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Indito Jacques Lacan

Nesta entrevista concedida em 1974, Jacques Lacan, como bom profeta, alerta sobre os perigos do retorno da religio e do cientificismo: a psicanlise para ele o !nico baluarte aceitvel contra as ang!stias contempor"neas# $oloca%&es de uma surpreendente atualidade# Entrevista a Emilio Granzotto Emilio Granzotto ' (ala)se cada ve* mais freq+entemente de crise da psicanlise# ,igmund (reud, di*em, est ultrapassado, a sociedade moderna descobriu que sua obra no seria suficiente para compreender o -omem nem para interpretar a fundo sua rela%o com o mundo# Jacques Lacan ' ,o -ist.rias# /m primeiro lugar, a crise# /la no e0iste, no pode e0istir# 1 psicanlise no encontrou e0atamente seus pr.prios limites, ainda no# 1inda - tanto a descobrir na prtica e no con-ecimento# /m psicanlise, no - solu%o imediata, mas somente a longa e paciente busca das ra*&es# /m segundo lugar, (reud# $omo 2ulg)lo ultrapassado se n.s ainda no o compreendemos inteiramente3 4 que certo, que ele nos fe* con-ecer coisas e0tremamente novas, que no poder5amos nem imaginar antes dele# 6esde os problemas do inconsciente 7 import"ncia da se0ualidade, do acesso ao simb.lico ao assu2eitamento 7s leis da linguagem# ,ua doutrina colocou em questo a verdade, algo que concerne a todos e
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cada um pessoalmente# 8ma crise outra coisa# /u o repito: estamos longe de (reud# ,eu nome serviu para cobrir muitas coisas, -ouve desvios, os ep5gonos nem sempre seguiram fielmente o modelo, confus&es foram criadas# 1p.s sua morte em 1999, alguns de seus alunos tamb m pretenderam e0ercer a psicanlise de maneira diferente, redu*indo seu ensinamento a alguma f.rmula banal : a t cnica como ritual, a prtica como restrita ao tratamento do comportamento, e como meio de readapta%o do indiv5duo a seu meio social# : a nega%o de (reud, uma psicanlise de conforto, de salo# /le pr.prio o -avia previsto# ; tr<s posi%&es insustentveis, di*ia ele, tr<s tarefas imposs5veis: governar, educar e e0ercer a psicanlise# 1tualmente, pouco importa quem assume a responsabilidade de governar, e todo o mundo se pretende educador# =uanto aos psicanalistas, gra%as a 6eus, eles prosperam, como os magos e curandeiros# >ropor 7s pessoas a2ud)las significa um sucesso assegurado, e a clientela se acotovelando na porta# 1 psicanlise outra coisa# Emilio Granzotto ' 4 que e0atamente3 Jacques Lacan ' /u a defino como sintoma ' revelador do mal)estar da civili*a%o na qual vivemos# $erto, no uma filosofia# 6etesto a filosofia, - tanto tempo ela no di* nada de interessante# 1 psicanlise tamb m no uma f , e no me agrada c-am)la de ci<ncia# 6igamos que uma prtica e que

/ntrevista publicada na revista francesa Magazine Literraire de fevereiro de @AA4 e concedida a /milio Bran*otto na revista italiana Panorama em 1974# CDradu*ida do italiano por >aul Lemoine#E

