benevolente com o estrangeiro pois tu prprio foste estrangeiro na terra do Egito. A nica possibilidade de viver esse problema sabermos que somos estrangeiros para os outros, somos estrangeiros para ns mesmos. Por vezes, gostaria muito de ter outros companheiros comigo em vez do meu eu, no direi detestvel como dizia Pascal, mas em todo o caso nem sempre simptico. esse o problema. E a literatura tambm uma verificao do encontro, da dificuldade do encontro, o perigo, o distanciamento, a aproximao, a descoberta de que os estrangeiros nos so mais prximos que os outros, a descoberta dos que se mantm estrangeiros apesar de tudo. Essa uma viagem, independentemente de cada viso poltica ou religiosa.
A Europa um territrio que foi cruzado por tanta gente que no se pode dizer que algum unicamente europeu. No somos todos europeus e todos estrangeiros?

Por vezes, gostaria muito de ter outros companheiros comigo em vez do meu eu. E a literatura tambm uma verificao do encontro, da dificuldade do encontro, o perigo, o distanciamento, a aproximao, a descoberta de que os estrangeiros nos so mais prximos que os outros, a descoberta dos que se mantm estrangeiros apesar de tudo. Essa uma viagem, independentemente de cada viso poltica ou religiosa.

Na origem, evidentemente. H uma certa durao de relaes e de nexos. mais fcil, apesar de todas as dificuldades, viver-

mos e reconhecermo-nos dentro de uma certa comunidade que se habituou a viver ao longo de sculos, com todos os dios, as dificuldades, os rancores, as misrias humanas. Mas quando algum chega de novo mais difcil. H tambm dificuldades objetivas. Por exemplo, um amigo meu, mdico, devia operar uma criana que precisava da cirurgia porque morreria sem ela, mas os pais opunham-se porque eram testemunhas de jeov e no aceitavam transfuses de sangue. Era um problema dramtico. O que que ele devia fazer? Respeitar a posio da religio, a viso do mundo dos outros, e deixar morrer a criana? Ou salvar a criana? Foi o que ele fez, mas no sem um sentimento de inquietao. Foi dramtico porque era preciso escolher, no era possvel descartar, ignorar o problema. Era uma cultura entendida como estrangeira, no seu sentido mais profundo, qualquer coisa que vai contra as convices o dever de um mdico que deve salvar a criana. Felizmente, nem todos os casos so to dramticos, mas h problemas como este. E h sobretudo o sentimento de que os outros no so sempre os outros mas, em primeiro lugar, que eu sou outro, estrangeiro, estranho, inaceitvel, por vezes sim-

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ptico, por vezes desagradvel, tal como os outros. Essa uma premissa necessria. Aceitar no apenas uma questo individual, tambm uma questo social, poltica. Aceitar discutir mesmo que sem cedncias em certos pontos. Porque se uma cultura recusa s mulheres o direito de voto, preciso discutir e, na minha opinio, preciso recusar essa recusa. E isso um problema.
Defende um verdadeiro Estado europeu, defendeu-o alis quando discursou na entrega do Prmio Europeu Maria Helena Vaz da Silva...

... sim, um verdadeiro Estado, como o Estado italiano, ou o francs, ou o portugus.

Acha mesmo que possvel cri-lo? No uma utopia?

Uma utopia no necessariamente uma coisa abstrata, ingnua. Para mim, a utopia uma necessidade muito realista. como o caador que para matar a lebre tem de apontar para dois metros frente, porque s se nos projetarmos para diante podemos atingir os objetivos. Creio na necessidade de uma utopia razovel, irnica. No podemos limitar-nos a obedecer chamada realidade. Porque o que ns consideramos realidade, todos ns, a realidade mais recente, a ltima, imutvel. Do ponto de vista psicolgico, somos todos conservadores cegos. No acreditamos realmente que o mundo, tal como estamos habituados a viv-lo, possa mudar.
Mas a Histria no est sempre a provar-nos o contrrio?

como se o pescador preparasse muito bem as redes, e fizesse redes muito perfeitas, e fizesse conferncias sobre as cordas, e o peixe ficasse no mar e no chegasse mesa. um enorme erro porque obedece ao esprito conservador de cada pas, de cada categoria, de cada departamento, de cada organizao que quer defender pequenas posies que so obstculos, claro. A minha regio, a Friuli Venezia Giulia, tem uma representao permanente, com um escritrio, em Bruxelas. Fiquei chocado quando soube, porque isso custa imenso dinheiro. Claro que de vez em quando h problemas que dizem respeito s relaes entre a Europa e Trieste, mas basta enviar um representante para falar com toda a comisso durante duas semanas. Chamamos a isso em Itlia elefantase. Como se a rede fosse o objetivo e no o meio.
Escreveu que a literatura o nico territrio onde podemos procurar a nossa identidade quando ela nos escapou. Comeou a ler com Emilio Salgari...

