A CRISE MUNDIAL DO CAPITALISMO EM DISCUSSO

A crise mundial do capitalismo em discusso

Universidade do Vale do Rio dos Sinos UNISINOS Reitor Marcelo Fernandes Aquino, SJ Vice-reitor Jos Ivo Follmann, SJ Instituto Humanitas Unisinos IHU Diretor Incio Neutzling, SJ Gerente administrativo Jacinto Schneider Cadernos IHU em formao Ano 5 N 34 2009
ISSN 1807-7862

Editor Prof. Dr. Incio Neutzling Unisinos Conselho editorial Profa. Dra. Cleusa Maria Andreatta Unisinos Prof. MS Gilberto Antnio Faggion Unisinos Prof. Dr. Laurcio Neumann Unisinos Profa. Dra. Marilene Maia Unisinos Esp. Susana Rocca Unisinos Profa. Dra. Vera Regina Schmitz Unisinos Conselho cientfico Prof. Dr. Gilberto Dupas () USP Notrio Saber em Economia e Sociologia Prof. Dr. Gilberto Vasconcellos UFJF Doutor em Sociologia Profa. Dra. Maria Victoria Benevides USP Doutora em Cincias Sociais Prof. Dr. Mrio Maestri UPF Doutor em Histria Prof. Dr. Marcial Murciano UAB Doutor em Comunicao Prof. Dr. Mrcio Pochmann Unicamp Doutor em Economia Prof. Dr. Pedrinho Guareschi PUCRS Doutor em Psicologia Social e Comunicao Responsvel tcnico Laurcio Neumann Reviso Andr Dick Secretaria Camila Padilha da Silva Projeto grfico e editorao eletrnica Rafael Tarcsio Forneck Impresso Impressos Porto

Universidade do Vale do Rio dos Sinos Instituto Humanitas Unisinos Av. Unisinos, 950, 93022-000 So Leopoldo RS Brasil Tel.: 51.35908223 Fax: 51.35908467 www.unisinos.br/ihu

Sumrio

Introduo ............................................................................................................................... A tica do mercado financeiro internacional o lucro

Entrevista com Gilberto Dupas .............................................................................................

Hegemonia neoliberal: Certamente no foi um perodo brilhante para a histria da humanidade

Entrevista com Antonio Prado .............................................................................................. 13

A extenso dessa crise ser medida pelo impacto dela sobre a China
Entrevista com Carlos Lessa ................................................................................................. 16

A mo invisvel do mercado no funciona sem a mo visvel do Estado

Entrevistas com Fernando Ferrari Filho ................................................................................ 19

O neoliberalismo acabou (no foi o fim da histria, portanto)

Entrevista com Jos Guilherme Vieira ................................................................................... 25

O discurso neoliberal continuar impassvel a desfiar os seus disparates

Entrevistas com Leda Paulani ............................................................................................... 29

Ser difcil que o padro que prevaleceu at hoje possa sobreviver

Entrevistas com Luiz Gonzaga Belluzzo ................................................................................ 36

A crise atual no pode ser atribuda ao capitalismo e s ideias econmicas liberais

Entrevista com Roberto Camps Moraes ................................................................................ 44

O dinheiro no se administra a si mesmo. Lies da poltica econmica keynesiana

Entrevista com Luiz Antnio de Oliveira Lima ...................................................................... 48

A crise financeira a crnica de uma morte anunciada

Entrevista com Alvaro Bianchi .............................................................................................. 52

A lgica hegemnica do capital fictcio

Entrevista com Marcelo Carcanholo ..................................................................................... 56

A crise financeira s a manifestao da crise da sociedade capitalista

Entrevista com Paulo Nakatani ............................................................................................. 60

O capitalismo ainda no morreu

Entrevista com Claus Magno Germer ................................................................................... 65

O vexame da economia da bolha financeira tambm o vexame da esquerda ps-moderna

Entrevistas com Robert Kurz ................................................................................................. 69

A crise financeira internacional e a vulnerabilidade externa da economia brasileira

Entrevista com Luiz Filgueiras .............................................................................................. 85

A recesso inevitvel
Entrevista com Paulo Sandroni ............................................................................................. 91

Brasil ser atingido pela crise mundial

Entrevista com Andr Filipe Zago de Azevedo ...................................................................... 93

A insatisfao com a sociedade da mercadoria no pode se transformar em mercadoria

Entrevista com Raphael Alvarenga ........................................................................................ 96

No a classe trabalhadora que ir pagar por uma crise cuja responsabilidade no sua
Entrevista com Ricardo Antunes ........................................................................................... 103

preciso construir alternativas de produo e distribuio de riquezas

Entrevista com Jonas de Oliveira Bertucci ............................................................................. 107

O ltimo baluarte da ortodoxia no governo Lula o Banco Central

Entrevista com Jos Lus Oreiro ........................................................................................... 110

O combate desregulamentao financeira americana. Ainda h tempo?

Entrevistas com Reinaldo Gonalves ..................................................................................... 114

A crise do capitalismo e a construo de alternativas

Entrevista com David Harvey................................................................................................ 123

A crise e a esquerda. Diagnstico e prognstico diferentes

Entrevista com Paul Singer ................................................................................................... 126

Esquerda traiu projeto original do socialismo

Entrevista com Eric Toussaint ............................................................................................... 130

Est caindo o muro de papel da nova finana. Ser o fim do capitalismo?

Entrevista com Mario Deaglio ............................................................................................... 134

Crise abre espao para a poltica do comum

Entrevista com Michael Hardt ............................................................................................... 138

A economia ecolgica e os desafios para os economistas de esquerda

Entrevistas com Ricardo Abramovay ..................................................................................... 141

A esquerda no pode ser um mero salva-vidas do capitalismo

Entrevista com James Petras ................................................................................................. 148

A poltica externa americana para o Oriente Mdio: petrleo, poder e ideologia

Por Silvia Ferabolli ............................................................................................................... 153

Introduo

A crise financeira que abalou os Estados Unidos, a partir de outubro de 2008, e que se alastrou por todo o mundo, nos incita a refletir sobre os rumos do capitalismo e sobre a maneira como a economia conduzida internacionalmente. Da mesma forma, uma das preocupaes dos brasileiros, hoje, entender de que forma nosso pas ser atingido por esta crise, quanto tempo ela ir durar e qual o preo que cada um ter de pagar. Igualmente preocupados com a questo, o Instituto Humanitas Unisinos IHU trouxe para o debate economistas, pesquisadores, estudiosos do tema, que nos ajudam a entender melhor o que se passa neste conturbado cenrio de crise do capitalismo mundial. Com este objetivo o IHU oferece aos seus leitores esta edio nmero 34 dos Cadernos IHU em formao, sob o ttulo A crise mundial do capitalismo em discusso. A crise trouxe para o cenrio vrias questes de discusso como a autorregulao do mercado; a utopia do livre mercado; o fim do neoliberalismo; a lgica especulativa do mercado desregulado; as lies de Keynes e Marx, para entender as cclicas crises do capitalismo mundial; o capitalismo como sistema que se alimenta e sobrevive s custas das crises; e as perspectivas da construo de uma nova sociedade. Enquanto a era do pensamento nico d sinais de esgotamento, Karl Marx (1818 1883) e John Maynard Keynes (1883 1964), que, at pouco tempo, eram alijados do debate econmico, hegemonizado pelo discurso do mercado livre, sem controle, quanto menos regulado melhor, voltam ao cenrio da discusso para contribuir, com suas ideias, na compreenso desta crise financeira americana, com suas repercusses mundiais. Antonio Prado, economista e professor licenciado no Departamento de Economia da Pontif-

cia Universidade Catlica de So Paulo (PUC-SP), explica que a crise financeira aconteceu porque os bancos de investimento no tinham superviso e, portanto, fizeram operaes extremamente arriscadas, alavancando operaes muito acima do seu capital. E, ao quebrarem, colocaram todo o sistema financeiro e a economia real numa situao de risco de colapso. Quanto discusso da utilizao de dinheiro pblico para recuperar instituies privadas, como bancos, Prado sustenta que no h outra sada neste momento. preciso resgatar o sistema financeiro dessa situao de pr-colapso, rever as regulaes e punir os responsveis. Carlos Lessa, economista e ex-presidente do Banco Nacional de Desenvolvimento (BNDES), considerando os altos e baixos do cenrio econmico norte-americano, que deixou o mundo em alerta, se pergunta: Ser que o capitalismo chegou ao fim?. Ele responde: No, pois o capitalismo tem recursos para minimizar a crise. Porm, com tanta turbulncia, aponta Lessa, o capitalismo ir negar a sua ideologia de livre mercado, porque sofrer uma interveno do Estado para superar essa crise. Ainda no h como medir os estragos dessa tenso, mas uma coisa certa: O Brasil j foi atingido, garante Lessa, que justifica: A bolsa de valores caiu violentamente, o real se desvalorizou, a taxa de cmbio subiu, e as empresas brasileiras que tm emprstimos no exterior esto com muitas dificuldades de renov-los. Jos Guilherme Vieira, economista e professor nas Faculdades Integradas Santa Cruz, de Curitiba, ao refletir sobre a crise financeira internacional, taxativo: Eu no recomendaria para ningum se endividar agora. Da para frente tudo previsvel: esfriamento da construo civil, desemprego, queda no setor de servios, mais empresas

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em dificuldade, inadimplncia, quebras, mais desemprego. Vieira se considera um keynesiano ao defender a presena e a interveno do Estado para regular no s o sistema financeiro como tambm para defender a concorrncia. Luiz Antnio de Oliveira Lima, advogado, economista e professor da Fundao Getulio Vargas (FGV), nos traz o seguinte questionamento: Se o Estado pode investir bilhes de dlares para salvar grandes instituies que assumiram riscos insensatos, por que no pode intervir para salvar milhes de americanos do risco eminente de perder suas moradias pela execuo de hipotecas?. Na opinio dele, Ressuscitar os ensinamentos keynesianos , neste momento, a melhor alternativa para tentar conter a avalanche que se estende sob a economia mundial. Por isso, ele prope a retomada do modelo econmico proposto por Keynes, como uma forma de se neutralizar o efeito da crise financeira sobre a economia real. Fernando Ferrari Filho, economista e professor da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), sustenta que a mo invisvel do mercado no funciona sem a mo visvel do Estado. Em outras palavras, a reestruturao do sistema monetrio internacional precisa ser arquitetada de forma tal que o referido sistema no fique merc do livre mercado e, principalmente, da hegemonia econmico-financeira de determinado pas. Leda Paulani, economista, professora da Universidade de So Paulo (USP), e presidente da Sociedade Brasileira de Economia Poltica, afirma que Keynes lhe ensinou que a teoria do livre mercado no funciona: Quanto mais deixado a si mesmo, quanto menos regulado, tanto mais forte desponta sua tendncia de se enroscar em suas prprias pernas, gerando crises como essa de agora. Seguidora das ideias de Karl Marx, a economista da USP explica que, para o autor de O capital, o livre mercado esconde por trs de sua aparncia de liberdade, igualdade e equilbrio o contrrio disso. Ele pe a aparncia de liberdade porque todos so juridicamente iguais, proprietrios de mercadorias, e parecem livres para vender suas mercadorias a quem quiserem e se quiserem e para comprar o que quiserem, de quem quiserem e se quiserem. Ele pe a igualdade porque quan-

do mostra que algo, como uma bolsa, por exemplo, igual a R$ 25,00, a venda da bolsa parece uma transao justa, em que se trocou valor de um tipo por valor de outro tipo. A aparncia de equilbrio vem da reiterao das transaes mercantis (com suas trocas iguais) no dia-a-dia dos mercados, num movimento que parece poder repetir-se indefinidamente. Quando surgem crises da dimenso da que agora vivemos, elas no combinam com essa aparncia idlica e denunciam a complexidade e as relaes contraditrias que constituem o sistema capitalista. Luiz Gonzaga Belluzzo, advogado, economista, professor do Instituto de Economia da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), e editor da revista Carta Capital, tambm sustenta a posio de que o livre mercado uma utopia, pois a histria do capitalismo confirma isso. E acrescenta: No h mesmo alternativa quando uma crise financeira sistmica se desenvolve. Se no se decidir pela interveno decisiva dos mercados, a crise pode avanar a um ponto que destri completamente a capacidade de deciso dos indivduos. A menos que a interveno seja de tal ordem potente e abrangente, como, por exemplo, a estatizao do sistema bancrio. Na prtica, o economista se mostra bastante ctico em relao s mudanas que se fazem necessrias, pois o ambiente mental e ideolgico que hoje prevalece um obstculo a uma mudana mais profunda. No h nenhuma evidncia de que as reformas necessrias sero implementadas facilmente. lvaro Bianchi, cientista social, professor da Unicamp e diretor do Centro de Estudos Marxistas (Cemarx), acredita que o nico conselho que capitalistas e liberais podem encontrar em O capital, de Marx, que deixem de ser capitalistas e liberais. A obra de Marx, e principalmente O capital, tem por objeto as contradies da sociedade capitalista e os limites postos ao capitalismo por essas contradies. So estas contradies econmicas, sociais e polticas as que provocam suas crises, afirma Bianchi. Ele lembra que Marx nunca achou que o capitalismo encontraria calma e pacificamente seu fim dando lugar a uma forma de sociabilidade que conseguisse expurgar as crises. Mas as recorrentes crises do capitalismo revelam

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as tendncias autodestrutivas do prprio capitalismo. A escala dessa autodestruio no pode ser subestimada. Marcelo Carcanholo, economista, professor da Universidade Federal Fluminense (UFF) e membro do Ncleo Interdisciplinar de Estudos e Pesquisas em Marx e marxismo (NIEP-UFF), tambm reflete sobre as especulaes econmicas em torno da atual turbulncia internacional, como tambm sobre as possveis mudanas no capitalismo. O que ocorrer daqui para frente? O socialismo, rumo a uma sociedade comunista?, pergunta Carcanholo. Com pouca esperana, o economista responde que no existem garantias de mudana. Para ele, uma transformao no modelo econmico capitalista s ir ocorrer se os seres humanos se propuserem a isso, e se, de fato, esse projeto for historicamente exequvel. Como estudioso de Marx e pesquisador do marxismo, Carcanholo busca entender e explicar a crise financeira mundial a partir das lies de Marx: A obra de Marx em especial, O capital, que trata das leis gerais de funcionamento do modo de produo capitalista no tem como objetivo construir uma instrumentalizao poltico-econmica para resolver os momentos de crise da economia capitalista. Ao contrrio, o que se pretende mostrar como o processo de acumulao de capital, e mais especificamente suas leis (de tendncia) gerais, pressupe as crises econmicas, manifestem-se estas da forma que for. Em outras palavras, explica o professor: As crises no so anomalias do sistema, mas partes integrantes de sua lgica. Paulo Nakatani, economista, presidente da Sociedade Brasileira de Economia Poltica (SEP), membro do conselho editorial da Revista de Economia Crtica, e professor da Universidade Federal do Esprito Santo (UFES), de forma categrica sustenta que Os escritos de Marx nos permitem entender que o desenvolvimento capitalista o caminho para a destruio da prpria humanidade. Referindo-se aos defensores do livre mercado, que defendem que no capitalismo no pode haver crise, a no ser por fatores externos Nakatani responde que para os neoliberais a culpa sempre dos outros, nunca do capital. So estes economistas, naturalmente junto com polticos no

poder, escolas, meios de comunicao etc. que capitanearam as ideias, proposies e polticas econmicas chamadas de neoliberais que nos conduziram situao atual. Eles esto incrustados em todos os nveis e esferas da economia e do Estado, defendendo essas ideias, sugerindo as atuais medidas de interveno e agravando ainda mais a crise do capital, explica Nakatani. Para Claus Magno Germer, agrnomo, economista e professor da Universidade Federal do Paran (UFPR), o atual momento de crise representa apenas uma certeza: a continuidade da barbrie capitalista, pois, para ele, as crises no constituem anomalias do capitalismo, mas so uma das suas caractersticas mais fundamentais. Seguindo a orientao marxista, ele lembra que Karl Marx, j advertia: As crises financeiras no podem ser evitadas, embora possam ser atenuadas, ou acentuadas, em certa medida, pelo Estado. Segundo Klaus Magno, a crise financeira em curso prova concreta dos ensinamentos de Marx, a respeito da impossibilidade de reverter quadros como o apresentado no decorrer dos ltimos meses. Mesmo com a adoo de inmeras medidas para conter colapsos financeiros, as crises sucedem-se porque fazem parte da natureza do capitalismo, e so por esta razo inevitveis, explica o economista. Robert Kurz, filsofo alemo, historiador, pedagogo e redator da revista terica EXIT! Kritik und Krise der Warengesellschaft (EXIT! Crtica e Crise da Sociedade da Mercadoria), ressalta a importncia de Karl Marx para compreendermos o sistema capitalista e a crise financeira mundial ao afirmar contundentemente que os recursos materiais e os agregados cientfico-tecnolgicos, bem como as capacidades e necessidades humanas no podem mais ser comprimidas nas formas bsicas do capital. Ou, como Marx o formulou nos Fundamentos da Crtica da Economia Poltica, desaba o modo de produo baseado no valor de troca; manifesta-se a desvalorizao do valor enquanto limite histrico da valorizao do capital. Andr Filipe Zago de Azevedo, economista e coordenador do Programa de Ps-Graduao em Economia da Universidade do Vale do Rio dos Sinos (Unisinos), prev um menor ritmo de cresci-

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mento econmico, especialmente das economias desenvolvidas e o aumento da inflao devido ao incremento dos preos das commodities agrcolas e minerais, impulsionados pela manuteno de elevadas taxas de crescimento nos pases asiticos. Na sua avaliao, o economista faz a seguinte projeo: Embora o mercado financeiro tenha sido alvo de inseguranas e turbulncias, no h motivos para pnico. Segundo ele, a desacelerao das grandes economias pode contribuir para aliviar o segundo problema, ou seja, o aumento de preos das commodities, reduzindo a presso da demanda sobre alimentos e petrleo. Gilberto Dupas, que foi membro da Comisso de tica da Sociedade Brasileira para o Progresso da Cincia (SBPC), e do Conselho Nacional de Avaliao do Ensino Superior (CONAES), afirma que a crise internacional afeta o Brasil de duas formas: Primeiro, pela capacidade do Brasil de manter nveis de exportao da mesma magnitude em dlar que mantinha anteriormente, em funo da queda da economia mundial. E, em segundo lugar, preciso reconhecer que os efeitos desta queda da economia mundial caem sobre a prpria renda interna, considerando que, se o pas vier a crescer menos em 2009 (j se fala em nmeros da ordem de 2 a 3%), evidentemente a expanso da renda deve acompanhar essa diminuio do crescimento. Esses dois fatores, esclarece Dupas, afetam a renda e a demanda do pas e dos brasileiros pois, uma diminuio da demanda externa de commodities, o que afeta nossos volumes de exportao e, ao mesmo tempo, uma diminuio do crescimento da demanda interna em funo de um menor crescimento do prprio pas. Roberto Camps Moraes, economista e professor da Universidade do Vale do Rio dos Sinos (Unisinos), discorda de que a crise financeira atual

seja produto da aplicao de princpios liberais. Ele defende que a crise atual no pode ser atribuda ao capitalismo e s ideias econmicas liberais. Esta ideia completamente falsa, afirma ele. Em sua argumentao, Moraes explica que a teoria moderna da poltica monetria, aquela em que se baseiam os grandes bancos centrais do mundo, e que nada tem que ver com as falhas regulatrias que foram responsveis pela crise atual deve uma grande parte a alguns princpios bsicos que foram defendidos por Milton Friedman nas dcadas de 1950 a 1970 do sculo passado. Em janeiro de 2009, os chefes de Estado das potncias capitalistas, reunidos no Frum Econmico de Davos, Sua, admitiram que estavam enganados em relao a autoregulao do mercado e admitiram tambm a necessidade de reformular o capitalismo. Enquanto isso, no Frum Social Mundial, no Brasil, tambm em janeiro de 2009, Boaventura de Sousa Santos, socilogo e professor da Universidade de Coimbra, levantou o seguinte questionamento: Se ns no dermos a soluo, ela vir de Davos, com mais capitalismo e menos direitos. So eles que esto a pensar uma soluo. Ns nos reunimos (no Frum Social Mundial) desde 2001 e no fomos ns que derrotamos o neoliberalismo, ele cometeu suicdio. Eles esto l (em Davos) pensando o que vai ser o capitalismo depois da crise. E ns, o que estamos fazendo?. Com a contribuio dos pensadores David Harvey, Robert Kurz, Reinaldo Gonalves, Paul Singer, Ricardo Abramovay, Eric Toussaint, Michael Hardt, Mario Deaglio e James Petras, abordamos tambm neste n 34 dos Cadernos IHU em formao a questo de como a esquerda visualiza a crise internacional do capitalismo e que propostas tem a oferecer para a superao da mesma.

A tica do mercado financeiro internacional o lucro

Entrevista com Gilberto Dupas

Gilberto Dupas foi professor visitante da Universidade de Paris II e da Universidade Nacional de Crdoba e membro da Comisso de tica da SBPC (Sociedade Brasileira para o Progresso da Cincia) e do Conselho Nacional de Avaliao do Ensino Superior (CONAES). Entre seus livros mais recentes publicados, citamos O mito do progresso (So Paulo: Unesp, 2006) e Espaos para o crescimento sustentado da economia brasileira (So Paulo: Unesp, 2007). Outras entrevistas concedidas por Gilberto Dupas IHU On-Line, podem ser conferidas na nossa pgina eletrnica (www.unisinos.br/ihu): * Nanotecnologias: entre a lgica do mercado e a necessidade das sociedades. Publicada nas Notcias do Dia, de 30 de maio de 2008; * Nanotecnologias: mais um mito do progresso? Publicada na IHU On-Line edio 259, de 26 de maio de 2008. Confira na nossa pgina eletrnica (www.unisinos.br/ihu) as duas edies dos Cadernos IHU Ideias, de autoria de Gilberto Dupas: * Edio n 55, Terra habitvel: o grande desafio para a humanidade; * Edio n 77, Progresso: como mito ou ideologia. Os fatores principais de preocupao em relao renda e demanda brasileira em funo da crise financeira internacional, sob o olhar do professor Gilberto Dupas, a diminuio da demanda externa de commodities, que afetam nossos volumes de exportao e, ao mesmo tempo, uma diminuio do crescimento da demanda interna em funo de um menor crescimento do prprio pas. Na entrevista que concedeu para Graziela Wolfart, da equipe de comunicao da
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IHU On-Line, publicada na edio 276, de 6 de

outubro de 2008, Dupas alerta para o fato de que continuamos praticando, no Brasil, as maiores taxas de juros do mercado internacional. Ento, evidentemente que a diminuio da taxa de juros seria uma condio essencial, que no foi alcanada, para estarmos num perodo de maior estabilidade do crescimento.
IHU On-Line Com a melhora na renda dos

brasileiros aumentou o consumo tambm. O que muda e como esse cenrio se transforma a partir da crise financeira internacional? Gilberto Dupas Ns passamos, na economia brasileira, por uma fase interessante, que foi disparada pela exploso das exportaes de commodities neste sculo, a partir do grande aumento da demanda chinesa. Nesta fase, num primeiro tempo, a renda foi alimentada pelas exportaes. Num segundo momento, que esse onde estvamos um pouco antes da crise, vrios outros fatores alimentaram a renda; no s o crescimento do emprego, como o crescimento da demanda interna, especialmente em alguns setores, como construo civil, alm do fator de previdncia e aposentadoria. Ento, estvamos num momento da economia brasileira, crescendo mais de 5% ao ano, em que se associavam aos ganhos motivados pela exportao fatores endgenos, que significavam a expanso do mercado interno, que permitia esse crescimento. Precisamos lembrar, tambm, que, ao mesmo tempo em que crescia a renda, tambm crescia o endividamento de mdio e longo prazo. A estabilidade relativa da inflao tinha permitido, ainda que com taxas de juro muito altas, recordes no mundo, com o Selic a 14%, que

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a expanso do prazo de financiamento, tanto de bens de consumo durveis como de residncias, proporcionasse um significativo aumento do endividamento, comprometendo, portanto, a renda futura do brasileiro. Evidentemente que j havia sinais de preocupao, embora pequenos, porque, como o prazo do endividamento aumentou e essas dvidas eram sustentadas por uma taxa de juros muito alta, imaginava-se que poderia haver na frente um ciclo de inadimplncia por conta destes prazos longos de financiamento. Este era o quadro antes da crise internacional que tnhamos aqui no Brasil.

Depois da crise
Agora, podemos dizer que a crise internacional afeta, fundamentalmente, duas coisas. Primeiro: a capacidade do Brasil de manter nveis de exportao da mesma magnitude em dlar que mantinha anteriormente, em funo da queda da economia mundial. E, em segundo lugar, preciso reconhecer que os efeitos desta queda da economia mundial caem sobre a prpria renda interna, considerando que, se o pas vier a crescer menos no ano que vem (j se fala em nmeros da ordem de 2 a 3%), evidentemente a expanso da renda deve acompanhar essa diminuio do crescimento. Esses so os fatores principais de preocupao do lado da renda e da demanda: uma diminuio da demanda externa de commodities, o que afeta nossos volumes de exportao e, ao mesmo tempo, uma diminuio do crescimento da demanda interna em funo de um menor crescimento do prprio pas. IHU On-Line Com a crise financeira internacional, como fica a questo dos emprstimos e financiamentos bancrios? Gilberto Dupas Isso depende, justamente, deste quadro de projeo da renda futura do brasileiro. Houve uma sensvel melhora nas rendas, especialmente das classes baixas. Uma parte muito significativa dos pobres foi incorporada cha1

mada classe mdia baixa.1 Ento, isso significou a possibilidade de uma classe social, que basicamente consumia poucos bens de consumo durveis, entrar numa fase nova, que foi a que ns vimos at ento. Vamos nos lembrar que financiamento basicamente comprometimento das rendas futuras. E, portanto, com as rendas futuras caindo, a condio talvez seja de tomar novos emprstimos e seja de diminuio de pagar os emprstimos em curso. Isso pode afetar o consumo. Outro fator preocupante tambm se refere questo da casa prpria. Especialmente nas classes de renda baixa, mas, em geral, o que tem predominado agora no s o emprego formal, mas tambm o emprego flexvel. E isso faz com que o tempo de permanncia no emprego, na mesma atividade, encurte, o que significa tambm que os deslocamentos do local de trabalho devem ser mais intensos. Se a liquidez no mercado de imveis estiver muito boa, o sujeito que comprou um imvel e seu emprego passou para um lugar distante pode vender esse imvel e passar para a frente. Se, por acaso, a liquidez imobiliria estiver baixa, num momento de maior contrao, e a sua condio de pagar as prestaes de casa prpria diminurem, ns teremos provavelmente um imvel abandonado, com dificuldades de liquidez. Ento, esses so os fatores principais que podem afetar a questo dos emprstimos. No nos esquecendo nunca que continuamos praticando as maiores taxas de juros do mercado internacional. Ento, evidentemente que a diminuio da taxa de juros seria uma condio essencial, que no foi alcanada, para estarmos num perodo de maior estabilidade do crescimento. Pelo contrrio, do jeito que as coisas caminham hoje, com o dlar neste novo patamar, e com a nossa dependncia muito grande de importaes (dado que acabamos nos acostumando em exportar commodities e importar tecnologia), significa um encarecimento muito grande das importaes. Isso pode ter presses inflacionrias e a tendncia normal de um Banco Central ortodoxo como o nosso reagir ao aumento de presso de preos com aumento de juros ainda mais. O que pode tornar complicada no s a questo

Sobre o tema, confira a IHU On-Line nmero 270, de 25-08-2008, intitulada Uma nova classe mdia brasileira? (Nota da IHU On-Line)

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da inadimplncia, mas tambm a prpria condio de crescimento a nveis em que estvamos antes. O que quer dizer que, em ltima anlise, a persistir essa crise no nvel em que est, precisamos esquecer realmente o patamar de crescimento 5% pelo menos por um ano ou talvez mais.
IHU On-Line Considerando o capitalismo

neste mundo globalizado, quais os maiores riscos para a economia nacional da crise financeira que abala principalmente os Estados Unidos? Gilberto Dupas Em primeiro lugar, essa crise nos pega e pega a maioria dos pases da Amrica Latina tambm numa posio de reservas bastante forte. absolutamente indito na histria brasileira a reserva de mais de 200 bilhes de dlares. Isso pode nos dar, num primeiro momento, uma certa sensao de conforto. Mas precisamos imaginar que essas reservas tm como correspondentes, do outro lado, um estoque muito grande de capital especulativo, de capital flutuante internacional, ou de brasileiros do exterior que reaplicam aqui, que se movem com grande velocidade nos momentos de crise. Vimos agora, nestes dias, o impacto disso no s na bolsa de valores, como tambm no crdito de curto prazo. Estima-se que esse capital voltil deve atingir em torno de 280 bilhes, e possvel que nesta crise tenha sado uns 30 bilhes. Isso quer dizer que h muito capital voltil ainda a sair. E se tivermos uma crise de grandes propores, que junte uma recesso internacional com a diminuio das exportaes do Brasil e com o aumento da taxa do dlar, poderemos ter sinais de crise de contas correntes, que j esto por a. Isso pode significar que essas reservas, na pior das hipteses, possam ser consumidas com grande rapidez, o que no s acenderia um sinal amarelo sobre a questo da dvida externa, mas tambm da dvida interna brasileira. Isso tudo o que ns gostaramos que no acontecesse.
IHU On-Line Quais as principais repercus-

ses no mundo inteiro da reprovao inicial do pacote bilionrio de Bush para salvar os bancos americanos? Como entra aqui a discusso sobre a tenso entre pblico e privado, considerando o uso do dinheiro do Esta11

do para recuperar instituies privadas como os bancos? Gilberto Dupas Tem se falado muito em Keynes nesses ltimos tempos. Vocs mesmos esto nessa edio da revista preocupados com isso. Isso tem muito a ver, porque Keynes trabalhou com essa ideia da diferena entre especulador e investidor, caracterizando o mercado financeiro fundamentalmente como voltil, do ponto de vista do especulador, e a atividade produtiva como sendo o mercado do investidor. Keynes dizia que os mercados financeiros favorecem o investimento e sustentam a demanda agregada na medida em que diminuem o risco do investidor de assumir posies ilquidas. Porque, no caso, por exemplo, do mercado de aes, o investidor, quando investe num mercado estvel, sabe que, se essa companhia tiver uma rentabilidade menor do que a de uma bolsa estvel, ele pode sempre vender suas aes em bolsa e poder fazer sua liquidez. O que quer dizer, nesse caso, que o mercado financeiro para ele poderia ser at um mercado bastante positivo com relao dinmica capitalista. S que Keynes lembra que o investidor incorpora a ideia de que ele pode sempre sair da sua posio de aes e da, citando o clssico, o que vale para todos individualmente, mas que no vale para nenhum enquanto conjunto. O que quer dizer o seguinte: se vem uma crise de grandes propores e o mercado financeiro perde liquidez e trava, como o que vimos, acontece o que tipicamente chamamos de comportamento de manada; se todos querem sair ao mesmo tempo, ningum pode sair. Foi o que vimos recentemente com relao s aes dos bancos americanos, que tiveram uma queda muito grande e que, portanto, viraram p. Keynes estabelece claramente um perfil para a atividade de especulao, que diz ser uma atividade que consiste em prever a psicologia do mercado. E que os especuladores podem no causar dano quando so apenas bolhas num fluxo constante de empreendimento, mas a situao torna-se sria quando o empreendimento se converte em bolhas num turbilho especulativo. exatamente o que ns temos aqui agora. Basicamente, o mercado especulativo no mercado financeiro se transformou num jogo de pquer.

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IHU On-Line Que previses podemos fazer

para o crescimento econmico brasileiro, tendo em vista o desfavorvel cenrio financeiro internacional? Gilberto Dupas Tudo indica que esta fase de crescimento de mais de 5% no Brasil deve refluir para nveis em torno de 3%, se tudo estiver mais ou menos bem no ano que vem. As repercusses mais profundas da crise sobre os bancos brasileiros, por exemplo, muito provvel que sejam bastante pequenas, porque no s os bancos brasileiros no entraram como os bancos americanos, de maneira to intensa nesse mercado especulativo de segundo e terceiro nvel, mas porque tambm o Brasil tem fundamentos razoveis agora para no estar to atingido por essa crise. Mas estar atingido, sem dvida e, evidentemente, o quadro s se tornar mais grave se tivermos efetivamente uma eroso rpida das nossas reservas por conta de uma crise de conta corrente, envolvendo a diminuio das exportaes e a dificuldade de diminuir as importaes, alm de presses inflacionrias por conta do preo dessas importaes no consumo interno, e algum sinal de preocupao com relao dvida interna realimentada taxa de juros muito alta. Se a crise internacional for grande o suficiente para que contamine dessa forma o quadro brasileiro, a poderamos ter cenrios mais preocupantes no Brasil.
IHU On-Line Como o capitalismo e o mer-

da China, que se deu aplicando regras contrrias aos princpios liberais. No entanto, no h nenhum sistema alternativo que podemos propor quando criticamos o capitalismo. Mas temos de fazer essa crtica, esperando que o capitalismo possa se reformar. Quais so as chances de uma reforma no sistema capitalista? muito complicado, porque o risco e a capacidade do empreendedor de buscar oportunidades de maximizao do lucro onde quer que elas estejam e passando por cima de valores de natureza social e poltica s podem ser controlados com Estados fortes e com instituies reguladoras internacionais fortes, que possam definir as regras, que limitem o tamanho das garras do capitalismo, de tal forma que as empresas possam exercer sua atividade de maximizao do lucro sem danos sociais muito intensos. Estamos vendo o sintoma de que as instituies financeiras internacionais no funcionam mais neste nvel do capitalismo globalizado, operando com grande velocidade e transferncia de fluxos em tempos reais em mercados especulativos. A grande pergunta : o capitalismo quer ser regulado? E a segunda pergunta : o capitalismo pode ser regulado por instituies reguladoras internacionais?
IHU On-Line Qual a tica predominante

cado liberal podem enfrentar o mal financeiro constitudo? Podemos vislumbrar possveis transformaes na estrutura do capitalismo? Gilberto Dupas Essa uma questo muito relevante e difcil. De um lado, podemos dizer que a histria do capitalismo a histria das suas crises. Capitalismo sem crise no capitalismo. Fazendo uma retrospectiva histrica, lembramos que o capitalismo se tornou o sistema dominante depois da derrocada dos regimes socialistas reais e, sendo dominante, se viu desobrigado a trazer efetivamente o que prometia, que era o bem-estar geral, da incluso de populaes maiores. Pelo contrrio, o que vemos um aumento da populao pobre no mundo. O que fez diminuir o nmero de pobres nesses ltimos 20 anos foi o crescimento
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no sistema financeiro internacional, que nos permite entender as origens e os rumos da atual crise? Gilberto Dupas A tica do mercado financeiro internacional e a tica do capitalismo o lucro. Este o grande problema. Portanto, a sociedade precisa criar a sua tica para definir limites para essa mola fundamental da lgica capitalista. Este o grande dilema: a sociedade civil, atravs do exerccio da poltica, das suas entidades polticas, tem de buscar uma tica que procure definir regulaes que permitam ao capitalismo exercer a sua dinmica de tal modo que a fria do empreendedor no bata de frente com as necessidades da sociedade e com os princpios ticos mais fundamentais da promoo do ser humano, da incluso social mnima, da proteo contra a fome, do emprego mnimo decente. Vamos ver se a tica da sociedade pode combinar com a tica do lucro.

Hegemonia neoliberal:
Certamente no foi um perodo brilhante para a histria da humanidade Entrevista com Antonio Prado

Antonio Prado economista, mestre e doutor pelo Instituto de Economia da Universidade de Campinas (Unicamp). Tambm professor licenciado no Departamento de Economia da Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo (PUC-SP), ex-diretor tcnico do Dieese (1990 a 1999) e atual chefe da representao do BNDES em Braslia. Esses bancos de investimento no tinham superviso e, portanto, fizeram operaes extremamente arriscadas, alavancando operaes muito acima do seu capital. E, ao quebrarem, colocaram todo o sistema financeiro e a economia real numa situao de risco de colapso. A avaliao do economista Antonio Prado, na entrevista que concedeu para Graziela Wolfart, da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 276, de 6 de outubro de 2008. Para ele, a sada resgatar o sistema financeiro dessa situao de pr-colapso, rever as regulaes e punir os responsveis. Ao refletir sobre a relao entre democracia e crescimento econmico, Prado enfatiza: Para haver desenvolvimento econmico e social, preciso ter crescimento com distribuio de renda em um ambiente democrtico.
IHU On-Line Como entra aqui a discusso

vs de regulaes adequadas. Esses bancos de investimento no tinham superviso e, portanto, fizeram operaes extremamente arriscadas, alavancando operaes muito acima do seu capital. E, ao quebrarem, colocaram todo o sistema financeiro e a economia real numa situao de risco de colapso. Esse colapso certamente custaria muito mais caro do que esse pacote de 700 bilhes de dlares. bom dizer que possvel recuperar parte importante desses recursos, mas, de fato, estamos numa situao em que a utilizao de recurso pblico para recuperar uma situao provocada por agentes privados provoca uma grande tenso. No entanto, no h outra sada neste momento. preciso resgatar o sistema financeiro dessa situao de pr-colapso, rever as regulaes e punir os responsveis.
IHU On-Line Qual a importncia do Esta-

sobre a tenso entre pblico e privado, considerando o uso do dinheiro do Estado para recuperar instituies privadas como os bancos? Antonio Prado Essa uma questo bastante delicada, porque ela deveria ter sido evitada atra2

do e da regulao dos mercados para a recuperao da ordem financeira mundial? O livre mercado no funciona realmente? Antonio Prado Nunca houve o mercado autoregulado da forma que os tericos liberais apresentam. Se verificarmos a construo do sistema capitalista, perceberemos que a atuao do Estado sempre foi essencial para que houvesse mercado operando de forma regular e contnua. Existem livros que tratam dessa questo. O principal deles A grande transformao, de Karl Polanyi.2 Ele deixa muito claro que o mercado uma construo institucional a partir do sistema poltico.