ela se ocupa do que no est funcionando# Derrivelmente dif5cil porque ela pretende introdu*ir na vida do dia)a)dia o imposs5vel, o imaginrio# /la obteve alguns resultados at o presente, mas ainda no tem regras e se presta a toda sorte de equ5vocos# : preciso no esquecer que se trata de algo totalmente novo, se2a do ponto)de)vista da medicina, se2a do da psicologia e seus ane0os# /la tamb m muito 2ovem# (reud morreu - apenas trinta e cinco anos# ,eu primeiro livro, A interpretao dos sonhos, foi publicado em 19AA com muito pouco sucesso# (oram vendidos, creio, tre*entos e0emplares em alguns anos# /le tin-a poucos alunos, tomados por loucos e nem mesmo de acordo com a maneira de colocar em prtica e de interpretar o que tin-am aprendido# Emilio Granzotto ' 4 que no funciona -o2e no -omem3 Jacques Lacan : essa grande lassido, a vida como conseq+<ncia da corrida pelo progresso# 1trav s da psicanlise, as pessoas esperam descobrir at onde podemos ir carregando essa lassido# Emilio Granzotto ' 4 que empurra as pessoas a se fa*er analisar3 Jacques Lacan 4 medo# =uando l-e acontecem coisas, mesmo dese2adas por ele, coisas que ele no compreende, o -omem tem medo# /le sofre por no compreender, e pouco a pouco cai num estado de p"nico# : a neurose# Na neurose -ist rica, o corpo fica doente de medo de estar doente, e sem estar na realidade# Na neurose obsessiva, o medo coloca coisas bi*arras na cabe%a, pensamentos que no podemos controlar, fobias nas quais as formas e os ob2etos

adquirem significa%&es diversa e que d medo# Emilio Granzotto ' >or e0emplo3 Jacques Lacan ' 1contece ao neur.tico se sentir pressionado por uma necessidade assustadora de ir de*enas de ve*es verificar se uma torneira est realmente fec-ada, ou se uma coisa est no lugar correto, sabendo entretanto com certe*a que a torneira est como deve estar e que a coisa est no lugar onde ela deve se ac-ar# No - p5lulas para curar isso# : preciso descobrir porque isso acontece conosco, e saber o que isso significa# Emilio Granzotto ' / o tratamento3 Jacques Lacan ' 4 neur.tico um doente que se trata com a palavra, e acima de tudo, com a dele# /le deve falar, contar, e0plicar)se a si pr.prio# (reud define a psicanlise como a assun%o da parte do su2eito de sua pr.pria -ist.ria, na medida em que ela constitu5da pela palavra endere%ada a um outro# 1 psicanlise a rain-a da palavra, no - outro rem dio# (reud e0plicava que o inconsciente no to profundo quanto inacess5vel ao aprofundamento consciente# / ele di*ia que nesse inconsciente, aquele que fala um su2eito dentro do su2eito, transcendendo o su2eito# 1 palavra a grande for%a da psicanlise# Emilio Granzotto ' >alavra de quem3 6o doente ou do psicanalista3 Jacques Lacan ' /m psicanlise os termos FdoenteG, Fm dicoG, Frem dioG no so mais 2ustos que as f.rmulas no passivo que adotamos comumente# 6i*emos: se fa*er psicanalisar# : um erro# 1quele que se fa* o verdadeiro trabal-o em psicanlise, aquele que fala, @

o su2eito analisante# Hesmo se ele o fa* da maneira sugerida pelo analista que l-e indica como proceder e o a2uda por suas interven%&es# L-e tamb m fornecida uma interpreta%o# I primeira vista, ela parece dar um sentido ao que o analisante di*# Na realidade, a interpreta%o mais sutil, tendendo a apagar o sentido das coisas pelas quais o su2eito sofre# 4 ob2etivo mostrar)l-e atrav s de sua pr.pria narrativa que o sintoma, a doen%a digamos, no tem nen-uma rela%o com nada, que ela privada de qualquer sentido que se2a# Hesmo se na apar<ncia ela real, ela no e0iste# 1s vias pelas quais esse ato da palavra procede, reclamam muita prtica e uma infinita paci<ncia# 1 paci<ncia e a medida so os instrumentos da psicanlise# 1 t cnica consiste em saber medir a a2uda que damos ao su2eito analisante# /m conseq+<ncia, a psicanlise dif5cil# Emilio Granzotto ' =uando falamos de Jacques Lacan, associamos inevitavelmente esse nome a uma f.rmula, o Fretorno a (reudG# 4 que isso significa3 Jacques Lacan ' /0atamente o que dito# 1 psicanlise, (reud# ,e queremos fa*er psicanlise, necessrio voltar a (reud, a seus termos e a suas defini%&es, lidos e interpretados no sentido literal# (undei em >aris uma /scola freudiana precisamente com esse ob2etivo# ; vinte anos ou mais que e0pon-o meu ponto)de)vista: retornar a (reud significa simplesmente tirar o terreno dos desvios e dos equ5vocos da fenomenologia e0istencial por e0emplo, como do formalismo institucional das sociedades psicanal5ticas, retornando a leitura do ensinamento de (reud segundo os princ5pios definidos e enumerados a