... Salgari, que no dialeto de Verona, onde ele nasceu, significa salgueiro...
... e continuou sempre a ler imenso, aos 14 anos leu Tolsti. A literatura o territrio a que pertence?

Sim, constantemente. Dou-lhe um exemplo concreto. No incio de novembro de 1989 eu estava em Blois, em Frana, num encontro organizado por Jack Lang, que era o ministro francs da Cultura, com polticos e homens da cultura da Europa de Leste. Os grandes protestos de Berlim-Leste j tinham comeado e estava presente um encenador muito envolvido nessas manifestaes que falou do que se estava a passar. Ele estava muito emocionado, receava todas as hipteses, e disse: Tudo possvel, mesmo uma represso sangrenta. Infelizmente, uma coisa certa: o Muro vai durar ainda muitos anos. E dois ou trs dias depois tinha cado. Ele era um dos que tinham contribudo para derrub-lo. Eu prprio no podia acreditar, estava habituado, como no poder imaginar que aparea aqui o rio Tejo, que vi do outro lado da cidade h uma hora. Creio que a Europa est em grandes dificuldades, que um Estado europeu um objetivo muito longnquo, mas creio que preciso comear a dar pequenos passos concretos que possam conduzir lentamente, sem choques para no provocar reaes negativas, a transferir certos aspetos da soberania dos Estados para um Estado europeu.
Com toda a burocracia que caracteriza a Europa de hoje?

Gosto imenso da literatura, isso evidente. Como dizia Mark Twain, um grande escritor,truth is stranger than fiction, a realidade muito mais bizarra do que a fico. A literatura tem um significado mas s se mantiver uma independncia total, uma irresponsabilidade total. Um escritor no um pai de famlia que tem de ser responsvel, uma pessoa que faz o que quer. A literatura tem um significado se nos ajuda a compreender o que so o amor, a vida, a morte, o mar. No um fim em si.

[PARA QU POETAS EM TEMPO DE INDIGNCIA?]

I
Levantar a gola do casaco, esconder os punhos da camisa j pudos e defender, com os dentes cerrados, as palavras: mas quem aguenta mais este murmrio vo, que no colhe mais as flores do mal nem a luz radiosa na prpria misria? Resistir, como sempre fizeram os humilhados. Decorar palavras antigas. Repeti-las, para que no sejam esquecidas, aos vindouros. LUS FILIPE CASTRO MENDES
[indito, a publicar em A Misericrdia dos Mercados, edio Assrio & Alvim programada para fevereiro de 2014.]

Infelizmente temos a impresso de que a Unio Europeia est paralisada pela burocracia, por um discurso sobre o discurso,

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No necessariamente um compromisso, mas sim o sentimento do enorme mistrio da criatividade da vida. Perante certas coisas que acontecem, certos sofrimentos, certas felicidades que so mais raras, mesmo a maior literatura qualquer coisa de elementar. E isso para evitar a condescendncia da literatura. Um grande poeta polaco, [Czeslaw] Milosz disse que os poetas muitas vezes tm um corao frio, isto , se escrevem um poema pela morte de uma criana corre-se o risco de eles darem mais ateno harmonia das slabas e dos versos do que ao sofrimento da criana. Para mim, a literatura contar uma coisa.
Coloquei esta questo porque tenho a sensao de que nunca escreve sobre a msica, as artes plsticas. Por isso perguntei se a literatura o seu territrio.

a racionalidade necessria, a razo, a lngua, uma certa ordem que devemos dar mesmo desordem e ao caos. E eu no sou capaz de fazer isso com outras artes, tal como escrevo em italiano e no em portugus e no penso que o italiano seja melhor do que o portugus, mas a lngua italiana o meu instrumento e infelizmente a lngua portuguesa no.
No bem a mesma coisa, porque apesar de tudo pode traduzir-se um texto e noutras artes no h essa transposio.

Sim, de uma forma indireta, claro. Mas tenho a certeza de que sem certos azuis do oceano de Gauguin eu no teria criado certas coisas. Mas -me mais difcil falar diretamente desse oceano azul.
O mar parece-me muito importante na sua escrita, por isso imagino que para si muito importante.

o meu territrio, sim. Evidentemente no penso que a literatura seja mais importante do que a msica ou as belas-artes.
uma questo de pertena?