Karl Polanyi (1886-1964): economista austraco. Sua obra principal A grande transformao As origens de nossa poca (Rio de Janeiro: Campus, 1980). Sobre o economista, a IHU On-Line 147, de 27-06-2005, dedicou o tema de capa A grande transformao. As origens da nossa poca. (Nota da IHU On-Line)

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CADERNOS IHU EM FORMAO

Ento, no existe isso de mercado auto-regulado. Durante o sculo XX, houve uma tentativa de reduzir essa regulao, a partir dos anos 1980 e 1990, e deu no que deu agora, nessa situao de completa desordem em Wall Street, mas que se espraia, se difunde, por todo o planeta.
IHU On-Line Que balano o senhor faz do

IHU On-Line possvel conciliar demo-

perodo da hegemonia das polticas liberais? Quais suas consequncias em relao s demandas sociais e volatilidade econmica? Antonio Prado O balano preliminar que houve uma regresso do ponto de vista do desenvolvimento do bem-estar social durante esse perodo. O que caracterizou o crescimento econmico de prevalncia do neoliberalismo foi justamente a perda de conquistas do ponto de vista de coeso social, de reduo das heterogeneidades da sociedade, de segurana no mercado de trabalho, de segurana pessoal. Esse um perodo em que houve uma tentativa de se desidratar as polticas de Welfare State. Em muitos casos, houve, de fato, uma reduo de direitos ou pelo menos uma reduo na velocidade do desenvolvimento dessas polticas. O resultado, do ponto de vista do desenvolvimento da sociedade, de conquista da autonomia e da realizao do ser humano, uma perda substantiva durante esse perodo. Houve uma concentrao brutal de renda, e os ordenados de executivos dessas grandes corporaes, principalmente do sistema financeiro, se tornaram milionrios. E no por acaso que um dos pontos negociados nesse pacote de ajuda ao mercado financeiro norte-americano de uma restrio ao pagamento de bnus a esses executivos das grandes corporaes financeiras. Justamente porque isso se tornou um escndalo nos Estados Unidos, principalmente onde presidentes e diretores de grandes corporaes recebem ordenados de at 250 milhes de dlares anuais. Certamente no foi um perodo brilhante para a histria da humanidade.
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cracia e crescimento econmico? Antonio Prado Democracia numa ordem social capitalista essencial. Porque essa ordem social tem uma caracterstica de s distribuir os resultados das conquistas realizadas pela mquina econmica, capitalista, a partir de uma sociedade organizada. E isso s se desenvolve com democracia, que essencial para que haja uma disputa legtima dos ganhos de produtividade da mquina econmica e do oramento pblico. Onde no h democracia, pode at haver crescimento, mas este, certamente, no redunda em desenvolvimento econmico. Temos esse aumento da heterogeneidade que exclui uma parcela substantiva da populao do crescimento econmico. Para haver desenvolvimento econmico e social, preciso existir crescimento com distribuio de renda em um ambiente democrtico.
IHU On-Line Que alternativas podemos

vislumbrar para a sada da crise financeira internacional? O que deveria fazer parte de uma nova regulao para o mercado? Antonio Prado Certamente, as instituies que participam do mercado financeiro precisam ser reguladas. No podemos ter segmentos com capacidade de operaes financeiras sem regulao. Foi o que ocorreu agora com os bancos de investimento. Todas essas instituies devero ser reguladas em mbito nacional e internacional. Provavelmente, no haver s uma reforma na regulao em cada um dos pases, mas tambm a necessidade de rever o Acordo da Basileia,3 que estabelece esses limites prudenciais para o sistema financeiro. Outra coisa importante a fiscalizao de algumas instituies, por exemplo, as empresas de classificao de risco, as empresas de auditoria e tambm a prpria legislao em termos de transparncia das operaes das grandes corporaes. necessrio que haja uma ampliao da transpa-

O Acordo de Capital de Basileia, oficialmente denominado International Convergence of Capital Measurement and Capital Standards, tambm designado por Acordo de Basileia, foi um acordo firmado em 1988, na cidade de Basileia (Sua), por iniciativa do Comit da Basileia e ratificado por mais de 100 pases. Este acordo teve como objectivo criar exigncias mnimas de capital, que devem ser respeitadas por bancos comerciais, como precauo contra o risco de crdito. Basileia I no conseguiu evitar inmeras falncias de instituies financeiras na dcada de 1990. Em 2004, o Comit da Basileia lanou um novo documento em substituio ao acordo de 1988. O Basileia II, como ficou conhecido, fixa-se em trs pilares e 25 princpios bsicos sobre contabilidade e superviso bancria. (Nota da IHU On-Line)

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CADERNOS IHU EM FORMAO

rncia. No possvel que voc tenha crises sucessivas, como tivemos, por exemplo, em 2001. Ela foi grave e envolveu empresas quase centenrias de auditoria. No possvel que agora tenhamos outra crise em que agncias de classificao de risco tenham deixado passar ttulos podres4 com classificao AAA. Tambm no possvel que tenhamos grandes corporaes realizando operaes altamente especulativas e que isso no aparea de forma transparente em seus balanos. Tudo isso precisar ser regulamentado com muito cuidado.
IHU On-Line O senhor acha importante

resgatar as teorias de Keynes nesse momento? Antonio Prado A teoria keynesiana fundamental em situaes de ameaa de colapso, como essa. Ela sempre estabeleceu a necessidade de uma interveno do Estado para impedir que tenhamos processos deflacionrios intensos. Hoje, o grande risco que, se temos uma liquidao de ativos5 em escala planetria, sairemos de uma inflao para uma deflao. A teoria keynesiana defende a interveno e a regulao do Estado justamente para que se possa ter um mercado que no se autodestrua. Esse o centro da preocupao de Keynes, no s como terico, mas tambm como poltico, que discutia a crise de 1929, o entre-guerras e Bretton Woods, em 1944. A preocupao de Keynes justamente ter percebido que o mercado capitalista precisa ser regulado, seno ele tem uma tendncia ao caos.
IHU On-Line Como entender que em uma

mente keynesiana, de que devemos ter o Estado intervindo de forma importante na economia, regulando e com instituies que permitam gerao de emprego, de renda e de crescimento. Uma outra viso a liberal, de que precisamos diminuir da forma mais drstica possvel a participao do Estado na economia e sua regulao das atividades econmicas. Portanto, nesta conflagrao, tivemos uma hegemonia liberal nesses ltimos 40 anos. Passamos tambm por uma hegemonia keynesiana do perodo que vai do fim da Segunda Guerra at meados da dcada de 1970, durante, portanto, 30 anos. Infelizmente, o resultado que essa hegemonia liberal nas polticas impediu que existisse uma distribuio de renda do crescimento ocorrido nesse perodo. Houve crescimento. O que no houve foi um avano do bem-estar social em nvel planetrio. O que tem ocorrido recentemente, completamente fora desses mecanismos, que alguns pases, em que o Estado tem um papel relevante na economia, conseguiram processos de desenvolvimento que retiraram centenas de milhes de pessoas da pobreza, como o caso da China e da ndia, por exemplo.
IHU On-Line O que podemos esperar para

economia globalizada ainda exista tanta excluso social? Que tipo de instituio absorve as demandas sociais das massas excludas? Antonio Prado Estamos vivendo, nos ltimos 40 anos, uma grande conflagrao poltica entre duas vises do mundo capitalista. Uma essencial-

os prximos meses? Antonio Prado Nesse momento, o mais relevante acompanhar a negociao poltica desse pacote nos Estados Unidos e tambm a mobilizao das instituies multilaterais para tratar desse assunto da regulao em escala planetria. Haver a necessidade de acompanhar tanto o que ocorre nos Estados Unidos quanto o que ocorrer em cada pas em termos de reviso das suas regulaes do sistema financeiro, de monitoramento das operaes do sistema financeiro e tambm os debates nas instituies multilaterais. Estamos no limiar de uma mudana importante do ponto de vista do sistema financeiro mundial.

Ttulos podres so ttulos no pagos pelos tomadores dos emprstimos. Esto na base da crise atual: 4 milhes de americanos que haviam financiado seus imveis deram calote na dvida; quem tinha esses crditos ficou com o prejuzo, que se espalhou pelos mercados. (Nota da IHU On-Line) Ativos so bens, direitos, crditos e valores pertencentes a uma empresa ou pessoa. (Nota da IHU On-Line)

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A extenso dessa crise ser medida pelo impacto dela sobre a China
Entrevista com Carlos Lessa

Carlos Lessa formado em Cincias Econmicas, pela antiga Universidade do Brasil, e doutor em Cincias Humanas, pelo Instituto de Filosofia e Cincias Humanas da Universidade de Campinas (Unicamp). Tambm ex-presidente do Banco Nacional de Desenvolvimento (BNDES). Entre altos e baixos, o cenrio econmico norte-americano tem deixado o mundo em alerta. Ser que o capitalismo chegou ao fim? No. Ele tem recursos para minimizar a crise, afirma Carlos Lessa, em entrevista concedida para Bruna Quadros, Graziela Wolfart e Patricia Fachin, da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 276, de 6 de outubro de 2008. Mas com tanta turbulncia, aponta, o capitalismo ir negar a sua ideologia de livre mercado, porque sofrer uma interveno do Estado para superar essa crise. Ainda no h como medir os estragos dessa tenso, mas uma coisa certa: O Brasil j foi atingido, garante Lessa, que justifica: A bolsa de valores caiu violentamente, o real se desvalorizou, a taxa de cmbio subiu, e as empresas brasileiras que tm emprstimos no exterior esto com muitas dificuldades de renov-los. Segundo ele, esses indicativos j esto comprometendo a economia brasileira de 2009, e, se medidas no forem tomadas, os brasileiros correm o risco de assistir a uma bolha interna. Duvido que seja possvel manter o crescimento explosivo de vendas a crdito s famlias brasileiras. Elas se endividaram de maneira assustadora nos ltimos dois anos, e agora, como vo segurar o pagamento de suas prestaes com os juros subindo?, questiona. O mo-

mento cauteloso, e o Brasil deve desenvolver polticas de controle de cmbio e de regulao das exportaes, aconselha.
IHU On-Line Como o senhor v a crise fi-

nanceira internacional? Acredita que ela pode provocar mudanas no capitalismo? Carlos Lessa Toda e qualquer crise provoca danos no capitalismo. Obviamente, esse tem recursos para minimizar a crise, mas, em ltima instncia, negar a sua ideologia de livre mercado, porque sofrer uma interveno do Estado para superar essa crise. O capitalismo j enfrentou muitas anormalidades e deu a volta por cima. S que a superao no instantnea. As crises sempre tm efeitos prolongados e de difcil enfrentamento. Ento, nesse caso, a especulao financeira desenfreada comandada pelos bancos norte-americanos debilitou o sistema financeiro mundial e acabou com o papel do dlar como reserva mundial. O problema que no tem um instrumento alternativo moeda americana. Em torno desse instrumento alternativo, ocorrer discusso geopoltica poderosssima. Como o mundo agora monopolar, no acredito que teremos uma guerra, como aconteceu no passado. Mas, de qualquer modo, passaremos por uma intensidade diplomtica incrvel. Frana, Alemanha e Rssia j disseram que necessria uma reunio para reformular o sistema financeiro mundial. Por trs disso, esses pases querem dizer que preciso substituir o dlar por uma outra regra para estabilizar o sistema financeiro.

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CADERNOS IHU EM FORMAO

Crise abalou pases conservadores

Impressionei-me ao ver que o principal banco Suo, o UBF, extremamente conservador, perdeu 40 bilhes de dlares at agora. Isto um indicador de que os bancos do mundo inteiro se moveram em direo aos derivativos norte-americanos, e por isso esto perdendo. Com certeza, a turbulncia no ficar restrita aos Estados Unidos, mas eu diria que a extenso dessa crise ser medida pelo impacto dela sobre a China. No tenho nenhuma informao atualizada do que est acontecendo com o pas. Porm, certamente os Estados Unidos, principal mercado para a China, iro reduzir as compras, fazendo com que a crise se estenda at l. As repercusses da crise no continente Asitico iro demonstrar a extenso de como e quanto o Brasil ser abalado nas exportaes. Ns somos exportadores de produtos primrios que, nos ltimos anos, tiveram os preos melhorados, devido presena chinesa. Se a crise norte-americana chegar at a China e os chineses reduzirem o ritmo das suas compras, isso ser muito preocupante para o Brasil.
IHU On-Line Qual o risco do Brasil ser

Carlos Lessa O que aconteceu com a crise j comprometeu o ano de 2009. Quer dizer, os 5% que o Brasil cresceu em 2007 e 2008 ficaro na histria como um voo de galinha. 2008 j est comprometido por uma razo muito simples: os empresrios sabem ler os sinais, e vo reduzir os projetos de investimentos. Por outro lado, duvido que seja possvel manter o crescimento explosivo de vendas a credito s famlias brasileiras. Elas se endividaram de maneira assustadora nos ltimos dois anos, e agora, como iro segurar o pagamento de suas prestaes com os juros subindo? Se no houver novos empregos e se os empregos atuais ficarem abalados, as pessoas tero dificuldades para pagar as dvidas. Poder acontecer o que eu chamo de uma bolha interna.
IHU On-Line Acredita que, caso a crise

atingido? Concorda com a postura do presidente Lula em demonstrar tranquilidade? Carlos Lessa O Brasil j foi atingido pela crise de alguma maneira, pois a bolsa de valores caiu violentamente, o real se desvalorizou, a taxa de cmbio subiu, e as empresas brasileiras que tm emprstimos no exterior esto com muitas dificuldades de renov-los. Assim, a reserva internacional brasileira comeou a diminuir. Por isso, nesse momento, o Brasil deveria desenvolver polticas de controle de cmbio e de regulao das exportaes. Lula procura passar a ideia da tranquilidade, mas tem medo de uma mudana na classificao de risco brasileiro, o que agora seria uma coisa muito ruim para o pas. Isso explica o discurso otimista. IHU On-Line Como o senhor avalia a economia brasileira, a partir do sentimento ufanista de crescimento econmico?

atinja o Brasil, o pas tem condies de controlar a situao? Carlos Lessa O Brasil um dos poucos pases que tem condies de controlar uma situao dessas. Porm, necessrio mudar a poltica econmica, principalmente em sua dimenso monetria e cambial. A poltica atual do Banco Central nos arrastou para esse precipcio, e no acredito que eles mudem significativamente a poltica. Pelo contrrio, iro insistir em atrair dlares para o pas. No entanto, os dlares esto saindo do Brasil, apesar de o pas ter indicadores muito melhores que os dos Estados Unidos.
IHU On-Line Qual sua avaliao sobre o

capital estrangeiro investido no Brasil? O que pode acontecer com a poltica de juros considerando o novo cenrio financeiro internacional? Carlos Lessa Considero nefasta a presena desse capital especulativo dentro do Brasil. H muito tempo, defendia controles na entrada desses investimentos no pas, devido insegurana desses capitais. Se depender do Banco Central, o juro ser elevado, porque eles iro querer reter os dlares no Brasil de qualquer maneira, j que tm medo de uma desvalorizao cambial. Se o pas elevar mais os juros, o que poderia haver ainda de

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CADERNOS IHU EM FORMAO

projeto de investimento privado em ampliao de produo ser paralisado.

IHU On-Line Qual sua opinio sobre o uso do FGTS para a compra de aes de

Petrobrs? Carlos Lessa No tenho nada contra a compra dessas aes atravs do uso do FGTS, porque os brasileiros compram pouco, cerca de 2, 2%. No penso que seja ruim para os brasileiros, a longo

prazo, serem donos de um pedao da Petrobras. O que me deixou extremamente irritado foi a venda de mais de 30% das aes da Petrobras na Bolsa de Nova Iorque. Isso foi criminoso. Em 1983, 87% do capital da Petrobras era do tesouro nacional. Hoje, o valor se reduziu a menos de 40%. A maior parte do capital da Petrobras foi vendida ou na bolsa de Nova Iorque ou para estrangeiros na Bolsa de So Paulo.

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A mo invisvel do mercado no funciona sem a mo visvel do Estado

Entrevistas com Fernando Ferrari Filho

Fernando Ferrari Filho graduado em Economia, pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ), mestre em Economia, pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), doutor em Economia, pela Universidade de So Paulo (USP), e ps-doutor pela University of Tennessee System. Atualmente, professor titular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Ele publicou, na edio n 37 dos Cadernos IHU Ideias o artigo As concepes terico-analticas e as proposies de poltica econmica de Keynes. O texto est disponvel para download em www.unisinos.br/ihu. Outras entrevistas concedidas por Fernando Ferrari Filho IHU On-Line podem ser acessadas na nossa pgina eletrnica (www.unisinos. br/ihu): * Uma poltica econmica nica e exclusivamente para controlar a dinmica inflacionria. Publicada na IHU On-Line edio 204, de 13 de novembro de 2006. * Programa de acelerao do crescimento. Um ano depois. Publicada nas Notcias do Dia de 23 de janeiro de 2008. Publicamos, a seguir, duas entrevistas com o economista Fernando Ferrari Filho. Na primeira, concedida a Graziela Wolfart, da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 276, de 6 de outubro de 2008, Fernando Ferrari afirma que a crise de liquidez financeira dos Estados Unidos sem dvida alguma afeta o lado real da economia norte-americana, ocasionando deflao dos ativos e recesso, e desencadeia um

efeito contgio na economia mundial, principalmente na economia europia, especialmente a regio do Euro, e a economia asitica. Conforme anlise do economista, em um mundo globalizado e financeirizado, de livre mobilidade de capitais, a crise do subprime a expresso mais clara e contundente de como a demanda por riqueza financeira e especulativa acaba gerando crises econmicas. Com certeza, continua ele, Keynes e os ps-keynesianos so as referncias para entendermos os turbulentos dias atuais. Na segunda entrevista, concedida a Bruna Quadros, da equipe de Comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 283, de 24 de novembro de 2008, Ferrari sustenta que a sociedade brasileira ainda no percebeu a dramaticidade da crise. Esta postura, segundo ele, tambm se relaciona ao fato de o governo insistir em dizer que o pas no ser afetado substancialmente. Se o governo, por sua vez, no realizar polticas contracclicas, fiscal e monetria, o desaquecimento da economia pode ser ainda maior, frisou o economista, que esteve no Instituto Humanitas Unisinos IHU no dia 27 de novembro de 2008, para debater o tema A crise dos mercados financeiros globais e as repercusses sobre a economia brasileira.
IHU On-Line Em que sentido as teorias de

Keynes podem ser teis no sentido de compreender a crise financeira internacional? Keynes contribui para vislumbrarmos alguma sada ou alternativa?

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CADERNOS IHU EM FORMAO

Fernando Ferrari Filho A origem da crise do subprime6 est relacionada s perdas causada pelo crescente default dos emprstimos das hipotecas de subprime, grande parte delas securitizadas e distribudas a investidores do mercado global. O agravamento da referida crise, por sua vez, passa pelo aumento da fragilidade financeira produzida por um lento e no percebido processo de eroso das margens de segurana de firmas e bancos, visto que os agentes apresentam posturas especulativas, que resultam em prticas de emprstimos de alto risco. Pois bem, sabendo que a teoria keynesiana explica os motivos pelos quais economias monetrias/capitalistas so inerentemente instveis sinteticamente, em um contexto de incerteza aguada em relao aos resultados econmicos esperados em um futuro prximo e diante de um ambiente institucional desfavorvel s tomadas de decises, os agentes econmicos postergam deciso de gastos (consumo e investimento) e preferem liquidez (manuteno da riqueza na forma monetria) , logo, em um mundo globalizado e financeirizado e de livre mobilidade de capitais, a crise do subprime a expresso mais clara e contundente de como a demanda por riqueza financeira e especulativa (securitizada e coberta) acaba gerando crises econmicas. Com certeza, Keynes e os ps-keynesianos, dentre os quais H. Minsky,7 so as referncias para entendermos os turbulentos dias atuais.
IHU On-Line O senhor acredita que a crise

real da economia norte-americana, ocasionando deflao dos ativos e recesso, e desencadeia um efeito contgio na economia mundial, principalmente na economia europeia, especialmente a regio do Euro, e a economia asitica.
IHU On-Line Segundo Keynes, o que ne-

cessrio para assegurar a estabilidade econmica e a harmonia social? Fernando Ferrari Filho Em situaes de crises de demanda efetiva, polticas fiscal e monetria contra-cclicas e polticas de renda so imprescindveis para mitigar os problemas de desemprego. Essa, sem dvida, a principal mensagem do captulo 24 da The general of employment, interest and money de J. M. Keynes.
IHU On-Line Qual a contribuio do Esta-

financeira internacional em efeito domin pode provocar mudanas no capitalismo? Fernando Ferrari Filho A crise do subprime e, por conseguinte, a crise de liquidez financeira dos Estados Unidos, sem dvida alguma afeta o lado
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do para a sobrevivncia do capitalismo? Como o senhor avalia, nesse sentido, a postura do presidente Bush e do presidente Lula? Fernando Ferrari Filho A mo invisvel do mercado no funciona sem a mo visvel do Estado. Em outras palavras, pelo fato de os mercados terem, inerentemente, falhas de coordenao, a interveno do Estado, visando criar um ambiente institucional favorvel realizao de investimentos privados e expandindo a demanda efetiva, imprescindvel. Sem dvida alguma, a discusso internacional atual no est centrada na questo terrorista, mas, sim, na crise financeira mundial, no fracasso da Rodada de Doha8 e na perspectiva da recesso mundial, entre outros temas econmicos. Nesse sentido, o discurso de Lula da Silva foi muito mais relevante do que o de G. W. Bush.

Subprime: em bom portugus, de segunda. Enquanto as hipotecas prime foram concedidas aos bons pagadores, as subprime foram parar nas mos de clientes de alto risco aqueles com grandes chances de no efetuar os pagamentos e que nos Estados Unidos ficaram conhecidos como ninja (sigla em ingls para sem renda, sem trabalho, sem bens). (Nota da IHU On-Line) Hyman Minsky (1919-1996): economista norte-americano. dele a hiptese da instabilidade financeira do capitalismo, desenvolvida a partir de uma reinterpretao da obra de Keynes. A abordagem ps-keynesiana de Minsky baseada no reconhecimento da importncia da formao das expectativas dos agentes que intervm do lado da oferta e da procura de crdito. A importncia das expectativas dos agentes resulta da incerteza fundamental que rodeia o perfil presente e futuro da rentabilidade e do risco dos projetos de investimento em ativos financeiros e de capital. Neste contexto, os agentes so influenciados por convenes na sua tomada de deciso. (Nota da IHU On-Line) Rodada de Doha: rodada de negociaes da Organizao Mundial do Comrcio (OMC). Comeou em novembro de 2001. O objetivo era a adeso Agenda de Desenvolvimento de Doha, e a partir da negociar a abertura dos mercados, agrcolas e in-

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CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Podemos imaginar, no con-

texto atual, a proposta de Keynes de um capitalismo administrado, em que as disfunes do mercado fossem supridas pela interveno do Estado? Fernando Ferrari Filho As crises cambiais e financeiras dos ltimos anos, tais como as cambiais dos pases emergentes ao longo dos anos 1990 e incio dos anos 2000 e a recente crise norte-americana, mostram que a reestruturao do sistema monetrio internacional est na ordem do dia. Nesse particular, mais uma vez, o legado de Keynes de fundamental importncia para se pensar a referida reestruturao. Uma proposta de reestruturao do sistema monetrio internacional, tendo como base as ideias de Keynes, passa, pelo menos, por quatro pontos: (1) criao de um international market maker, emissor de uma moeda de conversibilidade, capaz de assegurar a liquidez necessria expanso da demanda efetiva mundial; (2) controle dos fluxos de capitais de curto prazo (especulativos); (3) mecanismos de reciprocidade de ajustamento de balano de pagamentos; e (4) taxas de cmbio administradas. Em outras palavras, a reestruturao do sistema monetrio internacional precisa ser arquitetada de forma tal que o referido sistema no fique merc do livre mercado e, principalmente, da hegemonia econmico-financeira de determinado pas.
IHU On-Line Como Keynes veria o chama-

flao, metas de supervit fiscal e flexibilidade cambial com livre mobilidade de capitais, poltica que vem sendo implementada no pas desde 1999 e que foi endossada pelo governo Lula da Silva , no h similaridade entre a referida poltica e as proposies de Keynes. Todavia, se levarmos em considerao os programas de natureza social, tais como Bolsa Famlia e o Programa de Acelerao do Crescimento, pode-se dizer que esses programas procuram distribuir renda e criar um ambiente institucional favorvel realizao dos investimentos privados, respectivamente.
IHU On-Line Como entender, principal-

mente no contexto econmico atual, a afirmao de Keynes de que, em uma economia monetria, a moeda nunca neutra? Fernando Ferrari Filho Em um mundo no qual o futuro incerto e desconhecido, os indivduos preferem reter moeda e, por conseguinte, suas decises de gasto, sejam de consumo, sejam de investimento, so postergadas. Em outras palavras, a reteno de moeda, por parte dos indivduos, se constitui em uma forma de segurana contra a incerteza em relao aos seus planos de transaes e produo. Por que moeda? Porque moeda o ativo lquido par excellence.
IHU On-Line Quais as principais mudan-

do livre mercado? Fernando Ferrari Filho Com ceticismo. Keynes, a partir, dos anos 1920, passa a ser bastante crtico do capitalismo la laissez-faire. Por exemplo, em um artigo intitulado The end of laissez-faire, Keynes j argumentava que o capitalismo, relativamente, administrado poderia ser mais eficiente.
IHU On-Line Podemos perceber algo das

proposies de Keynes na poltica econmica do governo Lula? Fernando Ferrari Filho Em termos do trip da poltica macroeconmica regime de metas de in-

as na economia introduzidas pela revoluo terica de Keynes e que permanecem com fora at os dias atuais? Fernando Ferrari Filho As principais contribuies da teoria keynesiana so o princpio da demanda efetiva e a teoria monetria da produo. As duas contribuies ajudam a explicar porque as economias capitalistas no convergem para o pleno emprego e, mais ainda, so sujeitas a recorrentes instabilidades. O principal legado em termos de poltica econmica e que vlido nos dias de hoje? Estado e mercado so duas instituies complementares. H uma sinergia entre ambas as instituies. A interveno do Estado, seja em termos, eventualmente, de atividade produti-

dustriais. A rodada de Doha visa diminuir as barreiras comerciais em todo o mundo, com foco no livre comrcio para os pases em desenvolvimento. As conversaes centram-se na separao entre os pases ricos, desenvolvidos e os maiores pases em desenvolvimento (representados pelo G20). (Nota da IHU On-Line)

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CADERNOS IHU EM FORMAO

va e de polticas pblicas, seja no sentido de criar mecanismos que propiciem um ambiente institucional favorvel s tomadas de decises dos indivduos, constitui-se na soluo para as crises de demanda efetiva e de desemprego.

A sociedade brasileira ainda no percebeu a dramaticidade da crise

IHU On-Line Em sua opinio, que fatores

varam e cmbio sofreu um processo de overshooting.11 No longo prazo, com a recesso dos Estados Unidos, dos pases da zona do Euro e do Japo e o desaquecimento econmico da China, principais parceiros comerciais do Brasil, os desequilbrios do Balano de Pagamentos em Transaes Correntes (BPTC)12 tendem a ser maiores. Reduo de crdito, elevao da taxa de juros, volatilidade cambial e desequilbrios de BPTC levam, inevitavelmente, para uma situao de desaquecimento econmico e ligeira instabilidade inflacionria.
IHU On-Line Como o senhor avalia a pos-

podem ser considerados como decisivos para o desencadeamento deste desequilbrio financeiro que abalou grandes potncias econmicas? Fernando Ferrari Filho A crise financeira mundial foi produzida por um lento e no percebido processo de eroso das margens de segurana de indivduos, firmas e bancos, quando de suas tomadas de deciso de gastos (consumo e investimento) e de emprstimos e de concesses de emprstimos de alto risco, respectivamente. Diante deste quadro, a elevao das taxas de juros do Federal Reserve Bank,9 em 2005 e 2006, a inadimplncia dos muturios da casa prpria e a quebra do Lehman Brothers,10 por exemplo, so fatores que corroboram, mas no podem ser considerados os causadores da crise. Em suma, os componentes da crise so essencialmente endgenos e no exgenos.
IHU On-Line De que maneira esta crise

tura do Brasil, um dos poucos pases que est praticamente despreocupado com a crise mundial, enquanto que outras naes europeias esto at entrando em recesso? Fernando Ferrari Filho No primeiro momento, no havia uma preocupao das autoridades econmicas, porque em termos fiscais e cambiais nossa situao era e relativamente confortvel e no se tinha uma ideia do tamanho da crise. Verificadas a gravidade e as repercusses da crise, felizmente tal postura foi alterada por parte das autoridades econmicas: no existe pas que passe inclume pela crise mundial.
IHU On-Line Qual a sua viso sobre o po-

dos mercados internacionais repercute sobre a economia brasileira? Qual o impacto psicolgico dessa crise no Brasil, principalmente em relao s bolsas? Fernando Ferrari Filho No curto prazo, as linhas de crditos foram reduzidas, os juros se ele9

sicionamento da sociedade brasileira diante da crise? Esta chamada nova classe mdia est intimidada? Fernando Ferrari Filho A sociedade brasileira ainda no percebeu a dramaticidade da crise, seja porque nos encontramos no ltimo trimestre do ano, perodo sazonalmente prspero para a economia, seja porque o governo insiste em dizer que o pas no ser afetado substancialmente. Todavia, os efeitos sobre os nveis de emprego, mas-

Federal Reserve Bank (FED): Banco Central dos Estados Unidos da Amrica, composto por 12 bancos regionais e 24 filiais. responsvel pelas decises de poltica econmica e monetria (fixao das taxas de juros) nos EUA, sendo que a partir da atuao do FED que sobem ou descem as taxas de juros no mercado americano, cuja tendncia afeta outros pases. (Nota da IHU On-Line) 10 Lehman Brothers: banco de investimento e provedor de outros servios financeiros, com atuao global, sediado em Nova Iorque, nos Estados Unidos. (Nota da IHU On-Line) 11 Overshooting: chute para o alto ou chute no escuro, em livre converso lingustica. a reao exagerada, descoordenada e desconectada da realidade verificada nas cotaes do dlar depois que o Brasil liberou o cmbio. (Nota da IHU On-Line) 12 Balano de Pagamentos em Transaes Correntes (BPTC): O balano se refere ao total de dinheiro que entra e sai do pas nas transaes com o exterior. As transaes correntes so as receitas com exportaes, gastos com importao, pagamentos de juros da dvida externa, seguros e fretes, e transferncias unilaterais. (Nota da IHU On-Line)

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CADERNOS IHU EM FORMAO

sa salarial, inflao etc. sero observados em 2009 e 2010. Em suma, a sociedade aprender com a crise e se posicionar frente a ela em um futuro prximo.
IHU On-Line Que conduta os brasileiros

devem assumir para sobreviver em tempos de crise? hora de controlar os gastos ou de continuar consumindo e fomentando o capitalismo? Fernando Ferrari Filho O passado nos ensina que, diante de incertezas e perspectivas de crise, a preferncia pela liquidez exacerbada. Com certeza, menores gastos, sob a tica de consumo e investimento, devem ser observados e, por conseguinte, o PIB deve ser desaquecido. Nesse sentido, se o governo, por sua vez, no realizar polticas contracclicas, fiscal e monetria, o desaquecimento da economia pode ser ainda maior.
IHU On-Line Que perspectivas o senhor

menor nvel de consumo. Menos consumo, por sua vez, afeta negativamente o investimento e, por conseguinte, passamos a ter um ciclo vicioso. Assim sendo, os problemas sociais tendem a recrudescer, principalmente se o governo resolver reduzir os gastos pblicos, o que reiteradamente ocorre quando h crises externas.
IHU On-Line O que representa para o mer-

vislumbra para o prximo ano? Quais os rumos que essa crise ainda ir tomar? Fernando Ferrari Filho Para a economia brasileira, o reflexo da crise ser o recrudescimento do dficit do BPTC, desaquecimento vertiginoso do PIB e ligeira inflao. Os rumos da crise, por sua vez, estaro associados s aes dos governos. Quanto mais rpidas elas forem e quanto mais recursos forem injetados na economia real, menos dramticos sero os impactos da crise.
IHU On-Line O senhor diz que as pessoas

cado financeiro interno a fuso dos bancos Ita e Unibanco? Como entender o apoio do governo brasileiro a essa medida, sendo que so bancos privados e no Brasil temos a Caixa Econmica Federal e o Banco do Brasil? Fernando Ferrari Filho Em termos gerais, crises financeiras levam inexoravelmente concentrao do mercado financeiro. Esta deve ser uma das consequncias da crise financeira mundial. No que diz respeito ao Brasil, o sistema financeiro brasileiro eficiente, dinmico e competitivo devido, em grande parte, ao PROER,13 dos anos 1990. A fuso dos bancos Ita e Unibanco tornar o sistema mais concentrado. No vejo maiores problemas. O Banco do Brasil est indo na mesma direo, ao anunciar a inteno de adquirir outras instituies, tanto pblicas quanto privadas. natural.
IHU On-Line Que relaes podemos estabe-

iro sentir as consequncias da crise a partir de 2009 e 2010. De que maneira a sociedade ser atingida nos prximos anos? O senhor vislumbra altos ndices de desemprego? Como ficar a estrutura social brasileira no futuro? Fernando Ferrari Filho Havendo um desaquecimento da economia brasileira nos prximos anos, a consequncia natural um aumento das taxas de desemprego. Desemprego maior, menor massa salarial e restrio de crdito resultam em
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lecer entre as crise econmica e climtica? Fernando Ferrari Filho Ocorrendo um desaquecimento da economia mundial e, principalmente, da economia chinesa nos prximos anos, provavelmente a deteriorao do meio ambiente desacelerar. A propsito, por mais que eu no tenha familiaridade com as questes ambientais, seria interessante que as autoridades governamentais e os organismos multilaterais discutissem e articulassem uma estratgia de crescimento econmico sustentvel compatvel a preservao do meio ambiente.
IHU On-Line possvel pensar em uma al-

ternativa para a crise financeira a partir da crise climtica?

Programa de Estmulo Reestruturao e ao Fortalecimento do Sistema Financeiro Nacional (PROER): programa brasileiro que tem a finalidade de recuperar instituies financeiras que estejam com problemas financeiros. (Nota da IHU On-Line)

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Fernando Ferrari Filho No h relao especfica entre as referidas crises, pelo menos em meu ponto de vista. O que se pode dizer que, em um contexto de valorizao da riqueza monetria, os agentes especulam com os preos das commodities agrcolas e energticas como especulam com os preos dos ttulos pblicos e outros ativos financeiros. Como as alteraes climticas ocorridas ao longo dos ltimos anos afetaram a oferta de produtos agrcolas, a oferta de energia eltrica etc., logo os agentes passaram a especular com os preos das commodities e, portanto, valorizaram a riqueza monetria. A questo relevante que a reduo da oferta, por sua vez, gera elevao dos preos, uma vez que a demanda seja insensvel. Por exemplo, a inflao mundial no primeiro semestre de 2008 esteve vinculada basicamente elevao dos preos agrcolas, pois a demanda relativamente inelstica.
IHU On-Line Considerando os aspectos

IHU On-Line Pensar no meio ambiente

neste momento estimularia uma nova forma de desenvolvimento econmico? Fernando Ferrari Filho Com certeza, a sustentabilidade do meio ambiente assegura crescimento e desenvolvimento econmicos. Todavia, o problema central da funcionalidade do capitalismo neste exato momento de liquidez, crdito. Nesse sentido, as atenes esto voltadas para a crise financeira e seus desdobramentos. Mitig-la ou solucion-la a agenda atual.
IHU On-Line De que maneira o Brasil pode

negativos da crise financeira mundial, o Brasil pode se beneficiar de alguma maneira, investindo em outras alternativas para conter a deteriorao ambiental? Fernando Ferrari Filho No que diz respeito questo da deteriorao ambiental, o Brasil pode se beneficiar da crise financeira e das repercusses dela sobre o lado real da economia (que acabam afetando a produo de gros, de energia, de combustveis etc.), pois, por exemplo, tem condies de produzir combustveis menos poluentes.

readaptar suas estratgias e se beneficiar com essas duas crises? Fernando Ferrari Filho No que diz respeito crise financeira, as medidas anunciadas pelos Banco Central e pelo governo so interessantes e necessrias, mas tmidas. A crise afetar nosso balano de pagamentos brasileiro, o PIB etc. Nesse sentido, medidas fiscais, monetrias e cambiais mais contundentes so fundamentais para que no tenhamos problemas de balano de pagamentos e possamos dinamizar o mercado interno, diante das restries do mercado externo. Por outro lado, provvel que o pas se beneficie com a retrao mundial, visto que podemos expandir a oferta agrcola, produzir combustveis menos poluentes, prospectar novas reservas de petrleo etc. Se a matriz energtica ser revisada, outra questo.

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O neoliberalismo acabou (no foi o fim da histria, portanto)

Entrevista com Jos Guilherme Vieira

Jos Guilherme Vieira graduado em Cincias Econmicas, pela Fundao Universidade Federal do Rio Grande, e mestre e doutor em Desenvolvimento Econmico, pela Universidade Federal do Paran (UFPR). Atualmente, tambm professor na Universidade Positivo e nas Faculdades Integradas Santa Cruz, de Curitiba. Restrio ao crdito no curto prazo? No se engane! s o comeo, alerta o professor Jos Guilherme Vieira. Ao refletir sobre a crise financeira internacional, ele dispara: Eu no recomendaria para ningum se endividar agora. Da para frente tudo previsvel: esfriamento da construo civil, desemprego, queda no setor de servios, mais empresas em dificuldade, inadimplncia, quebras, mais desemprego. Na entrevista que concedeu para Graziela Wolfart, da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 276, de 6 de outubro de 2008, Vieira afirma que o Estado necessrio para regular no s o sistema financeiro como tambm para defender a concorrncia. Ele se diz um grande defensor do capitalismo regulado e acha que, nisso, pode ser considerado um seguidor de Keynes. IHU On-Line Em que sentido as teorias de Keynes podem ser teis para compreendermos a crise financeira internacional? Keynes contribui para vislumbrarmos alguma sada ou alternativa? Jos Guilherme Vieira Keynes, mais do que Kalecki,14 outro grande nome na heterodoxia, ajuda a entender muito bem esse estado de nimo
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dos investidores no mercado de capitais. No famoso captulo 12 de sua Teoria Geral, ele descreve, alis, de forma ambgua, o papel desse tipo de investidor. Ao mesmo tempo em que o especulador permite o aumento da liquidez na economia, causa tambm as instabilidades e contribui para a formao de um ambiente de incertezas. A partir da, podemos ter bem claro que a leitura de sua obra-prima pode nos ajudar a prever os prximos passos naturais da crise. Isso quer dizer que, independente dos desdobramentos da crise no sistema bancrio (que sria e sistmica), o Animal Spirit j foi abalado. O ndice de confiana empresarial que a melhor proxy para medir esse estado de esprito do empresrio brasileiro j demonstra, na prtica, que teremos uma recesso forte assegurada. Keynes e Kalecki se parecem mais com relao ao que se deve fazer diante da crise, mas a sutileza da interpretao dos mecanismos que levam a uma parada nos investimentos uma contribuio nica do mestre ingls.
IHU On-Line O senhor acredita que a crise

financeira internacional em efeito domin pode provocar mudanas no capitalismo? Que tendncias se apresentam? Jos Guilherme Vieira Sim, a crise sistmica. Alm dos impactos naturais em todo o castelo de cartas que se erigiu em cima de crditos podres, os impactos mais imediatos nos setores da economia real se fazem sentir sobre aqueles que vendem a prazos longos (imveis e automveis) devido a um continuo encarecimento de crdito e

Micha Kalecki (1899-1970): economista polons, especialista em macroeconomia. Seus trabalhos de 1933 a 1935 introduziram proposies de Keynes. De suas obras, citamos A theory of commodity, income and capital taxation, de 1937, e The kast phase in the transformation of capitalism, de 1972. (Nota da IHU On-Line)

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reduo de prazos para pagamentos. No se engane! Qualquer restrio que venha a surgir no curto prazo s o comeo. Eu no recomendaria para ningum se endividar agora. Da para frente tudo previsvel: esfriamento da construo civil, desemprego, queda no setor de servios, mais empresas em dificuldade, inadimplncia, quebras, mais desemprego. O que deve acontecer no Brasil que o governo acabar acelerando as obras do PAC para compensar o desaquecimento, sobretudo porque em 2010 tem eleio presidencial. Mas, no mundo, as coisas se arrastaro por mais tempo e acabaro, sim, por decretar uma mudana de paradigmas. Em primeiro lugar, porque os efeitos da recesso econmica acabam por se refletir na mudana de governos. Insatisfeitos com a crise em seus pases, os eleitores tendem a promover a renovao poltica. O novo governo, por sua vez, precisa mudar o status quo. Assim, espero um maior fechamento das economias mundiais para o comrcio internacional (embora em menor escala do que antes dos anos 1980) e um maior fechamento do mercado de capitais (esse sim, em grande escala). O neoliberalismo acabou (no foi o fim da histria, portanto).
IHU On-Line O livre mercado vivel na

Dan Ariely,15 que mostra como pensamos os preos na prtica. O mercado no capaz de mandar sinais eficientes atravs de preos. E eu provo isso: qual o valor da Vale do Rio Doce? Bom, se esse valor estabelecido pelo preo das suas aes eu imagino que todos os dias eles estejam assinando e rasgando contratos (pois essa seria a nica explicao para a flutuao absurda de seus preos na Bolsa de Valores de So Paulo). O Estado necessrio para regular no s o sistema financeiro como tambm para defender a concorrncia. Eu sou um grande defensor do capitalismo regulado e acho que nisso posso ser considerado um seguidor de Keynes.
IHU On-Line Qual a principal contribui-

atual economia capitalista ou a interveno do Estado realmente necessria? Jos Guilherme Vieira Nunca houve livre mercado. Estados Unidos e Europa nunca se abriram para os produtos dos pases emergentes. Na realidade, essa retrica foi sempre em favor dos seus prprios interesses comerciais. Ns deveramos abrir nossos mercados, mas eles no. Argumentos como setores sensveis sempre estiveram na mesa de negociaes. No entanto, eu sou favorvel ao livre mercado, acredito na lei das vantagens comparativas. uma pena que nunca possamos test-la na prtica, pois isso exigiria a ausncia de barreiras comerciais. O ponto em que realmente no acredito que o sistema de preos funcione. Saiu um livro esse ano, Previsivelmente irracional (Rio de Janeiro: Campus, 2008), de
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o da retrica na economia keynesiana para a revoluo na economia provocada por suas teorias? Jos Guilherme Vieira Keynes, em certa medida, foi um artista. Ele era mesmo uma celebridade na Inglaterra. Dava entrevistas, circulava entre a elite, os intelectuais. Voc pode ver sua personagem em filmes que retratam a vida de vrios escritores famosos. Mas o fato de ser filho da elite e ter uma excelente educao burguesa fazia com que suas palavras, fossem elas quais fossem, tivessem espao para serem ouvidas. Eu me interessei pela anlise da retrica de Keynes depois de ler um trabalho de Francisco Anuatti16 (USP), que falava sobre o assunto. Da resolvi fazer o mesmo estudo s que focado na Teoria geral do emprego, do juro e da moeda. Quando empreendi a leitura do livro com esse propsito, tive uma outra percepo da sistemtica de Keynes. Antes, sempre achei o livro desorganizado (embora genial pelo contedo). s vezes, achei-o confuso e mesmo incompreensvel em determinados trechos. Mas pude ver que essa confuso foi muitas vezes proposital. Por exemplo: conclu, entre outras coisas, que a distribuio de renda tambm era uma varivel chave (e no apenas marginal) no esquema de Keynes. Para a economia, portanto, um programa como o Bolsa Famlia extremamente positivo no seu esquema

Dan Ariely: economista comportamental americano. (Nota da IHU On-Line) Francisco Anuatti: economista brasileiro, autor de, entre outros, Manual de Economia (4. ed. So Paulo: Saraiva, 2003). (Nota da IHU On-Line)

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terico. Os especuladores financeiros tambm so responsabilizados pelas crises na economia capitalista. Mas por que ele apresenta esses temas com pouco destaque? Porque seria revolucionrio demais juntar medidas destinadas a corrigir esses problemas a todo o conjunto de outras mudanas propostas. Eu acho que ele tambm viu a janela de oportunidade que se abriu diante de seus olhos para se colocar enfaticamente como a nica alternativa dentro do capitalismo (j que a outra possibilidade de sair da depresso de 1929 seria o socialismo sovitico). E isso pode ser visto no captulo 24 da Teoria geral, no qual Keynes diz para onde deve levar a sua filosofia. A revoluo keynesiana est para a economia como Einstein est para a fsica. Ocorre que, diferentemente do que ocorre com a fsica, na economia a Revoluo foi sucedida de uma contrarrevoluo que tentou apagar tudo dos livros. Veja os livros de economia de hoje: apagaram Marx,17 Keynes onde foi possvel (obviamente, no na macroeconomia) e enalteceram Friedman,18 Lucas etc. Acho que vem uma Revoluo paradigmtica por a. Mas no sei o que vir, que corrente dar as cartas. Mas, com certeza, ser intervencionista.
IHU On-Line Podemos estabelecer alguma

longe disso. Mas algumas coisas so semelhantes. O foco da crise o cerne do sistema e por isso a crise inegvel. O presidente da Repblica dos EUA republicano (como o era na poca). Ele tambm no fez nada no comeo da crise como seu correspondente na Depresso. Teremos eleies em que se afigura uma mudana de comando de ideologias (como ocorreu na Depresso). O mundo est dependente dos EUA como sempre (comercial e financeiramente). Vnhamos de um perodo de expanso global, extrema liquidez, irracionalidade nos mercados de aes e agora assistimos restrio de liquidez, entesouramento de dinheiro nos bancos, enfim, o mesmo cenrio s que agora os governos agiram relativamente mais cedo e com maior fora. S que isso j no afasta mais a crise.
IHU On-Line Qual a influncia das revolu-

comparao entre o momento econmico vivido na poca da ascenso do paradigma keynesiano e o momento econmico atual? Jos Guilherme Vieira Totalmente. Mas no ainda nesse exato momento. Mais de 10000 bancos faliram nos EUA na dcada de 1930 (o sistema era composto por pequenos bancos). Estamos
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es cientficas para as transformaes econmicas? Como Keynes contribui para a compreenso deste fenmeno? Jos Guilherme Vieira Ele foi a nica Revoluo Cientfica Kuhniana19 na economia. Quase em toda a parte se dizia que Keynes e sua macroeconomia dirigida eram a soluo. Acho que a maior contribuio dada pela revoluo que toda a unanimidade burra quando se fala em cincia. O liberalismo virou uma f e quando isso estava disseminado veio a crise. De igual forma, quando o mesmo ocorreu com Keynes, veio a crise. Agora, quando todos falavam das maravilhas do mercado eficiente, veio a crise. preciso uma dose de pluralismo na economia. Sejamos plurais.

