Inédito∗ Jacques Lacan

Nesta entrevista concedida em 1974, Jacques Lacan, como bom profeta, alerta sobre os perigos do retorno da religião e do cientificismo: a psicanálise para ele o !nico baluarte aceitável contra as ang!stias contempor"neas# $oloca%&es de uma surpreendente atualidade# Entrevista a Emilio Granzotto Emilio Granzotto ' (ala)se cada ve* mais freq+entemente de crise da psicanálise# ,igmund (reud, di*em, está ultrapassado, a sociedade moderna descobriu que sua obra não seria suficiente para compreender o -omem nem para interpretar a fundo sua rela%ão com o mundo# Jacques Lacan ' ,ão -ist.rias# /m primeiro lugar, a crise# /la não e0iste, não pode e0istir# 1 psicanálise não encontrou e0atamente seus pr.prios limites, ainda não# 1inda -á tanto a descobrir na prática e no con-ecimento# /m psicanálise, não -á solu%ão imediata, mas somente a longa e paciente busca das ra*&es# /m segundo lugar, (reud# $omo 2ulgá)lo ultrapassado se n.s ainda não o compreendemos inteiramente3 4 que certo, que ele nos fe* con-ecer coisas e0tremamente novas, que não poder5amos nem imaginar antes dele# 6esde os problemas do inconsciente 7 import"ncia da se0ualidade, do acesso ao simb.lico ao assu2eitamento 7s leis da linguagem# ,ua doutrina colocou em questão a verdade, algo que concerne a todos e
?

cada um pessoalmente# 8ma crise outra coisa# /u o repito: estamos longe de (reud# ,eu nome serviu para cobrir muitas coisas, -ouve desvios, os ep5gonos nem sempre seguiram fielmente o modelo, confus&es foram criadas# 1p.s sua morte em 1999, alguns de seus alunos tamb m pretenderam e0ercer a psicanálise de maneira diferente, redu*indo seu ensinamento a alguma f.rmula banal : a t cnica como ritual, a prática como restrita ao tratamento do comportamento, e como meio de readapta%ão do indiv5duo a seu meio social# : a nega%ão de (reud, uma psicanálise de conforto, de salão# /le pr.prio o -avia previsto# ;á tr<s posi%&es insustentáveis, di*ia ele, tr<s tarefas imposs5veis: governar, educar e e0ercer a psicanálise# 1tualmente, pouco importa quem assume a responsabilidade de governar, e todo o mundo se pretende educador# =uanto aos psicanalistas, gra%as a 6eus, eles prosperam, como os magos e curandeiros# >ropor 7s pessoas a2udá)las significa um sucesso assegurado, e a clientela se acotovelando na porta# 1 psicanálise outra coisa# Emilio Granzotto ' 4 que e0atamente3 Jacques Lacan ' /u a defino como sintoma ' revelador do mal)estar da civili*a%ão na qual vivemos# $erto, não uma filosofia# 6etesto a filosofia, -á tanto tempo ela não di* nada de interessante# 1 psicanálise tamb m não uma f , e não me agrada c-amá)la de ci<ncia# 6igamos que uma prática e que

/ntrevista publicada na revista francesa Magazine Literraire de fevereiro de @AA4 e concedida a /milio Bran*otto na revista italiana Panorama em 1974# CDradu*ida do italiano por >aul Lemoine#E

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creio. foi publicado em 19AA com muito pouco sucesso# (oram vendidos. e sem estar na realidade# Na neurose obsessiva. o imaginário# /la obteve alguns resultados at o presente. não -á outro rem dio# (reud e0plicava que o inconsciente não tão profundo quanto inacess5vel ao aprofundamento consciente# / ele di*ia que nesse inconsciente. tre*entos e0emplares em alguns anos# /le tin-a poucos alunos. a vida como conseq+<ncia da corrida pelo progresso# 1trav s da psicanálise. fobias nas quais as formas e os ob2etos adquirem significa%&es diversa e que dá medo# Emilio Granzotto ' >or e0emplo3 Jacques Lacan ' 1contece ao neur. tomados por loucos e nem mesmo de acordo com a maneira de colocar em prática e de