partir de seu trabal-o# Jeler (reud quer di*er somente reler (reud# =uem no fa*, em psicanlise, utili*a uma f.rmula abusiva# Emilio Granzotto ' Has (reud dif5cil3 / Lacan, di*em, o torna completamente incompreens5vel# 1 Lacan repreende)se falar e sobretudo escrever de tal maneira que somente muito poucos adeptos podem esperar compreender# Jacques Lacan ' /u sei, tornam)me por um obscuro que esconde seu pensamento em cortinas de fuma%a# /u me pergunto por que# 1 prop.sito da anlise, repito com (reud que Fo 2ogo intersub2etivo atrav s do qual a verdade entra no realG# No est claro3 Has a psicanlise no um neg.cio para crian%as# Heus livros so definidos como incompreens5veis# Has para quem3 /u no os escrevi para todo o mundo, para que se2am compreendidos por todos# 1o contrrio, nunca me ocupei minimamente de qualquer leitor que se2a# /u tin-a coisas a di*er e as disse# :)me suficiente ter um p!blico que leia# ,e ele no compreende, paci<ncia# =uanto ao n!mero de leitores, tive mais sorte que (reud# Heus livros so mesmo muito lidos, fico surpreso com isso# Damb m estou convencido de que em de* anos no m0imo, aquele que me ler me ac-ar e0tremamente transparente, como um belo copo de cerve2a# Dalve* at se diga ento: F/sse Lacan, que banalidadeKG Emilio Granzotto ' =uais so as caracter5sticas do lacanismo3 Jacques Lacan ' : um pouco cedo para di*<)lo, no momento em que o lacanismo ainda no e0iste# ,entimos dele apenas o c-eiro, como pressentimento#

Lacan, em todos os casos, um sen-or que pratica a psicanlise - pelo menos quarenta anos, e que - tantos anos a estuda# /u creio no estruturalismo e na ci<ncia da linguagem# /screvi em meu livro que Faquilo a que nos leva a descoberta de (reud a enormidade da ordem na qual entramos, na qual nascemos, se podemos nos e0primir assim, uma segunda ve*, saindo do estado c-amado a 2usto t5tulo infans, sem palavraG# 1 ordem simb.lica sobre a qual (reud fundou sua descoberta constitu5da pela linguagem como momento do discurso universal concreto# : o mundo da palavra que cria o mundo das coisas, inicialmente confusas em tudo aquilo que est em devir# ; somente as palavras para dar um sentido completo a ess<ncia das coisas# ,em as palavras, nada e0istiria# 4 que seria o pra*er sem o intermedirio da palavra3 Hin-a opinio que (reud, enunciando em suas primeiras obras ' A interpretao dos sonhos, Alm do princpio do prazer, Totem e tabu ' as leis do inconsciente, formulou, em precursor, as teorias com as quais alguns anos mais tarde (erdinand de ,aussure teria aberto a via 7 ling+5stica moderna# Emilio Granzotto ' / o pensamento puro3 Jacques Lacan ' /le est submetido como todo o resto 7s leis da linguagem# ,omente as palavras podem engendr)lo e dar)l-e consist<ncia# ,em a linguagem a -umanidade no daria um passo adiante nas pesquisas L buscas do pensamento# : o caso da psicanlise# =ualquer que se2a a fun%o que possamos l-e atribuir, agente de cura, forma%o ou de sondagem, - apenas um meio do qual nos servimos: a palavra do paciente# / toda palavra merece resposta#