Karl Marx (18181883): filsofo, cientista social, economista, historiador e revolucionrio alemo, um dos pensadores que exerceram maior influncia sobre o pensamento social e sobre os destinos da humanidade no sculo XX. Marx foi estudado no Ciclo de Estudos Repensando os Clssicos da Economia, promovido pelo IHU. A palestra A utopia de um novo paradigma para a economia foi proferida pela Profa. Dra. Leda Maria Paulani, em 23-06-2005. A edio 41 dos Cadernos IHU Ideias teve como ttulo A (anti)filosofia de Karl Marx, com artigo da mesma professora. (Nota da IHU On-Line) 18 Milton Friedman (1912-2006): economista americano, o mais conhecido lder da Escola de Chicago e defensor do livre mercado. Monetarista, se ops ao keynesianismo no momento de seu mximo apogeu, nos anos 1950 e 1960. Prope resolver os problemas da inflao limitando o crescimento da oferta monetria a uma taxa constante. Obteve o Prmio do Banco da Sucia, em Cincias Econmicas, em memria de Alfred Nobel. Sobre Friedman, confira a edio n 101 dos Cadernos IHU Ideias, intitulada As principais contribuies de Milton Friedman Teoria Monetria: parte 1, e edio n 104, intitulada As principais contribuies de Milton Friedman Teoria Monetria: parte 2, de autoria de Roberto Camps Moraes. O material est disponvel para download no stio do Instituto Humanitas Unisinos IHU (www.unisinos.br/ihu). (Nota da IHU On-Line) 19 Aqui o entrevistado refere-se a Thomas Samuel Kuhn (1922-1996), fsico dos Estados Unidos da Am rica cujo trabalho incidiu sobre histria e filosofia da cincia, tornando-se um marco importante no estudo do processo que leva ao desenvolvimento cientfico. Sua principal obra A estrutura das revolues cientficas (7. ed. So Paulo: Perspectiva, 2003). (Nota da IHU On-Line)

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IHU On-Line Como o senhor avalia a pol-

tica econmica (juros) do governo Lula e o risco da inflao? Keynes teria algo a ensinar a esse governo? Jos Guilherme Vieira Agora tarde para falar sobre isso, acho. Perdemos uma oportunidade para crescer e a poltica monetria no tem mais a fora necessria para recuperar a economia da recesso que vir. Pode observar. No adiantaro pacotes de liquidez se voc estiver pensando em salvar o Animal Spirit. Os pacotes monetrios servem para evitar que o mal se agrave ainda mais. A dose de juros foi exagerada sim e existem razes para acreditar que isso no se deva apenas ao sistema de metas inflacionrias. Mas, como disse, passado. Se tudo der certo, a inflao ser tolervel. Se der tudo errado, teremos deflao!
IHU On-Line Qual a importncia do traba-

lho para as teorias econmicas de Keynes? Como isso se aplica na sociedade brasileira

atual, considerando o aumento de postos de trabalho, do salrio mnimo e da renda em geral de uma determinada camada da populao? Jos Guilherme Vieira O trabalho sempre foi a nica fonte da riqueza produzida. Se existem trabalhadores desempregados, produto potencial que se perde. Riqueza que no se cria e que divide a que j existe. Reconhecer que no nos encontramos no ponto de emprego mximo e erigir uma teoria que objetiva atingi-lo foi sua maior contribuio. Mas no podemos nos enganar a respeito de onde os trabalhadores entram no esquema keynesiano. Eles so teis. Eles consomem o que ganham (Kalecki foi mais eficiente em demonstrar as implicaes desse ponto). No por pena dos trabalhadores que Keynes os quer empregados. Se eu fosse um marxista e estou longe disso , diria que ele deseja que eles estejam empregados por que seriam uma espcie de mais-valia desperdiada.

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O discurso neoliberal continuar impassvel a desfiar os seus disparates

Entrevistas com Leda Paulani

Leda Paulani doutora em Teoria Econmica, pelo Instituto de Pesquisas Econmicas da Universidade de So Paulo (USP). Obteve livre docncia pela mesma universidade. Atualmente, presidente da Sociedade Brasileira de Economia Poltica, pesquisadora do Instituto de Pesquisas Econmicas e professora da USP. autora de obras como Modernidade e discurso econmico (So Paulo: Boitempo Editorial, 2005) e Brasil Delivery: servido financeira e estado de emergncia econmico (So Paulo: Boitempo Editorial, 2008). Em outubro de 2007, a professora esteve na Universidade do Vale do Rio dos Sinos (Unisinos), participando do Ciclo de Estudos Fundamentos Antropolgicos da Economia, no qual apresentou o pensamento de Guy Debord (1931-1994), com a palestra A mercadoria como espetculo. Leda Paulani autora do artigo A (anti)filosofia de Karl Marx, publicado na edio n 41 dos Cadernos IHU Ideias, de 2005. Outras entrevistas concedidas por Leda Paulani IHU On-Line podem ser acessadas pela nossa pgina eletrnica (www.unisinos.br/ihu): * S uma crise de grandes propores mudar o rumo do governo. Publicada na IHU On-Line edio 125, de 29 de novembro de 2004. * Lula. Um governo muito amigo do capital produtivo e financeiro. Publicada nas Notcias do dia de 07 de outubro de 2007. * O PAC no se constitui num projeto para a economia do pas. Publicada nas Notcias do Dia de 29 de fevereiro de 2008.
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Publicamos, a seguir duas entrevistas com a professora e economista Leda Paulani. Na primeira, sob o ttulo O discurso neoliberal continuar impassvel a desfiar os seus disparates, concedida a Graziela Wolfart, da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 276, de 6 de outubro de 2008, a economista sustenta que Keynes ensinou que a teoria do livre mercado no funciona. Quanto mais deixado a si mesmo, quanto menos regulado, tanto mais forte desponta sua tendncia de se enroscar em suas prprias pernas, gerando crises como essa de agora, afirma a economista. A crise de hoje um misto de crise clssica com crise estritamente financeira e, tanto num quanto noutro lado, a crise de confiana est presente. Em outras palavras, completa Paulani, ser muito difcil e demorado reativar a mquina do crdito, sem a qual a economia capitalista funciona muito mal. Ao falar sobre a contribuio da teoria de Keynes, a economista acredita que certamente o autor diria a Lula para no desperdiar a oportunidade aberta pelo pr-sal e impor controles aos fluxos de capital, recuperando assim os graus de liberdade necessrios para conduzir a poltica cambial e a poltica monetria de modo geral. Em relao crise financeira internacional, Paulani v como evento mais provvel a afirmao do discurso neoliberal, de modo que no to cedo que rezaremos sua missa de rquiem. Na segunda entrevista, sob o ttulo Poder e dinheiro. A flexibilidade do capital financeiro, concedida a Graziela Wolfart e Patricia Fachin, jornalistas da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 278, de 20 de ou-

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tubro de 2008, Paulani se pergunta: depois de tantas oscilaes na economia mundial, chegou a hora de vislumbrarmos o fim do capitalismo? Ou essa apenas mais uma das acentuadas crises que compe o sistema financeiro internacional? Embora muitos marxistas estimem que o capitalismo esteja em crise h quase meio sculo, a economista da USP afirma o contrrio. Quanto ao futuro do capital financeiro, Paulani enftica: Creio que o reinado financeiro ainda durar por um bom tempo, primeiro porque, por mais que a crise tenha debilitado essa poderosa riqueza financeira, ela ainda parece grande demais para deixar de impor seus requerimentos ao andamento material do planeta. Seguidora das ideias de Karl Marx, Leda aponta para uma possibilidade futura: Passaremos por um perodo de maior regulao. De qualquer modo, essas mudanas de posicionamento poltico e econmico no iro conseguir acabar com a instabilidade econmica. Se prevalecer, como imagino que prevalecer, o poder do capital financeiro, essas crises abissais continuaro no horizonte, porque o capital financeiro extremamente flexvel e prdigo em invenes que escapam a qualquer regulao, considera.
IHU On-Line Em que sentido as teorias de

prprias pernas, gerando crises como essa de agora. Marx, de seu jeito, mostrou a mesma coisa. Dentre outras coisas, Keynes mostrou que, quando a crise de confiana, no adianta muito oferecer liquidez, que o que preciso mostrar ao capital privado que h demanda no horizonte e que essas demandas viabilizam novos investimentos. A crise de hoje um misto de crise clssica com crise estritamente financeira e, tanto num quanto noutro lado, a crise de confiana est presente. Isso indica que o tal pacote pensado pelo sr. Paulson talvez no seja suficiente para enfrentar o problema, mas, dada a atual presso sobre os gastos governamentais americanos e o tamanho da dvida que eles j assumiram (os EUA vm vivendo de dvidas j h alguns anos), a soluo vislumbrada por Keynes, mesmo que fosse um dos remdios, est longe do alcance do governo americano. Em outras palavras, ser muito difcil e demorado reativar a mquina do crdito, sem a qual a economia capitalista funciona muito mal.
IHU On-Line A senhora acredita que a cri-

Keynes podem ser teis no sentido de compreender a crise financeira internacional? Keynes contribui para vislumbrarmos alguma sada ou alternativa? Leda Paulani A principal contribuio de Keynes, que salta vista com esta crise, foi ele ter demonstrado que o sistema capitalista no produz por si mesmo o equilbrio e a harmonia que a teoria econmica convencional (neoclssica) apregoa. Antes o contrrio. Quanto mais deixado a si mesmo, quanto menos regulado, tanto mais forte desponta sua tendncia de se enroscar em suas

se financeira internacional pode provocar mudanas no capitalismo? Leda Paulani A questo estrutural que est por trs disso tudo foi a mudana no sistema monetrio internacional nos anos 1970 do sculo passado e que manteve a moeda americana como meio internacional geral de pagamento, mesmo com seu vnculo ao ouro tendo sido rompido. Isso deixou os Estados Unidos com a faca e o queijo na mo, pois sua moeda continuou a ser hegemnica, como j era desde Bretton Woods (1944),20 sem que a economia americana tivesse que pagar por isso o elevado preo de mant-la permanentemente valorizada, o que colocava em xeque a competitividade de sua economia. Os EUA usaram e abusaram desse poder e pilotaram a cha-

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Conferncia de Bretton Woods: nome com que ficou conhecida a Conferncia Monetria Internacional, realizada em Bretton Woods, no estado de New Hampshire, nos EUA, em julho de 1944. A conferncia de Bretton Woods, definindo o sistema de gerenciamento econmico internacional, estabeleceu as regras para as relaes comerciais e financeiras entre os pases industrializados do mundo. Representantes de 44 pases participaram da conferncia. Nela foi planejada a recuperao do comrcio internacional depois da Segunda Guerra Mundial e a expanso do comrcio atravs da concesso de emprstimos e utilizao de fundos. Os representantes dos pases participantes concordaram em simplificar a transferncia de dinheiro entre as naes, de forma a reparar os prejuzos da guerra e prevenir as depresses e o desemprego. Concordaram tambm em estabilizar as moedas nacionais, de forma que um pas sempre soubesse o preo dos bens importados. A Conferncia de Bretton Woods traou os planos do Fundo Monetrio Internacional e do Banco Mundial. (Nota da IHU On-Line)

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mada financeirizao da economia. Por isso, j h algum tempo, se fala que o dlar americano vem perdendo as credenciais que permitem tal situao privilegiada, argumentando-se que o surgimento do euro, bem como o fortalecimento da economia chinesa e asitica, estariam mudando essa situao. A crise de agora oferece a esse tipo de argumento um forte elemento, pois, para alm da desvalorizao diria da moeda americana frente a outras moedas, coloca-se agora tambm a nu a fragilidade orgnica da economia americana. Nesse sentido, portanto, se a crise trouxer alguma mudana de peso no sistema capitalista, essa mudana estar sem dvida relacionada questo do dinheiro mundial. No podemos esquecer, contudo, que o dlar americano continua sendo a moeda constitutiva de mais de 70% das reservas monetrias mundiais, o que por si s indica que essa transio do dlar para outra moeda qualquer no dever ser nem to simples nem to rpida.
IHU On-Line Em que medida a crise finan-

ele quem melhor definiu o crdito e o capital financeiro. s na teoria de Marx que h um conceito to importante quanto o de capital fictcio, apto a esclarecer o carter da crise de agora. Resumidamente, significa que se prega o rtulo de capital em muita coisa que est efetivamente longe de s-lo. No entanto, como no se trata a de iluses subjetivas, mas de iluses objetivamente constitudas, essas formas descarnadas comeam a mandar no sistema como um todo. A posio disso num contexto que tem dinheiro inconversvel funcionando como meio de pagamento internacional constitui uma combinao altamente explosiva e ainda mais contraditria do que as relaes que constituem a espinha dorsal do capitalismo.
IHU On-Line Como Keynes veria o chama-

ceira internacional est relacionada com o fenmeno da financeirizao da economia? Como Keynes analisaria o caso? Leda Paulani Evidentemente, crise e financeirizao esto diretamente ligadas. Quando se fala em financeirizao, o fenmeno que se quer capturar o aumento crescente da importncia da lgica financeira, de carter rentista, que o capitalismo vem experimentando desde pelo menos o incio dos anos 1980 do sculo passado. Empiricamente, isto visvel na comparao entre o crescimento da riqueza financeira mundial (aes e debntures, ttulos de dvida privados e pblicos e aplicaes bancrias) e o crescimento do PIB mundial. Entre 1980 e 2006, o primeiro cresceu mais de 14 vezes, enquanto o segundo no chegou a cinco. O aumento da importncia da lgica financeira proporcional ao crescimento da riqueza financeira e aos interesses materiais atrelados a esse crescimento. Ora, a lgica financeira, vale dizer, aquela que procura fazer dinheiro sem passar pela esfera produtiva, a matriz de todas as formas aloucadas de capital e da capacidade que o sistema tem de ir alm de si mesmo. O pai dessas ideias no Keynes, mas Marx. Foi

do livre mercado? Leda Paulani Keynes foi um dos maiores crticos do livre mercado. Como j afirmei, ele duvidou seriamente da capacidade de o livre mercado produzir resultados equilibrados e convergentes com aquilo que se poderia chamar de timo social. Quando escreveu a Teoria geral do emprego, do juro e da moeda, seu livro mais conhecido, ele j tinha sua frente, como exemplo concreto de que sua desconfiana tinha fundamento, a crise dos anos 1930 do sculo passado. Como liberal que era e amante da sociedade organizada pelo mercado, entendeu que para salvar o capitalismo de si mesmo era preciso que o Estado, que, em princpio, pauta-se por uma outra lgica, vale dizer, uma lgica distinta da mera busca do lucro, estivesse permanentemente monitorando a mquina capitalista. Marx desconfiou tanto quanto Keynes da capacidade do sistema capitalista de produzir harmonia e simetria, enfatizando, inversamente, sua tendncia a produzir despropores cavalares, enormes concentraes de capital, misria extrema e crises abissais. Como no tinha nenhum amor por esse tipo de sociedade, que considerava, ao contrrio do que apregoava o liberalismo, to violenta e discriminatria quanto as formaes sociais anteriormente inventadas pelo homem, e como trabalhou com a lgica da contradio, fez uma crtica muito mais abrangente e fundamentada do que a de Keynes.

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IHU On-Line Seria o caso de retomar a

O admirvel mundo novo da globalizao O retorno vitorioso das altas finanas ao papel de mandarim se consagrou e se reforou com a difuso dessas ideias, que no se limitaram a pregar o fim da represso financeira, mas a ditar uma cartilha completa de reformas e ajustes que os estados nacionais deveriam empreender para recuperar sua sade econmica e conquistar um lugar ao sol no admirvel mundo novo da globalizao. O resultado desse comando prolongado e do mundo desregulado e governado exclusivamente pela lgica do mercado (que, nesse quadrante histrico, consumou-se como lgica financeira) estamos vendo agora. Entretanto, isso no quer dizer que, nesse meio tempo, os estados nacionais tenham enfraquecido. Ao contrrio, eles se fortaleceram de vrias formas, inclusive com os meios violentos necessrios para submeter todo o sistema econmico aos caprichos da valorizao financeira e para viabilizar a extrao de renda real que, de uma forma ou de outra, com maior ou menor correspondncia, deve estar por trs do crescimento do capital fictcio. Geopoliticamente, isso significou o fortalecimento dos EUA, situao que evidentemente se complica agora, mas cuja mudana radical no acredito que to cedo acontea.
IHU On-Line A senhora acredita que o neo-

macroeconomia keynesiana? Leda Paulani A macroeconomia keynesiana transformou-se num evento historicamente datado. s num quadro como o que brotou da crise de 1930 e das duas guerras mundiais, sob a moldura da Guerra Fria, que tal macroeconomia pde ter vida plena. Mas essa pgina a Histria j virou. Ficam alguns dos alertas de Keynes, como a necessidade de regular os mercados, principalmente o mercado financeiro, o que leva, por exemplo, necessidade de controlar os fluxos internacionais de capital.
IHU On-Line Como entender historica-

mente a construo do cenrio financeiro internacional atual? Leda Paulani O cenrio financeiro internacional atual resultado de profundas transformaes que esto em curso desde os anos 1960 do sculo passado, muitas delas resultantes do prprio sucesso das polticas de interveno que vigoram desde o final da Segunda Guerra, tanto no centro do sistema capitalista quanto em suas periferias. O perodo de mais de 60 anos que se estende desde 1945 pode ser analisado de vrios ngulos. O mais interessante, do ponto de vista da crise que ora presenciamos, aquele que percebe o mundo construdo a partir de Bretton Woods como uma derrota das chamadas altas finanas e do financismo e simultaneamente uma vitria da produo real de bens e servios e, por conseguinte, do capital produtivo. Ora, esses anos dourados do capitalismo, quando a lgica produtiva dava as cartas e colocava as finanas a seu servio, terminam no incio dos anos 1970 do sculo passado, dcada na qual se combinam uma reverso cclica, a enorme elevao dos preos de insumos bsicos, a comear pelo petrleo, o fim oficial de Bretton Woods, com a desvinculao do dlar ao ouro, e o empoamento de liquidez na city londrina, uma praa off shore, cujo crescimento de importncia foi transformando o mundo capitalista e mudando o basto de comando da esfera produtiva para a esfera financeira. A ascenso do neoliberalismo foi a contraparte ideolgica dessa mudana.

liberalismo est se aproximando do fim? Leda Paulani O discurso livre-cambista no deve se enfraquecer por causa dessa crise. Ao contrrio, a crise ser um belo libi para a continuao da pregao anterior e para o reforo da exigncia de mais reformas, mais ajustes, mais cortes de direitos, pois afinal estamos numa situao emergencial. Mesmo que a realidade desminta frontalmente a crena nas virtudes do mercado deixado a si mesmo, o discurso neoliberal continuar impassvel a desfiar os seus disparates. muito difcil que os EUA deem o nome aos bois em relao prtica intervencionista que vm adotando. Eles continuaro a pregar as virtudes do mercado e de sua capacidade autorregulatria. Alm do mais, mesmo que reste um tanto debilita-

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da, a riqueza financeira dever continuar a ver seu peso crescer como proporo da riqueza total, o que torna difcil acreditar que subitamente o discurso se altere. IHU On-Line Como avalia a postura do governo brasileiro? Se atingido pela crise, ter como se reerguer usando como fora o vangloriado crescimento econmico? O que Keynes poderia ensinar a Lula? Leda Paulani A reao do governo brasileiro tem sido errtica, ora afirmando que a crise l deles ou que o pas no ser afetado por ela, pois fez a lio de casa e os fundamentos da economia esto mais slidos, ora concedendo que, de uma forma ou de outra, seremos afetados. Bem, evidente que, sendo a crise do tamanho que , dificilmente passaremos inclumes. Por mais que nosso sistema financeiro no tenha se envolvido no tipo de operao que detonou a crise, o aumento da insegurana e a perda de confiana nos negcios em geral tornaro, como j vm tornando, muito mais difcil para as empresas que operam na economia domstica a obteno do crdito externo, fcil, barato e abundante de que at ento desfrutavam, alm de afugentar boa parte do capital que para c tem vindo em busca dos elevados rendimentos e de ativos a preos baixos oferecidos pela economia brasileira. Alm disso, a necessidade de honrar compromissos assumidos em outras praas deve levar embora outro tanto de capital. Acrescente-se ao cenrio a maior fragilidade de nosso balano de pagamentos (vide a estrutura muito mais rgida que hoje apresenta o balano de servios e rendas) e as consequncias da crise para o desempenho de nossa balana comercial. O aumento do valor do dlar, com consequente desvalorizao da moeda domstica, pode no ser suficiente para compensar a queda de demanda pelas commodities que uma crise muito funda nos EUA provocar na economia mundial, particularmente no gigante chins. Tudo somado, o tempo de bonana em nosso balano de pagamentos pode estar chegando ao fim. Keynes certamente diria a Lula para no desperdiar a oportunidade aberta pelo pr-sal e impor controles aos fluxos de capital, recuperan-

do assim os graus de liberdade necessrios para conduzir a poltica cambial e a poltica monetria de modo geral. Resta saber se a banca ir permitir tamanha autonomia. Como afirmei anteriormente, o evento mais provvel a afirmao do discurso neoliberal, de modo que no to cedo que rezaremos sua missa de rquiem.

Poder e dinheiro. A flexibilidade do capital financeiro

IHU On-Line correto afirmar que a crise

financeira internacional consequncia da crise do capitalismo? Leda Paulani Essa uma questo polmica, cuja resposta no podemos dar aqui integralmente, pois o espao no suficiente. O ponto mais polmico se o capitalismo est ou no em crise e se est desde quando. Dentre os autores marxistas, alguns julgam que o capitalismo est em crise desde meados dos anos 70 do sculo passado, porque desde ento as taxas mdias de crescimento declinaram em todo o planeta. Outros acreditam que h, desde pelos menos uma dcada antes disso, um problema no resolvido de sobreacumulao de capital. Outros ainda acreditam que o capitalismo passa por ciclos sistmicos de acumulao, ora real, ora financeira e que estaramos agora num ciclo de acumulao financeira. Seja como for, o fato que, pelo menos desde o incio deste novo sculo, essa morosidade do sistema no que tange ao crescimento da riqueza real parece ter sido substituda por uma velocidade maior, puxada fundamentalmente pela deciso da China de passar a integrar o sistema capitalista. Nesse sentido, o terremoto financeiro que assistimos tem funcionado como desmancha prazeres, de modo que se poderia dizer, ao contrrio, que a crise do capitalismo (a que vir agora) que consequncia da crise financeira. Mas, como disse, essa uma questo muito complicada para ser trabalhada aqui.
IHU On-Line Quais as lies de Marx em

relao ao livre mercado que podem nos ajudar a compreender a crise financeira atual?

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Leda Paulani O que Marx mostrou de mais importante sobre o assim chamado livre mercado que ele esconde por trs de sua aparncia de liberdade, igualdade e equilbrio o contrrio disso. Ele pe a aparncia de liberdade porque todos so juridicamente iguais, proprietrios de mercadorias, e parecem livres para vender suas mercadorias a quem quiserem e se quiserem e para comprar o que quiserem, de quem quiserem e se quiserem. Ele pe a igualdade porque quando mostra que algo, uma bolsa, por exemplo, igual a R$ 25,00, a venda da bolsa parece uma transao justa, em que se trocou valor de um tipo por valor de outro tipo. A aparncia de equilbrio vem da reiterao das transaes mercantis (com suas trocas iguais) no dia-a-dia dos mercados, num movimento que parece poder repetir-se indefinidamente. Quando surgem crises da dimenso da que agora vivemos, elas no combinam com essa aparncia idlica e denunciam a complexidade e as relaes contraditrias que constituem o sistema capitalista.
IHU On-Line Qual a validade das defini-

es de Marx para o crdito e o capital financeiro neste momento de crise mundial? Leda Paulani Crdito e Capital Financeiro condicionam-se mutuamente. Quando o dinheiro serve no apenas para comprar mercadorias (bens, servios, fora de trabalho, mquinas etc.), mas igualmente para pagar dvidas (e tambm comprar honra, conscincia, enfim tudo aquilo que seja adaptvel forma preo), Marx diz que ele se transforma em meio de pagamento geral, e se ele funciona assim porque j esto em cena credores e devedores. Aquele que fornece crdito , ao mesmo tempo, o detentor de uma forma especial de capital, que Marx chama de capital portador de juros, e que mais popularmente chamado de capital financeiro. Marx diz sobre o capital portador de juros que ele a matriz de todas as formas aloucadas de capital. Quem acompanhou o redemoinho vivido pelos mercados financeiros do mundo nas ltimas semanas no pode deixar de dar-lhe razo.
IHU On-Line Em que sentido o conceito de

tribui para esclarecer o carter da crise de agora? Leda Paulani Dentre todos os conceitos criados por Marx para dar conta da realidade capitalista, talvez no haja conceito mais importante para interpretar a crise atual do que o de capital fictcio. Muitos autores tm considerado que, pelo menos desde o incio dos anos 1980 do sculo passado, o capitalismo vive uma nova etapa, cujo tom dado pela financeirizao. Essa financeirizao, produzida pelo crescimento desmesurado da riqueza financeira (frente ao crescimento da riqueza real), implica a submisso da totalidade do sistema econmico aos imperativos da lgica financeira da acumulao, o que garante a continuidade do crescimento dessa mesma riqueza. Ora, esse crescimento desmesurado simplesmente no existiria se no existisse o capital fictcio. Quando o dinheiro emprestado para que se o receba de volta aumentado, numa data futura, est implcita nessa transao a capacidade potencial que o dinheiro tem de se multiplicar. Essa capacidade verdadeira, se esse dinheiro for dar uma voltinha no mundo da produo de bens e servios, mas cria capital fictcio quando, por meio de uma srie de mecanismos, cuja explicao demandaria um espao que no temos, ele no percorre esse caminho. A crise que agora presenciamos tem em seu bojo uma criao num grau indito de capital fictcio. Tudo seria mais simples se pudssemos simplesmente eliminar esse capital, digamos assim, esprio, penalizando apenas quem contribuiu para sua disseminao, conseguindo com isso colocar o sistema de volta num curso menos fantasmagrico. Mas isso est longe de ser simples, porque existem inmeros fios nervosos ligando um sistema ao outro. O crdito para a produo e para o comrcio o mais importante e o mais visvel desses fios.
IHU On-Line A partir das teorias de Marx,

capital fictcio elaborado por Marx con34

quais os rumos que podemos imaginar para o mundo capitalista, a partir da crise financeira internacional? Leda Paulani Esta pergunta est relacionada anterior sobre a crise do sistema capitalista e sua resposta depende, em ltima instncia, da forma como enxergamos o capitalismo hoje. Tem se fa-

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lado muito que voltaremos a viver sob um capitalismo super regulado, como aquele vigente desde o fim da Segunda Guerra at meados dos anos 1970, que o capital financeiro perder fora, que o neoliberalismo morreu etc. No acredito muito nessas previses. Creio que o reinado financeiro ainda durar por um bom tempo, primeiro porque, por mais que a crise tenha debilitado essa poderosa riqueza financeira, ela ainda parece grande demais para deixar de impor seus requerimentos ao andamento material do planeta. Segundo porque o que vivemos hoje o resultado de um longo processo de financeirizao, cujo desmonte no se dar assim do dia para a noite. Terceiro porque, e esse talvez seja o argumento mais forte, ningum sabe para onde vai o sistema monetrio internacional, e esse processo todo a financeirizao e sua crise resultado, entre outras coisas, da (no) soluo encontrada para a desarticulao do sistema de Bretton Woods.
IHU On-Line A crise financeira internacio-

Leda Paulani Parece evidente que passaremos por um perodo de maior regulao, at porque isso acabar por se impor como exigncia poltica. Contudo, se prevalecer, como imagino que prevalecer, o poder do capital financeiro, essas crises abissais continuaro no horizonte, porque o capital financeiro extremamente flexvel e prdigo em invenes que escapam a qualquer regulao. Alm disso, no podemos esquecer que vivemos uma fase do capitalismo em que o dinheiro e o poder esto muito prximos, particularmente por conta de ativos financeiros importantssimos como os ttulos da dvida pblica, cujo volume hoje enorme em praticamente todos os pases. Passada a turbulncia e passado o temor, essa proximidade impedir que qualquer regulao mais efetiva se estabelea. IHU On-Line A senhora acredita que a atual crise ir suscitar uma renovao poltica mundial? Em que sentido a senhora vislumbra mudanas? Leda Paulani Uma verdadeira renovao poltica mundial s aconteceria se a crise permitisse uma reorganizao dos trabalhadores e dos movimentos sociais de modo geral e planetrio, num processo que permitisse a construo de uma efetiva resistncia a esse fascismo do capital que experimentamos h pelo menos um quarto de sculo. Infelizmente, creio que estamos muito longe de um cenrio como esse. Ao contrrio, me parece que a crise ir contribuir para vitaminar o discurso conservador (afinal estamos numa situao de emergncia!) e permitir a elevao do grau de explorao que possibilita, a um s tempo, enfrentar a tendncia congnita deste tipo de capitalismo a sobreacumular capital, e gerar a renda real que coloca sempre ao alcance da mo a possibilidade de tornar absolutamente concretos, assim que se queira, os luxuosos desejos dos donos do capital fictcio. Assim, se alguma mudana houver ser talvez uma perda relativa de importncia dos EUA, mas nada que altere o mago do sistema capitalista e de sua reproduo tal como hoje se d.

nal representa o fim de um ciclo? Podemos aguardar uma mudana na conduo do sistema financeiro internacional? Leda Paulani Se entendemos que a financeirizao configurou um ciclo e se ao mesmo tempo acreditamos que esta crise marca o fim do predomnio do capital financeiro, ento estamos autorizados a falar que esta crise marca o fim de um ciclo. Se pensarmos, porm, que a economia mundial vinha finalmente retomando um crescimento menos anmico depois de dcadas de resultados pobres, ento no d para acreditar em ciclo e teremos simplesmente que admitir que as estripulias financeiras destinadas a aumentar mais e mais a riqueza e o poder do capital financeiro atropelaram o ciclo que vinha firmemente engatando a marcha da subida.
IHU On-Line At que ponto a regulao do

mercado proposta por Marx e Keynes permitir que o mercado no se autodestrua?

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Ser difcil que o padro que prevaleceu at hoje possa sobreviver

Entrevistas com Luiz Gonzaga Belluzzo

Luiz Gonzaga Belluzzo graduado em Direito, pela Universidade de So Paulo (USP), mestre em Economia Industrial, pelo Instituto LatinoAmericano de Planificao-Cepal, e doutor em Economia, pela Universidade de Campinas (Unicamp). Atualmente, professor do Instituto de Economia da Unicamp e editor da revista Carta Capital. Luiz Gonzaga Belluzzo concedeu duas entrevistas IHU On-Line sobre o tema de capa da edio n 34 dos Cadernos IHU em formao. Na entrevista concedida a Graziela Wolfart, da equipe de comunicao da IHU On-line, publicada na edio 276, de 6 de outubro de 2008, sob o ttulo Ser difcil que o padro que prevaleceu at hoje possa sobreviver, Belluzzo sustenta que a sada da crise financeira internacional no se dar por um passe de mgica. Belluzzo afirma que o ambiente mental e ideolgico que hoje prevalece ser um obstculo a uma mudana mais profunda. No h nenhuma evidncia de que as reformas necessrias sero implementadas facilmente, afirma o economista da Unicamp. Para ele, a histria do capitalismo mostra que o livre mercado uma utopia. E acrescenta: No h mesmo alternativa quando uma crise financeira sistmica se desenvolve. Se no se decidir pela interveno decisiva dos mercados, a crise pode avanar a um ponto que destri completamente a capacidade de deciso dos indivduos. A menos que a interveno seja de tal ordem potente e abrangente, como, por exemplo, a estatizao do sistema bancrio. Na entrevista sob o ttulo Ns no temos uma definio exata nem da profundidade nem da extenso da crise, publicada na edio 249, de 3 de maro de 2008, e nas Notcias do Dia do site

do IHU (www.unisinos.br/ihu), em 2 de maro de 2008, Belluzzo sustenta que os desequilbrios globais esto ganhando mais dimenso e tomando um rumo desenfreado na ltima dcada. Isso se deve chamada fuga para frente, alternativa adotada com bastante frequncia pelos Bancos Centrais, explica o economista. Com a repetio de vrias crises ao longo dos anos 1990, afirma Belluzzo, o mercado internacional acreditava que podia cometer qualquer insensatez que os Bancos Centrais seriam capazes de salvar. Mesmo que o Fed (Federal Reserve) interfira baixando as taxas de juros, ou o tesouro americano tome novas providncias para aumentar o dinamismo econmico, no se poder sair rapidamente dessa situao e recompor o cenrio anterior. Isso uma iluso, argumenta Belluzzo. Com tantas elevaes no cenrio internacional, necessrio discutir como se dar a reforma do sistema monetrio e financeiro, sugere o pesquisador. Para ele, um dos pontos fundamentais a serem discutidos diz respeito natureza da moeda internacional, hoje exercida pelo dlar. Embasado nos ensinamentos keynesianos, o economista afirma que, enquanto a funo de moeda internacional continuar sendo exercida por uma moeda nacional, ela levar a desequilbrios cumulativos e difceis de serem resolvidos. O pesquisador e professor Luiz Gonzaga Belluzzo tambm concedeu outra entrevista IHU On-Line, sob o ttulo Ns fomos ultrapassados pelos outros, o que no quer dizer que isso seja um fenmeno insupervel, publicada na edio 218, de 7 de maio de 2007. Essa entrevista pode ser acessada na nossa pgina eletrnica (www.unisinos.br/ihu).

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IHU On-Line O senhor acredita que a crise

financeira internacional pode provocar mudanas no capitalismo? Luiz Gonzaga Belluzzo Esse um exerccio de adivinhao, mas certamente ser difcil que o padro que prevaleceu at hoje possa sobreviver, particularmente em relao regulamentao dos mercados financeiros. A experincia da desregulamentao e da liberalizao financeira mostrou que os mercados deixados sua prpria lgica de funcionamento podem levar a desfechos como esses que estamos observando, e a processos cumulativos de deflao de ativos com efeitos muito negativos sobre a economia real. muito provvel que haja um debate intenso nos prximos meses a respeito da re-regulamentao. No entanto, muito difcil saber qual ser o desfecho, porque, de uma certa forma, ainda h um predomnio do pensamento conservador. Basta ver o que justificou a no aprovao imediata do chamado pacote de estabilizao. H muita resistncia ideolgica a uma mudana mais profunda. Mas isso ser decidido no debate poltico. Eu imagino que o ambiente mental e ideolgico que hoje prevalece ser um obstculo a uma mudana mais profunda. No h nenhuma evidncia de que as reformas necessrias sero implementadas facilmente.
IHU On-Line Ento, na sua opinio, o livre

mentos no traumticos. Isso uma falsificao a respeito do objeto que esto tratando. No entanto, est muito entranhado no iderio popular. Essa deciso de negao inicial do congresso americano no foi acidental. Foi resultado de uma forte convico popular transmitida, inclusive, pela mdia. A imprensa teve um trabalho esplendoroso, nesse perodo, de convencer as pessoas de que existe uma oposio entre o livre mercado e o Estado, que teremos mais livre mercado se tivermos menos Estado. Isso uma tolice. Tenho lido que a deciso inicial do congresso americano foi a rebelio da poltica contra a economia, o que um equvoco. Foi, na verdade, a repetio da vitria do economicismo sobre a poltica, porque o economicismo tomou conta do congresso americano.
IHU On-Line Como o senhor v a no acei-

mercado no funciona? Luiz Gonzaga Belluzzo A histria do capitalismo mostra que isso uma utopia, como chamou Karl Polanyi a utopia do mercado autorregulado, e isso se aplica mais especificamente aos mercados de crdito e que tm uma tendncia intrnseca a produzir instabilidade. Recentemente, essas avaliaes feitas por economistas como Keynes, Marx, Schumpeter,21 ou Minsky, foram superadas por um bloco de teorias insustentveis e formuladas ideologicamente a respeito da autorregulao dos mercados. A teoria dos mercados eficientes, por exemplo, defende a ideia de que, diante das informaes disponveis, o mercado produz sempre o melhor resultado com ajusta21

tao inicial do pacote proposto por Bush? Alm da queda das bolsas, que outras consequncias podemos esperar para a economia internacional? Luiz Gonzaga Belluzzo A queda e a subida das bolsas s refletem um pouco o grau de perplexidade que tomou conta dos mercados. A bolsa s o sintoma do que est ocorrendo. O mais grave que est acontecendo a contrao do crdito global, o credit crunch global. Isso configura uma crise de crdito que est comeando a se espalhar pelo mundo inteiro, atingindo mesmo pases com sistemas bancrios mais slidos, como o caso do Brasil.
IHU On-Line Como o Brasil est sendo e

ainda ser atingido por essa crise econmica, principalmente do ponto de vista do emprego e da renda? Luiz Gonzaga Belluzzo Se a crise de crdito se agravar, o Brasil tem instrumentos para enfrent-la e precisa ter muita capacidade de deciso para se livrar do paradigma anterior. O Brasil vinha vindo de uma etapa de rpido crescimento da economia, estava crescendo a 6%, o crdito se expandindo, o investimento estava acelerando.

Joseph Alois Schumpeter (1883 -1950): economistas austraco, entusiasta da integrao da Sociologia como uma forma de entendimento de suas teorias econmicas. Seu pensamento esteve em debate no I Ciclo de Estudos Repensando os Clssicos da Economia, promovido pelo Instituto Humanitas Unisinos IHU em 2005. (Nota da IHU On-Line)

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Agora, a tendncia do setor privado reduzir o crdito. E isso ir afetar, sem dvida, o desempenho da economia. Mas o Brasil no est envolvido diretamente nessa crise financeira. No foram praticadas aqui essas imprudncias. Ento, o pas pode reverter essa crise se tomar medidas de poltica econmica adequadas, como, por exemplo, socorrer os exportadores, ampliando a oferta de crdito em dlares para eles; permitir s pequenas e mdias empresas que continuem rolando as suas dvidas ou financiando seu capital de giro e seu investimento. O Brasil tem condies de fazer isso. Vamos ver como as autoridades iro reagir.
IHU On-Line Como o senhor acha que o

penhado na criao de moeda e de crdito. Ele o grande pensador do sistema bancrio no capitalismo moderno. Keynes era muito favorvel interveno do Estado na economia. Ele dizia que a ideia de que o interesse individual leva necessariamente ao interesse coletivo equivocada e que preciso que o estado racional interfira na economia.
IHU On-Line O que esse episdio tem a di-

Brasil deve conduzir a economia, nesse momento de crise global? O que faria parte de um ajustamento situao, considerando a desacelerao no crescimento? Luiz Gonzaga Belluzzo J h sinais de que o crescimento est desacelerando. E ele ir desacelerar mesmo, o que tem vrias implicaes, como a expectativa dos empresrios a respeito dos investimentos e implicaes para a situao fiscal. Mas, ao mesmo tempo, isso oferece uma oportunidade para o Brasil adotar uma poltica cclica de defesa contra a crise. No ser possvel reproduzir a situao anterior, mas o Brasil pode perfeitamente se defender. Ser uma luta entre as decises de poltica econmica e a evoluo da situao. O Brasil ter um enfrentamento permanente. Ir depender mais da sensibilidade dos formuladores de poltica econmica do que da sua sabedoria tcnica.
IHU On-Line Como os autores clssicos

zer sobre a relao entre democracia e capitalismo? Luiz Gonzaga Belluzzo Ouvi muita discusso a esse respeito, inclusive algum invocando a importncia da deciso inicial do congresso americano como gesto de independncia da poltica. Isso uma interpretao equivocada. A poltica foi totalmente aprisionada pelo econmico. O que essa deciso mostra isso; essa incapacidade da poltica de se livrar das amarras econmicas. Ento, as relaes entre democracia e capitalismo so contraditrias. A economia capitalista cria um sistema de necessidades, que imposto aos indivduos. Alm da sua livre escolha (dos seus representantes, que uma atitude poltica), ela impe certos constrangimentos que so semelhantes ao fato de tomar uma deciso com um revlver na cabea. Na verdade, no h mesmo alternativa quando uma crise financeira sistmica se desenvolve. Se no se decidir pela interveno decisiva dos mercados, a crise pode avanar a um ponto que destri completamente a capacidade de deciso dos indivduos. A menos que a interveno seja de tal ordem potente e abrangente, como, por exemplo, a estatizao do sistema bancrio.
IHU On-Line China e ndia ganham mais

da economia podem nos ajudar a refletir e encontrar possveis solues para este momento de crise? Qual a importncia de retomar Keynes, por exemplo? Luiz Gonzaga Belluzzo Acho importante ler os autores que trataram da economia monetria de crdito. Keynes, certamente um dos maiores entre os clssicos, olhou a economia capitalista como uma economia de ativos, com sistema bancrio. Ele era, antes de mais nada, um terico da economia monetria com sistema bancrio em-

importncia na economia mundial? Luiz Gonzaga Belluzzo Isso uma iluso. Nem a China nem a ndia tm condies. Essa ideia de que iro contrabalanar a queda do crescimento americano um pouco complicada, at porque no tm peso suficiente na economia mundial para fazer isso. claro que a China pode evitar que os efeitos da crise atinjam completamente a sua economia. Ela pode se defender, continuar crescendo, mas no isso que impedir

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uma recesso global. Ela pode at montar um esquema de defesa dentro das economias asiticas, que esto desacelerando rapidamente.
IHU On-Line O senhor concorda com o uso do FGTS para a compra de aes da Pe-

trobras? Luiz Gonzaga Belluzzo Agora no hora para isso, no. preciso tomar um certo cuidado. No vejo nenhum impedimento grave, mas isso j foi feito, os trabalhadores compraram aes com os recursos do FGTS. Insisto: agora no o momento de se pensar nisso, porque a bolsa est muito instvel. Acho que ela ir sofrer um processo de desvalorizao. No hora de se discutir esse assunto.