interpretar o que tin-am aprendido# Emilio Granzotto ' 4 que não funciona -o2e no -omem3 Jacques Lacan – : essa grande lassidão. e0plicar)se a si pr. aquele que fala um su2eito dentro do su2eito. @ . o corpo fica doente de medo de estar doente. se2a do ponto)de)vista da medicina. mesmo dese2adas por ele. as pessoas esperam descobrir at onde podemos ir carregando essa lassidão# Emilio Granzotto ' 4 que empurra as pessoas a se fa*er analisar3 Jacques Lacan – 4 medo# =uando l-e acontecem coisas.tico se sentir pressionado por uma necessidade assustadora de ir de*enas de ve*es verificar se uma torneira está realmente fec-ada. e acima de tudo. Fm dicoG. transcendendo o su2eito# 1 palavra a grande for%a da psicanálise# Emilio Granzotto ' >alavra de quem3 6o doente ou do psicanalista3 Jacques Lacan ' /m psicanálise os termos FdoenteG.ria. e pouco a pouco cai num estado de p"nico# : a neurose# Na neurose -ist rica. o -omem tem medo# /le sofre por não compreender.ela se ocupa do que não está funcionando# Derrivelmente dif5cil porque ela pretende introdu*ir na vida do dia)a)dia o imposs5vel. o medo coloca coisas bi*arras na cabe%a. coisas que ele não compreende. aquele que fala. com a dele# /le deve falar.prio# (reud define a psicanálise como a assun%ão da parte do su2eito de sua pr. mas ainda não tem regras e se presta a toda sorte de equ5vocos# : preciso não esquecer que se trata de algo totalmente novo. contar. A interpretação dos sonhos. na medida em que ela constitu5da pela palavra endere%ada a um outro# 1 psicanálise a rain-a da palavra.rmulas no passivo que adotamos comumente# 6i*emos: se fa*er psicanalisar# : um erro# 1quele que se fa* o verdadeiro trabal-o em psicanálise. se2a do da psicologia e seus ane0os# /la tamb m muito 2ovem# (reud morreu -á apenas trinta e cinco anos# . sabendo entretanto com certe*a que a torneira está como deve estar e que a coisa está no lugar onde ela deve se ac-ar# Não -á p5lulas para curar isso# : preciso descobrir porque isso acontece conosco.pria -ist. ou se uma coisa está no lugar correto.eu primeiro livro. Frem dioG não são mais 2ustos que as f. e saber o que isso significa# Emilio Granzotto ' / o tratamento3 Jacques Lacan ' 4 neur.tico um doente que se trata com a palavra. pensamentos que não podemos controlar.

repito com (reud que Fo 2ogo intersub2etivo atrav s do qual a verdade entra no realG# Não está claro3 Has a psicanálise não um neg. associamos inevitavelmente esse nome a uma f. ela parece dar um sentido ao que o analisante di*# Na realidade. fico surpreso com isso# Damb m estou convencido de que em de* anos no má0imo. o torna completamente incompreens5vel# 1 Lacan repreende)se falar e sobretudo escrever de tal maneira que somente muito poucos adeptos podem esperar compreender# Jacques Lacan ' /u sei.sito da análise. que banalidadeKG Emilio Granzotto ' =uais são as caracter5sticas do lacanismo3 Jacques Lacan ' : um pouco cedo para di*<)lo. lidos e interpretados no sentido literal# (undei em >aris uma /scola freudiana precisamente com esse ob2etivo# . di*em. nunca me ocupei minimamente de qualquer leitor que se2a# /u tin-a coisas a di*er e as disse# :)me suficiente ter um p!blico que leia# . no momento em que o lacanismo ainda não e0iste# . como pressentimento# 9 .pria narrativa que o sintoma. não tem nen-uma rela%ão com nada. como do formalismo institucional das sociedades psicanal5ticas. a seus termos e a suas defini%&es.