Emilio Granzotto ' 1 anlise como dilogo, portanto# ; pessoas que a interpretam mais como um suced"nio da confisso# Jacques Lacan ' Has que confisso3 1o psicanalista confessamos um belo nada# 6ei0amo)nos ir a l-e di*er simplesmente tudo que se passa pela cabe%a# >alavras, precisamente# 1 descoberta da psicanlise, o -omem como animal falante# $abe ao analista ordenar as palavras que ele ouve e dar)l-es um sentido, uma significa%o# >ara fa*er uma boa anlise, necessrio o acordo, o entendimento entre o analisante e o analista# 1trav s do discurso de um, o outro procura imaginar do que se trata, e encontrar al m do sintoma aparente o n. dif5cil da verdade# 1 outra fun%o do analista e0plicar o sentido das palavras para fa*er compreender ao paciente o que se pode esperar da anlise# Emilio Granzotto ' : uma rela%o de e0trema confian%a# Jacques Lacan ' Hais uma troca, na qual o importante que um fala e o outro escuta# Damb m o sil<ncio# 4 analista no fa* pergunta e no tem id ias# /le s. d as respostas que ele quer realmente dar 7s quest&es que sua vontade suscita# Has ao final, o analisante vai sempre aonde seu analista o leva# Emilio Granzotto ' 4 sen-or acaba de falar do tratamento# ; possibilidade de curar3 ,ai)se da neurose3 Jacques Lacan ' 1 psicanlise tem sucesso quando ela limpa o terreno, sai do sintoma, sai do real# =uer di*er quando ela c-ega 7 verdade#

Emilio Granzotto ' 4 sen-or pode enunciar o mesmo conceito de uma maneira menos lacaniana3 Jacques Lacan ' /u c-amo sintoma tudo aquilo que vem do real# / o real tudo aquilo que no vai bem, que no funciona, que se op&es 7 vida do -omem ao afrontamento de sua personalidade# 4 real volta sempre ao mesmo lugar# Moc< sempre encontrar l, com os mesmos semblantes# >or mais que os cientistas digam que nada imposs5vel no real# : preciso ter um grande topete para afirmar coisas desse g<nero, ou ento, como eu suspeito, a total ignor"ncia do que se fa* e di*# 4 real e o imposs5vel so antit ticos, eles no podem camin-ar 2untos# 1 anlise empurra o su2eito para o imposs5vel, ela l-e sugere considerar o mundo como ele realmente, isto , imaginrio, sem significa%o# /nquanto que o real, como um pssaro vora*, s. fa* se alimentar de coisas sensatas, de a%&es que t<m sentido# 4uve)se repetir que preciso dar um sentido a isso e a aquilo, a seus pr.prios pensamentos, a suas pr.prias aspira%&es, aos dese2os, ao se0o, 7 vida# Has da vida no sabemos nada de nada# 4s sbios perdem o fNlego a nos e0plicar# Heu medo que por seus erros, o real, essa coisa monstruosa que no e0iste, acabe por conseguir, por levar a mel-or# 1 ci<ncia substitu5da pela religio, e ela de outra maneira mais desp.tica, obtusa e obscurantista# ; um deus)tomo, um deus)espa%o, etc# ,e a ci<ncia gan-a ou a religio, a psicanlise est acabada# Emilio Granzotto ' 1tualmente, que rela%o e0iste entre a ci<ncia e a psicanlise3