Ns no temos uma definio exata nem da profundidade nem da extenso da crise

IHU On-Line Como o senhor descreve o

atual momento da economia mundial? Est ocorrendo uma crise de superproduo ou uma crise de especulao financeira? Luiz Gonzaga Belluzzo Essa uma crise cujo gatilho financeiro, existente por causa dos excessos cometidos na dcada de 1990, quando os Bancos Centrais conseguiram enfrentar a primeira crise de aes e das tecnologias da informao, dando a impresso de que poderiam superar qualquer adversidade. Na poca, o Fed (Federal Reserve), por exemplo, conseguiu enfrentar isso com eficincia. Ao baixar rapidamente as taxas de juros e conseguir conter a recesso, ele deu flego continuidade da febre especulativa, agora concentrada nos imveis. Ambos os abusos incitam a especulao tanto com artigos reais quanto com perspectivas de ganhos com investimento na produo e no sistema financeiro. A base de tudo o descontrole com a expanso do crdito, mas isso acontece sempre. No caso da crise atual, o desequilbrio se deu com grande velocidade com a criao de derivativos como, por exemplo, os que protegem ou ten-

tam proteger a possibilidade da inadimplncia por parte dos tomadores finais dos crditos. Essas inovaes tambm se multiplicaram com a chamada securitizao. Os bancos que fazem os emprstimos securitizavam esses crditos para veculos especiais que os vendiam para fundos de penso. Essas aes originaram uma pirmide de ativos, cuja base eram os emprstimos hipotecrios feitos queles que pretendiam adquirir a sua casa prpria. Como era uma disputa feroz para poder ampliar esses crditos e, ao mesmo tempo, o foco estava, sobretudo, na quantidade e no na qualidade do crdito que se concedia, foram capturados devedores que no tinham condies de pagar. Eles foram fisgados mediante formas de pagamento que sustentavam esses crditos, que previam, por exemplo, o pagamento de juros favorecidos durante dois anos. Mas, quando essas condies mudaram e foi feita a reviso das taxas de juros, a inadimplncia comeou a se tornar incontrolvel. Isso passou a afetar toda a cadeia alimentar da especulao, que termina agora com os problemas causados s seguradoras de crdito, que se propunham, mediante o ganho de uma comisso, a garantir o pagamento integral desses crditos. Por isso, essa crise muito mais profunda do que se pode imaginar. Digo isso porque no s ela avanou muito nessas inovaes perigosas, mas tambm porque se espalhou dos Estados Unidos para a Europa e provavelmente por alguns pases da sia.

Projees No temos uma definio exata nem da profundidade nem da extenso da crise. claro que isso tem um efeito, porque ir afetar muito a situao econmica das famlias americanas que esto muito endividadas, no s por causa da aquisio dos imveis, mas tambm porque elas se endividaram muito com compra de durveis nos cartes de crditos. O que est se observando que h uma desconfiana dos consumidores. Eles j esto comeando a cortar gastos. O consumo tem

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um peso importante na formao do gasto e da renda nos Estados Unidos, e o nvel de endividamento est muito alto, o que torna muito presente o risco de uma recesso mais profunda. Se isso acontecer, certamente a capacidade de pagamento das famlias ir diminuir e, consequentemente, aumentar a inadimplncia, agravando a crise.
IHU On-Line Como o senhor disse, em

2000, a bolha da tecnologia da informao no gerou uma crise maior devido s intervenes do Fed. Na conjuntura atual, o senhor acredita que o mercado imobilirio tambm ser salvo pelo Estado? Se sim, a crise pode se prolongar a longo prazo e voltar sempre com mais fora? A injeo de 150 bilhes de dlares liberados por Bush uma boa medida para amenizar a crise ou evitar que a economia norte-americana enfrente uma recesso profunda? Luiz Gonzaga Belluzzo A histria da segunda metade do sculo XX tem sido essa da fuga para frente. Depois que houve a represso financeira, as crises comearam a se repetir. O ano de 1990 iniciou com a crise da serpente monetria europeia. Depois, veio a crise com a libra, vieram as crises de 1994, a crise mexicana, no incio de 1995, a crise asitica, a russa, o colapso da Argentina no comeo do milnio, em 2001. Em 2002, o Brasil sofreu os efeitos da desconfiana dos mercados em relao eleio do presidente. E, a partir de 2003, as coisas se acalmaram e os mercados comearam a funcionar com maior fluidez, j que todos os riscos caram, as condies gerais melhoraram, a inflao estava baixa e as bolsas se recuperaram. Mas, nessa poca, ocorreu um perodo de bonana que facilitou muito. Tivemos a impresso de que se podia cometer qualquer insensatez que os Bancos Centrais seriam capazes de salvar o cenrio. Hoje em dia, com essa crise, a dificuldade dos Bancos Centrais aumentou muito. No sei se eles conseguiro reverter o quadro. claro que ainda restam alguns instrumentos como, por exemplo, as aes de poltica fiscal, que podem

ser combinadas com uma tentativa de se criar um espao maior para a capacidade de pagamento dos devedores em situao mais grave. Esse espao implicaria de certa forma numa moratria, ou seja, uma reestruturao da dvida concedida a esses devedores. Agora, no sabemos o quanto ir durar o crescimento abaixo do potencial dessas economias. Precisamos lembrar que, no caso do Japo, uma crise parecida com essa levou dez anos para ser digerida.

Interveno ou preveno?
H, no mercado, uma percepo equivocada de que, se o Fed interferir baixando mais as taxas de juros ou se o tesouro americano tomar as providncias para aumentar o dinamismo econmico, se poder sair rapidamente dessa situao e recompor a situao anterior. Isso uma iluso. H questes que devem ser resolvidas, como a colocao de limites para certas operaes, a superviso das autoridades em relao aos derivativos, a imposio de limites quantitativos expanso de certas operaes de crditos. Tudo isso est em questo, mas levar tempo para chegar ao consenso das medidas que precisam ser tomadas. Mas, de fato, sem essa interveno ampla e abrangente do Estado, no ser possvel contornar a crise.
IHU On-Line Levando em considerao os

desequilbrios econmicos internacionais ocorridos nos ltimos anos, como o senhor percebe a atuao dos Bancos Centrais? Eles esto mais preparados para administrar uma crise global? Qual o desafio em situaes como essas? Luiz Gonzaga Belluzzo Essa uma discusso que envolve pontos de vista ideolgicos diferentes. H muitos que celebravam a gesto do Banco Central europeu como muito eficaz para combater a inflao. Os Bancos Centrais, particularmente o Fed, se recusaram a interferir na formao da bolha. Se pegarmos os discursos do

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Alan Greenspan,22 ao longo dos ltimos anos em que ele permaneceu na presidncia do Fed, ele dizia que a bolha deveria ser curada s depois que ocorresse o estouro e no antes. Eu diria que os crticos s vezes so muito lenientes no perodo de xito e muito duros no perodo da derrocada. Ento, o Greenspan de fato um liberal no sentido econmico, pois ele achava que o mercado acabava se acomodando, o que no aconteceu. O fato que ele preferiu no se utilizar de certos instrumentos que eram mais intervencionistas, como o aumento da margem requerida para as operaes e a interveno no mercado de derivativos, por exemplo. Essa lenincia contribuiu muito para que a bolha se formasse na proporo que ela acabou assumindo. De fato, claro que teremos uma discusso muito longa nos prximos anos a respeito da re-regulamentao. Muitos acham que melhor no re-regulamentar, porque isso impediria que a economia tivesse o dinamismo que realmente teve.
IHU On-Line Esses picos altos e baixos de-

A concesso no concorda com o que eu digo. Eles acreditam que as commodities iro continuar por conta da demanda chinesa e, mesmo que ocorra uma desacelerao, que no ir haver uma queda to acentuada no preo dessas mercadorias. Mas eu digo francamente que no sei, porque ns temos um componente especulativo no aumento dos preos das commodities. Quem est conseguindo se salvar da crise financeira est apostando nelas. E agora h um consenso de que as commodities so uma espcie de refgio contra os riscos de perda, de baixa rentabilidade nos setores. Isso pode trazer, a mdio prazo, consequncias muito ruins.
IHU On-Line O senhor disse que, na esfera

monstram que a principal economia do mundo est enfraquecendo e perder continuamente mais espao para a China e o mercado asitico? Luiz Gonzaga Belluzzo Ns ainda no temos elementos para fazer um julgamento mais preciso dos efeitos da recesso americana no mercado chins e asitico. Eu diria que um pouco otimista pensar que no haver impacto nenhum, at porque a China est enfrentando dois problemas simultaneamente: os efeitos da recesso americana e a inflao, que est em acelerao por conta do seu prprio papel como demandante de commodities, tanto metlicas quanto agrcolas. Os preos esto muito altos, e os chineses tero de tomar alguma providncia para fazer com que a inflao caia. Se a China tiver que enfrentar a inflao com medidas mais duras eu no sei qual ser a deciso e nem eles sabem , poderemos passar rapidamente de uma estagflao para uma deflao.
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financeira, o ajustamento dos preos dos ativos, em curso nos Estados Unidos, no ir poupar o Brasil. Sendo o mercado brasileiro dependente das exportaes de commodities para os EUA, como a crise norte-americana poder afetar a nossa economia nacional? Luiz Gonzaga Belluzzo Diante da gravidade dessa crise, o Brasil est numa situao bastante favorvel. No entanto, no podemos nos descuidar. Eu fico muito preocupado com a possvel ocorrncia de uma transio muito rpida de um supervit comercial de 40 bilhes, por exemplo, para uma situao de dficit, sobretudo de dficit comercial. Se a economia mundial entrar em recesso, o Brasil continuar crescendo e crescer acima da mdia mundial, com essa taxa de cmbio, que est sendo valorizada pela entrada de dlares para aproveitar o diferencial de taxas de juros ou para ser beneficiado do otimismo em relao s bolsas brasileiras, teremos uma esquizofrenia. Por um lado, a economia real sofrer os efeitos da valorizao do cmbio e da desacelerao da economia mundial, o que pode reduzir o dficit. Isso porque, se a economia brasileira comea a crescer acima da mdia mundial, claro que nosso supervit cair. E tambm porque nossas importaes,

Alan Greenspan (1926): economista estadunidense. Entre 1987 e 2006, atuou como presidente do Fed (Federal Reserve) dos Estados Unidos. Entre os livros de Greenspan, est A era da turbulncia, as aventuras em um novo mundo (Rio de Janeiro: Campus, 2007). (Nota da IHU On-Line)

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mesmo com uma taxa de cmbio melhor, iro crescer acima das exportaes, como j est acontecendo de uma maneira dramtica. Quando o mercado se der conta disso, a situao pode se reverter rapidamente. E a pior maneira de impedir essa situao fazer com que a taxa de crescimento caia muito drasticamente por conta de uma subida dos juros ou de um choque cambial.
IHU On-Line O senhor disse, no artigo As

transformaes da economia capitalista no ps-guerra e a origem dos desequilbrios globais, que, no incio do sculo XXI, trs movimentos interdependentes promoveram profundas transformaes na economia global: a liberalizao financeira e cambial, a mudana nos padres de concorrncia, e a alterao das regras institucionais do comrcio e do investimento. Esse arranjo ainda pertinente? Esses movimentos tambm contriburam para a crise norte-americana? Luiz Gonzaga Belluzzo Levando em considerao os desequilbrios globais que afetaram particularmente a economia americana e suas relaes com a China, torna-se imprescindvel discutir como se dar a reforma do sistema monetrio e financeiro. Obviamente, um dos pontos que devem ser discutidos a natureza da moeda internacional, que hoje dlar. Keynes,23 em 1944, dizia que, se a funo de moeda internacional continuasse sendo exercida por uma moeda nacional, isso levaria a desequilbrios cumulativos e difceis de serem resolvidos. Enquanto os Estados Unidos foram superavitrios, no houve nenhum problema com o dlar. Mas, quando eles passaram a ser deficitrios, sobretudo, depois de 1971, nos primeiros dficits da balana comercial americana, o seu governo fez a desvinculao do dlar em rela-

o ao ouro, que passou a ser unilateral. Isso funcionou razoavelmente bem para os Estados Unidos, que conseguiram expandir seu endividamento externo sem grandes riscos, ao contrrio de qualquer outro pas. Esse sistema j est comeando a afetar o padro de vida dos americanos, porque o dficit e a importao de produtos chineses esto deslocando emprego de melhor qualidade, jogando uma boa parte da populao americana nos escales mais baixos da distribuio de renda. Assim, esses desequilbrios no so apenas econmicos, mas so tambm sociais, ou seja, afetam diretamente a vida das pessoas. Se a recesso for muito forte e a situao da classe mdia piorar, h um risco muito grande de ter uma escalada protecionista. Esse arranjo, que eu mencionei no artigo publicado na Supremacia dos Mercados,24 est seriamente ameaado. muito difcil dizer qual ser o encaminhamento disso, porque essa questo depende muito da poltica. Talvez a poltica externa e interna americana venham afetar muito esse arranjo. IHU On-Line Como o senhor avalia o final do governo Bush? Algum dos candidatos presidncia norte-americana tem condies de transformar o cenrio da principal economia do mundo? Luiz Gonzaga Belluzzo O governo Bush termina de uma forma melanclica, com uma rejeio enorme por conta, sobretudo, dos fracassos da sua poltica externa. Aumentou muito a hostilidade em relao aos Estados Unidos. Ele termina seu governo com um espao e uma capacidade de interveno menor, tanto que houve um recuo em relao ao Ir e Coreia do Norte.

John Maynard Keynes (1883-1946): economista e financista britnico. Sua Teoria geral do emprego, do juro e do dinheiro (1936) uma das obras mais importantes da economia. Esse livro transformou a teoria e a poltica econmicas, e ainda hoje serve de base poltica econmica da maioria dos pases no-comunistas. De Keynes, publicamos um artigo e uma entrevista na 139 edio, de 2 de maio de 2005, outra entrevista na 144 edio, de 6 de junho de 2005, dois artigos na 145 edio, de 13 de junho de 2005, e um artigo na edio n 37 dos Cadernos IHU Ideias, de 2005, intitulado As concepes terico-analticas e as proposies de poltica econmica de Keynes, de autoria do Prof. Dr. Fernando Ferrari Filho. Sobre Keynes e a crise econmica, confira a edio n 276, intitulada A crise financeira internacional. O retorno de Keynes, de 06-10-2008. (Nota da IHU On-Line) 24 O entrevistado refere-se ao livro Supremacia dos mercados. E a poltica econmica do governo Lula (So Paulo: Unesp, 2006), organizado pelo economista Ricardo Carneiro. (Nota da IHU On-Line)
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A poltica externa americana, desse modo, precisa ser recomposta. Houve fracasso tambm nas relaes com a Amrica Latina. O Brasil de fato se sobressaiu, porque foi capaz de fazer essa mediao entre americanos, Chvez e Morales. Eu no tenho nenhuma certeza se Barack Obama25 ou Hillary Clinton26 podem realizar uma mudana expressiva e clara na orientao da crise. No h dvida que ns estamos s vsperas de uma mudana, e que ningum ir repetir as gafes do Bush. Em relao economia, eu vejo muitas reticncias no que Obama far, porque ele apresenta um trao ideolgico e doutrinrio. Eu diria que,

desse ponto de vista, Hillary me parece mais slida. O Obama est tentando agradar as vrias tendncias da sociedade americana e por isso mesmo fica preso a certas opinies bastante genricas. De qualquer maneira, dentro da sociedade americana se faz uma corrente muito forte. H muito tempo, eu no ouo falar tanto no New Deal,27 no Roosevelt,28 na conquista dos anos 1930 e 1940. Ento, a sociedade se move, mas no necessariamente na mesma direo na poltica externa ou interna. Ento, no podemos traar um quadro do que ser a nova administrao dos Estados Unidos.

Barack Hussein Obama II (1961): advogado e poltico estadunidense. o quadragsimo quarto presidente dos Estados Unidos, desde 21 de janeiro de 2009. (Nota da IHU On-Line) 26 Hillary Clinton (1947): poltica estadunidense. Atualmente, senadora democrata pelo Estado de Nova York, a esposa do ex-presidente americano Bill Clinton est concorrendo s eleies nos Estados Unidos. (Nota da IHU On-Line) 27 New Deal: nome dado s reformas executadas por Roosevelt nos EUA, a partir de 1933, que consagrava certa interveno do Estado nos domnios econmico e social. (Nota da IHU On-Line) 28 Franklin Delano Roosevelt (1882-1945): 32 presidente dos Estados Unidos (1933-1945), o nico a ser eleito mais de duas vezes presidente. considerada uma das figuras centrais da histria do sculo XX. Foi um dos presidentes mais populares da histria americana, tendo emergido a nao da grande depresso de 1930. (Nota da IHU On-Line)
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A crise atual no pode ser atribuda ao capitalismo e s ideias econmicas liberais

Entrevista com Roberto Camps Moraes

A ideia de que a crise financeira atual produto da aplicao de princpios liberais completamente errada, defende o professor Roberto Camps Moraes. Moraes graduado em Cincias Econmicas e em Cincias Sociais, mestre em Economia, pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), e doutor em Economia, pela Vanderbilt University, dos Estados Unidos. Atualmente, ele professor na Universidade do Vale do Rio dos Sinos (Unisinos). autor dos Cadernos IHU Ideias nmeros 101 e 104, intitulados As principais contribuies de Milton Friedman Teoria Monetria (Parte 1 e As Principais contribuies de Milton Friedman Teoria Monetria Parte 2). Na opinio do professor Roberto Camps Moraes, em entrevista concedida a Graziela Wolfart, da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 276, de 6 de outubro de 2008, a crise atual no pode ser atribuda ao capitalismo e s ideias econmicas liberais. Esta ideia com29

pletamente falsa, afirma ele. Em sua argumentao, ele explica que a teoria moderna da poltica monetria, aquela em que se baseiam os grandes bancos centrais do mundo, e que nada tem que ver com as falhas regulatrias que foram responsveis pela crise atual deve uma grande parte a alguns princpios bsicos que foram defendidos por Milton Friedman nas dcadas de 1950 a 1970 do sculo passado. IHU On-Line Em que sentido a crise financeira mundial nos convida a revisitar os autores clssicos da economia? Que autor melhor contribui para a compreenso do momento econmico atual, a partir da crise nos EUA? Roberto Camps Moraes Na minha rea a Macroeconomia e a Teoria Monetria , a crise nos leva a quase todos os clssicos, tais como David Hume,29 Adam Smith,30 Ricardo,31 Wil-

David Hume (1711-1776): filsofo e historiador escocs, que com Adam Smith e Thomas Reid, uma das figuras mais importantes do chamado Iluminismo escocs. visto, por vezes, como o terceiro e o mais radical dos chamados empiristas britnicos. A filosofia de Hume famosa pelo seu profundo ceticismo. Entre suas obras, merece destaque o Tratado da natureza humana. (Nota da IHU On-Line) 30 Adam Smith (1723-1790): considerado o fundador da cincia econmica. A riqueza das naes, sua obra principal, de 1776, lanou as bases para um novo entendimento do mecanismo econmico da sociedade, quebrando paradigmas com a proposio de um sistema liberal, ao invs do mercantilismo at ento vigente. Outra faceta de destaque no pensamento de Smith sua percepo das sofrveis condies de trabalho e alienao s quais os trabalhadores encontravam-se submetidos com o advento da Revoluo Industrial. O Instituto Humanitas Unisinos promoveu em 2005 o I Ciclo de Estudos Repensando os Clssicos da Economia. No segundo encontro deste evento, a professora Ana Maria Bianchi, da USP, proferiu a conferncia A atualidade do pensamento de Adam Smith. Sobre o tema, concedeu uma entrevista IHU On-Line nmero 133, de 21-03-2005. Ainda sobre Smith, confira a edio n 35 do Cadernos IHU Ideias, de 21-07-2005, intitulada Adam Smith: filsofo e economista, escrito por Ana Maria Bianchi e Antnio Tiago Loureiro Arajo dos Santos, disponvel para download no stio do IHU. (Nota da IHU On-Line) 31 David Ricardo (1772-1823): economista ingls, considerado um dos principais representantes da economia poltica clssica. Exerceu uma grande influncia tanto sobre os economistas neoclssicos, como sobre os economistas marxistas, o que revela

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liam Bagehot, J. S. Mill,32 Karl Marx, Knut Wicksell,33 Alfred Marshall,34 A. Pigou35 e Irving Fisher.36 Mas, sem dvida, aqueles autores do sculo XX que esto mais prximos e que nos so mais familiares pelas suas obras posteriores Grande Depresso a me de todas as crises e geradora da teoria keynesiana e que a interpretaram so John Maynard Keynes e Milton Friedman. Tanto na Teoria geral (1936), de Keynes, como na Histria monetria dos EUA, de Friedman e Scharwtz, especialmente no captulo 7 (The great contraction), encontraremos uma discusso que se aplica em parte anlise da atual crise. Mas atual mesmo, e com uma anlise com a qual eu concordo em quase 100%, Nouriel Roubini,37 professor da NYU, que tem um site muito interessante e informativo na rede (RGE Monitor). Barry Eichengreen38 (autor do excelente Globalizao do capital e professor de Berkeley) tambm tem uma produo que ajuda muito a entender esta crise. Acabo de ver na internet que hoje (02/10) ele publicou uma explicao da crise fundada na falha regulatria, que, sem dvida foi, a meu ver, um dos fatores bsicos.

IHU On-Line Como essa crise elucida o

contraponto entre Friedman e Keynes? Como Milton Friedman enfrentaria o momento atual? O senhor concorda que as suas teses se desfazem feito um castelo de areia? Roberto Camps Moraes Muito pelo contrrio. Milton Friedman assim como os autores que se alinham na histria do pensamento econmico em torno de uma tradio que poderia ser chamada de monetarista, comeando com Ricardo sempre defenderam a idia-chave de que devem existir regras sobre a expanso da moeda e do crdito. Ricardo defendeu o padro-ouro, que foi uma grande regra de conteno da moeda e do crdito pela camisa de fora da moeda lastreada. Friedman defendeu, para o sistema de moeda fiduciria do sculo XX, uma regra monetria simples de conteno: a regra do X%. Mas, se voc ler O papel da poltica monetria (1968), encontrar passagens que antecipam o sistema de metas de inflao, por exemplo, que nada tem a ver com a causao da atual crise. A ideia de que esta crise produto da aplicao de princpios liberais

sua importncia para o desenvolvimento da cincia econmica. Os temas presentes em suas obras incluem a teoria do valor-trabalho, a teoria da distribuio (as relaes entre o lucro e os salrios), o comrcio internacional, temas monetrios. A sua teoria das vantagens comparativas constitui a base essencial da teoria do comrcio internacional. Demonstrou que duas naes podem beneficiar-se do comrcio livre, mesmo que uma nao seja menos eficiente na produo de todos os tipos de bens do que o seu parceiro comercial. Ao apresentar esta teoria, usou o comrcio entre Portugal e Inglaterra como exemplo demonstrativo. (Nota da IHU On-Line) 32 John Stuart Mill (1806-1873): filsofo e economista ingls. Um dos pensadores liberais mais influentes do sculo XIX, foi defensor do utilitarismo. (Nota da IHU On-Line) 33 Johan Gustaf Knut Wicksell (1851-1926): economista sueco. Usou o conceito natural a fim de explicar o equilbrio de longo prazo da taxa de juros. Em seu trabalho Interest and Prices, Wicksell escreveu sua verso da Teoria Quantitativa da Moeda, com uma viso particular a respeito dos efeitos indiretos da oferta da moeda nos preos. (Nota da IHU On-Line) 34 Alfred Marshall (1842-1924): considerado um dos economistas mais influentes de sua poca. Sua principal obra, Principles of Political Economy, de 1890, trouxe as teorias da fonte e da demanda, da utilidade marginal e dos custos de produo. O Instituto Humanitas Unisinos, atravs do evento I Ciclo de Estudos Repensando os Clssicos da Economia, em 2005, promoveu a palestra A era industrial e a contribuio de Marshall, no dia 5 de outubro, na Livraria Cultura, em Porto Alegre, ministrada pela Profa. Dra. Maria Aparecida Grandene de Souza, da UFRGS, e no dia 20 de outubro, na Unisinos, pela Profa. Dra. Ana Lucia Gonalves da Silva UNICAMP/SP. (Nota da IHU On-Line) 35 Arthur Cecil Pigou (1877-1959): economista ingls. Aluno e sucessor de Alfred Marshall na ctedra de Economia Poltica da Universidade de Cambridge (1908-1943), desafiou doutrinas econmicas vigentes e a tradio neoclssica em relao substituio da ao industrial privada pelo estado. Desenvolveu o conceito da taxa de Pigou, uma medida do estado para influenciar o comportamento de agentes econmicos no mercado, com o objetivo de corrigir externalidades negativas. Alm disso, formulou o efeito de Pigou, que explica o aumento da demanda para bens de consumo num perodo de deflao. (Nota da IHU On-Line) 36 Irving Fisher (1867-1947): economista americano. (Nota da IHU On-Line) 37 Nouriel Roubini (1958): economista turco. presidente da Roubini Global Economics, escritrio de economia e anlise financeira. Tambm professor de economia na Universidade de Nova York. (Nota da IHU On-Line) 38 Barry Eichengreen (1952): economista americano. professor de economia e cincias polticas na Universidade da Califrnia. Sua mais recente obra The european economy since 1945: co-ordinated capitalism and beyond (Princeton University, 2007). (Nota da IHU On-Line)

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completamente errada. D para entender a sua origem nos seguintes fatos: (a) os executivos dos bancos de investimento que atuavam fora da superviso do Fed, e que formavam um sistema bancrio paralelo e clandestino que foi responsvel pelo alavancamento e riscos excessivos do crdito, costumavam defender a sua liberdade de ao predatria, usando argumentos ditos liberais de autorregulao; e (b) Hayek defendeu em uma obra e alguns anarco-capitalistas defendem a ideia de free banking, que poderia ser traduzida como a privatizao da moeda pela abolio do monoplio do Banco Central.

querendo ser vivos, ao atrair apoios automticos baseados na ignorncia dos aspectos tcnicos.
IHU On-Line Como os valores da escola de

Predadores do crdito e da moeda Estes dois fatos no transformam o Goldman Sachs39 em agente de ideias liberais; pelo contrrio, estes indivduos que usaram argumentos liberais e que vo pedir socorro para o governo socializar as macias perdas impostas sociedade pela sua conduta no controlada so animais que jamais existiriam em um ambiente regulatrio que preserva os direitos de propriedade e a portabilidade intertemporal da riqueza, que uma das funes mais importantes do sistema financeiro. Ao permitirem a assuno de riscos excessivos, estes predadores terminam destruindo riqueza e bens pblicos como o crdito e a moeda. Hayek defendeu a privatizao da moeda, mas Friedman no. Isto no transforma Friedman em no-liberal. Friedman entendia perfeitamente que a moeda e o crdito so bens pblicos que necessitam de superviso e regras de conteno e que se estas no existirem estes bens rapidamente sero destrudos. A existncia de bancos centrais e da regulao prudencial dos bancos, assim como o seguro dos depsitos bancrios, prtica que emergiu da evoluo dos mercados; quando alguns injetam ideologia na discusso destas questes esto

economia pregados na Universidade de Chicago por Friedman se relacionavam com liberdade e democracia? Qual a atualidade desses conceitos no cenrio atual? Roberto Camps Moraes A escola de Chicago abriga muitos programas de pesquisa em vrias reas. Cada um dos onze economistas que receberam o Nobel de economia e que trabalham ou trabalharam l responsvel pela criao de um programa de pesquisa. O pessoal de Chicago gosta de pensar que um princpio bsico que os une a liberdade. E aqui eu gostaria de fazer uma distino que poucos fazem: a liberdade uma ideia que no se confunde com a democracia, que outra ideia. Voc pode ter liberdade sem democracia e democracia sem liberdade. Na prtica, no entanto, e na nossa poca, no se pode conceber uma democracia sem liberdade. O que isto tem a ver com a Escola de Chicago? Creio que nada.
IHU On-Line Como fica, nesse momento,

a legitimidade do capitalismo e das ideias econmicas liberais? Podemos prever uma transformao? Roberto Camps Moraes Se eu bem entendi a pergunta, ela parte da ideia de que a crise atual pode ser atribuda ao capitalismo e s ideias econmicas liberais. Como j dito anteriormente, esta ideia completamente falsa. Mas, certamente, assim como ocorreu depois da Grande Depresso, os coletivistas se aproveitaro, agora, do discurso oportunista dos banqueiros de investimento e da ideia, a meu ver louca, de Hayek, para fazerem esta ligao.
IHU On-Line Qual a importncia da teoria

monetria de Friedman para a concepo

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Goldman Sachs: um dos maiores bancos de investimento do mundo. Fundado em 1869 por Marcus Goldman, a companhia est sediada atualmente em Nova York e mantm escritrios em muitos outros principais centros financeiros atravs do mundo. Goldman Sachs oferece consultivos de fuses e aquisies, servios de subscrio financeiro, e outros produtos financeiros aos seus clientes. tambm um revendedor primrio no mercado de valores mobilirios do tesouro americano. (Nota da IHU On-Line)

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da economia vigente atualmente? Quais as principais revolues provocadas por ela? Roberto Camps Moraes A regra particular sugerida por ele em 1968 segundo a qual uma meta de expanso monetria de X%, sendo X uma constante, seria o melhor mecanismo de estabilizao da economia foi enterrada em 1982, por ocasio do fim do que ficou conhecido na histria da poltica monetria americana como o grande experimento monetarista. Mas, em um sentido mais amplo, a teoria moderna da poltica monetria, aquela em que se baseiam os grandes bancos centrais do mundo, e que nada tem que ver com as falhas regulatrias que foram responsveis pela crise atual, deve uma grande parte a alguns princpios bsicos que foram defendidos por Milton Friedman nas dcadas de 1950 a 1970 do sculo passado. Entre estes princpios, no campo monetrio, esto (1) a superioridade de regras quando comparadas discricionariedade pura; (2) a prudncia nas doses, devido ao desconhecimento dos leads e lags de seus efeitos; e (3) o estabelecimento de um mtodo para o clculo do imposto inflacionrio. No campo fiscal, a demonstrao de que os sucessivos dficits fiscais conduzem a uma reduo da taxa de crescimento da economia no longo prazo e que, portanto, uma restrio oramentria do governo teria de entrar no modelo macroeconmico. Isto tudo foi defendido em meio a um perodo em que a hegemonia da ortodoxia keynesiana dispensava preocupaes com o longo prazo, baseada no acaciano (porm perigoso) dito no longo prazo estaremos todos mortos.
IHU On-Line Que paralelos podemos tra-

ar entre a crise de 29 e a crise atual? Roberto Camps Moraes Muitos. Esperemos que esta no seja to devastadora como aquela. Mas tudo indica que ela provocar uma recesso americana bem mais funda e bem mais longa do que as ltimas (2001 e 1991). Em 1929, como Milton Friedman mostrou em seu livro, a crise financeira corridas aos bancos e queda da bolsa pegou as autoridades monetrias em meio a uma instabilidade organizacional, sem definio de um

novo organograma, e em meio a uma transio geracional e de poder do pessoal dirigente. Tambm no havia uma liderana do tipo de Benjamin Strong,40 que havia presidido por anos o Fed de Nova Iorque e conhecia muito bem o funcionamento dos mercados, incluindo os europeus. A sua morte deixou as autoridades monetrias americanas em um estado de diviso e discusso permanente, o que conduziu a uma total inrcia de poltica. O agregado monetrio M1 caiu, em termos reais, em torno de 33%, junto falncia de milhares de bancos. Naquela poca, no havia o seguro de depsito que hoje existe; ento os depositantes perdiam tudo. As autoridades monetrias, ao permitirem passivamente a contrao geral da moeda e do crdito, deixaram que a cadeia de pagamentos no lado real da economia fosse interrompida, contaminando as empresas no-financeiras e levando-as falncia. O auge da crise econmica ocorreu em 1933, quando 25% da fora de trabalho estava desempregada. E naquela poca no havia seguro-desemprego. O nvel de atividade da economia americana s recuperou o nvel de 1929 dez anos depois. Se bem que as trapalhadas regulatrias e institucionais atuais lembram muito as narradas por Milton Friedman inclusive os argumentos nas discusses , hoje h uma compreenso generalizada dos envolvidos nas decises sobre a necessidade de dar uma soluo crise de confiana e restaurar a circulao sangunea economia. Como consequncia da queda geral na renda e no emprego, houve vrias rodadas de desvalorizaes das moedas, buscando empurrar o desemprego para os seus vizinhos e/ou parceiros comerciais. Alm disso, foram estabelecidas tarifas de importao na casa dos trs dgitos. Tudo isso contraiu os fluxos de comrcio internacional, magnificando ainda mais as quedas no emprego e na renda. Embora a crise atual no deva chegar perto da catstrofe que foi a anterior, se j se faziam difceis passos adicionais na direo da integrao econmica internacional como um acordo na Rodada de Doha , provavelmente o cenrio ficar mais pesado ainda.

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Benjamin Strong Jr. (1872-1928): economista americano. (Nota da IHU On-Line)

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O dinheiro no se administra a si mesmo.

Lies da poltica econmica keynesiana Entrevista com Luiz Antnio de Oliveira Lima

Luiz Antnio de Oliveira Lima tem graduao em Direito, pela Universidade de So Paulo (USP), mestrado em Economia, pela Michigan State University Mster of Arts in Economics, e doutorado em Cincias Econmicas, pela Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), onde desenvolveu a tese O conceito de economia monetria A viso de Keynes. Autor de Estudo sobre a economia do capitalismo Uma viso keynesiana (So Paulo: Editora Bienal, 1991), Luiz Antnio participou do projeto de pesquisa Um modelo estatstico de simulao para a economia brasileira Uma viso ps-keynesiana. Atualmente, professor da Fundao Getlio Vargas (FGV). Se o Estado pode investir bilhes de dlares para salvar grandes instituies que assumiram riscos insensatos, por que no pode intervir para salvar milhes de americanos do risco eminente de perder suas moradias pela execuo de hipotecas?, questiona o economista Luiz Antnio de Oliveira Lima, em entrevista concedida a Graziela Wolfart e Patricia Fachin, da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 276, de 6 de outubro de 2008. Na opinio dele, Ressuscitar os ensinamentos keynesianos , neste momento, a melhor alternativa para tentar conter a avalanche que se estende sob a economia mundial. Por isso, ele prope a retomada do modelo econmico proposto por John Maynard Keynes, um dos mais influentes economistas do sculo XX, como uma forma de se neutralizar o efeito da crise financeira sobre a economia real. Segundo ele, Keynes j antecipou que mercados financeiros no regulados seriam dominados por foras

especulativas que poderiam, eventualmente, transformar a economia capitalista num verdadeiro cassino. Para reverter esse quadro, embasado nas teorias do articulista do Financial Times, Martin Wolf, Lima sugere trs procedimentos: a queda e a estabilizao dos preos inflacionados para valores sustentveis; a desalavancagem do setor privado americano que extremamente alta para os nveis atuais; e o reconhecimento dos prejuzos resultantes para o setor financeiro.
IHU On-Line Qual a contribuio de Key-

nes para o debate econmico atual, especialmente, sobre a crise financeira internacional? Pode-se aceitar que houve uma retomada do pensamento de Keynes? Luiz Antnio de Oliveira Lima Comentaristas das principais revistas e jornais econmicos tm procurado retomar a anlise keynesiana da economia capitalista como a forma mais adequada de se entender a atual crise da economia americana. Pode-se dizer que h claramente uma retomada das sugestes da poltica econmica propostas por Keynes. Assim, verificamos que muitos economistas conservadores tm sugerido a utilizao de uma srie de instrumentos de natureza fiscal (reduo da tributao, transferncia de recursos para as famlias, elevao dos gastos pblicos) como uma forma de se neutralizar o efeito da crise financeira sobre a economia real. Assim, para Martin Feldstein, atual presidente do National Bureau of Economic Research (NBER), ligado Casa Branca, alm de um corte de juros, sero necessrios estmulos fiscais. Para

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Dominique Strauss-Kahn,41 atual presidente do FMI, simples polticas monetrias sero insuficientes numa situao em que bancos com grandes perdas de capital precisam consolidar seus balanos, reduzindo as possibilidades de financiamento para a produo. Da a necessidade de instrumentos fiscais para se elevar a demanda agregada. O mesmo sugerido por Lawrence Summers,42 ex-reitor e atual professor da Universidade de Harvard. Desse modo, se interpretarmos Keynes como um simples fiscalista, no h dvidas que em termos de utilizao de instrumentos de polticas econmicas, h uma retomada de seu pensamento. Entretanto, a contribuio keynesiana mais importante no foi a de mostrar a importncia da poltica fiscal anticclica, mas sim a de apontar que mercados financeiros no regulados seriam dominados por foras especulativas que poderiam, eventualmente, transformar a economia capitalista em um verdadeiro cassino. Se considerarmos as transformaes no sistema financeiro americano nas ltimas trs dcadas, veremos que o problema de Keynes tornou-se cada vez mais virulento conforme a desregulamentao avanou, trazendo com ela uma srie de inovaes financeiras. Isso aconteceu a partir do fim dos anos 1970, com a introduo de novos depsitos e novas aplicaes sensveis a taxa de juros, que permitiram manter a rentabilidade de instituies de poupana e emprstimos, que, por sua vez, perderam aplicaes em funo do aumento da rentabilidade de aplicaes em ttulos pblicos. Tais instituies encontravam-se em estado quase falimentar. Essas alteraes introduziram novos desafios especulativos na economia ao permitir o surgimento de ttulos mobilirios apoiados no financiamento hipotecrio, bem como o aparecimento de hipotecas ajustveis sem a necessidade de reserva para

seus emissores, uma vez que os depsitos continuavam garantidos pelo governo federal. Ora, se considerarmos esse aspecto da obra de Keynes, isto , a tendncia para a crise numa economia na qual se permite o surgimento contnuo desses ativos, no houve uma retomada do pensamento de Keynes, pois ele nunca deixou de existir atravs da obra de seus discpulos John Kenneth Galbraith,43 Hyman Minsky, Charles Kindleberger44 e Paul Davidson.45
IHU On-Line Em que sentido a viso de

Keynes no capitalismo como uma economia fundamentalmente monetria e no simplesmente monetizada foi importante para a compreenso das crises capitalistas? Luiz Antnio de Oliveira Lima Para explicar os fundamentos de sua viso econmica, Keynes elaborou o que chamou de uma teoria monetria da produo. Para ele, o capitalismo por excelncia uma economia monetria e no uma simples economia monetizada, na qual a moeda um simples meio de troca; como supe toda a teoria neoclssica. Da a preocupao de Keynes com a existncia de uma demanda efetiva, isto , de uma procura monetria pelo total da produo, capaz de fazer retornar aos capitalistas uma quantia de dinheiro em condies de cobrir seus custos e fornecer-lhes o lucro desejado. Da tambm a discordncia de Keynes com a teoria econmica convencional que, ao eliminar a partir de seus pressupostos a funo do dinheiro enquanto reserva de valor, eliminava a possibilidade de se entender as crises capitalistas e de se sugerir medidas adequadas para super-las. O problema da formao da demanda efetiva est presente como pea fundamental na concepo de uma economia monetria.