Sim, verdade.
Tem o seu mar, que o Adritico de Trieste, e quando fala de Lisboa fala do mar, diz que aqui fica a fronteira. Para si, o que o mar? Desculpe, parece uma pergunta de algibeira.

uma questo de pertena, sim. Isto , eu oio msica e talvez a emoo que ela me d seja mais profunda do que a da literatura, mas eu no tenho a capacidade de falar dela, de analis-la. A literatura o domnio onde a fantasia, a irracionalidade, a escrita noturna, o caos podem, no meu caso, encontrar-se com

[FECHOU A ESCOLA EM GRIJ]

Ao Frederico Amaral Neves Dantes ouviam-se as crianas a caminho da escola e eram como pssaros de som nas manhs de Grij. No eram muitas, mas as vozes joviais davam sinais de que a aldeia resistia, continha distncia o deserto que a ronda como a alcateia ronda uma rs tresmalhada.

II
Agora as crianas, todas as manhs, so acondicionadas como mercadorias numa viatura com vocao de furgoneta. Lembram judeus amontoados em vages jota a caminho de algures. Vo aprender em terra estranha o que os seus pais e os pais dos seus pais aprenderam em Grij. A.M. PIRES CABRAL
[Gaveta do Fundo, edio Tinta-da-china, novembro de 2013]

No, uma questo fundamental para mim. Em primeiro lugar, Trieste uma pequena cidade e portanto a relao com o mar muito fcil, muito prxima. Para ir ao mar, se viver em Gnova, que uma cidade magnfica e tem um mar lindo, preciso de fazer no digo uma viagem mas... Em Trieste, se eu tiver meia hora no meio da minha vida infernal de trabalho, vou ao mar. Porque em 10 minutos estou no mar, livre, atiro-me ao mar. Esta relao realmente imediata, no uma deciso agora vou ao mar. No, o mar est ali. A minha me gostava muito do mar e levava-me at l quando eu era muito pequeno. As minhas primeiras recordaes so de caminhar beira-mar com os meus amigos conversando sobre os primeiros encantamentos amorosos. Ns, enquanto espcie humana, vimos do mar, aprendemos a nadar antes de andar, nas guas da me onde somos feitos. Somos feitos de gua em 70 por cento. O mar interessante porque essencialmente duas coisas. H o mar como grande prova, o mar de Conrad, de Stevenson, o mar da tempestade, o mar dos grandes capites de Conrad como smbolos da luta e da lealdade. Como grande amante da literatura de aventuras isso significa muito. Mas para mim o mar outra coisa. o mar da posio horizontal, no da luta para domin-lo, mas ao contrrio, para se abandonar. o mar da felicidade. por isso que o mar est indissoluvelmente ligado ao amor, a Eros. Para mim, era inconcebvel o amor sem o mar. O mar est tambm na histria da minha vida das paisagens do amor, isto , desse grande abandono nos braos da vida. Sem luta. Nado muito mas isso no tem nada a ver com o desporto, no, realmente abandonar-se em grandes braos amorosos.
Como quando l um livro que lhe agrada? Tambm se abandona?

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Para mim, a utopia uma necessidade muito realista. Creio na necessidade de uma utopia razovel, irnica. No podemos limitar-nos a obedecer chamada realidade. Porque o que ns consideramos realidade, todos ns, a realidade mais recente, a ltima, imutvel. Do ponto de vista psicolgico, somos todos conservadores cegos. No acreditamos realmente que o mundo, tal como estamos habituados a viv-lo, possa mudar.

telefonamos um ao outro, encontramo-nos, bebemos um caf, por vezes isso continua, outras vezes no. Se a ideia, o projeto, me agarram, pelo menos do ponto de vista subjetivo, ento h uma fase selvagem em que escrevo sem ateno especial ao estilo, na qual no sou realmente mestre do que escrevo, como...
... torrencial?

torrencial, isso. a que um livro nasce ou no, no uma deciso. Se sinto que o livro nasceu, espero, espero sempre, e depois comeo um controlo, uma correo muito pedante, muito penosa, muito professoral, muito aborrecida, muito fria. Mas o momento decisivo antes.
Li que quando escreveu s cegas ensaiou diferentes caminhos.

H sempre vrias vozes. Entretanto, fiz outras coisas, j passaram 18 anos a escrever, escrever, escrever, destruir. Tinha comeado a escrever essa histria como um romance linear e no funcionava. Porque num romance, numa narrao, o sujeito deve ser idntico ao estilo do romance. No se pode contar com calma uma histria que completamente quebrada, estilhaada, esmagada, transtornada. A perturbao, a desordem, o caos devem estar desde logo na linguagem. De outro modo uma conferncia tranquila sobre uma demncia, no a histria de uma loucura.
O romance contemporneo assim?