á vinte anos ou mais que e0pon-o meu ponto)de)vista: retornar a (reud significa simplesmente tirar o terreno dos desvios e dos equ5vocos da fenomenologia e0istencial por e0emplo. que ela privada de qualquer sentido que se2a# Hesmo se na apar<ncia ela real. como um belo copo de cerve2a# Dalve* at se diga então: F/sse Lacan. ela não e0iste# 1s vias pelas quais esse ato da palavra procede. a doen%a digamos. reclamam muita prática e uma infinita paci<ncia# 1 paci<ncia e a medida são os instrumentos da psicanálise# 1 t cnica consiste em saber medir a a2uda que damos ao su2eito analisante# /m conseq+<ncia. utili*a uma f. tornam)me por um obscuro que esconde seu pensamento em cortinas de fuma%a# /u me pergunto por que# 1 prop. retornando a leitura do ensinamento de (reud segundo os princ5pios definidos e enumerados a partir de seu trabal-o# Jeler (reud quer di*er somente reler (reud# =uem não fa*. (reud# .e queremos fa*er psicanálise. para que se2am compreendidos por todos# 1o contrário. o Fretorno a (reudG# 4 que isso significa3 Jacques Lacan ' /0atamente o que dito# 1 psicanálise. tendendo a apagar o sentido das coisas pelas quais o su2eito sofre# 4 ob2etivo mostrar)l-e atrav s de sua pr.rmula abusiva# Emilio Granzotto ' Has (reud dif5cil3 / Lacan.entimos dele apenas o c-eiro.e ele não compreende. a interpreta%ão mais sutil. tive mais sorte que (reud# Heus livros são mesmo muito lidos.o su2eito analisante# Hesmo se ele o fa* da maneira sugerida pelo analista que l-e indica como proceder e o a2uda por suas interven%&es# L-e tamb m fornecida uma interpreta%ão# I primeira vista.cio para crian%as# Heus livros são definidos como incompreens5veis# Has para quem3 /u não os escrevi para todo o mundo. aquele que me lerá me ac-ará e0tremamente transparente. necessário voltar a (reud. em psicanálise. a psicanálise dif5cil# Emilio Granzotto ' =uando falamos de Jacques Lacan. paci<ncia# =uanto ao n!mero de leitores.rmula.

á somente as palavras para dar um sentido completo a ess<ncia das coisas# . dá as respostas que ele quer realmente dar 7s quest&es que sua vontade suscita# Has ao final.Lacan. em precursor.em as palavras.ai)se da neurose3 Jacques Lacan ' 1 psicanálise tem sucesso quando ela limpa o terreno. sem palavraG# 1 ordem simb. uma significa%ão# >ara fa*er uma boa análise. um sen-or que pratica a psicanálise -á pelo menos quarenta anos. o outro procura imaginar do que se trata. o entendimento entre o analisante e o analista# 1trav s do discurso de um.á pessoas que a interpretam mais como um suced"nio da confissão# Jacques Lacan ' Has que confissão3 1o psicanalista confessamos um belo nada# 6ei0amo)nos ir a l-e di*er simplesmente tudo que se passa pela cabe%a# >alavras. sai do sintoma. enunciando em suas primeiras obras ' A interpretação dos sonhos. saindo do estado c-amado a 2usto t5tulo infans. -á apenas um meio do qual nos servimos: a palavra do paciente# / toda palavra merece resposta# Emilio Granzotto ' 1 análise como diálogo. Além do princípio do prazer. uma segunda ve*. Totem e tabu ' as leis do inconsciente.omente as palavras podem engendrá)lo e dar)l-e consist<ncia# . inicialmente confusas em tudo aquilo que está em devir# . dif5cil da verdade# 1 outra fun%ão do analista e0plicar o sentido das palavras para fa*er compreender ao paciente o que se pode esperar da análise# Emilio Granzotto ' : uma rela%ão de e0trema confian%a# Jacques Lacan ' Hais uma troca. agente de cura. se podemos nos e0primir assim. o analisante vai sempre aonde seu analista o leva# Emilio Granzotto ' 4 sen-or acaba de falar do tratamento# . na qual o importante que um fala e o outro escuta# Damb m o sil<ncio# 4 analista não fa* pergunta e não tem id ias# /le s. nada e0istiria# 4 que seria o pra*er sem o intermediário da palavra3 Hin-a opinião que (reud. formulou.