Domenique Strauss-Kahn: poltico francs, atual presidente do Fundo Monetrio Internacional (FMI). (Nota da IHU On-Line) Lawrence H. Summers (1954): economista norte-americano. (Nota da IHU On-Line) 43 John Kenneth Galbraith (1908): economista norte-americano. Em seus livros A sociedade da opulncia (1958), O novo estado industrial (1967) e A cincia econmica e o interesse geral (1974), faz um requisitrio contra a sociedade de consumo. (Nota da IHU On-Line) 44 Charles P. Kindleberger (1910-2003): historiador econmico americano. O seu livro, de 1978, Manias, panics, and crashes, sobre bolhas especulativas em mercados de aes, foi republicado em 2000 aps a bolha da internet. Ficou famoso com a Teoria da estabilidade hegemnica. Ficou tambm conhecido por ter dado seguimento a uma teoria administrativa, a Teoria da Contingncia. (Nota da IHU On-Line) 45 Paul Davidson (1930): macroeconomista norte-americano. (Nota da IHU On-Line)
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Ora, a deciso do empresrio de investir, isto , de despender os recursos correspondentes ao custo do capital empregado, envolve uma grande dose de incertezas, pois o carter dessa deciso o de produzir resultados em uma data futura que, em geral, distante no tempo. Ora, Keynes chama a ateno para o fato de que o clculo das receitas futuras est sujeito a um grande grau de incertezas, as quais no podem ser eliminadas pela aplicao de mtodos estatsticos de previso, ou seja, no h um clculo de risco para o que vai acontecer no futuro. Assim, em condio de grande incerteza, o clculo da rentabilidade econmica fica muito difcil, de tal forma que os empresrios e os principais agentes financeiros podem se recusar a fazer novos investimentos ou emprstimos como est acontecendo nos EUA, preferindo manter seus recursos monetrios sob forma lquida, como reserva de valor. Esta possibilidade permite que se desviem recursos do ciclo produtivo ao preferir a liquidez, levando com isso a uma reduo da demanda monetria pela produo e, em consequncia, crise econmica. Este fato, a preferncia pela liquidez, pode ser uma hiptese adequada para explicar por que, apesar de a economia americana estar abalada, a sua moeda no est. A aplicao financeira ainda mais segura a compra de ttulos pblicos nos EUA, apesar de sua baixa rentabilidade. Isso explica por que pode haver uma grande demanda de dlares mantendo ou elevando seu valor. Na hora do pnico, isto serve como refgio, porque ningum sabe ao certo o que vai acontecer com a economia americana e global.
IHU On-Line Qual a contribuio de Key-

zar o pensamento de seus discpulos que procuraram estender sua teoria para entender as condies de um sistema financeiro altamente complexo, tal como o fez Hyman Minsky. Assim, em artigo publicado recentemente, o excelente articulista do Financial Times Martin Wolf46 observou que, caso se queira saber o que deu errado, pode se recorrer obra-prima de Minsky. Segundo Minsky, um longo perodo de crescimento rpido, baixa inflao, baixas taxas de juros e estabilidade macroeconmica geraram complacncia e aumentaram a disposio de se assumir riscos. A estabilidade leva a instabilidade. A securitizao inovadora e o financiamento fora dos balanos se constituram em uma grande parte da histria. A f indevida em mercados no regulamentados se revelou uma armadilha.
IHU On-Line Pode-se dizer que o pior j

nes para o debate macroeconmico atual, especialmente em relao s expectativas de uma grande recesso ou depresso? Luiz Antnio de Oliveira Lima Seria difcil dizer de maneira precisa o que Keynes estaria pensando sobre a crise atual, com exceo do fato de que mercados financeiros no regulados tm a tendncia natural de se encaminharem para uma especulao intensa. De outro lado, pode-se utili-

passou? Quais as condies para que isso acontea e que lies se podem tirar dela? Luiz Antnio de Oliveira Lima Martin Wolff apresenta trs procedimentos para que haja uma reverso da crise: a queda e a estabilizao dos preos inflacionados para valores sustentveis; a desalavancagem do setor privado americano que extremamente alta para os nveis atuais, cerca de 30 unidades de capital de terceiro para uma unidade de capital prprio; e o reconhecimento dos prejuzos resultantes para o setor financeiro. Atingidos tais resultados, permanecem os problemas de se evitar o colapso da demanda monetria do setor privado. Sem dvida, algum ensinamento deve recorrer desse processo, e, pelo menos por algum tempo, as lies de Keynes sero levadas a srio. Porm, infelizmente, como aconteceu depois da depresso dos anos 1930, se as coisas voltarem ao normal, no faltaro economistas que voltem a pregar as delcias dos mercados livres no regulamentados. Porm, uma constatao merece ser feita: os fatos atuais podem provocar movimentos sociais capazes de cobrar uma maior ao do Estado na economia; se o Estado pode gastar, intervir gastando bilhes de dlares para salvar

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Martin Wolf (1946): jornalista britnico, editor chefe e comentarista econmico do Financial Times. (Nota da IHU On-Line)

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grandes corporaes que assumiram riscos insensatos, por que no pode intervir para salvar milhes de americanos do risco eminente de perder suas moradias pela execuo de hipotecas? Se o governo pode intervir em tempos de crise financeira, ficar cada vez mais difcil alegar a impossibilidade de intervir em benefcio de mais sade, educao e igualdade para os grupos sociais mais po-

bres. Porm, nada acontecer sem uma presso pblica muito forte sobre os polticos, ou seja, sem a volta das pessoas s ruas e ao tipo de ao direta que levou ao New Deal47 americano dos anos 1930. De um modo mais geral, sempre devemos ter em mente o ditado de Keynes: O dinheiro no se administra a si mesmo e muito menos o crdito capaz de faz-lo.

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New Deal: traduzido em portugus significa novo pacto ou novo acordo. New Deal foi o nome dado srie de programas implementados nos Estados Unidos entre os anos 1933 e 1937, sob o governo do Presidente Franklin Delano Roosevelt com o objetivo de recuperar e reformar a economia norte-americana. (Nota da IHU On-Line)

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A crise financeira a crnica de uma morte anunciada

Entrevista com Alvaro Bianchi

Alvaro Bianchi doutor em Cincias Sociais, pela Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), e professor do Departamento de Cincia Poltica da Unicamp. Tambm diretor do Centro de Estudos Marxistas (Cemarx) e secretrio de redao da revista Outubro. Para o professor Alvaro Bianchi, da Unicamp, o nico conselho que capitalistas e liberais podem encontrar em O capital, de Marx, que deixem de ser capitalistas e liberais. A obra de Marx, e principalmente O capital, tem por objeto as contradies da sociedade capitalista e os limites postos ao capitalismo por essas contradies. So estas contradies econmicas, sociais e polticas as que provocam suas crises, afirma Bianchi. Na entrevista que concedeu para Graziela Wolfart e Patricia Fachin, da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 278, de 20 de outubro de 2008, ele lembra que Marx nunca achou que o capitalismo encontraria calma e pacificamente seu fim dando lugar a uma forma de sociabilidade que conseguisse expurgar as crises. Mas as recorrentes crises do capitalismo revelam as tendncias autodestrutivas do prprio capitalismo. A escala dessa autodestruio no pode ser subestimada. E acrescenta: O retorno de formas pr-capitalistas de trabalho, como o trabalho escravo nas zonas agrcolas extrativistas, ou formas

degradadas de salrio, com a remunerao por pea na moderna indstria, o aquecimento global e a invaso do Iraque so algumas manifestaes dessa autodestruio.
IHU On-Line O que Marx entendia por

economia poltica vulgar? Como ela contribui para chegarmos crise atual? Alvaro Bianchi Marx tinha em grande conta a economia poltica clssica e considerava a obra de David Ricardo48 o pice da cincia econmica de sua poca. Mas, na medida em que o conflito social tornou-se mais intenso, a cincia econmica deixou de ter como objetivo a investigao das contradies sociais e transformou-se em uma apologtica. Marx chamava essa cincia econmica ps-ricardiana de economia vulgar. A principal caracterstica da economia vulgar que ela insiste em fixar-se nas formas de manifestao da mais-valia e da produo capitalista, ao invs de analisar a verdadeira natureza destas. Desse modo, se, no capital produtor de juros, que a forma do capital financeiro, este aparece (e destaco a palavra aparece) como fonte independente de valor, os economistas vulgares tomavam essa aparncia como sua essncia. Este erro, que j havia sido denunciado por Marx em seus escritos do comeo dos anos 1860, pode ajudar a explicar a crise atual.

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David Ricardo (1772-823): economista ingls, considerado um dos principais representantes da economia poltica clssica. Exerceu uma grande influncia tanto sobre os economistas neoclssicos como sobre os economistas marxistas, o que revela sua importncia para o desenvolvimento da cincia econmica. Os temas presentes em suas obras incluem a teoria do valor-trabalho, a teoria da distribuio (as relaes entre o lucro e os salrios), o comrcio internacional, temas monetrios. A sua teoria das vantagens comparativas constitui a base essencial da teoria do comrcio internacional. Demonstrou que duas naes podem beneficiar-se do comrcio livre, mesmo que uma nao seja menos eficiente na produo de todos os tipos de bens do que o seu parceiro comercial. Ao apresentar esta teoria, usou o comrcio entre Portugal e Inglaterra como exemplo demonstrativo. (Nota da IHU On-Line)

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IHU On-Line Quais as principais transfor-

maes que o capitalismo neoliberal provocou na estrutura de classes da sociedade brasileira? Alvaro Bianchi Nos ltimos vinte anos, tiveram lugar profundas transformaes na estrutura de classes de nossa sociedade. Tais mudanas no atingiram apenas os trabalhadores como tambm a composio da burguesia. Comecemos por esta ltima. Nas dcadas de 1980 e 1990, teve lugar uma recomposio profunda da economia nacional que reconfigurou a burguesia. A indstria nacional, que ganhou fora nas dcadas anteriores, foi fortemente internacionalizada. Fuses e aquisies tiveram lugar, e indstrias que simbolizavam o perodo anterior por exemplo, Metal Leve, Cofap e Cobrasma simplesmente deixaram de existir, dando lugar a empresas multinacionais em alguns casos. Ao mesmo tempo, os setores da indstria mais fortemente vinculados ao mercado internacional ganharam espao. Houve, tambm, uma enorme expanso do setor financeiro e um importante crescimento da agricultura e da pecuria vinculadas exportao. Tudo isso mudou profundamente a cara da burguesia brasileira. Se antes era difcil falar de uma burguesia nacional, agora uma completa impropriedade. Do lado da classe trabalhadora, ocorreu uma intensa desregulamentao e precarizao do mercado de fora de trabalho com processos de terceirizao, externalizao, deslocalizao, fragmentao, trabalho temporrio ou eventual. A relao salarial cannica, isto , portadora de direitos sociais, tornou-se uma exceo regra da contratualizao, ou seja, da multiplicao das formas contratuais. A fora de trabalho em alguns setores da indstria, como a metalrgica, diminuiu. Na verdade, durante o governo FHC, a indstria brasileira perdeu mais de dois milhes de postos de trabalho. Alguns mais apressados chegaram at mesmo a falar do fim do proletariado. Trata-se, a meu ver, de um grande equvoco. Mas tambm errado di-

zer que nada mudou. A classe trabalhadora assumiu novas formas e cresceu numericamente em setores como o de servios.
IHU On-Line Em que sentido Marx pode

ser visto como um caminho para entender a natureza do desenvolvimento capitalista? Alvaro Bianchi Em 2005, Colin Graham, da Merrill Lynch Investment Management, aconselhou investidores que ouviam sua palestra a terem cautela com os hedge funds49 e contou que, quando havia comeado a trabalhar na empresa, durante a crise nas bolsas de outubro de 1997, seu chefe saiu correndo e comprou O capital, de Marx, para compreender o que ocorreria quando o capitalismo russe. A obra de Marx, e principalmente O capital, tem por objeto as contradies da sociedade capitalista e os limites postos ao capitalismo por essas contradies. So estas contradies econmicas, sociais e polticas as que provocam suas crises. Uma compreenso apurada dessas contradies permitiria um conhecimento mais aprofundado do desenvolvimento capitalista. Mas a esse respeito necessrio um esclarecimento. Marx nunca achou que o capitalismo encontraria calma e pacificamente seu fim dando lugar a uma forma de sociabilidade que conseguisse expurgar as crises. Mas as recorrentes crises do capitalismo revelam as tendncias autodestrutivas do prprio capitalismo. A escala dessa autodestruio no pode ser subestimada. O retorno de formas pr-capitalistas de trabalho, como o trabalho escravo nas zonas agrcolas extrativistas, ou formas degradadas de salrio, com a remunerao por pea na moderna indstria, o aquecimento global e a invaso do Iraque so algumas manifestaes dessa autodestruio.
IHU On-Line Por que hoje muitos retomam

Marx como o centro das atenes no debate sobre a crise financeira internacional?

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Os hedge funds, tambm conhecidos como Fundos de Investimento Financeiro, foram criados para propiciar uma reduo do risco inerente s aplicaes no mercado financeiro. Esses fundos representam uma mobilidade de investimento que rene recursos de pessoas fsicas e jurdicas atravs de cotas, onde todos possuem o objetivo de realizar um investimento em comum. Os recursos obtidos atravs desse fundo so administrados por uma instituio financeira, e destinados aplicao em ttulos e valores mobilirios, em cotas de outros fundos ou em ttulos disponveis no mercado financeiro. (Nota da IHU On-Line

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Alvaro Bianchi como o romance de Garca Mrquez:50 a crise financeira a crnica de uma morte anunciada. Como disse, a obra de Marx uma investigao sobre as contradies e os limites do capitalismo. Com base nessa obra, os marxistas insistiram muito, nas ltimas dcadas, que a liberalizao e desregulamentao das finanas, do comrcio e da fora de trabalho tinham por objetivo superar os entraves acumulao do capital que tinham levado ao esgotamento o modelo econmico do ps-guerra, assentado nos acordos de Breton Woods. Acontece que, enquanto as contradies imanentes ao sistema no forem superadas, os limites ao desenvolvimento da economia capitalista tambm no o sero definitivamente. Eles reaparecem logo frente ainda maiores, mais perigosos e mais difceis de transpor. Tomemos o caso que est sendo discutido agora. A partir do final dos anos 1960, comeou a ficar claro que o capitalismo enfrentava uma grave crise de superproduo. Um dos meios de superar essa crise foi incentivar fortemente o consumo mediante uma expanso do capital fictcio (aes, ttulos da dvida, derivativos etc.) e do crdito. Isso permitiu contornar os obstculos acumulao, mas, como estamos vendo agora, os novos obstculos se revelaram ainda maiores. Aparentemente, o capital financeiro havia se tornado independente do processo de produo de novos valores. Para Marx, assim como para David Ricardo, era mais fcil encontrar no trabalho o fundamento do valor. Hoje a expanso dos mercados financeiros torna mais difcil encontrar essa essncia por detrs da aparncia e a crise contempornea assume tambm a forma de uma crise da medida do valor. Os mercados so incapazes de dizer quanto os ativos realmente valem. Mas essa aparncia s enganava os economistas vulgares, ou seja, aqueles que queriam ser enganados. Certamente essa aparncia no enganou os leitores mais atentos de O capital.
IHU On-Line Qual o valor que os capitalis-

Alvaro Bianchi Na verdade, a maioria deles nunca leu O capital. O juzo que costumam fazer da obra de Marx costuma ser desinformado ou baseado em lugares comuns. Veja-se o tal economista relatado por Colin Graham. Marx nunca disse que o capitalismo ruiria sozinho devido a suas crises econmicas. Se ele esperava encontrar isso em O capital, e se de fato o leu, deve ter ficado decepcionado. Os mais esclarecidos, verdade, procuram na obra de Marx uma anlise do desenvolvimento capitalista. Mas a teoria que podem encontrar em O capital no uma teoria do desenvolvimento e sim uma teoria das contradies desse desenvolvimento. O paradoxo que essas contradies no podem ser superadas sem que o prprio capitalismo seja superado. Ou seja, o nico conselho que capitalistas e liberais podem encontrar em O capital que deixem de ser capitalistas e liberais. Mas no creio que estejam dispostos a aceit-lo.
IHU On-Line Como relacionar o 160 ani-

tas e liberais veem nas teorias de Marx? Como entender esse paradoxo?
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versrio da publicao do Manifesto comunista com uma crise econmica internacional particularmente dramtica, em um perodo de ultrarrpida globalizao do livremercado? Alvaro Bianchi No Manifesto comunista, h uma descrio com cores muito vivas do processo de afirmao e expanso do capitalismo em uma escala mundial. Muitos j disseram que Marx previu o fenmeno da globalizao econmica, e isso j se tornou um daqueles lugares comuns que os liberais gostam de repetir. Na verdade, nesse texto, est explicitada a tendncia internacionalizao da acumulao capitalista que se verificava j em seu prprio nascedouro, com as grandes navegaes e o empreendimento colonial nas Amricas. O proletariado no tem ptria, segundo o Manifesto, porque o capital tambm no tem. A reproduo ampliada do capital tende a transgredir fronteiras a encontrar novas frentes de expanso, a atingir os mais recnditos lugares. O que o Manifesto no disse e no poderia dizer que essa transgresso seria levada a cabo pelo capital fi-

Gabriel Garca Mrquez (1928): escritor colombiano, autor de Crnica de uma morte anunciada (26. ed. Rio de Janeiro: Record, 2000). Sobre a obra do autor, confira a IHU On-Line n 221, Cem anos de solido. Realidade, fantasia e atualidade, disponvel para donwload no stio do IHU (www.unisinos.br/ihu). (Nota da IHU On-Line)

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CADERNOS IHU EM FORMAO

nanceiro. De fato, em outros textos de Marx, possvel encontrar menes especulao financeira promovida pelos mercados acionrios. Mas so poucas passagens. H, entretanto, um tema sobre o qual devemos prestar ateno. A mundializao do capital afirmada no Manifesto , tambm, a mundializao de suas crises econmicas e polticas. O ano no qual esse texto foi publicado j deu uma amostra do que estava por vir. A partir de fevereiro de 1848, uma onda de revolues propagou-se pelo continente europeu com uma velocidade superior a dos meios de comunicao. Essas revolues foram precedidas pela crise econmica que teve seu pice em 1847. Embora os comunistas fossem uma pequena fora poltica, o fantasma da revoluo andou assombrando muita gente. Hoje o espectro que ronda o mundo o da crise do capitalismo. Mas ainda cedo para saber se ele ser capaz de acordar seu parceiro, o fantasma da revoluo. Tem gente que j no dorme direito pensando nisso.

IHU On-Line Se Marx previu a natureza da economia mundial no incio do sculo XXI,

com base na anlise da sociedade burguesa, 150 anos antes, que espcie de previses podemos fazer para nossa economia a partir da sociedade que temos hoje, baseada em valores consumistas e na autonomia? Alvaro Bianchi Em 1999, o ultraliberal Alan Greenspan, o chefe todo-poderoso do Federal Reserve,51 anunciou em depoimento ao Congresso dos Estados Unidos, que teriam ido para alm da histria, isto , superado as agruras dos ciclos econmicos e atingido o crescimento perptuo. Hoje ele acusado pelo prmio Nobel da Economia, Paul Krugman,52 de ser co-responsvel pela atual crise. Para evitar justamente a apologtica, os marxistas so muito cuidadosos, ou deveriam s-lo, com as previses. A nica previso que creio possvel a de que a dinmica de crises continuar e que os conflitos sociais se tornaro mais intensos. A teoria de Marx no permite (e no deseja) prever mais do que isso.

A Reserva Federal dos Estados Unidos da Amrica (em ingls oficialmente Federal Reserve System, mas conhecida simplesmente como Federal Reserve e informalmente como The Fed) o banco central dos Estados Unidos da Amrica. (Nota da IHU On-Line) 52 Paul Krugman (1953): economista norte-americano e professor de Economia e Assuntos Internacinais na Universidade de Princeton, Krugman, neokeynesiano, considerado um critico da Nova Economia. Ele acaba de receber o prmio Nobel de Economia de 2008. (Nota da IHU On-Line)
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A lgica hegemnica do capital fictcio

Entrevista com Marcelo Carcanholo

Marcelo Carcanholo graduado em Cincias Econmicas, pela Universidade de So Paulo (USP), mestre em Economia, pela Universidade Federal Fluminense (UFF), e doutor na mesma rea, pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ). Atualmente, Carcanholo professor da Universidade Federal Fluminense (UFF) e membro do Ncleo Interdisciplinar de Estudos e Pesquisas em Marx e marxismo (NIEP-UFF). De suas obras, citamos A quem pertence o amanh? Ensaios sobre o neoliberalismo (So Paulo: Edies Loyola, 1997) e A vulnerabilidade econmica do Brasil: abertura externa a partir dos anos 90 (Aparecida: Ideias & Letras, 2005). Alm das especulaes econmicas em torno da atual turbulncia internacional, economistas de todo o mundo refletem sobre as possveis mudanas no capitalismo. O que ocorrer daqui para frente? O socialismo, rumo a uma sociedade comunista?, questiona o professor Marcelo Carcanholo, na entrevista que concedeu para Graziela Wolfart e Patricia Fachin, da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 278, de 20 de outubro de 2008. Com pouca esperana, Carcanholo diz que no existem garantias de mudana. Para ele, uma transformao no modelo econmico capitalista s ir ocorrer se os seres humanos se propuserem a isso, e se, de fato, esse projeto for historicamente exequvel. Independente de uma interpretao marxista, aponta, o perodo neoliberal manifestou sua crise ideolgica e poltica de forma aguda com esta crise financeira atual. A nica alternativa para o capital, nesse momento, contar com a atuao do Estado. Isto significa que o Estado arcaria com esses prejuzos, no sentido de que adquire esses ttulos sem ne-

nhuma liquidez (sem possibilidades de revenda em mercados secundrios), no final das contas, a custas do tesouro, enfatiza. De qualquer modo, alternativas como essa podem amenizar situaes de crise, mas no so eficientes para combat-las. Aps um bom perodo de crescimento na acumulao do capital, esse tipo de iderio acaba voltando, com uma ou outra roupagem, assegura.
IHU On-Line Quais so as lies do mar-

xismo para resolver uma situao de crise mundial, como a que se apresenta no sistema financeiro? Marcelo Carcanholo Em primeiro lugar, do ponto de vista mais rigoroso, a obra de Marx em especial, O capital, que trata das leis gerais de funcionamento do modo de produo capitalista no tem como objetivo construir uma instrumentalizao poltico-econmica para resolver os momentos de crise da economia capitalista. Ao contrrio, o que se pretende mostrar como o processo de acumulao de capital, e mais especificamente suas leis (de tendncia) gerais, pressupe as crises econmicas, manifestem-se estas da forma que for. Em outras palavras, as crises no so anomalias do sistema, mas partes integrantes de sua lgica. O processo de acumulao de capital cclico, porque, para cada fase de crescimento na acumulao de capital, as contradies aprofundadas nessa fase levam, inexoravelmente, a crises, e estas, por sua vez, produzem consequncias que permitiro uma nova fase de acumulao de capital. Dessa forma, nem o capitalismo acabar, por si s, em razo de uma crise econmica ainda que esta possa explicitar tanto as contradies do sistema que os seres humanos se propo-

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CADERNOS IHU EM FORMAO

nham a transformar esse sistema social e nem os crescimentos da economia so eternos. Qualquer perspectiva (que se diga) marxista que analise instrumentos de poltica econmica para minorar os efeitos das crises est, no fundo, propondo uma perspectiva muito mais keynesiana que marxista, pois, para esta ltima, a poltica econmica para suavizar os movimentos cclicos uma questo menor, se que se trata de uma questo. Em segundo lugar, o que o livro III de O capital mostra, dentre outras coisas, que o desenvolvimento do capital fictcio (que no pode ser confundido com aquilo que Hilferding,53 em 1910, chamou de Capital Financeiro) potencializa o carter dialtico da acumulao de capital, e, em momentos de preponderncia de sua funcionalidade, acelera o seu crescimento. No entanto, pelas mesmas razes, nos momentos de imposio de sua disfuno, ele potencializa os efeitos da crise, podendo ser at o fator detonador dessa fase. Este o momento em que vivemos agora.
IHU On-Line Em que medida a regulao

setor financeiro e participao do Estado? Pode at ser, mas no antes que todas as consequncias extremamente malficas para os seres humanos se explicitem, e mesmo a retomada da acumulao de capital, dada a conjuntura atual, s ser possvel com um extremo aprofundamento da explorao do trabalho, a fim de expandir a taxa de mais-valia. O resultado disso para os trabalhadores o aprofundamento da atual lgica. O que poderia mudar, l adiante, a lgica da apropriao dessa mais-valia produzida, com menor participao da lgica fictcio-especulativa. Isso meramente uma possibilidade, mas mesmo a o capitalismo tender a aprofundar a explorao do trabalho.
IHU On-Line Quais as principais transfor-

das instituies financeiras poder acalmar o mercado financeiro e proporcionar um novo rumo para o capitalismo? Isso possvel? Marcelo Carcanholo Regulamentaes que desincentivem as tomadas de posies mais especulativas de instituies financeiras podem diminuir a instabilidade do sistema. Mas a lgica que prevaleceu no capitalismo contemporneo at agora foi justamente a oposta: desregulamentao e flexibilizao de mercados. Do ponto de vista do capital fictcio, isso representa um terreno construdo para expanso de sua lgica meramente de apropriao de valor, sem contribuio direta para a sua produo. Isso levou crise atual. Quais as suas consequncias e o seu tamanho? Isso algo que s poder ser tratado com rigor a posteriori. possvel uma nova fase de ouro para o capitalismo, com regulamentao do

maes que o capitalismo neoliberal provocou na estrutura de classes da sociedade brasileira? Marcelo Carcanholo Pelo fato de que o capitalismo neoliberal (contemporneo) corresponde ao domnio da lgica do capital fictcio, meramente apropriador de mais-valia, sem produzi-la diretamente, tende-se a acreditar que isso produziu um fracionamento determinstico na classe burguesa entre capitalistas produtivos e capitalistas financeiros. Isto um equvoco. De fato, esse fracionamento das formas do capital se aprofundou na atualidade, mas trata-se ainda de contedo-capital, por mais que se manifeste em outras formas. Isso, do ponto de vista social, nos permite entender como mesmo os capitalistas produtivos so tambm financeiros. As principais empresas produtivas da sociedade brasileira possuem, hoje em dia, bancos e, portanto, atuam tambm com uma lgica fictcio-especulativa. Alm do mais, distintos arranjos econmicos podem unificar fraes de classe que, por alguma razo, estivessem efetivamente fracionadas em seus interesses. O melhor exemplo disso foi depois da crise cambial brasileira em 1999, quando a desvalorizao do cmbio permitiu atender os interesses

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Rudolf Hilferding (1877-1941): economista austraco marxista e mdico, foi lder da social-democracia alem durante a Repblica de Weimar. Proponente da leitura econmica de Karl Marx, foi um dos primeiros a seguir a teoria do capitalismo organizado. Rebatendo a teoria de Marx acerca da instabilidade e de um eventual colapso do capitalismo, argumentava que a concentrao do capital estaria caminhando para a estabilizao. Hilferding editou publicaes como Vorwrts, Die Freiheit e Die Gesellschaft. Sua obra mais conhecida Das Finanzkapital (O capital financeiro). (Nota da IHU On-Line)

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da burguesia agrrio-exportadora, ao mesmo tempo em que, aliado ao ciclo de alta na liquidez internacional, essas maiores exportaes permitiam a entrada de divisas, o que atende os interesses meramente patrimonialistas do capital fictcio-especulativo. Essa conjuntura unificou as trs fraes de classe da burguesia brasileira (agrrio-exportadora, financeira e produtiva). Tudo isso em pleno governo do Partido dos Trabalhadores, o que nos leva a outra questo. No capitalismo contemporneo, a lgica do capital fictcio to hegemnica que at os trabalhadores passam a se comportar como se fossem proprietrios de capital. Isso ocorre porque quando os trabalhadores conseguem poupar alguma parcela de seus salrios, do ponto de vista individual, aparece a questo: onde aplicar? Entra-se exatamente no terreno do capital fictcio, de forma que os trabalhadores se sentem proprietrios de um capital. Do ponto de vista das classes sociais, isso aprofunda tambm o fracionamento de interesses dentro da prpria classe trabalhadora, algo j apontado pela reestruturao produtiva neoliberal.
IHU On-Line Se Marx previu a natureza da economia mundial no incio do sculo XXI,

rando as leis gerais de seu funcionamento. As crises cclicas dentre elas, mas existe outra mais trgica para o destino da humanidade: a acumulao de capital desenfreada com a utilizao de recursos naturais e produtivos que isso requer, sem nenhuma preocupao com a sua renovao e sustentabilidade. O fim disso facilmente antevisto.
IHU On-Line Voc considera razovel a

com base na anlise da sociedade burguesa, 150 anos antes, que espcie de previses podemos fazer para nossa economia a partir da sociedade que temos hoje, baseada em valores consumistas e na autonomia? Marcelo Carcanholo Sendo consequente com sua perspectiva terico-metodolgica, Marx tratava a Histria como um processo aberto. Existem leis de tendncia em uma sociabilidade que definem o leque de opes para o futuro, mas, dentro desse leque, o rumo efetivo da poca social em questo possui uma determinao sociopoltica. Os seres humanos decidiro, coletiva e conflituosamente (diferentes classes sociais), qual ser o rumo efetivo. O que ocorrer daqui para frente? O socialismo, rumo a uma sociedade comunista? No h nenhuma garantia disso. S ocorrer se os seres humanos se propuserem a isso, e se, de fato, esse projeto for historicamente exequvel. Uma nova forma de manifestao histrica do capitalismo? Pode ser. Mas, se assim for, continuaro impe58

previso de Marx de que o capitalismo seria substitudo por um sistema administrado ou planejado socialmente? H elementos de mercado que poderiam sobreviver em algum sistema ps-capitalista? Marcelo Carcanholo Marx no fez nenhuma previso sobre a inexorabilidade do socialismo/ comunismo. Quando ele falou em necessidade de transformao social, queria dizer que, se o ser humano no implementar uma transformao emancipatria na sua sociabilidade, todos os problemas de alienao, subordinao lgica do capital, explorao etc. continuariam. Portanto, a transformao social era uma necessidade para uma afirmao do ser humano (social) para si; ali comearia, de fato, a sua histria. Se essa poca social fosse possvel e obtida, a condio necessria para que ela se apresentasse (com o nome que seja, socialismo, comunismo...) era a de que as relaes entre os seres humanos fossem imediatamente sociais, e no intermediadas, seja por produtos do trabalho (mercadorias transacionadas no mercado) e/ou por uma instncia externa que definisse de antemo o que, como, quanto e para quem se produz. Sendo assim, uma sociedade emancipada que viva sob a lgica da sociabilidade mercantil (onde as relaes sociais esto subordinadas ao movimento das mercadorias) uma contradio insupervel. O socialismo, para ser uma fase de transio para o comunismo, no pode aprofundar a lgica mercantil, ainda que pequenos espaos onde se troquem fortuitamente coisas possam existir, mas no como norma de sociabilidade.
IHU On-Line Baseados em Marx, podemos

afirmar que o neoliberalismo se aproxima do fim? Marcelo Carcanholo Independente de uma interpretao marxista, parece que o perodo

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neoliberal manifestou sua crise ideolgica e poltica de forma aguda com esta crise financeira atual. Isso por uma razo muito simples. A nica sada para o capital contar com a atuao incisiva e decisiva do Estado na monetizao de grande parte dos crditos podres explicitados na crise. Isto significa que o Estado arcaria com esses prejuzos, no sentido de que adquire esses ttulos sem nenhuma liquidez (sem possibilidades de revenda em mercados secundrios), no final das contas, a custas do tesouro. Em um contexto como esse fica difcil sustentar qualquer aporia (neo)liberal. Entretanto, preciso lembrar que isso j aconteceu antes. O que a Histria nos mostra que, aps um bom perodo de crescimento na acumulao do capital, esse tipo de iderio acaba voltando, com uma ou outra roupagem. Isso se deve ao fato da ideologia (neo)liberal explicitar de forma mais clara a defesa e propaganda da lgica da economia mercantil-capitalista.
IHU On-Line Como o senhor avalia a eco-

de demanda ser precificado, isto , as taxas internacionais de juros subiro, o que reduzir o fluxo de capitais para a economia brasileira, ao mesmo tempo em que obrigar a elevao das taxas internas de juros. Por outro lado, a recesso mundial frear o crescimento de nossas exportaes, reduzindo os preos das commodities e a demanda pelos nossos produtos. Os dois efeitos, em conjunto, significam que os problemas estruturais da economia brasileira em suas contas externas voltaro a se explicitar, aps uma fase meramente conjuntural (em razo do cenrio externo), de relativo alvio. A restrio estrutural ao crescimento em funo do estrangulamento externo voltar com toda sua fora.
IHU On-Line O senhor acredita que a atual

nomia brasileira, a partir do sentimento ufanista de crescimento econmico? Quais os riscos do Brasil ser atingido pela turbulncia internacional? Marcelo Carcanholo Independente de qualquer colorao terico-ideolgica, h consenso, entre os intrpretes, de que a economia brasileira no ficar imune ao contrrio do que pensou inicialmente nosso presidente aos impactos da crise financeira. Isso, basicamente, por duas razes. Do ponto de vista do ciclo de liquidez internacional, entramos agora na fase de descenso, ou seja, h escassez no mercado de crdito internacional, pois existe uma crescente demanda por financiamento dos ativos podres. A tentativa dos Bancos Centrais no mundo a de, por vrios instrumentos, sancionar/ratificar esse excesso de demanda, mas o que at agora se viu que essas tentativas no tiveram sucesso. Isso significa que o excesso

crise ir suscitar uma renovao poltica mundial? Em que sentido o senhor vislumbra mudanas? Marcelo Carcanholo possvel, mas, mais uma vez, meramente possvel. O que est em jogo neste momento a capacidade da economia norte-americana exercer sua hegemonia atravs de sua moeda como medida internacional dos valores, como dinheiro mundial. A crise financeira atual, sob a lgica do capital fictcio, poder significar uma brutal desvalorizao, em dlar, dos ativos que o compe. Dependendo do tamanho dessa desvalorizao, o dlar pode ser questionado como padro monetrio internacional. Entretanto, se as taxas de juros americanas subirem, refletindo a enorme falta de crdito em seu mercado, os capitais internacionais podem fluir novamente para a economia americana provocando o efeito inverso; uma tendncia de valorizao do dlar. Quanto mais para um lado, como para outro, depender da capacidade que a economia americana tiver de atender a demanda por liquidez e, portanto, dessa demanda no ser precificada em elevao de seus juros e os consequentes impactos cambiais.

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A crise financeira s a manifestao da crise da sociedade capitalista

Entrevista com Paulo Nakatani

Paulo Nakatani graduado em Cincias Econmicas, pela Universidade Federal do Paran (UFPR), mestre pela Universit de Paris X, doutor pela Universit de Picardie e ps-doutor pela Universit de Paris XIII. Nakatani presidente da Sociedade Brasileira de Economia Poltica (SEP), membro do conselho editorial da Revista de Economia Critica, e professor da Universidade Federal do Esprito Santo (UFES). O pesquisador tambm responsvel pela organizao do livro Crise ou regulao. Ensaios sobre a teoria da regulao (Vitria: Editora da Fundao Ceciliano Abel de Almeida, 1994). Os escritos de Marx nos permitem entender que o desenvolvimento capitalista o caminho para a destruio da prpria humanidade, assegura o economista Paulo Nakatani. Na entrevista que concedeu para Graziela Wolfart e Patricia Fachin, da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 278, de 20 de outubro de 2008, Nakatani afirma que a atual crise pode gerar consequncias ainda mais negativas, principalmente para o mundo do trabalho. No contexto em que aparentemente h uma reduo das desigualdades sociais e da misria, a precarizao do trabalho tende a aumentar com a elevao da taxa de explorao do trabalho pela maior intensidade do trabalho, a superexplorao de trabalhadores da periferia do sistema pela deslocalizao das firmas e pelo aumento da extenso da jornada de trabalho, aponta o pesquisador. Alm de estar em guerra quase permanentemente em algum lugar do planeta, h dcadas, a crise do capitalismo ainda ir destruir ferozmente uma massa gigantesca de recursos naturais, afirma.

IHU On-Line Por que hoje muitos reto-

mam Marx como o centro das atenes no debate sobre a crise financeira internacional? Em que sentido as teorias marxistas contribuem para compreendermos a crise no sistema financeiro? Paulo Nakatani Como nenhuma das correntes da teoria econmica burguesa tem resposta para as crises econmicas ou suas respostas so insuficientes, alguns economistas e cientistas sociais tentam encontrar em Marx respostas para a crise financeira atual. Outros o fazem por oportunismo. O que chamo de teoria econmica burguesa constituda por todas as correntes derivadas do neoclassicismo e inclusive os keynesianos e pskeynesianos. Todas elas defendem o capitalismo e no vislumbram nenhuma sada para a crise fora do modo de produo capitalista.

Clssicos econmicos ainda podem explicar as crises?

Um dos fundamentos da teoria neoclssica o equilbrio. Portanto, no pode haver crise, a no ser por fatores externos. Quer dizer, a culpa sempre dos outros, nunca do capital. So estes economistas, naturalmente junto com polticos no poder, escolas, meios de comunicao etc., que capitanearam as ideias, proposies e polticas econmicas chamadas de neoliberais que nos conduziram situao atual. Eles esto incrustados em todos os nveis e esferas da economia e do Estado, defendendo essas ideias, sugerindo as atuais medidas de interveno e agravando ainda mais a crise do capital.

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Os keynesianos e ps-keynesianos acreditam, em maior ou menor grau, que o capitalismo pode ser regulado pelas intervenes do Estado. O principal equvoco deles, nesse caso, que eles consideram que o Estado e o Mercado so instituies distintas e que uma pode intervir ou interferir na outra. Ao contrrio das teorias marxistas do Estado, nas quais a sociedade capitalista uma totalidade contraditria em sua prpria natureza. Em sntese, a busca ou o retorno a Marx a necessidade que alguns tm de compreender a natureza da crise. Isso porque Marx demonstrou, h mais de um sculo, que o capitalismo uma forma de organizao da sociedade que traz em si mesma as crises peridicas. Ou seja, a crise faz parte do modo de existncia da sociedade e do modo de produo capitalista. Alm disso, Marx o terico que estabeleceu os fundamentos que considero mais adequados para a compreenso das crises financeiras, infelizmente no livro III de O capital, que poucos marxistas leram com ateno. Nessa parte de O capital, ele desvenda todos os mecanismos da esfera financeira e como a expanso dessa esfera produz os fundamentos de uma crise financeira capitalista. Naturalmente, em razo das condies do desenvolvimento do capitalismo no sculo XIX, h ainda muita coisa a desenvolver a partir dos fundamentos tericos que Marx apresentou. A categoria terica fundamental a do capital fictcio, presente nos dias de hoje na gigantesca dvida pblica, no enorme crescimento do valor acionrio das empresas e no monumental volume de crdito criado pelas instituies financeiras.
IHU On-Line Em que sentido Marx pode

e igualitria. exatamente essa contradio, entre produo e apropriao da riqueza que est se manifestando atravs da crise financeira. Alm disso, o desenvolvimento do modo de produo capitalista extremamente predador tanto da fora de trabalho quanto da natureza. Os escritos de Marx nos permitem entender que o desenvolvimento capitalista o caminho para a destruio da prpria humanidade. Por exemplo, o padro de consumo atual, criado pelo capital, invivel no longo prazo. Ele s possvel nos dias de hoje porque restrito a apenas 20% da populao mundial.
IHU On-Line A crise atual pode alterar o

ser visto como um caminho para entender a natureza do desenvolvimento capitalista? Paulo Nakatani Para Marx, o desenvolvimento capitalista o desenvolvimento da sua contradio fundamental entre as foras produtivas e das relaes de produo. Vivemos hoje uma poca em que as foras produtivas desenvolvidas pelo capital permitiriam a supresso da misria, da fome, das desigualdades etc. Mas as relaes capitalistas de produo, ou seja, a apropriao privada da riqueza produzida, impedem a organizao de uma forma de sociedade mais equitativa
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valor trabalho? Paulo Nakatani A crise atual no altera em nada a teoria do valor trabalho. A riqueza capitalista continua sendo, e continuar sendo enquanto o modo de produo capitalista for dominante, baseada na explorao do trabalho. O que a crise pode alterar, como ocorreu nas crises anteriores, a elevao da taxa de explorao do trabalho pela maior intensidade do trabalho, a superexplorao de trabalhadores da periferia do sistema pela deslocalizao das firmas e pelo aumento da extenso da jornada de trabalho. Junto a isso podemos acrescentar a precarizao do trabalho. Por exemplo, antes desse pico de desvalorizao do capital fictcio nas bolsas, os ministros do trabalho da Unio Europeia j haviam decidido implementar em seus respectivos pases uma jornada de trabalho de at 65 horas semanais. Isso um indicador de que o que Marx definiu como aumento da taxa de explorao atravs da mais-valia relativa est encontrando alguns limites e, portanto, necessrio aument-la atravs da forma absoluta de explorao da fora de trabalho, um retorno aos sculos XVIII e XIX, com toda a propalada ideologia da economia do conhecimento, das novas tecnologias, das tecnologias de informao e comunicao etc.
IHU On-Line Em que sentido Marx nos aju-

da a entender as profundas contradies do mundo atual no que se refere s crises econmicas e mundo do trabalho?

CADERNOS IHU EM FORMAO

Paulo Nakatani Para Marx, as crises capitalistas decorrem do excesso de produo, ao contrrio das crises pr-capitalistas, quando ocorriam devido s insuficincias na produo. Em ltima instncia, a crise capitalista o resultado do excesso de produo de capital e de bens de consumo. Assim, mesmo que haja milhes de pessoas morrendo de fome, h superproduo, porque as pessoas no dispem de renda para comprar. Paralelamente, o excesso de capital acumulado, no encontrando espaos de acumulao na esfera real, onde se produz mercadorias para atender as necessidades humanas, dirige-se esfera financeira. Essa, parafraseando Marx, aparentemente cria dinheiro como uma pereira produz peras. S que o dinheiro no capitalismo contemporneo muito mais complexo do que na poca de Marx, mas ele j havia avanado no livro III de O capital todos os elementos para sua compreenso. O dinheiro hoje dinheiro de crdito e como crdito , em sua essncia, capital portador de juros. Em relao ao chamado mundo do trabalho, no exatamente uma categoria marxista. Pode-se dizer que uma expresso criada pela corrente ps-moderna para escapar da categoria proletariado, que acabou sendo adotada por muito marxistas e costumamos utiliz-la correntemente. Essa uma discusso mais complexa, na qual o ponto principal a perda do proletariado em seu papel de principal protagonista na luta de classes e da revoluo. O que posso dizer, nesse curto espao, que o trabalho sempre foi e continua sendo uma categoria fundamental do marxismo e da realidade da explorao capitalista. As mudanas ocorridas na esfera da produo com a introduo de novas mquinas, comandadas por computador, e novas formas de organizao do trabalho, no mudaram significativamente as relaes entre capital e trabalho e a explorao dos trabalhadores. O que aconteceu que essas transformaes ocorridas na esfera produtiva aumentaram aceleradamente a taxa de explorao da fora de trabalho, precarizaram o trabalho produtivo e ampliaram as atividades alm do que era realizado pelos operrios industriais. Esses foram frequentemente confundi-

dos com o proletariado, ou seja, esta categoria muito mais ampla do que a do operariado industrial.
IHU On-Line A crise financeira internacio-

nal j atingiu a economia real? Que transformaes podem ocorrer na economia brasileira caso a crise persista? Paulo Nakatani A crise financeira s a manifestao da crise da sociedade capitalista. Ela s ocupou o centro das atenes por que est destruindo vorazmente uma massa enorme de capital fictcio e levando falncia muitos capitalistas. A crise do capitalismo j est presente na esfera real h muito tempo. Ela j produziu bilhes de seres humanos que devem viver abaixo da linha da pobreza e da misria, destruiu ferozmente uma massa gigantesca de recursos naturais e est em guerra quase permanente, em algum lugar do planeta, h dcadas.