Sim, abandono-me. Claro que fui toda a vida professor de Literatura, h uma relao profissional, uma certa capacidade de analisar, de ver os passos em falso. Mas quando o livro realmente uma experincia, ento como o baile de Natacha, o abandono. Isso no tem nada contra a capacidade profissional de julgar, como um msico que toca, e claro que tem a tcnica, mas a msica no destruda. O abandono msica, o encantamento de Schubert ou de Mahler no se opem tcnica necessria para compor e interpretar a msica.
Quando escreve, tambm se abandona ou tem muitas regras?

Creio que sim. No h receitas, e no vou dizer que no possvel fazer romances... Estamos ainda num ponto em que o mundo nossa volta to perturbado, perdemos de tal forma o fio condutor que mantm o mundo agregado numa unidade, que preciso procur-lo, mas procur-lo atirando-nos para o vrtice. Ou ento uma coisa diferente. Mas nesse mergulho uma pessoa pode afogar-se.
Tem uma disciplina enorme para escrever h tantos anos para o Corriere della Sera. O livro Alfabetos inclui textos escritos para o jornal nos ltimos 10 anos.

Nem todos, h textos mais longos que no so do Corriere, mas a maior parte sim.
uma escrita muito diferente, com um objetivo especfico?

So momentos diferentes. H talvez trs momentos na minha escrita. Por vezes como uma intuio, uma sugesto que pode ser uma notcia lida no jornal ou uma pequena histria portuguesa, ou um rosto, um episdio, qualquer coisa. Ento comeo a pensar, a deambular sem direo com isso. Se o tema comea a tomar forma, ento agarro-o e talvez comece a trabalhar, depende do tema. A histria de s cegas, que exige muito conhecimento e muitos dados, ou o Danbio, que precisa de muita investigao, fazem-me pensar. Se a ideia, o projeto no morre nesse momento inicial, como numa relao sentimental, comeamos a ver a pessoa,

A uma escrita, entre tantas outras, selvagem de uma forma diferente. A grande diferena que quando escrevo sobre escritores, sobre um tema, a escrita ambgua. Quando escrevo intervenes tico-polticas, que no esto includas neste livro mas esto por exemplo noutro diferente. A Histria No Acabou, a so como furores, por vezes escrevo em 20 minutos e envio-o logo. Surgem quando tenho o sentimento sbito de dever defender qualquer coisa, protestar, denunciar. A a escrita muito diferente, premente, como um ataque, um desafio de boxe. No h tticas. um pouco a linguagem do Evangelho sim, sim ou no, no diante de uma injustia. Quando conto a histria de uma vida, onde os valores nos quais continuo a acreditar se misturam na histria de uma pessoa mesmo um assassino, preciso compreend-lo, no para o justificar, por-

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O mar interessante porque essencialmente duas coisas. H o mar como grande prova, o mar de Conrad, de Stevenson, o mar da tempestade, o mar dos grandes capites de Conrad como smbolos da luta e da lealdade. Como grande amante da literatura de aventuras isso significa muito. Mas para mim o mar outra coisa. o mar da posio horizontal, no da luta para domin-lo, mas ao contrrio, para se abandonar. o mar da felicidade. por isso que o mar est indissoluvelmente ligado ao amor, a Eros. Para mim, era inconcebvel o amor sem o mar. O mar est tambm na histria da minha vida das paisagens do amor, isto , desse grande abandono nos braos da vida. Sem luta. Nado muito mas isso no tem nada a ver com o desporto, no, realmente abandonar-se em grandes braos amorosos.

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que um assassnio um assassnio ao qual preciso dizer no, mas se est envolvido na histria de uma vida , a a escrita instintivamente diferente, h imensa ttica, porque cada afirmao corrigida, mudada por coisas que se acrescentam, etc. H artigos no Corriere della Sera, sobretudo narrativas de viagens ou ensaios literrios, que so assim, mas h intervenes polticas que so realmente um combate, um combate bom.
Falou de viagens. Li declaraes que fez sobre esse tema, sobre a flnerie. Para si, a viagem sobretudo uma deambulao?

Sim. Vir de Trieste a Lisboa para apresentar um livro no uma viagem, cumprir um objetivo. Viagem pode ser um passeio, vemos um gato que nos faz mudar de direo, uma deambulao. Pode descobrir-se alguma coisa inesperada e a comea a verdadeira viagem que pode ser divertida, inquietante, pode ter-se a impresso de que se compreende as coisas, ou de no as compreender, o sentimento de estar prximo ou longe, estar apaixonado, ou de ter o corao rido, culpado. A viagem isso, e completamente diferente de uma deslocao.
Danbio uma viagem, ento?