á possibilidade de curar3 . e encontrar al m do sintoma aparente o n. o -omem como animal falante# $abe ao analista ordenar as palavras que ele ouve e dar)l-es um sentido. forma%ão ou de sondagem. em todos os casos. as teorias com as quais alguns anos mais tarde (erdinand de . sai do real# =uer di*er quando ela c-ega 7 verdade# 4 .aussure teria aberto a via 7 ling+5stica moderna# Emilio Granzotto ' / o pensamento puro3 Jacques Lacan ' /le está submetido como todo o resto 7s leis da linguagem# . e que -á tantos anos a estuda# /u creio no estruturalismo e na ci<ncia da linguagem# /screvi em meu livro que Faquilo a que nos leva a descoberta de (reud a enormidade da ordem na qual entramos. na qual nascemos.em a linguagem a -umanidade não daria um passo adiante nas pesquisas L buscas do pensamento# : o caso da psicanálise# =ualquer que se2a a fun%ão que possamos l-e atribuir.lica sobre a qual (reud fundou sua descoberta constitu5da pela linguagem como momento do discurso universal concreto# : o mundo da palavra que cria o mundo das coisas. portanto# . precisamente# 1 descoberta da psicanálise. necessário o acordo.

nem mesmo capa* de destruir a si pr. o que essas pesquisas sempre novas acabarão por tra*er# /nfimK 6igo# / se fosse muito tarde3 4s bi. o real.prio# >essoalmente. ao se0o.logos se perguntam agora. imaginário. etc# . e ela de outra maneira mais desp. educa%ão.prias aspira%&es. que não funciona. a ser seguida. 7 vida# Has da vida não sabemos nada de nada# 4s sábios perdem o fNlego a nos e0plicar# Heu medo que por seus erros.e a ci<ncia gan-a ou a religião. que rela%ão e0iste entre a ci<ncia e a psicanálise3 Jacques Lacan ' >ara mim a !nica ci<ncia verdadeira. obtusa e obscurantista# . acabe por conseguir. que se op&es 7 vida do -omem ao afrontamento de sua personalidade# 4 real volta sempre ao mesmo lugar# Moc< sempre encontrará lá. avan%a 7s cegas. como eu suspeito. ou então.e o mundo fosse varrido por uma -orda dessas bact rias com toda a merda que o -abita. ou os f5sicos. a suas pr. aos dese2os. a come%ar por esses sábios dos laborat. ela l-e sugere considerar o mundo como ele realmente. a psicanálise está acabada# Emilio Granzotto ' 1tualmente. com os mesmos semblantes# >or mais que os cientistas digam que nada imposs5vel no real# : preciso ter um grande topete para afirmar coisas desse g<nero.tica.prios pensamentos. fa* se alimentar de coisas sensatas.rios se transformassem em inimigos mortais3 .Emilio Granzotto ' 4 sen-or pode enunciar o mesmo conceito de uma maneira menos lacaniana3 Jacques Lacan ' /u c-amo sintoma tudo aquilo que vem do real# / o real tudo aquilo que não vai bem. eles são loucos# Já que eles 2á estão mudando a face do universo. fabricando aparel-os cada ve* mais complicados e inventando f. a oficial. algo completamente diferente# /u não sou pessimista# Nada acontecerá# >ela simples ra*ão de que o -omem uma porcaria. um deus)espa%o. a total ignor"ncia do que se fa* e di*# 4 real e o imposs5vel são antit ticos. s. eles não podem camin-ar 2untos# 1 análise empurra o su2eito para o imposs5vel. por levar a mel-or# 1 ci<ncia substitu5da pela religião. ac-aria O .rios. os qu5micos# >ara mim.rmulas cada ve* mais obscuras. esses vel-os bambinos que brincam com coisas descon-ecidas. psicanálise. a seus pr. alin-ados em seus 2alecos engomados. que tem seus altares nos laborat.rios ass pticos. essa coisa monstruosa que não e0iste. de a%&es que t<m sentido# 4uve)se repetir que preciso dar um sentido a isso e a aquilo. que os sábios não sabem que sua posi%ão insustentável# Emilio Granzotto ' /is uma versão bastante pessimista do que c-amamos progresso# Jacques Lacan ' Não.á um deus)átomo. vem)l-es ao esp5rito somente agora se perguntar se por acaso isso pode ser perigoso# / se tudo e0plodisse3 . s ria. come%am a se perguntar o que poderá acontecer aman-ã. a fic%ão cient5fica# 1 outra. governo. como um pássaro vora*. a ci<ncia# 1demais. sem significa%ão# /nquanto que o real.rios3 Is tr<s posi%&es imposs5veis de (reud. sem meio correto# / ela at come%a a ter medo de sua sombra# >arece que c-egou o momento da ang!stia para os sábios# /m seus laborat. eu acrescentaria uma quarta. isto .e as bact rias criadas tão amorosamente nos brancos laborat.