Risco Brasil
Em termos mais especficos, a crise financeira j atingiu a produo e o emprego tanto na Europa quanto nos Estados Unidos e Japo. Ou seja, o desemprego est crescendo e a produo diminuindo. O mesmo est ocorrendo no Brasil, com um agravante que a presso sobre a inflao decorrente da acelerada desvalorizao cambial ocorrida entre setembro e outubro. Caso ela continue dessa forma por mais tempo, a vulnerabilidade externa tender a crescer e as reservas internacionais no sero suficientes para evitar uma maior desvalorizao do real e novas presses inflacionrias. Um aspecto positivo que a queda no ndice da bolsa est desvalorizando os ativos financeiros dos capitalistas estrangeiros que possuam mais de US$ 230 bilhes em carteira na BMF-BOVESPA no final de agosto. Alm disso, as indstrias brasileiras que dependem de insumos importados j programaram frias coletivas para seus operrios, os produtos importados j aumentaram de preo, e todas as estimativas apontam para uma queda no crescimento do PIB.

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No curto prazo, no dever ocorrer nenhuma grande transformao, e como sempre os trabalhadores sero os mais penalizados, na medida em que as perdas dos capitalistas sero pagas pelos trabalhadores, atravs do Estado, como est ocorrendo nos pases do centro do capitalismo. A poltica econmica do governo Lula privilegia, h muito tempo, os capitalistas e especuladores internacionais e no deve ser agora que ser mudada. No longo prazo, no possvel ter nenhuma avaliao. Tudo ir depender do desenrolar da crise e do papel dos movimentos sociais. Refiro-me aos movimentos sociais, porque os maiores e principais partidos de esquerda no Brasil abandonaram a luta pelo socialismo e aderiram de uma forma ou de outra ideologia neoliberal. Isso no exclui a possibilidade de algum partido, ainda pequeno, possa assumir a liderana e fazer avanar a luta pelo socialismo.
IHU On-Line Quais as principais transfor-

vez mais a classe trabalhadora, na qual cada frao acaba enfrentando-se contra outra, beneficiando ao capital em detrimento dos trabalhadores. Por essas razes, qualquer projeo sobre o futuro muito arriscada. Eu espero que as condies objetivas permitam que os movimentos sociais e os partidos revolucionrios avancem na luta de classes e conduzam a uma transformao revolucionria da sociedade brasileira.
IHU On-Line Em que medida a interfern-

maes que o capitalismo neoliberal provocou na estrutura de classes da sociedade brasileira? Que projees podemos vislumbrar para o futuro, levando em considerao o atual momento financeiro? Paulo Nakatani A estrutura de classes no foi fundamentalmente modificada pelo neoliberalismo. As novas tecnologias e formas de organizao da produo foram muito mais importantes para as modificaes no seio dos trabalhadores assalariados. As tcnicas de organizao da produo introduzidas desde os anos 1970 transferiram para o prprio trabalhador a tarefa de controlar e vigiar a si prprio e a seus colegas de trabalho, permitindo aos capitalistas suprimirem as funes de vigia e controle da produo, como ocorria no perodo dominado pela organizao fordista/taylorista. Assim, sua manifestao concreta atual aparece muito mais complexa e diversificada. Por isso, o projeto neoliberal conseguiu dividir cada

cia do Estado pode evitar colapsos como este que est abalando o sistema financeiro? Paulo Nakatani O ponto de vista dos reformistas e sociais democratas que possvel que o Estado possa regular o capital e transformar o capitalismo em uma sociedade menos desigual e mais justa. Do ponto de vista do marxismo, isso no possvel. Somente uma revoluo poder fundar as bases para a construo de uma nova forma de sociedade mais justa, igualitria e solidria. A interveno do Estado tem como limite as leis prprias acumulao do capital. Assim, o Estado no pode suprimir as crises do capital, mas pode acelerar ou amenizar seus efeitos estendendo-a no tempo. Mais ainda, o desenvolvimento das contradies internas do prprio capital no permite mais que a ao do Estado possa vir a gerar um novo ciclo virtuoso de expanso da economia mundial. O que ainda pode ocorrer so perodos de expanso limitados no tempo e em algumas regies particulares. o que alguns autores, como Samir Amin54 e Jorge Beinstein,55 chamaram de fase de senilidade do capitalismo.
IHU On-Line O senhor acredita que a atual

crise ir suscitar uma renovao poltica mundial? Em que sentido o senhor vislumbra mudanas? Paulo Nakatani Eu no acredito em qualquer mudana significativa nessas elites polticas e econmicas, nem vislumbro nenhuma mudana em

Samir Amin (1931): economista egpcio neo-marxisita. Realizou estudos sobre poltica, estatstica e economia, em Paris. Entre 1960 e 1963, atuou como conselheiro do governo de Mali, e em 1970 foi diretor do Instituto Africano de Desenvolvimento Econmico e Planejamento, em Dakar, Senegal. Atualmente, diretor do Frum do Terceiro Mundo, uma associao internacional formada por intelectuais da frica, sia e Amrica Latina, tambm localizada em Dakar. (Nota da IHU On-Line) 55 Jorge Beinstein: economista e professor de Economia da Universidade de Buenos Aires. (Nota da IHU On-Line)
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suas polticas, projetos, propostas e solues. Eles tm necessariamente que agir em funo das necessidades de reproduo do capital. Alm disso, as condies objetivas da crise capitalista exigem que eles se mantenham como so, pois as tentativas de reforma do capital encontram suas barreiras na prpria crise do capital. Segundo Marx, os processos histricos no ocorrem de forma espontnea e em uma sequncia definida, como muitos acreditavam. A construo de uma nova sociedade s pode ocorrer quando a classe trabalhadora assumir a tarefa de efetuar essa construo. Os caminhos desse processo no esto predeterminados. Ser um processo de busca de alternativas, com erros e acertos, onde todo o poder deve ser exercido pela

maioria da populao organizada de forma mais democrtica possvel. Nesse sentido, considero que alguns pases latino-americanos esto, nesse momento, na vanguarda dos processos de enfrentamento ao capital e aos imperialismos norte-americano e europeu. Refiro-me em particular Cuba, Venezuela, Bolvia e ao Equador. Nos trs ltimos pases, a luta de classes apresenta-se de forma mais aberta e aguda nos quais se observa a interferncia direta dos interesses imperialistas associados s burguesias nacionais. A maior novidade nesses pases que os trabalhadores organizados esto assumindo o poder do Estado capitalista para efetuar a revoluo socialista e, nesse sentido, a crise financeira um momento em que esses pases podem avanar ainda mais seus processos de transformao.

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O capitalismo ainda no morreu

Entrevista com Claus Magno Germer

Claus Magno Germer graduado em Agronomia, pela Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro, mestre em Economia Agrria, pela Escola Superior de Agricultura Luiz de Queiroz, e doutor em Cincias Econmicas, pela Universidade Estadual de Campinas (Unicamp). Atualmente, Germer professor da Universidade Federal do Paran (UFPR). Experiente na rea econmica, com nfase em teoria monetria e financeira, o pesquisador escreveu a tese de doutorado Dinheiro, capital e dinheiro de crdito O dinheiro segundo Marx. Para o economista Claus Magno Germer, o atual momento de crise representa apenas uma certeza: a continuidade da barbrie capitalista. As crises no constituem anomalias do capitalismo, mas so uma das suas caractersticas mais fundamentais, afirma o economista Germer, na entrevista que concedeu para Graziela Wolfart e Patricia Fachin, da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 278, de 20 de outubro de 2008. Seguindo a orientao marxista, ele lembra que Karl Marx j advertia: As crises financeiras no podem ser evitadas, embora possam ser atenuadas, ou acentuadas, em certa medida, pelo Estado. Segundo Germer, a crise financeira em curso prova concreta dos ensinamentos de Marx, a respeito da impossibilidade de reverter quadros como o apresentado no decorrer dos ltimos meses. Mesmo com a adoo de inmeras medidas para conter colapsos financeiros, explica, as crises sucedem-se porque fazem parte da natureza do capitalismo, e so por esta razo inevitveis. Marx dizia ainda que medidas que se destinam a atenuar as contradies do capitalismo em nvel, apenas as projetam para um nvel mais elevado, no qual explodem em crises mais graves. Nesse sentido, a atual crise fi65

nanceira, embora assustadora, sequncia de outras crises monetrias, bancrias e financeiras do capitalismo.
IHU On-Line De que maneira Marx pode

ser visto como um caminho para entender a natureza do desenvolvimento capitalista? Claus Magno Germer A teoria econmica de Marx distingue-se das demais pelo fato de reconhecer o carter transitrio, em termos histricos, do capitalismo. Ou seja, concebe o capitalismo como uma forma de sociedade que no eterna, mas que nasce e chega a um fim como resultado da ao de causas objetivas que se desenvolvem espontaneamente no seu interior. O enfoque dialtico de Marx o levou a procurar identificar as foras motrizes da mudana, e as encontrou nas contradies residentes no mago do capitalismo, cujo ncleo a oposio de interesses entre as classes fundamentais a burguesia e a classe trabalhadora , que se desdobra em um conjunto de contradies em diferentes nveis e dimenses da sociedade capitalista. No plano especificamente econmico, Marx foi o primeiro autor a conceber as crises peridicas no como fenmenos estranhos ao capitalismo, mas como momentos constituintes do desenvolvimento do mesmo. Portanto, a teoria de Marx nos mostra o capitalismo como uma forma de sociedade que se transforma e se move, de modo cclico, em uma direo determinada a sua prpria superao movida por tenses intrnsecas sua estrutura.
IHU On-Line Qual a importncia de Marx

para fazermos uma crtica economia poltica? Como ele contribui para entendermos a crise financeira atual?

CADERNOS IHU EM FORMAO

Claus Magno Germer H duas linhas de crtica de Marx no campo da teoria econmica. Uma delas, a mais importante, a crtica da economia poltica clssica, representada principalmente por Ricardo, qual se refere o subttulo da sua obra prima O capital: crtica da economia poltica. Marx tinha em alta conta os autores mais destacados desta teoria, como Smith e Ricardo, embora deles divergisse em aspectos fundamentais. A outra linha crtica foi endereada por Marx ao que denominou economia vulgar. Esta era representada, na sua poca, pelos precursores do que viria a ser a escola neoclssica. Marx a denominava vulgar porque, ao invs de uma teoria, constitua, no essencial, na sua opinio, um esforo de justificao do capitalismo. Este esforo tinha como ncleo central a negao de caractersticas fundamentais do capitalismo, principalmente o trabalho como fonte da riqueza, a instabilidade intrnseca e a propenso a crises peridicas, o carter transitrio do capitalismo, entre outras. A primeira linha crtica foi concluda por Marx e encontra-se consubstanciada em O capital e est, neste sentido, superada. Consequentemente, a importncia atual da obra de Marx, no terreno da polmica terica, reside na sua crtica economia vulgar, hoje materializada na teoria neoclssica, como expresso do esforo continuado de justificao do capitalismo e no de compreenso cientfica das suas caractersticas. No terreno especfico das crises do capitalismo, Marx afirmou com clareza e rigor o carter cclico do capitalismo, isto , que este desenvolve-se atravs de uma sucesso de fases de expanso e de retrao ou crise. Foi o primeiro autor a rejeitar vigorosamente a chamada Lei de Say,56 uma das pedras angulares da ideologia de justificao neoclssica, que implica que crises gerais so impossveis. Uma das alavancas da acumulao e uma das causas fundamentais das crises o sistema de crdito. Marx distinguiu dois tipos de crises: as crises do setor produtivo, ou crises gerais, e as crises bancrias ou financeiras, que podem ocorrer separada ou conjuntamente. As crises so momentos necessrios, porque constituem a soluo de
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contradies inerentes ao processo de acumulao, que se avolumam durante a fase de expanso precedente, at o momento da inevitvel exploso. Assim sendo, as crises so vistas como momentos de restabelecimento das condies que viabilizam a continuidade da acumulao, mas que ao mesmo tempo fragilizam moral e politicamente o sistema, porque expem as suas contradies e fomentam o florescimento das potncias tericas e prticas, transformadoras da sociedade.
IHU On-Line Em que medida a interfern-

cia do Estado pode evitar colapsos como este que est abalando o sistema financeiro atual? Claus Magno Germer A resposta marxista a esta pergunta que as crises financeiras no podem ser evitadas, embora possam ser atenuadas, ou acentuadas, em certa medida, pelo Estado e o Banco Central, como se pode observar na contundente crtica de Marx lei bancria inglesa da sua poca. Esta resposta decorre do exposto acima: as crises no constituem anomalias do capitalismo, mas so uma das suas caractersticas mais fundamentais. Elas no resultam de defeitos do capitalismo, mas das suas maiores virtudes. A acumulao, que a virtude suprema e a razo de ser do capitalismo, conduz peridica e inevitavelmente a crises, crises de superacumulao ou crises financeiras. Uma prova de que as crises no podem ser evitadas a prpria crise financeira em curso, que ameaa converter-se em uma das mais graves crises da histria do capitalismo, a despeito da grande quantidade de supostos mecanismos de preveno de crises, elaborados a partir da grande depresso dos anos 1930 e continuamente aperfeioados. Os bancos centrais foram dotados do poder de regular a oferta monetria e o crdito, de supervisionar e intervir no sistema bancrio; leis foram elaboradas com a finalidade de disciplinar o sistema bancrio e os mercados de capitais; criaram-se mecanismos automticos de conteno dos pnicos financeiros nas bolsas de valores, assim como rgos encarregados de supostamente assegurar a transparncia destes mercados;

Lei de Say: lei econmica, que se manteve como princpio fundamental da economia ortodoxa at a grande depresso de 1930. Foi formulada por Jean-Baptiste Say (1767-1832), economista francs. (Nota do IHU On-Line)

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elaborou-se uma lista interminvel de indicadores econmicos e financeiros e de modelos economtricos, com a finalidade de antecipar o futuro e prevenir crises etc. A despeito de tudo isto, as crises sucedem-se porque fazem parte da natureza do capitalismo, e s deixaro de existir quando o prprio capitalismo deixar de existir.

Uma crise sem fim

Marx insistiu em afirmar que todas as medidas que se destinam a atenuar as contradies do capitalismo em um nvel apenas as projetam para um nvel mais elevado, no qual explodem em crises ainda mais graves. A experincia das ltimas dcadas parece uma comprovao desta afirmao. Muitos dos mecanismos que impedem a ecloso da crise em dado momento tm apenas o efeito de adi-la, permitindo com isto que o seu potencial destrutivo cresa mais. Deve-se lembrar que a crise atual apenas mais uma de uma sequncia de crises monetrias, bancrias e financeiras que acometem o capitalismo, na nossa poca, desde os anos 1960, com intensidade crescente.
IHU On-Line Se Marx previu a natureza da economia mundial no incio do sculo XXI,

com base na anlise da sociedade burguesa, 150 anos antes, que espcie de previses podemos fazer para nossa economia a partir da sociedade que temos hoje, baseada em valores consumistas e na autonomia? Claus Magno Germer Marx foi um cientista, no um profeta. Elaborou uma representao terica do capitalismo. Se a teoria de um fenmeno o representa adequadamente, ela permite antecipar a ocorrncia das principais caractersticas do desenvolvimento do fenmeno. A teoria de Marx sobre o capitalismo uma teoria deste tipo, motivo pelo qual lhe permitiu no s explicar a natureza do capitalismo e do seu funcionamento, como ainda antecipar caractersticas que s se tornaram visveis mais tarde. Alm do seu pioneirismo na admisso e explicao terica das crises, Marx explicou e antecipou o processo geral de centralizao do capital que est na base da fase monopo-

lista do capitalismo, inaugurada no final do sculo XIX; explicou a tendncia, amplamente comprovada, de queda cclica da taxa mdia de lucro; antecipou e fundamentou teoricamente a existncia permanente do desemprego no capitalismo; antecipou o processo de proletarizao crescente da populao, que pode ser ilustrado pelo crescimento contnuo da proporo do proletariado industrial na populao, que passou de apenas cerca de 5% da populao mundial no incio do sculo XX para mais de 30% no incio do sculo XXI; antecipou o processo de aumento da polarizao entre uma minoria de ricos e uma maioria de pobres, que ilustrada cotidianamente nos meios de comunicao pelas estatsticas da pobreza e da misria em escala continental, abarcando pelo menos dois teros da populao mundial atual. Estes dados ilustram a antecipao mais importante que decorre da teoria de Marx: de que a intensificao progressiva, embora cclica, da contradio entre a socializao crescente do trabalho e da produo, isto , da riqueza, e a privatizao crescente desta riqueza e sua concentrao nas mos de uma minoria cada vez mais diminuta representam o crescimento das potncias transformadoras inerentes ao capitalismo e conducentes ao seu fim. Esta contradio se resolver, por imposio das circunstncias, atravs da abolio da propriedade privada dos meios de produo e a instituio da propriedade social, e da consequente abolio do motivo egosta do lucro como base da regulao do trabalho e da produo social e sua substituio pelo critrio do atendimento das necessidades da coletividade, em uma palavra, atravs do socialismo. Portanto, embora no se possa fazer previses precisas, dada a complexidade do processo histrico, o que se pode dizer com base na teoria de Marx que o capitalismo continuar apresentando uma sequncia de expanses e crises, ao longo das quais as contradies enumeradas acima se acentuaro, tambm de modo cclico, ampliando a instabilidade global do sistema.
IHU On-Line Qual a importncia do Esta-

do e da regulao dos mercados para recuperao da ordem financeira internacional?

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Claus Magno Germer O marxismo no ingnuo em relao natureza e funes do Estado. O Estado e o mercado so, juntamente com a economia, componentes do sistema integrado que a sociedade capitalista. O Estado um rgo do capital, isto , de representao dos interesses da classe capitalista. Consequentemente, os instrumentos de regulao que utiliza destinam-se a preservar os interesses e o domnio desta classe e do processo de acumulao de capital. Nas crises, a ao do Estado consiste em socializar os custos, isto , sanear a contabilidade de bancos e empresas mais atingidos, lanando o passivo sobre a sociedade, especialmente sobre os trabalhadores e pobres em geral. o que est ocorrendo atualmente: os dois ou trs trilhes de dlares das operaes de salvamento articuladas at este momento pelos governos dos pases capitalistas centrais destinam-se a salvar instituies financeiras, mas nada ou muito pouco se diz sobre o destino dos devedores no-capitalistas e dos trabalhadores lanados no desemprego, ou sobre a origem destes recursos.
IHU On-Line A crise financeira pode susci-

tar uma renovao na poltica mundial? Claus Magno Germer Uma mudana substancial na esfera poltica mundial possvel e desejvel. Mas a renovao mais importante no consistiria em uma nova instrumentalizao da interveno do Estado capitalista na economia. Quaisquer que sejam as caractersticas desta interveno, ela destina-se sempre a assegurar os interesses da classe capitalista e da acumulao, em detrimento dos da classe trabalhadora e da populao em geral. A renovao desejvel de outra

natureza. As ltimas duas dcadas, pelo menos, foram palco do desfile triunfal, sem contestao significativa possvel, da ideologia das excelncias do mercado, isto , do capital. A classe trabalhadora e suas necessidades e aspiraes viram-se reduzidas a um apndice sem importncia. A intensificao da explorao da fora de trabalho e o aumento do empobrecimento em massa atingiram todos os continentes. O desemprego em massa provocado pelo processo geral de reestruturao tcnica e econmica do capital, a nvel mundial, jogou os trabalhadores na defensiva e os condenou a assistir, com pouca ou nenhuma resistncia possvel, abolio de direitos duramente conquistados em quase dois sculos de lutas renhidas. A expectativa otimista que o fracasso das promessas grandiloquentes de abundncia e felicidade eternas, por parte dos idelogos do livre mercado, nas ltimas dcadas, expresso em uma crise catastrfica mundial como pode ser a atual, poder reabrir o debate crtico, terico e poltico, sobre a natureza real do capitalismo, sobre as suas imensas contradies, e fazer renascer a conscincia da necessidade, e mais ainda da possibilidade real, da sua superao. Com efeito, manifestaes explosivas de descontentamento popular com o capitalismo na sua configurao atual surgem em todos os continentes nos ltimos anos. Elas ainda no adquiriram a densidade suficiente para converter-se em um movimento consciente de transformao em direo ao socialismo, mas sua potencialidade neste sentido indubitvel e crescente. Esta a nica renovao poltica real que se pode vislumbrar. Fora ela, o que se pode vislumbrar apenas a continuidade da barbrie capitalista atual.

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O vexame da economia da bolha financeira tambm o vexame da esquerda ps-moderna

Entrevistas com Robert Kurz

Robert Kurz estudou Filosofia, Histria e Pedagogia. co-fundador e redator da revista terica EXIT! Kritik und Krise der Warengesellschaft (EXIT! Crtica e Crise da Sociedade da Mercadoria). A rea dos seus trabalhos abrange a teoria da crise e da modernizao, a anlise crtica do sistema mundial capitalista, a crtica ao Iluminismo e a relao entre cultura e economia. Publica regularmente ensaios em jornais e revistas na Alemanha, ustria, Sua e Brasil. Entre seus livros publicados em portugus, citamos O colapso da modernizao (So Paulo: Paz e Terra, 1991), O retorno de Potemkin (So Paulo: Paz e Terra, 1994) e Os ltimos combates (Petrpolis: Vozes, 1998). Outras entrevistas concedidas por Robert Kurz IHU On-Line podem ser acessadas pela nossa pgina (www.unisinos.br/ihu): * A globalizao deve se adaptar s necessidades das pessoas, e no o contrrio. Entrevista publicada na IHU On-Line edio 98, de 26 de abril de 2004, intitulada A crise da sociedade do trabalho. Estamos saindo do capitalismo industrial? * Novas relaes sociais no podem ser criadas por novas tecnologias. Entrevista publicada na IHU On-Line edio 161, de 24 de outubro de 2005, intitulada As obras coletivas e seus impactos no mundo do trabalho. Publicamos, a seguir duas entrevistas com Robert Kurz. Na primeira, sob o ttulo O vexame da economia da bolha financeira tambm o vexame da esquerda ps-moderna, concedida a Graziela Wolfart e Patricia Fachin, da equipe de

comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 278, de 20 de outubro de 2008, o ensasta alemo admitiu que preferia analisar a crise financeira por si s, ao invs de relacion-la com as teorias de Marx, como foi a proposta da equipe do IHU. Robert Kurz fez uma rica e profunda anlise do crtico perodo financeiro pelo qual passa o mundo inteiro, sem deixar de ressaltar a importncia de Karl Marx para compreendermos essa fase. Ele afirma contundentemente que os recursos materiais e os agregados cientfico-tecnolgicos, bem como as capacidades e necessidades humanas, no podem mais ser comprimidas nas formas bsicas do capital. Ou, como Marx o formulou nos Fundamentos da Crtica da Economia Poltica, desaba o modo de produo baseado no valor de troca; manifesta-se a desvalorizao do valor enquanto limite histrico da valorizao do capital. Na segunda entrevista, sob o ttulo A esquerda e a dialtica sujeito-objeto do fetichismo moderno, concedida a Patricia Fachin, jornalista da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 287, de 30 de maro de 2009, traduzida por Benno Dischinger e Walter O. Schlupp, o filsofo Kurz no faz concesses ao aproximar o pensamento ps-moderno com a ideologia neoliberal. Para ele, a esquerda ps-moderna se depara com os destroos das suas iluses e confrontada com a dura realidade de uma crise monumental, a qual desde o comeo ela no quis admitir e para a qual ela, por isso, no est preparada. Incapaz de captar a dialtica sujeito-objeto do fetichismo moderno, a esquerda caiu num

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objetivismo tosco ou num subjetivismo igualmente tosco. O rtulo de ps-modernidade era fajuto, argumenta, e, no caso de Negri, desembocou no conceito totalmente vazio de multido, que significa tudo e nada. O esvaziamento do sujeito tem seu correlato numa virtualizao das lutas sociais, que em grande parte somente ainda tm carter simblico, sendo cada vez menos capazes de interveno real. Dessa forma, continua Kurz, a esperana pelo renascimento da poltica a maior de todas as bolhas. Os danos provocados pela limitao poltica dos prejuzos sero inclusive maiores que a crise atual. O Estado somente ainda consegue regulamentar a morte definitiva do seu capitalismo. Neste aspecto, a esquerda tambm est desorientada enquanto no conseguir questionar os prprios fundamentos do sistema. Se a esquerda quiser aproveitar o bonde da administrao estatista da crise para iniciar suas reformas sociais ela acabar descarrilando junto com ele, vaticina. Ela bem que merece esse destino.
IHU On-Line Em que sentido as teorias de

Marx so importantes para se compreender o atual momento de crise no sistema financeiro global? Robert Kurz A importncia da crtica da economia poltica feita por Marx, para se explicar a grande crise financeira atual, evidencia-se inicialmente em dois nveis: por um lado, um aspecto fundamental sua derivao da forma monetria no primeiro volume de O capital; por outro, em sua anlise do crdito, principalmente no terceiro volume. Nessas questes, aqui, somente poderei tratar alguns pontos elementares. A economia burguesa clssica e neoclssica parte, contrafaticamente, de uma pura economia de bens e de relaes naturais de troca entre os sujeitos do mercado. Ela abstrai do dinheiro e fala do vu do dinheiro sobre as transaes econmicas propriamente ditas. O dinheiro, a, aparece como mero signo, sem teor prprio, como constructo jurdico baseado numa conveno social ou num decreto governamental. Para que a economia funcione, importa apenas adequar a quantidade de dinheiro quantidade de bens (teoria da quantidade). Para Marx,

em contrapartida, o dinheiro no o vu secundrio, mas premissa e veculo central, fim em si mesmo, da valorizao (Verwertung) capitalista. Ele a forma de apresentao geral do valor incorporado nas mercadorias, ou seja, do valor agregado, o qual precisa voltar a se transformar na forma monetria, que, por sua vez, j representa seu ponto de partida. Por isso, o dinheiro no pode ser mero signo, mas precisa ter, ele prprio, o carter de mercadoria, inclusive de rei das mercadorias. O dinheiro mercadoria genrica colocada parte, ou o equivalente genrico, cujo valor utilitrio no consiste em sua utilidade concreta, mas em sua propriedade de representar o valor abstrato ou valor agregado de todo o mundo das mercadorias. Para as transaes cotidianas, verdade que signos monetrios podem tomar o lugar da mercadoria-dinheiro propriamente dita, mas, em ltima instncia e principalmente nas crises, o real contedo de valor do dinheiro precisa ser resgatado como mercadoria rgia. Por isso, para Marx, o dinheiro no pode emancipar-se totalmente dos metais nobres como mercadoria monetria; isto no por causa do carter metlico natural, mas em funo do valor social ali representado de forma concentrada.

A questo do crdito e dos juros

O crdito emana da subdiviso do capital em capital de produo ou capital-mercadoria, por um lado, e capital monetrio ou capital-que-rende-juros, por outro. A duplicao da mercadoria em mercadoria vulgar (gemeiner Warenppel) e dinheiro como mercadoria rgia repete-se no nvel do capital. Na economia burguesa, no existe conexo sistemtica entre teoria monetria e teoria do crdito. A noo do dinheiro como vu e mero signo encontra-se em contradio com a noo do capital monetrio a gerar lucros, como uma espcie de produo sui generis de mercadoria. Grosso modo, fazem de conta que a indstria financeira seria uma produo de mercadorias to real quanto, por exemplo, a indstria automotiva. O juro parece uma forma independente de valor agregado. Marx, em contrapartida,

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mostra o carter ilusrio dessa noo. Ele comprova que o crdito, ou capital que gera lucros, apenas uma forma derivada, sem formao prpria de valor. O juro o preo da funo capitalista do crdito, preo este que precisa ser subtrado do valor social agregado da real produo de mercadorias. Na estatstica burguesa, em contrapartida, os produtos do capital monetrio so somados ao produto social, com o que se distorce o quadro real de valores.

Dinheiro x Dlar
No sculo XX, o dinheiro e todo o sistema monetrio emanciparam-se definitivamente do ouro como mercadoria monetria real na aparncia, o ltimo lance dessa emancipao foi o abandono da convertibilidade do dlar em ouro em 1973. Isto se correlaciona com o fato de que, no perodo subsequente, o capital monetrio tambm se desacoplou cada vez mais da real produo de mercadorias. O crdito inflado gerou no s formidveis montanhas de dvidas, que sempre precisavam ser roladas, mas adquiriu uma forma de circulao independente de ttulos financeiros (aes, ttulos hipotecrios, derivativos), onde se criaram valores fictcios de dimenses astronmicas. Na tica positivista, tratava-se simplesmente de fatos que pareciam fundamentar-se a si prprios. At mesmo tericos da esquerda, explcita ou implicitamente, abandonaram a teoria marxista do dinheiro e do crdito, porque na aparncia ela estava refutada empiricamente.

crescentes e excessivamente infladas nas ltimas dcadas arrebentaram de uma vez por todas a conexo entre capital fictcio e real produo de valor agregado; a antecipao do valor agregado futuro jamais poder ser resgatada. Essa contradio amadureceu e se descarrega como crise financeira global. Isto destri no s a iluso de um crescimento tocado pelas finanas, mas tambm a iluso do dinheiro como mero signo. At o momento, o ouro passa por dramtica valorizao frente a todas as moedas. Mas a remonetarizao do ouro no possvel, porque as potncias de produo alcanadas historicamente nem podem mais ser representadas como riqueza abstrata (Marx) em forma de valor agregado. A desvalorizao do dinheiro corresponde desvalorizao da massa de mercadorias. Em outras palavras: os recursos materiais e os agregados cientfico-tecnolgicos, as capacidades e necessidades humanas, no podem mais ser comprimidas nas formas bsicas do capital. Ou, como Marx o formulou nos fundamentos, desaba o modo de produo baseado no valor de troca; manifesta-se a desvalorizao do valor enquanto limite histrico da valorizao [Verwertung] do capital.

O Estado como ltimo credor

Nessa situao, o Estado aparece como lender of last ressort [credor de ltimo recurso]. Para a teoria burguesa, o Estado no o outro lado, o lado poltico da relao de capital, mas uma instncia extra-econmica. Tambm na esquerda, a iluso do Estado tem uma longa tradio. Marx no chegou mais a concluir a formulao da sua teoria do Estado. Mas, j nos escritos da sua fase inicial, ele criticou a iluso estatal-poltica como falsa causa pblica. Em sua teoria do crdito, no terceiro volume de O capital, o crdito do Estado definido como forma especial do capital fictcio, que continua dependente da real valorizao do capital. Na verdade, o vexame da iluso estatal no de hoje, iluso esta que esteve em alta aps a grande crise na primeira metade do sculo XX. No Ocidente, a regulao estatal keynesiana e o crescimento induzido pela expanso do crdito

A contradio que explica a crise Esse perodo de 35 anos desde o fim da convertibilidade do dlar em ouro, que um perodo histrico breve, encerrou-se, entretanto, em 2008. Agora se mostra o verdadeiro carter desse processo. Num processo secular, o capital, em funo de crescentes custos preliminares da produo baseada em tecnologia cientfica, ficou cada vez mais dependente do crdito como antecipao de real valor agregado futuro. As bolhas financeiras

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estatal no incio dos anos 1980 fracassaram por causa da inflao sem limites. No Leste, o capitalismo estatal sovitico do resgate da modernizao, no final dos anos 1980, ficou inadimplente e entrou em colapso. Estas j eram formas em que se apresentava a histrica desvalorizao do valor. Na virada neoliberal, a interveno do Estado, supostamente extraeconmica, foi responsabilizada pelo dilema e substituda por um radicalismo de mercado. Essa virada, porm, no superou a barreira interior da valorizao, mas, mediante uma poltica de desregulao e da inundao monetria pelos bancos centrais, apenas abriu as comportas para uma expanso do crdito privado e da economia baseada na bolha financeira como nunca se viu.

pblicas. O Estado no pode estancar a desvalorizao, mas apenas administr-la; ou em forma de deflao, caso ponha limite em seu prprio endividamento, ou em forma de inflao, caso saia imprimindo cdulas sem toda e qualquer cobertura. Nesta situao nova na Histria, talvez at ocorram processos deflacionrios e inflacionrios em paralelo.
IHU On-Line O que representa, na atual

O Estado: novamente o salvador?

Depois que tambm esta iluso estourou e o mercado falhou grandiosamente, repentinamente pretende-se que o Estado seja novamente o salvador. S que o problema no pode mais ser resolvido com nova inundao monetria por parte dos bancos centrais estatais, mediante uma convencional reduo da taxa de juros. Acontece que esse tipo de inundao monetria sempre ainda pressupe a fico de uma cobertura por processos reais de valorizao, a qual j se tornou ilusria. Os bancos comerciais somente ainda conseguem depositar nos bancos centrais garantias que deixaram de s-lo, porque consistem em grande parte de ttulos podres. Isto impede que se inflem novas bolhas financeiras da forma convencional. O colapso dos crditos hipotecrios somente foi o catalisador de um processo de desvalorizao de todo o capital financeiro, que vai muito alm. Por isso, agora, a crise elevada ao nvel da ltima instncia, isto , das prprias finanas pblicas. S que o Estado no um demiurgo independente das leis da valorizao do capital. J no ano fiscal recm-passado, a dvida pblica dos Estados Unidos triplicou ainda antes da recente crise dramtica; e, no caso de se invocarem as garantias estatais concedidas em todo o mundo, o resultado somente pode ser uma grande crise das finanas

crise, a teoria marxista do trabalho abstrato como substncia do capital? Robert Kurz A economia burguesa clssica baseava-se, ainda, numa teoria do valor do trabalho. O valor devia, em ltima instncia, ser determinando pelo trabalho humano. Acontece que essa teoria do valor do trabalho era acrtica e incoerente. A teoria marxista da determinao do valor e do valor agregado mediante trabalho abstrato fundamentalmente diferente. O conceito de trabalho abstrato entendido de forma crtica e estritamente negativa como abstrao real da produo concreta de bens. No processo de produo e circulao do capital, a atividade produtiva reduzida, em sua forma social, ao dispndio [Vernutzung] abstrato de energia humana ou aplicao de mo-de-obra abstrata como gasto [Verausgabung] de nervo, msculo, crebro (Marx), onde o teor concreto desse gasto totalmente indiferente. A massa de trabalho abstrato, uma vez realizada, se apresenta como massa de valor social e como valor objetificado [Wertgegenstndlichkeit] dos produtos. Na valorizao do valor, o que interessa no a massa de valor em si, mas apenas a massa de valor agregado, a qual distribuda aos diferentes capitais pelo mecanismo da concorrncia. A valorizao como fim em si mesmo transforma em fim em si mesmo tambm o trabalho abstrato que lhe d origem, trabalho esse que forma a substncia do capital como gasto de energia humana abstrata.

Do valor para a relao funcional

O neoclassicismo burgus abandonou a teoria clssica do valor de trabalho. O valor foi re-

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duzido ao preo, sendo entendido no mais como substncia comum das mercadorias, mas como mera funo na interrelao das mercadorias. Correlato disso foi que a filosofia burguesa passou do conceito de substncia para o conceito de funo. Pretendia-se eliminar o problema da substncia, transformando-o numa relao funcional vazia. A matematizao dos modelos neoclssicos baseia-se nessa transformao do valor numa relao estritamente funcional. Com isto, a teoria do valor foi adaptada teoria do dinheiro enquanto mero signo. Essa teoria circulatria funcional do valor, no meio de lngua alem, de certo modo, tambm conseguiu entrar numa assim chamada releitura de Marx, onde a teoria crtica marxista do valor de trabalho era rejeitada, por ser naturalista ou substancialista, negando-se que o dinheiro tivesse carter de mercadoria.

ela faz inferir que o desenvolvimento da capacidade produtiva chega a um ponto em que o nmero de mos-de-obra produtivamente utilizveis se reduz a tal ponto que a massa de valor agregado absoluto cai. Ento, mesmo o aumento do valor agregado relativo por mo-de-obra de nada serve. Esse ponto atingido com a terceira revoluo industrial da microeletrnica. O histrico mecanismo de compensao do valor agregado relativo se extingue, a massa real absoluta de valor agregado cai, e a desvalorizao do valor leva dessubstancializao do capital.

O capitalismo reduzido s suas reais condies de valorizao

Este o motivo pelo qual, no perodo anterior, se podia simular mais valorizao somente por meio de bolhas financeiras desprovidas de substncia. Quando estas estouram, entretanto, no se atinge novo ponto zero, a partir do qual a valorizao real possa recomear. Ao invs, o capitalismo reduzido s suas reais condies de valorizao, cujo padro de capacidade produtiva irreversvel. Essa teoria substancial da crise, que fala de uma barreira inferior absoluta do capital, muitas vezes foi criticada como tecnolgica justamente pela esquerda. Mas no se trata, no caso, do aspecto tcnico, mas do efeito da tecnologia sobre as condies da valorizao. Marx no formulou uma teoria funcional do valor em termos atemporais, mas sim a teoria de um desenvolvimento histrico e dinmico do capital como deslocamento da substncia real, veiculado pela crescente aplicao dos potenciais cientficos e tecnolgicos e que no pode ser infinitamente prolongado.

A questo da mo-de-obra
Como na economia burguesa, isto exclui, por princpio, uma barreira interior absoluta da valorizao. A reduo a uma relao funcional torna o valor atemporal e eternamente regenervel, na aparncia. Marx, em contrapartida, mostrou que o desenvolvimento capitalista contm uma autocontradio elementar. Por um lado, a energia humana abstrata forma a substncia real do capital; por outro lado, a concorrncia forma o constante desenvolvimento da capacidade produtiva, a qual torna suprflua a mo-de-obra humana e solapa a substncia do valor. At a segunda revoluo industrial do fordismo, esse processo secular de desvalorizao das mercadorias podia ser compensado por meio do mecanismo do valor agregado relativo, analisado por Marx: pelo desenvolvimento da capacidade produtiva, o valor da mercadoria mo-de-obra [Arbeitskraft] cai na escala social e a participao relativa do valor agregado na massa total de valor aumenta. Essa participao relativa aumentada do valor agregado, porm, est relacionada com o nmero de mosde-obra [Arbeitskrfte, trabalhadores, funcionrios] produtivamente utilizveis. Marx no chegou a concluir sua teoria da crise, mas implicitamente

A tenso na administrao da crise Sobre isto ainda, cabe fazer duas observaes. Em primeiro lugar, as categorias de Marx so categorias reais de uma lgica da sociedade como um todo, a qual se baseia nos fenmenos empricos, mas no pode ser descrita de forma diretamente emprica. Isto porque empiricamente o

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capital no se desloca apenas em veiculaes complexas e contraditrias, mas a real agregao da substncia de valor social sempre se apresenta apenas em retrospecto. A estatstica burguesa nunca capta a real massa de valor ou valor agregado, mas apenas os fluxos superficiais de mercadoria e dinheiro, os quais produzem uma imagem distorcida. Por isso, os crashes tambm no so previstos, mas apresentam-se de forma eruptiva, quando a lgica basal irrompe para a empiria, como, ao que tudo indica, o caso atualmente. As curvas caticas e os saltos descontrolados, por exemplo, do cmbio ou dos ndices da bolsa necessariamente precisam ser atribudos natureza no-emprica do capital e sua evoluo substancial. Isto no est ao alcance de uma teoria categorial permanente ou afirmativa, que s consegue ficar correndo atrs dos fenmenos imprevisveis. Alm disso, a barreira da valorizao estritamente objetiva. Aquilo que desaba por entre as curvas a capacidade de o capital reproduzir-se socialmente. Mas o que no desaba por si mesmo so as formas de conscincia ou formas de pensamento objetivas constitudas pelo capital (Marx). Ao se alcanar o limite histrico do capitalismo, surge por isso uma tenso colossal entre a impossibilidade de continuar uma valorizao real e uma mentalidade generalizada que interiorizou as condies capitalistas de existncia e no quer nem consegue imaginar outra coisa seno viver dentro dessas formas. A difcil tarefa est em resolver essa tenso no processo de resistncia contra a administrao da crise, ou o capitalismo desembocar numa catstrofe mundial. Para isto, no est preparada uma esquerda que se ajustou cada vez mais ao desenvolvimento capitalista.
IHU On-Line Quais as consequncias da

aumentou o desemprego e o subemprego em massa na escala global. O reverso da medalha foi a simulao da valorizao pelo inchao de capital fictcio. Diferentemente de pocas anteriores do capitalismo, entretanto, no ocorreu uma desvalorizao rpida do capital monetrio destitudo de substncia, para dar lugar nova acumulao real. Em vez disso, por falta de novas possibilidades de valorizao real, iniciou-se uma imbricao sem precedentes histricos entre economia baseada na bolha financeira e a conjuntura. Os valores fictcios no ficaram restritos ao den financeiro, mas, por longo tempo e em medida crescente, foram transferidos para a aparente economia real. Assim, surgiu o famoso crescimento tocado pelas finanas, que parecia desancar as leis econmicas do capitalismo e permitiu uma onda de altas de conjuntura deficitrias, que na realidade no tinham fundamento slido. Embora o desemprego em massa aumentasse, ele era mantido em relativos limites porque, no bojo das conjunturas deficitrias, criaram-se, por assim dizer, postos de trabalhos fictcios que se alimentavam das bolhas financeiras desprovidas de substncia.