Quatro anos. A primeira ideia, como quase todas as ideias, foi da Marisa, a minha mulher, que morreu h 17 anos. Na fronteira com a Eslovquia, num dia magnfico de setembro em que estvamos a fazer uma viagem com amigos Eslovquia, via-se o Danbio a brilhar, no se conseguia distinguir o Danbio do prado, tnhamos a sensao de estar em harmonia com o fluir da vida e do rio. E de repente uma seta: Museu do Danbio. E naquele momento museu era to estranho... Era como se dois amantes num banco pblico descobrissem que faziam parte de uma exposio sobre o amor nos bancos pblicos. o Danbio porque a seta o diz? Ento a Marisa disse: E se ns deambulssemos at ao mar Negro? Foi essa a ideia. A viagem comeou a e eu no tinha nenhuma ideia sobre que livro estava a fazer.
Mas ia tomando notas, porque o livro tem muita informao concreta.

Absolutamente.
uma total flnerie e no entanto tem um objetivo.

Sim, mas no incio no sabia se ia escrever um livro de reportagens de viagens, e fiz muitas enquanto jornalista, ou um verdadeiro romance, ou, como o caso, um romance submerso, onde o eu no idntico a mim, dou-lhe muitas das minhas manias, das minhas fraquezas.
Mas tambm l est?

uma flnerie total, no s porque no fiz s uma viagem desde a nascente que no existe, foram idas e voltas, para trs e para a frente...
... durante quanto tempo?

[12]
III
Riscado h muito, estou longe desse dia de sorte para principiantes. Gastei quase todas as vidas, esta a ltima. Perdi sempre casacos vrios no mesmo cabide e qualquer benefcio dos iniciados. Como refres repito nmeros desfocados em medalhas de plstico colorido e velhas lies de autodefesa, impossveis de aplicar na minha rua, talvez te sirvam pela manh. MARGARIDA FERRA
[Sorte de Principiante. Edio & etc, novembro de 2013.]

Ele morre no fim e eu ainda aqui estou... Sim, sou eu mas no o eu direto dos artigos que escrevo para protestar contra isto ou aquilo. No, um eu que uma espcie de roupeiro onde quase todas as roupas penduradas so minhas. Isso acontece-me sempre: s depois de ter escrito um tero de um texto sei realmente que texto estou a escrever, qual o verdadeiro tema, que no idntico ao ttulo. Por vezes estamos fascinados por uma rvore mas no escrevemos um artigo de botnica.
Escreveu Danbio antes da queda do Muro de Berlim. Se fizesse agora essa viagem, esse livro seria muito diferente? A paisagem a mesma, as pessoas tambm...

Danbio no uma reportagem. Se fosse uma reportagem, claro, a situao mudou completamente. Uma reportagem sobre um pas governado pela direita no a mesma coisa que um pas governado pela esquerda anos mais tarde. No quero colocar-me essa questo. um pouco como dizer sobre um poema de amor sobre uma pessoa amada escrito h 290 anos: Escrev-lo-ia agora? Seria um outro poema mas no posso responder como, a relao tambm j diferente. Se fosse a descrio da pessoa, os cabelos ficaram brancos ou grisalhos... mas no isso. No se pode responder, porque cada livro tem o seu momento em que tem a sua verdade e a sua necessidade e a sua justificao, que no a justificao literria. Falemos do ponto de vista da compreenso desses pases danubianos que atravessei, que tambm no so o Danbio enquanto livro, enquanto narrativa, porque a o Danbio a

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Creio que a Europa est em grandes dificuldades, que um Estado europeu um objetivo muito longnquo, mas creio que preciso comear a dar pequenos passos concretos que possam conduzir lentamente, sem choques para no provocar reaes negativas, a transferir certos aspetos da soberania dos Estados para um Estado europeu. Temos a impresso de que a Unio Europeia est paralisada pela burocracia.

Tudo isso e tambm um livro de expetativas. As mitologias so muito importantes, mas sobretudo para mim era a abertura pelo mar sobre horizontes desconhecidos. Era um pouco desaparecer no mar. O esprito de todos os homens desaparecidos...
Foi o primeiro contacto que teve com Portugal e as coisas portuguesas?

Sim, um contacto muito superficial, tinha 14 anos. Mas havia personagens de livros de aventuras
... em Salgari, por exemplo...