natural ou outros# Dodas essas belas bact rias superalimentadas para a diversão. do mundo que todos n.s estaremos como sempre ferrados# Emilio Granzotto ' 4utro parado0o de Jacques Lacan# $ensuram)l-e. semel-ante ao outro. de pesquisas de opinião. as pesquisas no fundo dos oceanos. e0istem 7 nossa volta coisas -orripilantes e devoradoras. isto . que ele não está aqui. suficiente pensar em todas as banalidades que uma infinidade de imbecis acreditam ser o mundo# / convido meus amigos da Panorama. da televisão e de todas suas R . o mesmo modo de contar. os 2ogos de palavras. em primeiro lugar. o presidente da Jep!blica3 Emilio Granzotto ' N. os trocadil-os 7 francesa. como sempre# / n. que o real. em qualquer medida. espal-adas atrav s do mundo como os gafan-otos da Q5blia. tudo# =uando ou%o falar do -omem da rua.lico. penso em todos os pacientes que vi passar pelo divã em quarenta anos de escuta# Nen-um. tudo entrará na ordem das coisas. o imaginário. significariam o triunfo do -omem# Has isso não acontecerá# 1 ci<ncia atravessa feli*mente essa crise de responsabilidade. que at inventam um interesse para aquilo que elas v<em# / depois -á outras coisas monstruosas devoradoras de outra maneira : os foguetes que vão 7 lua.s vemos# Jacques Lacan ' Justamente# 1 diferen%a entre o real. e 2ustamente. como se di*# /u anunciei: o real levará vantagem. os grace2os de linguagem. quem 3 /u. tudo que o cerca. de fenNmenos de massa e de coisas desse g<nero. al m da dificuldade da l5ngua e a obscuridade dos conceitos. não e0iste# : apenas uma fic%ão estat5stica# /0istem indiv5duos. como a televisão pela qual uma grande parte de n. que ele v< a ol-o nu. a verdade. digo coisas muito s rias# /u apenas me sirvo da palavra como os sábios de que falei de seus almanaques e de suas montagens eletrNnicas# /u procuro me referir sempre 7 e0peri<ncia da psicanálise# Emilio Granzotto ' 4 sen-or di* : o real não e0iste# Has o -omem m dio sabe que o real o mundo. o que não vai bem e o simb. isto . o mesmo medo de não compreender# 4 -omem m dio. o sen-or. a refletirem bem sobre o que leram apenas# Emilio Granzotto ' 6ir)se)ia que o sen-or está cada ve* mais pessimista# Jacques Lacan ' Não verdade# Não me enquadro nem entre os alarmistas nem entre os angustiados# Pnfeli* do psicanalista que não tiver ultrapassado o estádio da ang!stia# : verdade. etc# Dodas as coisas que devoram# Has não -á porque se fa*er um drama disso# /stou certo de que assim que estivermos de saco c-eio de foguetes. as mesmas ang!stias.maravil-oso um flagelo total produ*ido pelo -omem# Psso seria a prova de que ele conseguiu fa*er alguma coisa com suas mãos. sem interven%&es divina. nen-um tem as mesmas fobias. antes de me acusarem de parado0o. sua cabe%a. toca# Jacques Lacan ' Livremo)nos tamb m desse -omem m dio que.s falávamos de real. meu *elador.s fagocitada# Has isto apenas porque e0istem pessoas que se dei0am fagocitar. os parado0os# 1quele que escuta o que l< o sen-or tem o direito de se sentir desorientado# Jacques Lacan ' 6e fato eu não brinco. o mundo# >ara constatar que o mundo não e0iste.