A distino entre trabalho produtivo e improdutivo Para se compreender essa evoluo, importante a distino de Marx entre trabalho produtivo e improdutivo. Todas as atividades no contexto formal capitalista so trabalho abstrato, o qual representado em dinheiro. Mas nem todo trabalho abstrato produtivo em termos capitalistas, nem contribui para a massa de valor agregado social real. Certas funes da relao de capital so, em si, improdutivas e com custos mortos. Mas tambm a atividade produtiva industrial pode tornar-se improdutiva em sentido capitalista, quando ela excede a capacidade [Fassungsvermgen57] da real produo de valor agregado (capacidades ociosas). Todos os resultados do trabalho abstrato assumem a forma de mercadoria enquanto objetividade de circulao. Ao conse-

crise financeira para o nvel de emprego em escala mundial? Robert Kurz Desde o incio da terceira revoluo industrial nos anos 1980, os novos potenciais de racionalizao eliminaram mo-de-obra industrial do processo produtivo numa escala nunca vista antes. Em consequncia, de ciclo em ciclo

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Literalmente, capacidade de conter, de abarcar (Nota do tradutor).

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guirem um preo, eles assumem uma parte da massa de valor agregado social, no vindo ao caso se sua produo contribuiu ou no para essa massa. Esse carter social global [gesamtgesellschaftlich] da produo de valor e de valor agregado no fica muito claro em Marx, razo pela qual surgiu o famoso problema da transformao valor-preo. Entretanto, esse problema se resolve quando a massa de valor agregado social no se baseia numa soma de valores individuais de mercadoria, mas representa uma massa substancial, social global, no quantificvel em termos de administrao de empresas; sua quantidade se revela somente pela concorrncia no nvel da circulao. Isto no torna irrelevante o problema da substncia, mas nada tem a ver com uma substncia de valor da mercadoria individual.

deficitria global forou a ocupao de uma aristocracia de trabalhadores nas indstrias de exportao (produo automotiva, mquinas), a qual era igualmente improdutiva porque se baseava no em lucros e salrios de real produo de valor agregado, mas era alimentada pelas bolhas financeiras.

O sistema do trabalho abstrato leva ao absurdo a si prprio Na mesma medida em que o estouro das bolhas financeiras reduz o capitalismo s suas reais condies de valorizao, tambm boa parte do emprego improdutivo ter de cair. A real massa de valor agregado muito pequena para que se possa descrever a objetividade de circulao desses setores inflacionados como objetividade de valor. A depresso global a ser esperada levar de roldo no s grande parte dos financistas capitalistas donos do universo, mas tambm boa parte dos que deles dependem: precrias prestadoras de servio, freelancers, baixo-assalariados, trabalhadores temporrios, assim como empregos na indstria de exportao. O sistema do trabalho abstrato leva ao absurdo a si prprio; e o capitalismo global minoritrio sofre seu Waterloo, mesmo que ningum queira tomar conhecimento, embora todos o saibam intuitivamente. IHU On-Line Em que consiste o peso do capitalismo na sociedade de hoje, caracterizada por relaes virtuais, pelo trabalho imaterial e pela autonomia? Robert Kurz Os conceitos citados provm todos da ideologia ps-moderna, que desde o comeo acompanhou e formulou o capitalismo financeiro neoliberal do capital fictcio inflacionado. J em fins dos anos 1970, em seu livro A troca simblica e a morte (So Paulo: Loyola, 1996), Baudrillard58 explicitou a relao com a economia ao estabelecer o capital fictcio como novo prin-

Uma ocupao improdutiva

Que significa isto para a era da economia baseada na bolha financeira? A queda da massa de valor agregado social real foi mascarada, na aparncia, pelo valor agregado fictcio do sistema de crdito inflado. Dessa forma, gerou-se uma ocupao improdutiva que ultrapassava em muito a capacidade [Fassungsvermgen] da real produo de valor agregado. Em primeiro lugar, junto com a indstria financeira, o emprego nesse setor inchou de forma desproporcional, emprego esse que no produz valor algum, apenas intermedia transaes financeiras. Alm disso, criou-se um setor igualmente desproporcional de servios pessoais improdutivos em termos capitalistas, de indstria publicitria, indstria da informao e da mdia, indstria do esporte e da cultura. Justamente nesses setores, o desprovimento de substncia se implementou, por um lado, como remunerao astronomicamente excessiva de uma pequena elite de astros e, por outro, como precarizao em forma de freelancers, pseudoautnomos e empresrios da misria. Em terceiro lugar, a conjuntura
58

Jean Baudrillard: filsofo e socilogo. Um dos importantes pensadores ocidentais da atualidade, autor de vrios livros entre os quais destacamos A troca impossvel (Rio de Janeiro: Nova Fronteira, 2002) e A sociedade do consumo (Lisboa: Edies 70, 2000). Juremir Machado da Silva apresentou o IHU Ideias de 11-09-2003, intitulado 11 de setembro: Ano III. Uma reflexo a partir de Jean Baudrillard. Sobre esse tema, Juremir concedeu uma entrevista na 74 edio da IHU On-Line, de

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cpio de realidade. Tambm Derrida, num texto sobre dinheiro falso, afirmou a virtualidade do capital. A ps-moderna rejeio radical do essencialismo ou substancialismo corresponde tentativa do capital de contornar espertamente o seu prprio problema de substncia, de certa forma aristotlico. O culto da virtualidade contagiou todas as esferas da vida, at mesmo as relaes pessoais. A reduo de valor a uma relao funcional levou paradoxal absolutizao da relatividade, que, no entendimento vulgar, se refletiu como arbitrariedade. O virtualismo econmico correspondia ao virtualismo tecnolgico da internet, que sofreu a mutao para o second life de individualizadas existncias abstratas de bloggers, os quais so incapazes de se organizar e de resistir em termos reais.

E a esquerda? A esquerda ps-moderna acabou rf desse processo, o qual reduziu a luta social ao nvel virtual e simblico. O ps-operarismo de Antonio Negri59 exprime essa ideologia. O fetichismo objetivo do capital negado e, juntamente com a crise, reduzido a subjetivas relaes de vontade. O lugar da crtica radical do trabalho abstrato e da forma [abstrata] de valor tomado pela iluso de uma autovalorizao autnoma de freelancers de um trabalho imaterial. Esse conceito no faz sentido [nonsense], porque todo trabalho abstrato, mesmo que no leve a produtos materiais,

gasto de nervo, msculo, crebro. S que o trabalho cognitivo improdutivo, em termos capitalistas, justamente nada contribui para a real massa de valor agregado social. A autonomia dessa forma especfica de trabalho abstrato ilusria, porque continua dependente do mercado mundial. Trata-se da iluso de uma nova classe mdia, que perdeu seu fundamento. Quando o capitalismo reconduzido para suas reais condies de valorizao, extingue-se tambm a autovalorizao do trabalho abstrato nos setores do conhecimento e da comunicao pela mdia. O vexame da economia da bolha financeira tambm o vexame da esquerda ps-moderna e do seu anti-substancialismo ideolgico, que pretende declarar toda e qualquer manifestao de vida como valorizao. A base dessa iluso no econmica, e sim existencialista, pois recorre a Heidegger.60 Ao estourar a economia da bolha financeira, a heideggerizao ps-moderna da esquerda corre o risco de desembocar em sentimentos nacionalistas e antissemitas.

A esquerda e a dialtica sujeito-objeto do fetichismo moderno

IHU On-Line As atuais crises financeira e

ecolgica esto relacionadas com o colapso da modernizao? Robert Kurz O termo colapso um chavo provocativo, geralmente usado em sentido pejorativo, no intuito de desqualificar como apocalp-

08-09-2003, sob o ttulo 11 de setembro segundo Jean Baudrillard. Em 07-03-2007 Baudrillard faleceu. O stio do IHU deu ampla repercusso ao fato. Para conferir, basta acessar www.unisinos.br/ihu. (Nota da IHU On-Line) 59 Antonio Negri (1933): filsofo poltico e moral italiano. Durante a adolescncia, foi militante da Juventude Italiana de Ao Catlica, como Umberto Eco e outros intelectuais italianos. Em 2000, publicou o livro-manifesto Imprio (5. ed. Rio de Janeiro: Record, 2003), com Michael Hardt. Atualmente, aps a suspenso de todas as acusaes contra ele, definitivamente liberado, ele vive entre Paris e Veneza, escreve para revistas e jornais do mundo inteiro e publicou Multido. Guerra e democracia na era do imprio (Rio de Janeiro: Record, 2005), tambm com Michael Hardt. Sobre essa obra, publicamos um artigo de Marco Bascetta na 125 edio da IHU On-Line, de 29-11-2004. O livro uma espcie de continuidade da obra anterior da dupla, Imprio. Ele foi apresentado na primeira edio do evento Abrindo o Livro, promovido pelo IHU, em abril de 2003. Em 2003 esteve na Amrica do Sul (Brasil e Argentina) em sua primeira viagem internacional aps dcadas entre o crcere e o exlio. (Nota da IHU On-Line) 60 Martin Heidegger (1889-1976): filsofo alemo. Sua obra mxima O ser e o tempo (1927). A problemtica heideggeriana ampliada em Que metafsica? (1929), Cartas sobre o humanismo (1947) e Introduo metafsica (1953). Sobre Heidegger, confira as edies da IHU On-Line n 185, de 19-06-2006, intitulada O sculo de Heidegger, e n 187, de 03-07-2006, intitulada Ser e tempo. A desconstruo da metafsica, disponveis para download no stio do IHU (www.unisinos.br/ihu). Confira, ainda, o n 12 do Cadernos IHU em formao, intitulado Martin Heidegger. A desconstruo da metafsica. (Nota da IHU On-Line)

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ticos, que no devem ser levados a srio, os representantes de uma teoria radical da crise. No s as elites capitalistas, mas tambm os representantes da esquerda preferem acreditar que o capitalismo pode renovar-se eternamente. claro que um sistema social global no desmorona de uma hora para outra como um indivduo infartado. Mas a era do capitalismo passou. Afinal de contas, a modernizao no foi outra coisa seno a implementao e o desenvolvimento desse sistema, no vindo ao caso se os mecanismos eram do capitalismo privado ou do capitalismo estatal. Apesar de todas as diferenas exteriores, o fundamento comum consiste na valorizao do valor, isto , na transformao de trabalho abstrato em valor agregado. Entretanto, esta no uma finalidade subjetiva, mas um fim em si mesmo que acabou ficando independente. Tanto os capitalistas quanto os assalariados, assim como os agentes estatais, no passam de funcionrios desse fim em si mesmo que se soltou e est incontrolvel, o qual Marx chamou de sujeito automtico. No caso, a concorrncia universal fora a uma dinmica cega do desenvolvimento da capacidade produtiva, a qual constantemente gera novas condies de valorizao para finalmente encontrar uma barreira histrica absoluta. A barreira econmica interior consiste no fato de o desenvolvimento da fora produtiva levar a um ponto em que o trabalho abstrato enquanto substncia do valor agregado to reduzido, mediante racionalizao do processo produtivo, que fica impossvel aumentar o valor real [reale Verwertung]. Essa dessubstancializao do capital ou desvalorizao do valor significa que os produtos em si deixaram de ser mercadoria, podendo ser representados em forma monetria como forma genrica de valor, limitando-se a ser meros bens de consumo. A finalidade da produo capitalista, porm, no a fabricao de bens de consumo para satisfazer necessidades, mas sim o fim em si prprio que a valorizao. Por isso, segundo critrios capitalistas, ao se alcanar a barreira econmica interna preciso fechar a produo e, portanto, o processo vital da sociedade, mesmo que todos os meios estejam disponveis.

Capitalismo virtual Em termos reais, essa situao j havia surgido em meados dos anos 80, com a terceira revoluo industrial. O capitalismo prolongou sua vida em forma virtualizada, por um lado, mediante endividamento historicamente sem precedentes (antecipao de valor agregado futuro, que na realidade jamais poder ser resgatado); por outro lado, pelo inchao, igualmente nunca visto, das assim chamadas bolhas financeiras (aes e imveis). Esse pseudoacmulo de capital monetrio desprovido de substncia foi usado para alimentar tambm a produo real de mercadorias. Resultou da uma conjuntura deficitria global com fluxos de exportao de mo nica principalmente para os Estados Unidos. As zonas de processamento de exportao da China e da ndia, porm, no representam uma expanso real do trabalho abstrato, porque seu ponto de partida no foi poder de compra real, e sim o capital monetrio desprovido de substncia representado no endividamento e nas bolhas financeiras. Por mais de duas dcadas, se nutriu a iluso de que o crescimento tocado exclusivamente pelas finanas seria vivel. De forma alguma, o fim dessa iluso consiste exclusivamente numa crise financeira. A decantada economia real, na verdade, h muito que j no mais real, tendo sido alimentada artificialmente com bolhas financeiras desprovidas de substncia. Agora o capitalismo reduzido a seus reais fundamentos de valorizao. A consequncia uma nova crise da economia mundial, sem que se vislumbrem novos potenciais reais de valorizao. Ao mesmo tempo, o capitalismo esbarra em sua limitao externa natural. Na mesma medida em que ficou suprfluo o trabalho abstrato enquanto transformao de energia humana em valor agregado, acelerou-se a expanso da aplicao tecnolgica das energias fsseis (petrleo, gs). A dinmica cega do desenvolvimento da capacidade produtiva no controlada socialmente levou, por um lado, ao previsvel esgotamento dos recursos de energia fssil e, por outro, destruio do clima global e do meio ambiente natural, em grau igualmente previsvel.

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A barreira natural exterior e a barreira econmica interior apresentam horizonte temporal diverso. Ao passo que o final da real valorizao do valor j se encontra no passado e a economia capitalista atravessa sua crise histrica agora, no espao de poucos anos (grosso modo ao longo da prxima dcada), a barreira natural absoluta ainda se encontra no futuro (num perodo de no mximo duas a trs dcadas). A crise econmica e o concomitante fechamento de capacidades de produo refreiam o esgotamento dos recursos energticos s custas da crescente misria social global na forma capitalista. Simultaneamente, porm, os processos de destruio das bases naturais e do clima apresentam tamanho avano, que no chegam a ser detidos pela crise econmica, sendo que a barreira natural exterior ser atingida apesar de tudo.

IHU On-Line Por que o senhor diz que o

Destruio capitalista da natureza O fim da modernizao significa, portanto, que, alm de ter que superar a forma capitalista da reproduo, durante muito tempo uma sociedade mundial ps-capitalista ter que sofrer e lidar com as consequncias da destruio capitalista da natureza. Para a anlise e crtica terica da crise, importante enxergar a interconexo interna das duas barreiras histricas do capitalismo. Existe, porm, o perigo de jogar um contra o outro esses dois aspectos da crise histrica; isto vale para ambos os lados: para as elites capitalistas bem como para os representantes de um reducionismo ecolgico, que somente admitem a barreira natural exterior. A gesto capitalista da crise e o reducionismo ecolgico poderiam entrar em aliana perversa, que redundaria em negar a barreira econmica e, em nome da crise ecolgica, pregar s massas depauperadas e miserveis uma ideologia da renncia social. Contra isso, preciso sustentar que a crise, a crtica e a superao da estrutura capitalista tm prioridade, porque a destruio da natureza consequncia, e no causa da barreira interior desse sistema.
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vexame da crise tambm o vexame da esquerda ps-moderna? Robert Kurz A crise no nenhum vexame, mas um processo objetivo, resultante da dinmica cega da concorrncia e do desenvolvimento descontrolado da capacidade de produo. No que tange esquerda ps-moderna, pode-se falar de vexame na medida em que descartou, em sua maior parte, a crtica da economia poltica. O economismo dos tradicionais marxistas de partido s foi criticado para eliminar de vez a objetividade negativa das categorias capitalistas de trabalho abstrato e valorizao do valor. A dinmica de crise inerente ao capitalismo passou totalmente despercebida, tendo sido traduzida para possibilidades ilimitadas. Tal como as elites neoliberais, a esquerda ps-moderna acreditava no crescimento tocado a finanas e se transformou na expresso ideolgica do capital fictcio. O virtualismo econmico foi complementado pelo virtualismo tecnolgico da internet. O Second Life61 do espao virtual sofreu a mutao de tornar-se a forma de vida propriamente dita, e o suposto trabalho imaterial de Antonio Negri acabou sendo a continuao da ontologia capitalista do trabalho. O real problema de substncia do trabalho abstrato foi negado; um antissubstancialismo ideolgico (ou antiessencialismo) a contrastar com Marx denunciou esse problema de substncia como mera metafsica de um pensamento ultrapassado, em vez de nele reconhecer uma metafsica real do capitalismo, a qual no deixa de ser bastante material. Concomitantemente ocorreu uma orientao pela esfera da circulao. A iluso financeira capitalista, de que atos de compra e venda tambm poderiam gerar crescimento, como a real produo de mercadorias, tambm constituiu a premissa implcita do pensamento ps-moderno. O endividado sujeito de mercado e consumo aparecia como portador da reproduo e de uma possvel emancipao, sendo que nem mais se podia dizer em que esta consistiria. O falso virtualismo econmico e tecnolgico teve seu correlato filosfico numa epistemologia

Sobre o tema, confira a revista especial produzida pela IHU On-Line nmero 226, intitulada Second Life: uma fbrica de sonhos e desejos, publicada em 02-07-2007. (Nota da IHU On-Line)

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que no mais queria criticar e superar a fetichista aparncia real da relao de capital, mas seduzia para a crena de a pessoa poder realizar-se a si prpria nessas condies. Seguindo as iluses virtualistas, a gaiola de ferro (Max Weber62) do sistema produtor de mercadorias foi redefinida como ambivalncia e contingncia abertas para tudo e a qualquer hora. Mesmo a verdade negativa da crtica no teria mais base objetiva nas condies reinantes, mas podia ser produzida e negociada. Para a esquerda ps- moderna, a natureza negativa do capital se dissolvia numa indefinvel pluralidade [Vielfalt, diversidade] de fenmenos, a qual se apresentaria como desconexa pluralidade de movimentos sociais, sem focalizar o mago concreto do capital.

os e transformar a si prprio no que quisesse. A proximidade do pensamento ps-moderno para com a ideologia neoliberal sempre foi inquestionvel, apesar dos contrastes exteriores. Agora a esquerda ps-moderna se depara com os destroos das suas iluses e confrontada com a dura realidade de uma crise monumental, a qual desde o comeo ela no quis admitir e para a qual ela, por isso, no est preparada.
IHU On-Line A esquerda de hoje vive uma

Pensamento ps-moderno e neoliberalismo

Em termos sociais, a esquerda ps-moderna foi um trendsetter63 da individualizao e flexibilizao capitalista. O flexi-indivduo abstrato no foi reconhecido como forma do sujeito burgus em crise, mas recebeu o nimbo de antecipao da individualidade liberta j no seio do capitalismo. Em vez de aparecer como forma ltima de existncia do mercado totalitrio e como ameaadora guerra de todos contra todos na concorrncia universal da crise, a individualizao aparecia como forma atomizada da autorrealizao, e o ser humano flexvel (Richard Sennet)64 se apresentava no como objeto indefeso ao sabor das imposies capitalistas, mas como seu prprio soberano, que poderia conquistar novos espa62

crise existencialista? Antes de sugerir alternativas para as crises atuais, a esquerda mundial teria de resolver seus prprios impasses? Para o senhor, h atualmente um vazio terico das esquerdas ou um desencontro metodolgico na busca de bases comuns para uma teoria? Robert Kurz A crise existencial da esquerda de hoje consiste justamente no fato de ela no ter conseguido transformar o marxismo e reformular a crtica da economia poltica dentro dos padres do sculo XXI. Pois naturalmente no existe volta para os paradigmas de uma poca passada. O rtulo de ps-modernidade era fajuto, porque a real transformao social do capitalismo no inaugurou novos espaos sociais, mas justamente marcou a transio para sua runa histrica. Nem o fim do antigo movimento operrio nem o naufrgio do socialismo real foram digeridos criticamente. A transio ps-moderna no superou o marxismo tradicional, apenas lhe deu continuidade numa forma esvaziada. Enquanto desaparecia totalmente de vista o objetivo socialista e se dissolvia aquela falsa pluralidade de aspiraes meramente particulares, o paradigma da classe oper-

Maximillion Weber (1864-1920): socilogo alemo, considerado um dos fundadores da Sociologia. tica protestante e o esprito do capitalismo uma das suas mais conhecidas e importantes obras. A edio brasileira mais recente foi publicada em 2004, pela Companhia das Letras. Com o ttulo Max Weber: a tica protestante e o esprito do capitalismo. Cem anos depois, a IHU On-Line dedicou-lhe a sua 101 edio,de 17-05-2004. De Max Weber o IHU publicou o Cadernos IHU em Formao n 3, 2005, chamado Max Weber o esprito do capitalismo. Em 10-11-2005, o professor Antnio Flvio Pierucci ministrou a conferncia de encerramento do I Ciclo de Estudos Repensando os Clssicos da Economia, promovido pelo IHU, intitulada Relaes e implicaes da tica protestante para o capitalismo. (Nota da IHU On-Line) 63 Trendsetter: do ingls, uma pessoa que, entre poucas, passa a utilizar algum tipo de moda ou tecnologia. (Nota da IHU On-Line) 64 Richard Sennet: socilogo americano, autor de, entre outros, O declnio do homem pblico: As tiranias da intimidade (So Paulo: Companhia das Letras, 1989), A corroso do carter (5. ed. Rio de Janeiro: Record, 2001) e Carne e pedra: o corpo e a cidade na civilizao ocidental (3. ed. Rio de Janeiro: Record, 2003). Sua obra mais recente LUomo artigiano (O homem arteso), ainda sem traduo para o portugus. (Nota da IHU On-Line)

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ria se transformou numa insustentvel multido de sujeitos sociais postios; no caso de Negri, desembocou no conceito totalmente vazio de multido, que significa tudo e nada. O esvaziamento do sujeito tem seu correlato numa virtualizao das lutas sociais, que em grande parte somente ainda tm carter simblico, sendo cada vez menos capazes de interveno real. Caracterizar essa situao com impasses da esquerda um eufemismo. A esquerda antiga tanto quanto a ps-moderna acabaram. No existe mais sujeito ontolgico do trabalho, porque o trabalho acabou revelando ser substncia histrica do capital e ficou obsoleto. Com isto, tambm o paradoxal conceito marxista de sujeito objetivo em si, que somente precisaria chegar a si, est liquidado em termos histricos e no pode ser continuado em sucedneos. Neste aspecto, o vazio terico da esquerda idntico com o desencontro metodolgico. A esquerda nunca conseguiu captar a dialtica sujeito-objeto do fetichismo moderno. A consequncia foi cair num objetivismo tosco ou num subjetivismo igualmente tosco. A oscilao entre esses dois plos do fetichismo perfaz boa parte das discusses de esquerda que no conseguiram deixar para trs essa polaridade.

Sujeitos paradoxais
Para um novo movimento social emancipatrio, o que importa no mais despertar pelo beijo um sujeito objetivo, mas fazer uma crtica da forma sujeito, sem salvaguarda ontolgica, e interpret-la como forma de existncia capitalista. A forma sujeito sempre s pode ser um agente do sujeito automtico da valorizao do capital e no pode ser confundida com a vontade para a
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ao emancipatria, a qual precisa constituir-se a si prpria e no pode ter fundamento ontolgico. Isto algo difcil de ser pensado, porque justamente a esquerda ps-moderna desistiu da crtica do sujeito (o Foucault65 tardio voltou a apelar para o sujeito particularizado). Essa crtica fracassou principalmente por no estar conectada com a crtica da economia poltica. Este problema tambm est ligado crtica da moderna relao entre os gneros. verdade que a esquerda tradicional e tambm a esquerda ps-moderna fez suas mesuras obrigatrias perante o feminismo, mas nunca levou realmente a srio a sua temtica. Tambm o prprio feminismo, apesar de meritrias anlises, em grande parte limitou-se a definir as mulheres como sujeito objetivo to paradoxal quanto a classe operria. O postulado de uma formao de sujeito feminina, por isso, leva ao mesmo beco sem sada. Tambm o feminismo foi vitimado pela transio psmoderna e dissolveu a forma de existncia feminina divergente [abgespalten] no capitalismo numa diversidade de aspiraes emancipatrias particulares que no tangem o problema central. Tambm a seria importante mediar a crtica do patriarcado moderno com a crtica da economia poltica, e no trat-la como questo derivada [abgeleitet], secundria. No caso, fundamental a noo de que as categorias aparentemente neutras do capital e a respectiva forma sujeito em si j so masculinas, e que a razo capitalista androcntrica na origem. A dissoluo da famlia tradicional e dos respectivos papis de gnero nada altera no caso, porque o carter androcntrico do capitalismo continua de outra forma. A crtica dessas formas sociais e a crtica da relao capitalista dos gneros condicionam-se mutuamente e precisam ser pensadas em conjunto.

Michel Foucault (1926-1984): filsofo francs. Suas obras, desde a Histria da loucura at a Histria da sexualidade (a qual no pde completar devido a sua morte), situam-se dentro de uma filosofia do conhecimento. Suas teorias sobre o saber, o poder e o sujeito romperam com as concepes modernas destes termos, motivo pelo qual considerado por certos autores, contrariando a sua prpria opinio de si mesmo, um ps-moderno. Seus primeiros trabalhos, Histria da loucura, O nascimento da clnica, As palavras e as coisas e A arqueologia do saber, seguem uma linha estruturalista, o que no impede que seja considerado geralmente como um ps-estruturalista devido a obras posteriores como Vigiar e punir e A histria da sexualidade. Foucault trata principalmente do tema do poder, rompendo com as concepes clssicas deste termo. Para Foucault, o poder no somente reprime, mas tambm produz efeitos de verdade e saber, constituindo verdades, prticas e subjetividades. Em duas edies a IHU On-Line dedicou matria de capa a Foucault: edio 119, de 18-10-2004 e edio 203, de 06-11-2006, ambas disponveis para download na pgina do IHU. Alm disso, o IHU organizou, durante o ano de 2004, o evento Ciclo de Estudos sobre Michel Foucault, que tambm foi tema da edio nmero 13 dos Cadernos IHU em formao. (Nota da IHU On-Line)

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A crtica do sujeito objetivo do trabalho e da existncia feminina divergente no jogo de palavras, mas tem consequncias prticas enormes para a superao do capitalismo. Acontece que desse modo tambm ficou liquidada a noo do marxismo antigo de emancipao social e de socialismo dentro das categorias capitalistas que somente teriam que ser reguladas e moderadas de outra forma. No limite histrico do capitalismo levanta-se o desafio da crtica categorial da conexo entre trabalho abstrato, forma de mercadoria e valorizao do valor bem como da relao entre os sexos neste contexto. Isto tambm difcil de ser pensado, porque essas condies existenciais esto interiorizadas, tendo sido inclusive firmadas ainda mais pelo pensamento ps-moderno. Somente a formulao de novo objetivo socialista sobre a base de uma crtica categorial pode levar ao desenvolvimento de exigncias de transio imanentes que tambm sejam adequadas no processo da crise histrica, assim obtendo real poder de se impor. Sem o foco unificador sobre o mago do capitalismo, movimentos sociais permanecem indefesos e particularizados. de se temer, entretanto, que a esquerda, pega de surpresa pela crise, acabe confiando em concepes demasiado tacanhas de suposta salvao, assim apenas ratificando sua impotncia histrica.
IHU On-Line Em que sentido a conjuntura

atual tem contribudo para que a poltica se torne um modelo em extino? Podemos dizer que a economia colonizou a poltica? Est se repensando a poltica a partir do que est acontecendo atualmente? Robert Kurz A poltica centrada no Estado como instncia sintetizadora do capitalismo est saindo de linha no por ter sido colonizada pela economia, mas por ter fracassado, h muito, em funo de suas prprias premissas. O problema no tem a ver apenas com a condio exterior da globalizao do capital, a qual rompeu os espaos de economia nacional. A fora reguladora do Estado se extingue principalmente pelo fato de substancialmente nada mais haver para ser regulado. A valorizao capitalista nas formas de trabalho abstrato de dinheiro sempre j tem consti-

tudo a premissa do Estado, a qual ele no consegue contornar. Quando o capital se desvaloriza pelo seu prprio desenvolvimento de capacidade produtiva, o Estado somente consegue reagir a isso mediante inflacionria emisso de dinheiro pelo seu banco central. Isto no supera a falta de substncia do capital virtualizado, mas a exacerba como desvalorizao do veculo-fim-em-si-mesmo chamado dinheiro. Ocorre que a competncia do banco central puramente formal; sua gerao de dinheiro somente pode dar expresso produo substancial de valor agregado mediante trabalho abstrato, mas no consegue substitu-la. Os limites do crdito estatal j haviam sido alcanados no final dos anos 1970. Naquela poca, a expanso do crdito estatal, desprovida de substncia, foi punida por surtos inflacionrios. A iluso do neoliberalismo consistiu no fato de atribuir a inflao exclusivamente atividade do Estado. A desregulamentao neoliberal somente transferiu o problema do crdito estatal para os mercados financeiros. Embora a punio da inflao ficasse protelada por causa do carter transnacional da economia de bolhas financeiras, o potencial inflacionrio comeou a manifestar-se na conjuntura deficitria global at 2008. Esse processo, num primeiro momento, foi interrompido porque, desde ento, o capital virtual e com ele a conjuntura mundial esto dando seu ltimo suspiro. Mas se agora o Estado novamente invocado como ltima instncia e deus ex machina, seus pacotes conjunturais e de salvao novamente tero de provocar a desvalorizao do prprio dinheiro; s que isso acontecer numa fase de desenvolvimento mais elevada e em proporo muito maior que trinta anos atrs.

Renascimento da poltica Neste cenrio, a esperana pelo renascimento da poltica a maior de todas as bolhas. Os danos provocados pela limitao poltica dos prejuzos sero inclusive maiores que a crise atual. O Estado somente ainda consegue regulamentar a morte definitiva do seu capitalismo. Neste aspecto, a esquerda tambm est desorientada enquan-

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to no conseguir questionar os prprios fundamentos do sistema. Na mesma medida em que a suposta autonomia dos movimentos sociais particulares e simblicos vira fumaa pela barreira interior da valorizao, de se temer que a esquerda sofra uma regresso para o seu tradicional estatismo, porque nada mais lhe ocorre. J agora a maior parte daquilo que pretende ser crtica social de esquerda praticamente no passa de um pouquinho de nostalgia keynesiana. Se que a esquerda espera lanar suas reformas sociais aproveitando o bonde da administrao estatista da crise, ela acabar descarrilando junto com ele e, uma vez passado seu carnaval no virtualismo, ela se tornar um trendsetter da poltica inflacionria. Ela bem que merece esse destino.
IHU On-Line Que outras foras de esquer-

tncia social no morra sufocada em seu prprio palavreado a campear filosofia de vida.
IHU On-Line O senhor diz que a sociedade

da podem surgir nesse momento? Robert Kurz Se fracassar a esquerda global presa nas categorias capitalistas, a gente naturalmente ficar se perguntando onde que h outras foras de emancipao social. Com certeza, haver rebelies e conflitos sociais quando as pessoas ficarem privadas de suas condies bsicas de vida, por mais precrias que sejam. Essas erupes tambm podem tomar o rumo da direita, manifestando-se como sexismo, racismo, antissemitismo e nacionalismo, embora isso no tenha a menor chance de superao reacionria da crise. Tambm ocorrem levantes sociais espontneos que se entendem vagamente como esquerdistas, como se pode observar na Grcia faz alguns meses. Esses vndalos juvenis a reagir visceralmente contra a opresso das necessidades vitais j esto sendo mitificados por alguns esquerdistas, que os usam contra a necessria transformao terica. Mas o culto da espontaneidade sempre passou vexame. As revoltas espontneas da juventude, por mais organizadas que sejam, daro em nada, se no puderem adquirir uma noo crtica da situao em termos condizentes com a poca. Por isso no existe alternativa, seno desenvolver nova meta socialista por meio de uma crtica categorial que no pode ficar vinculada ao falso carter imediato da prxis espontnea. preciso aguentar essa tenso para que a emergente resis-

mundial precisa se libertar do jogo do economismo real e organizar seus recursos de uma nova forma, alm do Estado e do mercado. Nesse sentido, como a esquerda pode desenvolver um trabalho revolucionrio e mudar a atual conjuntura? Quais seriam, neste caso, as propostas da esquerda diante da crise financeira internacional? Robert Kurz preciso salientar que justamente a sociedade que precisa ser libertada globalmente do economismo real do capital. verdade que uma nova forma de reproduo somente pode ter xito mais alm do mercado e do Estado. Nos ltimos anos, essa frmula foi cada vez mais usada no sentido de ser apenas uma economia alternativa cooperativista, por assim dizer ao lado da sntese social pelo capital, e a qual de alguma maneira haveria de se ampliar aos poucos. Isto apenas d continuidade ao particularismo colorido ps-moderno. Entretanto, a formao negativa de sociedade [negative Vergesellschaftung] do capitalismo somente pode ser superada por inteiro, ou no ser superada. A economia alternativa cooperativista j tem um longo histrico e sempre fracassou, da ltima vez nos anos 1980. Esta crise de propores histricas no melhora as condies para semelhantes ideias, muito pelo contrrio. Isto porque uma reproduo alternativa restrita a um espao pequeno no s est vinculada a imposies sociais inconfessas, mas tambm fica na dependncia das funes de mercado e Estado, uma vez que por conta prpria s consegue satisfazer poucas necessidades vitais. E a reproduo real dos indivduos fica inserida num encadeamento que Marx, sob condies capitalistas, chamou de trabalho social total. Essa estrutura somente pode ser transformada por inteiro; no se pode comear com batatas ou software e achar que se criou um modelo em escala reduzida, que s precisaria ser aplicado sociedade como um todo. O platonismo de modelo produto da teoria econmica burguesa, no da crtica radical.

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Quando, em plena crise, por falta de financiabilidade, se desligam gua e luz, quando entram em colapso a assistncia mdica e a distribuio capitalista de gneros alimentcios, ento o que est em pauta no o gradativo entrar em rede de comunas que pretendem reformar a vida, ou a formao de rede de permuta virtual, e sim a transformao do modo capitalista de formao de rede de toda a sociedade. Para tanto, necessria a resistncia organizada de toda a sociedade contra a administrao da crise que estipula metas prprias em nvel de sntese social.

Economia Solidria como placebo Da s desviam a ateno os placebos particularistas tipo Economia Solidria, que geralmente consistem numa mixrdia de economia de subsistncia, reformas monetrias ilusrias e abstrata ideologia comunitria. Querem fazer da urucubaca uma bno. muito coerente que essas propostas tambm fiquem namorando com solues para a crise financeira e se aliem nostalgia keynesiana. No existe mais soluo para a crise financeira; deve-se atacar o prprio critrio de financiabilidade, se que se pretenda levar a srio um novo modo de reproduo que v alm do mercado e do Estado.
IHU On-Line Considerando que estamos

na era da informao e vivendo a crise do capital, que novos rumos iro compor o mundo do trabalho no que se refere relao capital/trabalho? Considerando a insero de novas tecnologias na sociedade atual, mas tambm as atuais crises, possvel pensar em desglobalizao na era da informatizao? Podemos pensar assim em uma nova economia mundial? Robert Kurz A informtica enquanto base da terceira revoluo industrial justamente gerou o desenvolvimento da capacidade produtiva que necessariamente tinha que levar barreira interior do capitalismo. Sob condies capitalistas, trata-se de pura tecnologia da crise, que s mais alm da valorizao poderia desenvolver poten-

ciais positivos. A iluso ps-moderna e do capitalismo financeiro consistia em que a informtica implicaria novas formas do trabalho imaterial, numa assim chamada sociedade da informao, bem como novas relaes entre capital e trabalho, com maior autodeterminao dos trabalhadores. Na verdade, a era da informao j no passado levou ao desemprego em massa, ao subemprego e precarizao das relaes de trabalho. J a suposta autodeterminao levou a uma compulsiva autorresponsabilizao dos indivduos pelo processo de valorizao. Antonio Negri pretendia estilizar essa evoluo negativa como opo para uma autovalorizao autnoma (autovalorisazzione). Esta acabou virando um chavo para a administrao repressiva do trabalho, a qual a transformou na proposta de definir os indivduos como autoempresrios da sua fora de trabalho e como gestores do seu prprio capital humano, a fim de deix-los totalmente merc das condies do capitalismo em crise. A nova crise exacerbaria dramaticamente essas tendncias e desmentiria de uma vez por todas as tentativas de tentar enxergar na forma capitalista da sociedade da informao uma ambivalncia com potencial emancipatrio. A metafsica ps-moderna da ambivalncia est esgotada. A globalizao no pode ser reduzida tecnologia da informao. Sob condies capitalistas ela somente poderia ser uma globalizao do capital, sob cujo mando tambm se encontra a informao. de se esperar que, com a poltica inflacionria do Estado, o processamento da crise leve a uma desglobalizao na medida em que se ensaie a retirada para o egosmo protecionista das economias nacionais, que somente ainda so formais; tudo isso acompanhado de ideologias neonacionalistas. S que isto no pode superar a crise, apenas a agrava. Tambm de se perguntar se a internet sustentvel no por causa de um possvel colapso tecnolgico (embora tambm a haja indcios de esgotamento da capacidade) , mas porque ela depende de uma formidvel infra-estrutura, cuja financiabilidade est to em dvida quanto todo o resto. Uma globalizao meramente virtual no sustentvel, caso no esteja ligada reproduo material transnacional

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mais alm do capitalismo. As maritacas da blogosfera e os bitolados freaks da internet ainda podem levar um baita susto.
IHU On-Line Como se pode falar em tica

nos moldes atuais da sociedade capitalista? Robert Kurz Em todas as formaes fetichistas histricas, a tica no passou de uma tentativa de conviver socialmente com as condies de reproduo dadas, pressupostas s cegas, sem super-las. Mesmo a tica burguesa moderna pretende resolver contradies e crises sem tocar nas causas constitutivas. Nela, o lugar da crtica radical deve ser assumido por um cnon de normas de condu-

ta moral para os indivduos, para que dentro das formas existentes a pessoa possa ficar nice para as outras. O que pode falhar no o sistema, mas apenas a moral dos indivduos. A crise atual, alis, tambm tem sido atribuda aos dficits ticos dos banqueiros e executivos. No por acaso que o pacote de resgate de maior volume est na tica, que, para variar, est em alta. Infelizmente, esse pacote est totalmente oco. O sujeito automtico no est acessvel para quaisquer imperativos ticos; tica, portanto, mais ou menos a ltima coisa com que a teoria crtica deveria ocupar-se.

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A crise financeira internacional e a vulnerabilidade externa da economia brasileira

Entrevista com Luiz Filgueiras

Luiz Filgueiras fez a graduao em Cincias Econmicas, pela Universidade Federal da Bahia (UFBA), mestrado em Economia, pela mesma universidade, e doutorado em Cincias Econmicas, pela Universidade Estadual de Campinas (Unicamp). pesquisador em propostas de poltica econmica para a agricultura brasileira e, atualmente, professor no curso de Cincias Econmicas da Universidade Federal da Bahia (UFBA), onde tambm desenvolve pesquisas no Departamento de Economia Aplicada. Ele autor, juntamente com Reinaldo Gonalves, do livro A poltica econmica do governo Lula (Rio de Janeiro: Contraponto, 2007). Antes mesmo de o presidente Lula ser eleito, em 2003, Luiz Filgueiras j lanava severas crticas ao antecessor, Fernando Henrique Cardoso. Mudou o governo, mas permaneceu o modelo econmico, embora o discurso do governo seja outro, comenta o pesquisador. Os ndices de crescimento que esto sendo apresentados na gesto de Lula, afirma Filgueiras, so consequncias de uma fase ascendente do ciclo econmico internacional, que afetou positivamente todos os pases do planeta e, em especial, os da periferia do capitalismo. Entretanto, alerta Figueiras, o crescimento por si mesmo no condio suficiente para permitir uma melhora na distribuio de renda, embora possibilite uma reduo da pobreza. Na entrevista que concedeu equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada nas Notcias do Dia no site do IHU (www.unisinos.br/ihy), em 18 de fevereiro de 2008, o economista comentou os possveis impactos da crise imobiliria americana sobre o Brasil. Nesse cenrio, que assusta al85

guns e no preocupa outros, o economista se demonstra pessimista. Para ele, a potencialidade da crise sobre a economia brasileira tem duas portas de entrada: financeira e comercial. Em ambos os casos, a vulnerabilidade externa da economia brasileira voltar a se manifestar, com impactos sobre as trajetrias da inflao da dvida pblica; o que restringir a capacidade de crescimento a partir do mercado interno.
IHU On-Line Por que o senhor to pes-

simista no que se refere poltica econmica e social do governo atual? H algo de positivo, na sua avaliao, que possa ser destacado? Luiz Filgueiras A minha viso crtica da poltica econmica e social do governo Lula anterior ao incio desse governo em 2003, pelo simples fato de que ela , no fundamental, a continuao da poltica econmica do segundo governo de FHC (1999-2002): elevados supervits fiscais primrios tendo a DRU (Desvinculao de Receitas da Unio) como o seu instrumento principal ; metas de inflao perseguidas com a manuteno de altas taxas de juros ; e cmbio flutuante, com a liberalizao da conta de capitais do balano de pagamentos. Essa foi a estratgia adotada, aps a crise cambial de 1999, para a manuteno do que eu denomino de Modelo Econmico Liberal Perifrico (abertura comercial e financeira, privatizaes e desregulao do mercado de trabalho), quando ficou evidente a impossibilidade de continuao da chamada ncora cambial, tendo em vista a elevada vulnerabilidade externa da economia brasileira. A anlise e a crtica desse

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modelo, bem como de suas polticas econmicas, j era feita no meu livro Histria do Plano Real (Editora Boitempo: 2000, 2003 e 2006).