... sim, o portugus Eanes, o heri nmero dois de Sandokan... De certa maneira, a sensao que tenho deste pas de uma varanda sobre o oceano, sobre o vazio, sobre uma abertura. Mas quando li Os Lusadas para mim era uma fico, nada mais.
Para si o que representa Portugal hoje? Sei que leu a Histria Trgico-Martima e Fernando Pessoa, conheceu Jos Saramago. Portugal uma Europa muito diferente de Trieste, do Danbio?

A primeira vez que vi Lisboa, h 30 anos, senti que era a primeira cidade europeia com um carcter que no s europeu, com os traos do imprio, com aspetos polticos. J tinha visto Londres, mas outra coisa: em Londres senti que uma cidade muito importante, o centro do mundo onde toda a gente vai parar. Mas Lisboa tinha qualquer coisa da variedade do mundo numa cidade ao mesmo tempo absolutamente europeia mas onde tinha a sensao de encontrar muitas coisas que no eram europeias no sentimento que eu tinha da minha Europa. Era esse o interesse, essa abertura, a experincia ocenica.
a mistura, a mestiagem?

Babel contempornea com todas as hipteses e todas as ameaas. Mas no que diz respeito quele mundo, creio que tive sorte por viajar nesses pases num tempo em que, exceo da Romnia, havia uma certa tranquilidade, o que me permitiu ver muitas coisas aparentemente pouco importantes. Se tivesse feito a viagem em 1989, teria, evidentemente, visto apenas as coisas fundamentais, a queda, a revoluo. Se houver um incndio, vemos apenas o incndio, no reparamos nos pormenores, no estilo. Isso deu-me a possibilidade de vaguear, de me afastar da estrada principal, descer aos estratos do tempo, isto , conhecer, encontrar certos aspetos profundos da realidade danubiana que podem ajudar-nos a compreender tambm a transformao que se passou depois. Se no fosse assim, teria escrito outra coisa. No se pode vaguear quando h uma revoluo. O livro seria outra coisa, seria outra histria. Atravessar Lisboa durante o Terramoto ou agora so coisas completamente diferentes.
Comprou Os Lusadas quando tinha 14 anos?

Exatamente, porque uma mestiagem diferente da que tinha visto nos Estados Unidos, uma histria bem conhecida. Aqui, uma coisa de integrao e de no-integrao.
Conhece o Brasil?

Em italiano, claro.
Era ao mesmo tempo um livro de aventuras, de viagem, de mar, de mitologia?

Conheo muito superficialmente, fui l duas vezes. Conheo muito bem alguns dos seus autores. H l muitos escritores e h sobretudo um que... ah, Guimares Rosa... qualquer coisa, inacreditvel. a capacidade de inventar uma linguagem sem a tornar hermtica, como se regressasse fonte da linguagem. Na minha opinio, s h um pequeno erro na sua obra-prima absoluta. No fim, a morte de Diadorim, e creio que ele no o faz por razes morais, para esconder, ele f-lo pelo modelo dos romances de cavalaria. Ele tem trs possibilidades de amor: a mulher dele, a mulher negra e Diadorim. E esta uma histria absolutamente pura e casta de um amor homossexual. Foi a nica vez em que tive a impresso no tenho nada contra, claro, no essa a questo que uma coisa que podia, talvez, dizer-me respeito. Eu tinha lido Proust, tinha lido muito, mas eram sempre coisas que no tinham nada a ver comigo. Mas ali apercebime de que nos apaixonamos por uma pessoa, no por um sexo. Ah!, o Grande Serto: Veredas e tambm os outros como o Corpo de Baile... ainda no foi reconhecida a sua grandeza.

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Leu Guimares Rosa em italiano ou em portugus?

Li em italiano e depois tentei ler bastantes pginas com as duas verses abertas, porque no teria podido ler em portugus, seria muito difcil ler essa obra.
Pertence a duas lnguas, o italiano e o alemo.

A minha ptria a lngua italiana, a minha cultura mais alem. Conheo a literatura alem melhor do que a italiana porque a ensinei a vida toda. E mesmo na filosofia tenho muito marcado o pensamento alemo. Mas a minha sintaxe, isto , a minha maneira de olh-la, de a apreender, de a pr em ordem est ligada absolutamente lngua italiana. Nunca poderia escrever um texto literrio em alemo.
Mas um ensaio poderia?

Sim, j escrevi ensaios, artigos, crticas literrias em alemo. Escrevi muitas vezes para jornais alemes como o Sdeutsche Zeitung, por exemplo, sem nenhum problema. Mas as cores, os cheiros sinto-os em italiano.
H escritores que escrevem na lngua do pas para onde foram viver.