Jacques Lacan ' >ara mim a !nica ci<ncia verdadeira, s ria, a ser seguida, a fic%o cient5fica# 1 outra, a oficial, que tem seus altares nos laborat.rios, avan%a 7s cegas, sem meio correto# / ela at come%a a ter medo de sua sombra# >arece que c-egou o momento da ang!stia para os sbios# /m seus laborat.rios ass pticos, alin-ados em seus 2alecos engomados, esses vel-os bambinos que brincam com coisas descon-ecidas, fabricando aparel-os cada ve* mais complicados e inventando f.rmulas cada ve* mais obscuras, come%am a se perguntar o que poder acontecer aman-, o que essas pesquisas sempre novas acabaro por tra*er# /nfimK 6igo# / se fosse muito tarde3 4s bi.logos se perguntam agora, ou os f5sicos, os qu5micos# >ara mim, eles so loucos# J que eles 2 esto mudando a face do universo, vem)l-es ao esp5rito somente agora se perguntar se por acaso isso pode ser perigoso# / se tudo e0plodisse3 ,e as bact rias criadas to amorosamente nos brancos laborat.rios se transformassem em inimigos mortais3 ,e o mundo fosse varrido por uma -orda dessas bact rias com toda a merda que o -abita, a come%ar por esses sbios dos laborat.rios3 Is tr<s posi%&es imposs5veis de (reud, governo, educa%o, psicanlise, eu acrescentaria uma quarta, a ci<ncia# 1demais, que os sbios no sabem que sua posi%o insustentvel# Emilio Granzotto ' /is uma verso bastante pessimista do que c-amamos progresso# Jacques Lacan ' No, algo completamente diferente# /u no sou pessimista# Nada acontecer# >ela simples ra*o de que o -omem uma porcaria, nem mesmo capa* de destruir a si pr.prio# >essoalmente, ac-aria O

maravil-oso um flagelo total produ*ido pelo -omem# Psso seria a prova de que ele conseguiu fa*er alguma coisa com suas mos, sua cabe%a, sem interven%&es divina, natural ou outros# Dodas essas belas bact rias superalimentadas para a diverso, espal-adas atrav s do mundo como os gafan-otos da Q5blia, significariam o triunfo do -omem# Has isso no acontecer# 1 ci<ncia atravessa feli*mente essa crise de responsabilidade, tudo entrar na ordem das coisas, como se di*# /u anunciei: o real levar vantagem, como sempre# / n.s estaremos como sempre ferrados# Emilio Granzotto ' 4utro parado0o de Jacques Lacan# $ensuram)l-e, al m da dificuldade da l5ngua e a obscuridade dos conceitos, os 2ogos de palavras, os grace2os de linguagem, os trocadil-os 7 francesa, e 2ustamente, os parado0os# 1quele que escuta o que l< o sen-or tem o direito de se sentir desorientado# Jacques Lacan ' 6e fato eu no brinco, digo coisas muito s rias# /u apenas me sirvo da palavra como os sbios de que falei de seus almanaques e de suas montagens eletrNnicas# /u procuro me referir sempre 7 e0peri<ncia da psicanlise# Emilio Granzotto ' 4 sen-or di* : o real no e0iste# Has o -omem m dio sabe que o real o mundo, tudo que o cerca, que ele v< a ol-o nu, toca# Jacques Lacan ' Livremo)nos tamb m desse -omem m dio que, em primeiro lugar, no e0iste# : apenas uma fic%o estat5stica# /0istem indiv5duos, tudo# =uando ou%o falar do -omem da rua, de pesquisas de opinio, de fenNmenos de massa e de coisas desse g<nero, penso em todos os pacientes que vi passar pelo div