di*em. o -omem não teria ang!stia.mauditas pesquisas no va*io. (reud não teria se tornado c lebre. ela está ligada 7s defini%&es e palavras de -o2e# Emilio Granzotto ' Has o que ang!stia para a psicanálise3 a entre a ang!stia e o se0o. dessa fingida liberali*a%ão que nos fornecida. a uma rela%ão estritamente pessoal entre dois indiv5duos : o su2eito e o analista# Não e0iste psicanálise coletiva assim como não e0iste ang!stias ou neuroses de massa# =ue o se0o se2a colocado na ordem do dia e e0posto na esquina das ruas. esse grande descon-ecido# Emilio Granzotto ' 1gora que se distribui se0o em todas as curvas. a certa poca -ist. se0o no teatro. tratado como um detergente qualquer nos carross is televisivos. não 3 / que mel-or monstro devorador do que a religião3 : uma festa cont5nua com a qual se divertir por s culos como isso 2á foi demonstrado# Hin-a resposta a tudo isso que o -omem sempre soube se adaptar ao mal# 4 !nico real que podemos conceber. um medo. ouve)se di*er que as pessoas estão menos angustiadas com os problemas ligados 7 esfera se0ual# 4s tabus ca5ram. não comporta nen-uma promessa de algum benef5cio# Não digo que isso se2a ruim# Não suficiente certamente para tratar as ang!stias e os problemas particulares# (a* parte da moda. como um bem dado de cima. e eu seria professor de segundo grau# Emilio Granzotto ' 1s ang!stias são toda dessa nature*a ou e0istem ang!stias ligadas a certas condi%&es sociais. mas de nada. a ang!stia de -o2e# 4u. que o corpo.rica. esp5rito inclu5do. em suma# Huitos desses medos. o se0o não dá mais medo# Jacques Lacan ' 1 se0omania invasora apenas um fenNmeno publicitário# 1 psicanálise uma coisa s ria que di* respeito. repito)o.s do que aconteceu em outros tempos3 6os dramas de outros pesquisadores3 1 ang!stia do operário escravo da cadeia de montagem como de um remador de galera. muitas dessas ang!stias. pela dita sociedade permissiva# Has não serve ao n5vel da psicanálise# Dradu%ão : Harcia Batto Jacques Lacan ' 1lgo que se situa fora de nosso corpo. será preciso se fa*er uma ra*ão: dar um sentido 7s coisas. como di*5amos# 6e outra forma. nas can%&es. ao qual temos acesso 2ustamente este. mais simplesmente. a certas latitudes3 Jacques Lacan ' 1 ang!stia do sábio que tem medo de suas descobertas pode parecer recente# Has o que sabemos n. encontraremos outra coisa com a qual nos ocuparmos# : uma revivesc<ncia da religião. se0o no cinema. possa motivar# 4 medo do medo. na televisão. no n5vel em que os percebemos t<m a ver com o se0o# (reud di*ia que a se0ualidade. nas praias. sem rem dio e sem esperan%a# 8ma das tarefas do analista encontrar na palavra do paciente a rela%ão 7 . nos 2ornais.

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