O meu amigo Giorgio Pressburger, por exemplo que hngaro e deixou a Hungria quando tinha 18 anos, em 1956, e que hoje se tornou um escritor italiano. E h os casos do Joseph Conrad e de outros. um problema muito interessante. Mas para mim a lngua da emoo e da ordem que se d a essa emoo o italiano. Por vezes comeo a escrever com a sintaxe italiana com muitas palavras que so idealmente palavras alems. Para mim o azul mais blau do que blu, mas como escrever no so s palavras mas sim frases, o meu rio o italiano. No sei se um limite ou uma riqueza.
Conhece muito bem a literatura europeia, a literatura mundial, mas conhece os autores contemporneos, os mais jovens?

Mas Lisboa tinha qualquer coisa da variedade do mundo numa cidade ao mesmo tempo absolutamente europeia mas onde tinha a sensao de encontrar muitas coisas que no eram europeias no sentimento que eu tinha da minha Europa. Era esse o interesse, essa abertura, a experincia ocenica. Exatamente, porque uma mestiagem diferente da que tinha visto nos Estados Unidos, uma histria bem conhecida. Aqui, uma coisa de integrao e de no-integrao.

Responde a todas as cartas que recebe?

Sim, sempre.
Tem algum que o ajude a escrever as cartas?

Depende. Quando ensinava, estava atualizado, era a minha profisso e eu sou muito profissional e muito honesto. Mas agora leio aquilo que tenho vontade de ler. Por vezes so muito jovens, por vezes so muito antigos. Por exemplo, descobri por acaso [douard] Glissant, o escritor da Martinica, precipitei-me sobre a sua obra. Houve coisas de que gostei menos, mas um grande escritor. Se lemos uma coisa no lemos outra, e tenho grandes lacunas. Mas tento acompanhar.
Pensei que poderia preferir apenas reler livros preferidos.

Tambm releio mas sou muito curioso e portanto leio muito. Porm, h o terrvel problema do tempo. Trabalho muito. Por exemplo, para escrever o Danbio documentei-me, pensava no livro 24 horas por dia. Recebo regularmente, imagine, quatro ou cinco manuscritos que me enviam.
E no tem tempo para ler, claro.

No entanto, respondo a todos, explicando porque no posso ler, e que o mesmo aconteceria se recebesse Dostoivski. Mas esse um enorme trabalho: as solicitaes que temos e que somos obrigados a acompanhar.

Como no sei escrever mquina, dito a uma pessoa algumas cartas que no so pessoais. Mas um problema. H muitos loucos e loucas e esse um outro captulo. Respondo a todos e um trabalho cansativo e talvez seja falso porque ao responder, ao escrever o nome, talvez esteja a dar esperanas. Mas no sou capaz de dividir a humanidade entre pessoas a quem respondo e pessoas a quem no respondo. Quando [Elias] Canetti ou [Isaac Bashevis] Singer me escreviam, eu respondia, claro. No posso no responder a um senhor, mesmo que seja para lhe dizer que no posso ler o seu manuscrito. Mas no possvel recusar. como se algum me sada, me diz Boa-tarde. No posso dizer Boa-tarde s a Saramago e no a esse senhor. Creio que ele j morreu, mas havia um Tampellini que me escrevia de uma clnica psiquitrica do Piemonte. Era completamente louco mas muito tranquilo e reagia a cada artigo, nunca a um livro. As cartas comeavam sempre por Senhor professor, no seu artigo publicado em... tratou um assunto muito

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DEZEMBRO 2013

importante. Nunca dizia se o tinha tratado bem ou mal. E escrevia 10 ou 20 pginas num italiano fantstico mas sobre o vazio, arcadas, bolas de sabo. Pensei que talvez fosse eu a nica janela que ele tinha para o mundo.
Respondia-lhe sempre?

Fala de qu quando est com esse amigo?

A cada trs ou quatro cartas. Respondia-lhe com cartas muito banais: Caro Tampellini, li com muito interesse, para lhe dar a sensao de ser algum. E uma vez ele escreveu-me: Devamos publicar ao nosso epistolrio. Ter-me ia destrudo, porque era um delrio, e depois havia o Feliz Natal e coisas assim...
Tem tempo para a sua vida pessoal?

Sim, por vezes difcil, sobretudo numa cidade pequena como Trieste onde uma pessoa demasiado bombardeada. Desse ponto de vista, seria muito melhor viver em Milo ou em Roma, uma cidade mais impessoal onde me seria mais fcil desaparecer.
Tem filhos?

Sim, tenho dois filhos, de 47 e 44 anos. Chamam-nos o triunvirato porque eu escrevo e eles tambm escrevem, noutros domnios. Temos uma relao muito intensa. Um vive em Trieste e fez o curso de Direito com uma tese sobre o pensamento poltico de Fernando Pessoa. Pessoa era contra Salazar porque ele era demasiado moderado, demasiado catlico! O outro filho vive em Paris, professor de Economia.
Est a escrever um novo livro?