em quarenta anos de escuta# Nen-um, em qualquer medida, semel-ante ao outro, nen-um tem as mesmas fobias, as mesmas ang!stias, o mesmo modo de contar, o mesmo medo de no compreender# 4 -omem m dio, quem 3 /u, o sen-or, meu *elador, o presidente da Jep!blica3 Emilio Granzotto ' N.s falvamos de real, do mundo que todos n.s vemos# Jacques Lacan ' Justamente# 1 diferen%a entre o real, isto , o que no vai bem e o simb.lico, o imaginrio, isto , a verdade, que o real, o mundo# >ara constatar que o mundo no e0iste, que ele no est aqui, suficiente pensar em todas as banalidades que uma infinidade de imbecis acreditam ser o mundo# / convido meus amigos da Panorama, antes de me acusarem de parado0o, a refletirem bem sobre o que leram apenas# Emilio Granzotto ' 6ir)se)ia que o sen-or est cada ve* mais pessimista# Jacques Lacan ' No verdade# No me enquadro nem entre os alarmistas nem entre os angustiados# Pnfeli* do psicanalista que no tiver ultrapassado o estdio da ang!stia# : verdade, e0istem 7 nossa volta coisas -orripilantes e devoradoras, como a televiso pela qual uma grande parte de n.s fagocitada# Has isto apenas porque e0istem pessoas que se dei0am fagocitar, que at inventam um interesse para aquilo que elas v<em# / depois - outras coisas monstruosas devoradoras de outra maneira : os foguetes que vo 7 lua, as pesquisas no fundo dos oceanos, etc# Dodas as coisas que devoram# Has no - porque se fa*er um drama disso# /stou certo de que assim que estivermos de saco c-eio de foguetes, da televiso e de todas suas R

mauditas pesquisas no va*io, encontraremos outra coisa com a qual nos ocuparmos# : uma revivesc<ncia da religio, no 3 / que mel-or monstro devorador do que a religio3 : uma festa cont5nua com a qual se divertir por s culos como isso 2 foi demonstrado# Hin-a resposta a tudo isso que o -omem sempre soube se adaptar ao mal# 4 !nico real que podemos conceber, ao qual temos acesso 2ustamente este, ser preciso se fa*er uma ra*o: dar um sentido 7s coisas, como di*5amos# 6e outra forma, o -omem no teria ang!stia, (reud no teria se tornado c lebre, e eu seria professor de segundo grau# Emilio Granzotto ' 1s ang!stias so toda dessa nature*a ou e0istem ang!stias ligadas a certas condi%&es sociais, a certa poca -ist.rica, a certas latitudes3 Jacques Lacan ' 1 ang!stia do sbio que tem medo de suas descobertas pode parecer recente# Has o que sabemos n.s do que aconteceu em outros tempos3 6os dramas de outros pesquisadores3 1 ang!stia do operrio escravo da cadeia de montagem como de um remador de galera, a ang!stia de -o2e# 4u, mais simplesmente, ela est ligada 7s defini%&es e palavras de -o2e# Emilio Granzotto ' Has o que ang!stia para a psicanlise3 a

entre a ang!stia e o se0o, esse grande descon-ecido# Emilio Granzotto ' 1gora que se distribui se0o em todas as curvas, se0o no cinema, se0o no teatro, na televiso, nos 2ornais, nas can%&es, nas praias, ouve)se di*er que as pessoas esto menos angustiadas com os problemas ligados 7 esfera se0ual# 4s tabus ca5ram, di*em, o se0o no d mais medo# Jacques Lacan ' 1 se0omania invasora apenas um fenNmeno publicitrio# 1 psicanlise uma coisa s ria que di* respeito, repito)o, a uma rela%o estritamente pessoal entre dois indiv5duos : o su2eito e o analista# No e0iste psicanlise coletiva assim como no e0iste ang!stias ou neuroses de massa# =ue o se0o se2a colocado na ordem do dia e e0posto na esquina das ruas, tratado como um detergente qualquer nos carross is televisivos, no comporta nen-uma promessa de algum benef5cio# No digo que isso se2a ruim# No suficiente certamente para tratar as ang!stias e os problemas particulares# (a* parte da moda, dessa fingida liberali*a%o que nos fornecida, como um bem dado de cima, pela dita sociedade permissiva# Has no serve ao n5vel da psicanlise# Dradu%o : Harcia Batto

Jacques Lacan ' 1lgo que se situa fora de nosso corpo, um medo, mas de nada, que o corpo, esp5rito inclu5do, possa motivar# 4 medo do medo, em suma# Huitos desses medos, muitas dessas ang!stias, no n5vel em que os percebemos t<m a ver com o se0o# (reud di*ia que a se0ualidade, sem rem dio e sem esperan%a# 8ma das tarefas do analista encontrar na palavra do paciente a rela%o