De tudo, e em dialeto de Trieste, naturalmente. De poltica, de filosofia, de disparates. Rimo-nos. Na escola aprendi uma coisa muito importante: a rir-me do que continuo a respeitar e considero mais importante do que eu. Ramo-nos de assuntos, de matrias, de professores, mesmo sabendo que a matria era boa e que o professor era muito mais inteligente do que ns. Ainda agora, nestes ltimos dias da sua vida, somos capazes de rir. Um dia destes ele estava cheio de dores, porque o cancro est espalhado por todo o corpo e os ossos esto afetados, e eu ajudei a enfermeira a mud-lo para a cama, para ele poder dormir. Agarrmo-lo e aquilo provocava-lhe imensas dores. Ele no me disse nada. Mas no fim disse-me: Sabes, o profissionalismo comea no exerccio. No incio estavas muito dcil perante as sugestes da enfermeira, mas depois comeaste a dar ordens como se fosses o maior cirurgio. Felizmente ficaste-te pelas palavras, porque estavas quase a deixar-me cair no cho. No mau rir assim no limiar da vida.
No Danbio cita uma frase: S quando podes voltar a rir perdoaste deveras.

Isso uma coisa que li na porta da Catedral de Linz.

J esteve diante da morte, beira de perder algum que lhe muito querido. Como que se ultrapassa isso?

Sim, estou a fazer pesquisa. Vou ter de renunciar s viagens porque so interrupes. Fao conferncias e isso um outro tipo de escrita.
Tem dificuldade em dizer no, em recusar convites?

Por vezes uma situao ambgua, porque me convidam para um stio onde tenho um amigo, ou ento a razo do convite uma causa uma organizao de imigrados, por exemplo. No posso ir a Lisboa receber um prmio e recusar outros convites. Mas sim, era preciso ser mais duro.
D muita importncia amizade, percebe-se nos seus livros.

A amizade desempenha um grande papel na minha vida. O meu maior amigo somos amigos h 66 anos est muito doente, tem um cancro e est muito mal. Vive em Trieste, um grande advogado, um grande professor de Direito. Eu era bom aluno mas ele era um gnio. Traduzia imediatamente Tucdides do grego. Quando fizemos o bacharelato, que era muito difcil naquela altura, estudmos muito mas tambm nos divertimos. Fomos fazer um exame muito importante e levvamos dois retratos: ele do Garibaldi e eu de Mazzini. Escondemo-los debaixo dos bancos e fingamos que olhvamos para l, que copivamos, at que o presidente da comisso se precipitou sobre mim, pensando que ia encontrar as tradues, e deparou com o retrato do Mazzini, lgubre, triste, no cemitrio de Staglieno. E eu disse-lhe: Sei que proibido, mas isto d-me consolo. E o meu amigo disse: Sabe, senhor presidente, a fora da personalidade dele ajuda a utilizar melhor os aoristos.

No se ultrapassa. Existe um certo presente eterno. Dizemos que Shakespeare um poeta, no dizemos que ele era um poeta. Continuamos a viver com as pessoas amadas, a afastar-nos, a aproximar-nos de novo, a apagar-nos, a fazer-lhes a corte, a convid-las para jantar. Isso no um excesso, uma perda idntica mutilao completa de um brao. Se perco um brao, tenho o outro, a outra mo. Mas uma histria que no acabou. Desse ponto de vista, enquanto estamos vivos a histria importante para ns sobretudo o amor, e o amor partilhado. E continuamos a viver, e tentamos viver o melhor possvel. No tenho a menor vocao para a autotortura ou para o sacrifcio.
Tem medo da sua morte, pensa nisso?

Penso nisso, sim. muito difcil pensar nisso. Creio que no tenho medo, mas muito fcil diz-lo quando no estamos diretamente ameaados. Confesso que o pensamento que me vem sobretudo no que diz respeito aos meus filhos, e talvez isso seja dar-me muita importncia, acreditar que sou necessrio. Penso mais neles do que em mim. Todavia, isso um pouco abstrato. Talvez eu fosse um cobarde se a morte chegasse daqui a 10 minutos. Espero que no, mas demasiado fcil diz-lo.
A morte o que ?

Um momento da vida, mas no o mais importante. Menos importante do que um casamento significativo, menos importante do que ter filhos ou apaixonarmo-nos. um momento. preciso que a morte no seja demasiado prepotente, preciso p-la no seu lugar.

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