Governo Lula. Uma continuidade de FHC?

O aparente paradoxo, agora, o fato de que a mesma poltica econmica, do mesmo modelo econmico, apresenta resultados macroeconmicos menos decepcionantes a partir de 2003, levando a uma reduo da vulnerabilidade externa conjuntural do pas o que abriu espao para taxas de crescimento econmico um pouco maiores. A resposta cabal de que isto se deveu a uma fase ascendente do ciclo econmico internacional, que afetou positivamente todos os pases do planeta e, em especial, os da periferia do capitalismo. Portanto, a conjuntura internacional benigna a varivel-chave para se entender o que est acontecendo com esses pases, inclusive o Brasil. No entanto, a crtica a esse modelo e s suas polticas econmicas tem perdido espao no debate econmico mais recente, pois o pequeno ciclo de crescimento de curto prazo tem propiciado uma grande euforia, como prprio dos tempos atuais de hegemonia do capital financeiro, onde o que vale, o que conta e o que relevante o aqui e o agora.
IHU On-Line No livro A poltica econmi-

perodo do chamado milagre brasileiro; 3 E, como corolrio das duas anteriores, em virtude de se apresentar essa situao como um dos melhores perodos macroeconmicos da histria do pas, o que no , de forma alguma, verdadeiro. E isto repetido, sistematicamente, na forma de nunca na histria desse pas...; 4 Por fim, em razo de se apresentar uma poltica social focalizada (Bolsa Famlia), originariamente gestada no interior do Banco Mundial e j aplicada tambm pelo governo anterior, como sendo a soluo para a distribuio de renda no Brasil. Em particular, apresenta-se uma melhora extremamente marginal na distribuio dos rendimentos do trabalho (distribuio pessoal ou familiar da renda) como sendo uma melhora na distribuio da renda em geral. O que tambm no verdadeiro; ao contrrio, a distribuio funcional da renda (capital X trabalho) s tem piorado contra o trabalho.
IHU On-Line O senhor percebeu mudan-

as no mercado internacional e na poltica econmica do pas, no governo Lula? Ainda carregamos muitas heranas da poca de
FHC?

ca do governo Lula, fala-se em mistificao da histria brasileira. Como essa mistificao se apresenta e se relaciona na poltica econmica e social do atual governo? Luiz Filgueiras A mistificao se expressa de quatro maneiras: 1 Em virtude de o atual governo apresentar a sua poltica econmica como sendo fundamentalmente distinta do governo anterior, aproveitando-se da conjuntura econmica internacional favorvel, que tem possibilitado resultados macroeconmicos de curto prazo marginalmente melhores; 2 Em razo de apresentar esses resultados como sendo um novo ciclo de crescimento econmico de maior flego, comparando-o com o perodo de Juscelino e tambm com o

Luiz Filgueiras No seu incio (primeiro ano), o governo Lula utilizou-se do slogan herana maldita da era FHC para justificar a manuteno do mesmo modelo econmico e da mesma poltica econmica. Afirmava-se, ento, que isto seria passageiro e que logo que a situao melhorasse haveria uma outra orientao. No entanto, um novo ciclo econmico mundial iniciou-se em 2003, o que ficou evidente a partir de 2004. Com isso, rapidamente esse discurso foi substitudo pela comparao da melhor performance macroeconmica atual com a do perodo anterior, justificando esse fato como sendo produto de uma nova poltica econmica. Em suma, a nfase voltou-se ento para a afirmao de que, apesar da herana maldita, o governo Lula conseguiu reorientar os rumos do pas. Na realidade, o governo Lula ratificou e reproduziu essa herana numa outra conjuntura internacional, o que tem levado, lamentavelmente, a certa legitimao do modelo e da poltica econmica. Este processo s pode ser devidamente compreendido se entendermos o processo

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de transformismo poltico pelo qual passou o PT a partir dos anos 1990, quando se iniciou, com o governo Collor, a Era Neoliberal no Brasil.
IHU On-Line A recesso econmica, que

se deve crise imobiliria nos Estados Unidos, poder deixar a economia interna brasileira mais vulnervel? E no mercado externo as consequncias sero mais drsticas? Luiz Filgueiras Os eventuais impactos da atual crise sobre a economia brasileira tm, potencialmente, duas portas de entrada. A primeira o mercado financeiro, atravs da livre mobilidade dos fluxos de capitais, com a compra e venda de aes e ttulos da dvida pblica do estado brasileiro. Nesta porta, os impactos so imediatos e j se fizeram sentir, ainda que longe dos efeitos provocados pelas crises anteriores: caiu a bolsa, subiu o risco Brasil e desvalorizou-se o cmbio; em razo da venda de papis brasileiros (aes, ttulos pblicos e outros papis de empresas) pelos fundos de investimentos, para compensar as perdas no mercado americano. Alm disso, o impacto da crise tambm se manifestou na poltica monetria, com a deciso da ltima reunio do Copom (Comit de Poltica Monetria) de manter a atual taxa de juros e sinalizar para a sua manuteno at o final do ano, ou mesmo a sua elevao. De outro lado, em uma situao de acirramento da crise global, e na ausncia de controle dos fluxos de capitais, uma fuga de capitais de grandes propores ser inevitvel, em que pese a melhor situao atual do balano de pagamentos do pas, que permitiu, at agora, a reduo da dvida externa e um acmulo de reservas da ordem de US$ 185 bilhes o que implicou a reduo conjuntural da vulnerabilidade externa. A motivao dessa fuga no depender do chamado fundamentos da economia: controle da inflao e trajetria da dvida pblica, entre outros. A razo maior se situar, como das outras vezes, na prpria dinmica da especulao financeira, isto , haver uma busca por maior segurana atravs da aquisio de ttulos do governo americano. A segunda porta de entrada da crise o comrcio internacional, caso a crise persista e se aprofunde. Neste caso, os impactos no balano de pagamentos sero de mdio e longo prazos, atra87

vs da queda dos preos internacionais das commodities (agrcolas e industriais), que representam parte majoritria da pauta de exportaes do pas. Em ambos os casos, pelas portas financeira e comercial, a vulnerabilidade externa da economia brasileira voltar a se manifestar, com impactos sobre as trajetrias da inflao e da dvida pblica, o que restringir a capacidade de crescimento a partir do mercado interno. Adicionalmente, o custo do financiamento para empresas e o governo aumentar. De qualquer forma, mesmo que a crise retroceda a partir do atual ponto em que se encontra o que no nem um pouco evidente , no h a menor possibilidade de que a mesma se restrinja apenas a perdas nos mercados financeiros, penalizando exclusivamente os seus participantes. A separao, postulada pela teoria econmica ortodoxa, entre os mercados financeiros e a economia real , rigorosamente, inexistente; sendo produto de uma concepo equivocada sobre a moeda. Esta ltima to real quanto qualquer outra mercadoria, com a diferena crucial de que a sua demanda (preferncia pela liquidez) tem poder de provocar estragos enormes no conjunto da economia, no curto e no longo prazo.
IHU On-Line Os pases da Amrica Latina

podem estar mais suscetveis a crise internacional? Nesse contexto, qual a situao do Brasil em relao aos vizinhos latinoamericanos? Luiz Filgueiras Todos os pases, em particular os pases perifricos, esto sendo afetados e, no futuro, sero afetados mais ainda caso a crise global se aprofunde. Entretanto, o grau de sofrimento de cada um deles, agora e no futuro, depender de suas respectivas inseres internacionais (comercial e financeira) e de suas polticas econmicas. Aqueles com menores restries ao movimento dos fluxos de capitais e dependentes de uma pauta de exportao calcada, sobretudo, em commodities e produtos com baixa intensidade tecnolgica, baixo valor agregado e com pouca dinmica no comrcio internacional, tendem agora, e tendero no futuro, a sentirem mais os efeitos da crise quer ela estanque nas prximas semanas, quer ela venha a se aprofundar.

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Brasil retardar crescimento? No caso do Brasil, dada a problemtica insero comercial-financeira do pas na economia internacional com uma grande dependncia das exportaes de commodities e livre mobilidade dos fluxos financeiros , a eventual continuao e aprofundamento da crise comprometero seriamente a continuao da retomada do crescimento. E isto ser mais verdadeiro ainda, se a resposta crise for a manuteno da mesma poltica econmica implementada at agora, pois isto implicar, como de praxe em seu receiturio, a retomada do aumento da taxa de juros e o aumento do supervit fiscal primrio, isto , mais aperto fiscal e monetrio. A alternativa a essa poltica o controle dos fluxos de capitais, no curto prazo, e a reconfigurao da pauta de exportaes do pas, no mdio e longo prazos, em direo a produtos com maior intensidade tecnolgica, maior valor agregado e com maior dinamismo no mercado internacional.
IHU On-Line A equao econmica do go-

enorme salto na dvida pblica interna e, por extenso, no total da dvida pblica. Isto ocorrer em razo do aumento da taxa de juros e da reduo da taxa de crescimento do PIB, com a consequente reduo da receita tributria.
IHU On-Line Avaliando os ltimos gover-

verno apresenta uma poltica fiscal em que se aumenta a receita, corta-se gastos e mantm-se os juros altos. Essa lgica ser valida para pagar a dvida pblica brasileira? Essas medidas conseguiram remover as principais restries de crescimento econmico do pas? Luiz Filgueiras A dvida pblica subdivide-se em externa e interna. No governo Lula, a relao da dvida total com o PIB tem cado graas, mais uma vez, ao cenrio internacional, que at o ano passado permitiu uma reduo das taxas de juros, alm de propiciar um maior crescimento do PIB. No entanto, isto se deve reduo, absoluta e relativa, da dvida pblica lquida externa, porque a dvida interna cresceu sistematicamente, tanto de forma absoluta quanto como proporo do PIB. Isto vem acontecendo porque, com a atual poltica, est havendo uma troca de dvida externa (com prazos maiores e menores taxas de juros) por dvida interna (com prazos menores e maiores taxas de juros), em razo do volume de dlares que tem entrado no pas. Isto significa dizer que, se a crise mundial se aprofundar, poder haver um
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nos, como o senhor percebe a distribuio de renda no Brasil, levando em considerao que, no ano passado, o desemprego foi considerado o menor nos ltimos cinco anos, atingido 9,3%? O rendimento dos trabalhadores ainda continua baixo e a distribuio de renda desigual? Isso lhe parece uma contradio? Luiz Filgueiras A reduo da taxa de desemprego consequncia direta de um maior crescimento econmico em relao ao perodo anterior. Como j mencionado, crescimento este associado direta e indiretamente conjuntura internacional extremamente favorvel a partir de 2003. Entretanto, o crescimento por si mesmo no condio suficiente para permitir uma melhora na distribuio de renda, embora possibilite uma reduo na pobreza. Para se avanar de fato em direo desconcentrao da renda, teriam de ser tomadas medidas de carter estrutural, como: 1 Reforma tributria, com taxao da propriedade e da renda de forma progressiva; 2 Realizar uma reforma agrria verdadeira; 3 Reformar e regular efetivamente o sistema financeiro; 4 Implementar uma poltica de salrio mnimo de longo prazo, que garanta de fato o seu aumento real; e 5 Mudar a poltica econmica que transfere riqueza para os rentistas do estado e da sociedade.
IHU On-Line Qual a sua avaliao dos

programas de incentivos propostos pelo governo? Alguns especialistas afirmam que o Bolsa Famlia foi responsvel por cerca de 40% da reduo da desigualdade social. Qual ser a consequncia desse tipo de assistncia, a longo prazo? Luiz Filgueiras A distribuio pessoal/familiar da renda (que abarca fundamentalmente os rendimentos do trabalho) melhorou marginalmente. Isto se deveu, sobretudo, ao crescimento do salrio mnimo que serve de base para os reajustes

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dos benefcios da previdncia e da assistncia social (que se referem poltica social de estado, e no de governo como o caso do Bolsa Famlia). Esse ltimo programa claramente assistencialista, no propiciando qualquer alternativa de sada aos seus beneficirios, que se tornam dependentes, permanecendo na condio de uma espcie de subcidadania. Mas esse foi o caminho escolhido pelo governo Lula, em vez de alterar, mesmo que gradativamente, as condies estruturais do alto grau de concentrao de renda no pas. Em suma, optou-se por uma poltica compensatria que funcionaliza a pobreza, que alivia (expresso do Banco Mundial) momentaneamente a pobreza, mas no acaba com ela.
IHU On-Line Lula disse que, nesse ano,

mica ortodoxa. De qualquer forma, independentemente da reconhecida competncia desses economistas e de suas concepes poltico-econmicas progressistas, o fato que o ncleo duro da poltica econmica continua preservado. Na verdade, o discurso desenvolvimentista do governo acaba sendo mais retrico e tambm produto da conjuntura, alm de ser uma pequena concesso poltica fraes mais progressistas da aliana que sustenta o governo.
IHU On-Line Como o senhor avalia a posi-

uma das prioridades de seu governo ser a reforma tributria. Que mudanas o senhor considera necessrias nesse cenrio? Luiz Filgueiras Quando Lula e o grande capital falam da necessidade de uma reforma tributria, esto se referindo, em geral, a uma maior racionalizao e eficincia do sistema tributrio e desonerao do capital. O fundamental, que a construo de um sistema tributrio justo socialmente o que implicaria taxao progressiva da propriedade e da renda, das grandes fortunas e das heranas , no nem de longe considerado. E isto sem falar na questo do pacto federativo, que exigiria uma nova relao entre as diversas instncias de governo.
IHU On-Line Durante o mandato, Lula rei-

terou vrias vezes que em time que est ganhando no se muda. Entretanto, no ano passado, vrios crticos do governo, como Marcio Pochmann, Joo Sicsu e Coutinho, passaram a integrar um novo time. Como o senhor avalia o ingresso desses desenvolvimentistas no segundo mandato de Lula? Luiz Filgueiras Esse novo time produto, antes de tudo, do quadro macroeconmico mais favorvel que, como j visto, foi resultado fundamentalmente da conjuntura internacional extremamente favorvel que tem permitido uma maior folga para a operacionalizao da poltica econ-

o do governo frente insistncia na transposio do Rio So Francisco? Lula e os movimentos sociais esto cada vez mais distantes? Luiz Filgueiras No tenho conhecimentos tcnicos para defender ou atacar a transposio. No entanto, evidente que todos os movimentos sociais envolvidos com a problemtica, e com atuao na regio, se posicionaram contra e foram olimpicamente ignorados pelo governo. Mas, em razo do cenrio econmico mais favorvel, at 2007, com reduo das taxas de desemprego, e da poltica assistencialista do Bolsa Famlia, a popularidade de Lula continua elevadssima. E isto apesar da poltica econmica ortodoxa, da no realizao da Reforma Agrria, da liberalizao dos transgnicos, da reforma da previdncia do funcionalismo pblico etc. Para isto, fundamental tambm o fato das direes sindicais e mesmo da maioria dos movimentos sociais serem ligadas, direta ou indiretamente, ao PT e ao governo Lula o que tem reduzido a disposio de luta dessas organizaes populares. Por outro lado, com o Bolsa Famlia, Lula fincou as bases para a consolidao do Lulismo, a partir de uma espcie de populismo regressivo, que no integra ao mercado de trabalho (como era o de Getulio Vargas).
IHU On-Line A poltica do governo atual,

ainda pode ser considerada de esquerda? Luiz Filgueiras Por tudo que j disse at aqui, evidente que a poltica econmica do governo e o prprio governo Lula no podem ser identificados, nem de longe, como sendo de esquerda.

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Alis, figuras importantes do grande capital percebem e verbalizam isto constantemente, ao elogiarem o governo e a sua poltica ecomica, como, por exemplo, em entrevistas dadas recentemente pelos dirigentes maiores do Grupo Ita e do Grupo Odebrecht.
IHU On-Line Quais seriam os novos pila-

res para mudar e construir uma poltica econmica eficiente? Luiz Filgueiras A eficincia de uma poltica econmica no pode ser pensada apenas do ponto de vista tcnico. A atual poltica econmica tem sido eficiente, sobretudo, para o rentistas e o agronegcio. Por isso, antes de tudo tem que se fazer a seguinte pergunta: eficincia para quem, resultados para quem? Alm disso, toda poltica econmica expresso de um certo arranjo poltico, da hegemonia de certas classes e fraes de classe. Por isso, no se pode pensar uma alternativa atual poltica econmica sem pensar na necessidade de se reconfigurar o bloco de poder dominante no pas. E isto no nem um pouco fcil ou

trivial. Medidas como controle do fluxo de capitais (com a regulao da conta de capitais do balano de pagamentos), reduo do supervit fiscal primrio (com a retomada efetiva dos investimentos pelo estado), administrao da taxa de cmbio (tornando-a competitiva para produo de bens de elevado contedo tecnolgico), reforma e regulao do sistema financeiro (com taxao de seus lucros extraordinariamente elevados), Reforma Agrria efetiva (com o apoio atravs do crdito e da adoo de novas tecnologias) etc. contrariam, direta e indiretamente, o capital financeiro e o agronegcio, os dois principais pilares do bloco de poder dominante. A questo, portanto, est na dificuldade de se conseguir a reconfigurao poltica do bloco de poder dominante, numa conjuntura de fracionamento da esquerda e de desmobilizao dos movimentos sociais. Basta ver que o principal protesto contra a transposio do Rio So Francisco se resumiu a uma atitude individual de um bispo, com a sociedade praticamente assistindo passivamente o desenrolar da situao.

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A recesso inevitvel
Entrevista com Paulo Sandroni

Paulo Sandroni mestre em Economia, pela Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo (PUCSP), e professor da Fundao Getulio Vargas (FGV). Entre suas obras, citamos Dicionrio de administrao e finanas (Rio de Janeiro: Best Seller, 1996), Dicionrio de economia do sculo XXI (Rio de Janeiro: Record, 2006) e Traduzindo o economs. Para entender a economia brasileira na poca da globalizao (Rio de Janeiro: Best Seller, 2006). A cada semana, novas medidas so apresentadas para tentar conter a quebradeira sistmica de bancos que esto beira da falncia. As decises tomadas at ento impediram que a situao instalada se agravasse, mas, considerando a dimenso da crise financeira internacional, uma recesso inevitvel, avalia o economista Paulo Sandroni, na entrevista que concedeu para Patricia Fachin, da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 279, de 27 de outubro de 2008. Sandroni afirma que a confiana no mercado s ser retomada se houver uma forte regulao, e a tranquilidade econmica, aponta, est prevista para 2011. Sobre o futuro das economias capitalistas, ele enftico: elas tero um crescimento muito baixo. O Brasil, por outro lado, tem condies de superar certas dificuldades, pois acumula reservas e seu setor financeiro no est muito exposto aos riscos, considera.
IHU On-Line Os pacotes de ajuda financeira lanados pelos EUA, pela Unio Europeia

Paulo Sandroni Creio que o importante agora evitar a quebradeira dos bancos. Os pacotes europeus, ingls e norte-americano impediram que isso acontecesse. Mas uma recesso inevitvel. Depois de algum tempo, dois ou trs anos, a confiana poder retornar se medidas regulatrias duras forem tomadas
IHU On-Line Que custos essa crise ir cau-

sar aos Estados? Salvar instituies privadas que esto beira da falncia, com dinheiro pblico, ainda pertinente? Paulo Sandroni o custo de quem tem uma nica sada. A alternativa de deixar os bancos falirem seria desastrosa.
IHU On-Line Qual ser o destino das eco-

nomias capitalistas, nos prximos anos? Paulo Sandroni Ter um crescimento muito baixo, e tentar a recuperao com forte interveno estatal com programas de estmulo ao investimento mantendo a demanda efetiva.
IHU On-Line O senhor diz que o Brasil j

e Inglaterra no conseguiram sanar a crise. Que medidas so prudentes, nesse momento, para conter a instabilidade financeira? O mercado conseguir elevar novamente os nveis de confiana?
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est sendo atingido pela crise. Que implicaes a economia brasileira ir sofrer a partir desse momento? O pas tem condies de enfrent-la? Paulo Sandroni O Brasil j foi atingido no setor de crdito, especialmente ao comrcio exterior e agropecuria. Creio que o pas tem condies de superar certas dificuldades, pois acumula reservas e seu setor financeiro no est muito exposto aos riscos, portanto dever ser preservado. Mas, se a crise se aprofundar, creio que tambm teremos uma forte retrao.

CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Com o decrescimento da

IHU On-Line Nesse momento, necess-

economia chinesa, o senhor diz que a indstria brasileira ser bastante prejudicada com a crise. Em que medida a desacelerao da economia brasileira pode gerar, novamente, uma desindustrializao no pas? Paulo Sandroni No creio que a indstria sofrer um golpe to forte. Mas claro que, com a desacelerao da economia chinesa, nossas exportaes, que estavam crescendo para aquele pas, sofrero uma retrao, e todas as atividades atreladas a este setor tambm passaro por uma forte desacelerao.
IHU On-Line Os ndices mostram que vrias

rio repensar um projeto econmico e poltico para o pas? Qual seria? Paulo Sandroni Na verdade, no creio que exista um projeto econmico e poltico para o Brasil. O que deve ser repensado a situao de fragilidade do sistema financeiro internacional, especialmente o americano, que provocou a crise.
IHU On-Line As teorias econmicas ainda

empresas esto cancelando investimentos no Brasil, e outras, alm de darem frias coletivas, j demitiram muitos funcionrios. Que consequncias o senhor vislumbra para o emprego e a distribuio de renda no pas, a partir desses indicativos? Paulo Sandroni Em momentos de forte retrao da economia, o desemprego normalmente aumenta e a distribuio de renda sofre uma piora. Isto j aconteceu antes no Brasil, especialmente no incio dos anos 80.

so eficientes para explicar e compreender o atual momento de turbulncia? Paulo Sandroni Creio que as teorias econmicas existentes so capazes para explicar e compreender a crise, especialmente o enfoque keynesiano, e mais recentemente as contribuies de Hyman Minsky. O que a teoria no tem condies de prever o que ir acontecer com razovel preciso.
IHU On-Line A instabilidade do mercado

financeiro levar a economia mundial a uma recesso sem precedentes? Paulo Sandroni No sei se tem precedentes, pois a de 1929 reduziu o PIB americano quase pela metade. Mas o que sabemos hoje que ela ser muito forte.

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Brasil ser atingido pela crise mundial

Entrevista com Andr Filipe Zago de Azevedo

Andr Filipe Zago de Azevedo graduado e mestre em Economia, pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), e doutor em Economia, pela University of Sussex, Inglaterra. coordenador do Programa de Ps-Graduao em Economia na Universidade do Vale do Rio dos Sinos (Unisinos). Conforme anlise do economista Andr Filipe, na entrevista que concedeu a Patricia Fachin, da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 274, de 22 de setembro de 2008, a economia mundial enfrenta dois problemas srios: menor ritmo de crescimento econmico, especialmente das economias desenvolvidas, e o aumento da inflao devido ao incremento dos preos das commodities agrcolas e minerais, impulsionados pela manuteno de elevadas taxas de crescimento nos pases asiticos. Na sua avaliao, o economista faz a seguinte projeo: Embora o mercado financeiro tenha sido alvo de inseguranas e turbulncias, no h motivos para pnico. Segundo ele, a desacelerao das grandes economias pode contribuir para aliviar o segundo problema, ou seja, o aumento de preos das commodities, reduzindo a presso da demanda sobre alimentos e petrleo. Em breve avaliao do cenrio latino-americano, Azevedo garante que o Brasil tambm ser afetado pela crise. Os pases latino-americanos iro sofrer devido reduo dos preos das commodities agrcolas e minerais, que j est ocorrendo. Como boa parte de suas exportaes consiste desses produtos, o valor de suas exportaes ser afetado pela crise.

IHU On-Line Como po de mos compre en -

der a cri se no sis te ma fi nan ce i ro in ter na cional? Andr Filipe Zago de Azevedo Ela resultado, em grande parte, da crise surgida no mercado imobilirio norte-americano, no ano passado. A crise surgiu no mercado de crdito chamado de subprime,66 quando a inadimplncia cresceu significativamente. As causas deste crescimento da inadimplncia esto associadas a trs fatores principais: 1) elevao da taxa bsica de juros nos EUA (80% dos emprstimos subprime esto atrelados a taxas flutuantes); 2) queda dos preos dos imveis a partir de 2006, com a consequente reduo do efeito-riqueza; 3) regulao ineficiente do sistema de crdito imobilirio, especialmente no mercado subprime.
IHU On-Line Alm da crise financeira

americana, que outros motivos tm contribudo para a insegurana do sistema financeiro internacional? Andr Filipe Zago de Azevedo A economia mundial vem enfrentando dois problemas srios, atualmente. O primeiro se refere ao menor ritmo de crescimento econmico, especialmente das economias desenvolvidas, provocado justamente pela crise imobiliria norte-americana que teve incio ainda em 2007, afetando o sistema financeiro e comprometendo o crescimento do consumo e investimento na maior parte dos pases desenvolvidos. O segundo est relacionado ao aumento da inflao devido ao incremento dos preos das

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O crdito subprime concedido a pessoas que apresentam um histrico de dificuldades de pagamentos nos EUA. (Nota do entrevistado)

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CADERNOS IHU EM FORMAO

commodities agrcolas e minerais, impulsionados pela manuteno de elevadas taxas de crescimento nos pases asiticos, que continuam a pressionar a demanda por esses produtos. Um efeito positivo da reduo do ritmo de crescimento das economias avanadas que ele pode estar contribuindo para aliviar o segundo problema mencionado, relacionado ao aumento de preos das commodities, reduzindo a presso da demanda sobre alimentos e petrleo.
IHU On-Line O que explica uma crise in-

IHU On-Line A crise nos EUA iniciou com

ternacional como essa? A crise poderia ou devia ter sido prevista com antecedncia? Andr Filipe Zago de Azevedo A crise se propagou porque os bancos e financeiras norte-americanos emprestaram o dinheiro das hipotecas do tipo subprime e transformaram este crdito em ttulos que venderam a investidores. Vrios investidores (nacionais e internacionais) se dispuseram a comprar estes ttulos de maior risco, pois pagavam uma taxa de juros mais elevada. Na medida em que houve o crescimento da inadimplncia dos emprstimos subprime no mercado imobilirio, isto levou a um efeito cascata, levando os bancos a no pagarem os ttulos, gerando uma crise de liquidez que se espalhou para todo o sistema financeiro internacional.
IHU On-Line Essa crise no setor financeiro

o sistema imobilirio, afetou o sistema bancrio e agora parece estar atingindo as seguradoras. O mundo corre o risco de viver uma crise sistmica, ou isso j est acontecendo? Vamos assistir quebra em cadeia de algumas instituies? Andr Filipe Zago de Azevedo Aquelas instituies mais expostas ao risco, que haviam investido fortemente em ttulos ligados ao mercado subprime, j quebraram ou esto passando por dificuldades. No entanto, as medidas acima mencionadas devem evitar que ocorra uma crise sistmica.
IHU On-Line Como o senhor percebe a

atuao do Fed de injetar U$ 85 bilhes para salvar a seguradora American International Group (AIG)? O governo pode estabilizar o sistema financeiro? Andr Filipe Zago de Azevedo O Fed parece estar agindo baseado em um critrio: o de minimizar o efeito multiplicador da crise. Ou seja, aquelas instituies que a falncia traria problemas para muitas outras esto sendo ajudadas e outras, onde o impacto seria mais limitado, no.
IHU On-Line Essa crise pode ser compara-

pode gerar uma crise na economia real? Andr Filipe Zago de Azevedo Sim, especialmente nos pases desenvolvidos, como EUA, Unio Europeia e Japo. Mas a crise se define como uma desacelerao do crescimento econmico e no como uma depresso econmica.
IHU On-Line possvel isolar a economia

real das consequncias da instabilidade financeira? Andr Filipe Zago de Azevedo Isolar no, mas possvel amenizar seus efeitos na economia real, mantendo as taxas de juros nos patamares atuais (historicamente baixos nos EUA, Unio Europeia e Japo) e promovendo aes coordenadas dos Bancos Centrais dos EUA, Europa e Japo para garantir liquidez ao sistema financeiro, como j est ocorrendo.
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da de 1929? Diferente do que ocorreu poca, hoje possvel atenuar a crise e corrigir seus efeitos? Andr Filipe Zago de Azevedo Em hiptese alguma. Aquela crise gerou uma queda de 25% do PIB e do emprego nos EUA. impensvel que isto ocorra nos dias de hoje, com todo o conhecimento que se tem sobre poltica monetria. Alm disso, o prprio Presidente do Fed um acadmico com grande conhecimento das causas da crise de 1929. Portanto, no h riscos que haja algo sequer parecido com aquela crise. O que deve haver uma reduo do ritmo do crescimento em algumas naes desenvolvidas, uma ou outra entrando em recesso, mas jamais uma depresso econmica generalizada como aquela de 1929.
IHU On-Line Alguns especialistas dizem

que essa a pior crise dos ltimos 70 anos.

CADERNOS IHU EM FORMAO

Quais so os impactos dela para a economia latino-americana? Andr Filipe Zago de Azevedo Depende para quem. Para as empresas que pediram concordata, como o Lehman Brothers, que havia investido fortemente em ttulos ligados ao mercado subprime, sem dvida essa foi a maior crise dos ltimos 70 (o banco foi fundado em 1850). Mas no se pode nem se deve generalizar. Os pases latino-americanos iro sofrer devido reduo dos preos das commodities agrcolas e minerais, que j est ocorrendo. Como boa parte de suas expor-

taes consiste desses produtos, o valor de suas exportaes ser afetado pela crise.
IHU On-Line Que lies essa crise pode

trazer para as instituies financeiras e para os governos? Andr Filipe Zago de Azevedo Uma regulao mais rgida em determinados mercados, especialmente o subprime nos EUA pelo governo, e um cuidado maior na concesso de emprstimos, especialmente quando h um excesso de liquidez no sistema.

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A insatisfao com a sociedade da mercadoria no pode se transformar em mercadoria

Entrevista com Raphael Alvarenga

Raphael Alvarenga graduado, mestre e doutor em Filosofia e Letras pela Universidade Catlica de Louvain, Blgica, com a tese Dialectique ngative et critique du capital. Exprience, subjectivit et non-identit: lecture dAdorno. autor do artigo Dentro da noite veloz: um balano do FSM de Belm, publicado pelas Notcias do Dia do site do IHU (www.unisinos.br/ihu), em 11 de fevereiro de 2008. Industrializao perifrica nunca foi garantia de ingresso no clube restrito dos grandes acumuladores do mundo. Sabemos por experincia que o mnimo rebolio nas esferas produtiva e financeira no corao do sistema o bastante para mandar um pas j todinho industrializado (Argentina, Chile, Brasil) condio originria de pas marginal no desenvolvimento desigual e combinado das naes, afirma o filsofo Raphael Alvarenga, na entrevista que concedeu para Mrcia Junges, jornalista da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada nas Notcias do Dia do site do IHU (www.unisinos.br/ihu), em 16 de fevereiro de 2009. Alvarenga considera um engodo falar em desenvolvimento, e, ainda mais, desenvolvimento sustentvel, adjetivo que serve para neutralizar o discurso ecolgico, que garante a dominao de classe a nvel nacional e a projeo de poder oligrquico no plano internacional. Por outro lado, o conceito de decrescimento contraditrio: Sob o pretexto de salvar o planeta e a boa velha convivialidade, tal discurso visa ao mesmo tempo salvar o fundamento responsvel pela destruio sistemtica da natureza e das relaes humanas, que no outro seno que o nexo social capitalista.
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Alvarenga acredita que a sada s pode estar na quebra da inrcia da segunda natureza multisecular, que no outra seno que a da insocivel sociabilidade capitalista, o que s acontecer atravs da negao prtica e coletiva da vida anemizada e atomizada que levamos em nossos desertos residenciais. E conclui: Est mais do que na hora de dizermos um no a esta vida que no vive, darmos um basta no-vida do trabalho alienado ou da ausncia do mesmo, no-vida normalizada e entretida quotidianamente pelos anestesistas-reanimadores do espetculo. Avaliando o Frum Social Mundial, o filsofo acentua que imperativo que a insatisfao com a sociedade da mercadoria no se transforme, ela prpria, em mercadoria.
IHU On-Line Que relaes foram estabele-

cidas entre a crise financeira, a crise energtica, a climtica e a alimentar no Frum Social Mundial em Belm do Par? Raphael Alvarenga O que j era bvio para alguns, mas no para todos, e que chega a ser banal, que todas as crises atuais remetem crise fundamental e estrutural que a do sistema do capital, que, como j havia previsto Marx, se encontra numa dificuldade crescente de realizar a mais-valia no momento de mximo desenvolvimento das foras produtivas. impossvel abordar fenmenos como o desemprego estrutural, a flexibilizao e a precarizao do trabalho, ou ainda a virada financeira da economia mundial, sem se remeter s determinaes da produo, no caso terceira revoluo industrial de meados dos anos 1970 (microeletrnica, bioengenharia, robtica, nanotecnologia de modo geral).

CADERNOS IHU EM FORMAO

No que concerne crise energtica, algum ainda ignora que a quantidade de energia necessria reproduo da vida definida e determinada pelo modo de produo vigente? Algum duvida que a crise climtica e ecolgica de maneira geral seja um resultado direto da utilizao de meios baratos, mas altamente destrutivos, na explorao mxima de recursos naturais com vistas a se permanecer competitivo no mercado? E a crise alimentar no o fruto desta marca registrada do capitalismo desde os primrdios de sua existncia, a saber, da destruio dos meios tradicionais pelos quais populaes do mundo todo teriam condies de enfrentar a penria, destruio qual se soma o bloqueio violento do acesso direto aos recursos naturais e riqueza social? A crise indivisvel, s no v quem no quer.
IHU On-Line Quais solues foram discu-

tema parece no ter limites. Essa compreenso coletiva das razes do problema o comeo, diria mesmo que o mnimo, um passo indispensvel na direo de uma transformao qualitativa radical da sociedade.
IHU On-Line Poderia explicar com mais

tidas para uma mudana de postura que mitigue essa situao calamitosa? Raphael Alvarenga preciso ter em mente que em Belm o nmero de atividades, palestras e oficinas tendo lugar ao mesmo tempo, com a participao dos mais variados movimentos sociais e grupos militantes de todo o mundo, foi, como sempre, muito grande. Grande demais para que um s indivduo pudesse se inteirar de tudo o que acontecia durante aqueles dias. Nesse sentido, minha experincia obviamente muito subjetiva. S posso falar do que pude ver, ler e discutir durante o Frum. No obstante, a posio de observador particular, uma ideia me pareceu predominar na maior parte das discusses de que pude me inteirar. Para grande parte dos movimentos, no se trata mais de salvar o sistema, visto ser ele prprio o causador da situao calamitosa atual. O que significa dizer que o problema no o neoliberalismo ltima expresso poltica do capital , mas a prpria lgica da acumulao capitalista, que, desde o sculo XVI, vem devastando tudo o que pinta pela frente na perseguio de uma finalidade autotlica irracional e externa s necessidades so ciais e sensveis: a valorizao do valor. Quando esta entra em pane posta em pane pela prpria lgica do capital , a capacidade destrutiva do sis-

detalhes por que afirma que a expresso desenvolvimento sustentvel um engodo? Raphael Alvarenga No s a expresso desenvolvimento sustentvel que um engodo; a prpria noo de desenvolvimento, sans phrases, em si uma impostura, como antes dela as noes de civilizao, progresso, industrializao, modernizao, crescimento... servindo tour tour a legitimar o esbulho capitalista de sempre. Antigamente, se achava que um pas pobre e marginal pudesse atingir o nvel de desenvolvimento dos pases ricos do centro se industrializasse sua produo e, na medida do possvel, se suas instituies se modernizassem. Seria, por assim dizer, um processo natural, uma questo de tempo. Hoje, sabemos que isso foi um ledo engano. Industrializao perifrica nunca foi garantia de ingresso no clube restrito dos grandes acumuladores do mundo. Sabemos por experincia que o mnimo rebolio nas esferas produtiva e financeira no corao do sistema o bastante para mandar um pas j todinho industrializado (Argentina, Chile, Brasil) condio originria de pas marginal no desenvolvimento desigual e combinado das naes. A lei da ordem mundial capitalista e sempre foi a competio entre grandes acumuladores pelo monoplio ou oligoplio dos excedentes de valor produzidos mundo a fora, na periferia ou no centro. Competio que pressupe e resulta em polarizao, hierarquia e periferizao, isso tanto no interior das naes como a nvel internacional. Resumindo: a ideologia do desenvolvimento noo que hoje vem acompanhada do adjetivo sustentvel, com o qual se incorpora e se neutraliza o discurso ecolgico serve no fundo para garantir a dominao de classe a nvel nacional e a projeo de poder oligrquico no plano inter-

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CADERNOS IHU EM FORMAO

nacional. Ou algum ainda se ilude quanto possibilidade de se redistribuir riqueza oligrquica, ainda por cima num pas como o Brasil, onde heranas coloniais da dominao direta se combinam sem problema com as mais modernas estruturas de dominao capitalista?
IHU On-Line Nesse sentido, a sada seria,

que o nexo social capitalista. Enquanto este no for questionado, problematizado e superado por uma prxis transformadora, discursos como este, progressistas, s levaro a um maior controle social e poltico.
IHU On-Line Como seria possvel subver-

ento, o decrescimento, como prope o socilogo francs Serge Latouche? Raphael Alvarenga No capitalismo, o decrescimento impossvel; trata-se de um sistema que s sobrevive caso se expanda continuamente. No contexto atual, quando um poltico pronuncia a palavra decrescimento, sente-se logo o mau hlito ideolgico. Alte Scheisse in neuen Kleidern, dizia Marx, ou em termos mais polidos: velhas porcarias vendidas com nova roupagem. Quero dizer com isso que, se outrora nossos avs se sacrificavam em nome da civilizao, do progresso, do desenvolvimento nacional, hoje a bola da vez a ecologia e a conservao do meio ambiente, em nome das quais o cidado que se preze se ver obrigado a apertar um pouco mais a fivela para... salvar o capitalismo. Assim como aconteceu com a cultura e o iderio de 1968 a partir do fim dos anos 1970, que acabaram por se acasalar com o novo management flexvel, agora a ecologia que vem se integrar naquilo que Paulo Arantes chamou, na esteira de Adorno, jargo da autenticidade empresarialcidad. A voga agora produzir de maneira ecossuficiente, isto , respeitando normas ecolgicas, mas sem perder em eficincia, bvio, para que se possa continuar a... produzir; pede-se igualmente que se consuma um pouco menos e de forma consciente, para que se continue a... consumir. Prega-se assim uma sociedade alegremente frugal e convivial, como aquela em que supostamente viveram nossos pais, nos gloriosos anos do ps-guerra. Salta aos olhos a contradio do atual discurso do decrescimento. Sob o pretexto de salvar o planeta e a boa velha convivialidade, tal discurso visa, ao mesmo tempo, salvar o fundamento responsvel pela destruio sistemtica da natureza e das relaes humanas, que no outro seno

ter a equao perversa do capitalismo e tornar o descrescimento uma alternativa para a salvao do nosso planeta? Raphael Alvarenga Dentre as perguntas que volta e meia vm tona quando se critica de maneira radical a sociedade presente, e que demonstram cabalmente o grau zero de imaginao a que chegamos, esto: Mas o que se pode fazer, afinal?; Como proceder ento?; Onde est a sada?. como se tivssemos nos tornado incapazes de imaginar algo melhor do que o mar de pacotilhas desoladoras que inunda e devasta a vida cotidiana e no qual se afogam justamente sonhos de um mundo mais digno e humano. Para subverter a equao perversa do capitalismo, se faz necessrio primeiramente uma teoria crtica profunda, que determine e especifique o objeto de sua negao e que contribua formao militante. No contexto atual, e dele que devemos nos ocupar, existem, alm disso, duas grandes medidas a serem tomadas contra a sociedade dominante, e que devem ser conjugadas para surtir efeito durvel. A primeira, que pode soar estranha aos ouvidos no acostumados, se organizar contra e para alm do trabalho, o que implica desertar coletivamente o regime da mobilizao permanente, que alis no concerne somente esfera produtiva. Muita gente da minha gerao, em Buenos Aires, Salvador, Barcelona e Berlim, j comea a viver relativamente bem sem essa fico descabida. Para comeo de conversa, no somos precarizados, visto ser a precariedade uma caracterstica ligada atual roda-viva alucinada do trabalho, hoje a nica mercadoria que o sistema oferece descaradamente a conta-gotas. Por isso, j no mais contamos com aposentadoria, com direitos trabalhistas, e menos ainda com o direito ao trabalho. O discurso da incluso social atravs da gerao de empregos, enormidade de uma socieda-

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de do trabalho sem trabalho, nos insulta. Simples assim, no queremos mais ouvir falar dessa danao. A convico que nos une a de que o esgotamento da mercadoria-trabalho no processo produtivo capitalista sinal que as bases materiais para sua superao efetiva esto postas. Acreditamos assim que a reelaborao a um tempo pulsional e moral de uma nova subjetividade social s pode ter lugar se as atividades criativas e produtivas forem libertadas da redundncia desptica do valor cobrado pelo capital.

Informao X mercantilizao E por a chegamos segunda medida, que concerne libertao da riqueza socialmente produzida pela inteligncia humana da mortalha do valor. Segundo Paulo Arantes, cujos passos estou seguindo aqui, isso aconteceria caso os protagonistas do trabalho com informao que a falsa mercadoria da vez deixassem de ser prisioneiros da tentao rentista. Porque sem o conhecimento mobilizado pela inteligncia humana, explica Arantes, qualquer banco de dados vira um arquivo morto. O que significa isso na prtica? Que o poder de veto que preludia uma ruptura radical com a sociedade do capital passa pelo fato de o valor de uso de uma informao residir na interao social: divulgada num ambiente mercantil, a informao se desvaloriza completamente. Se a juno se der, em larga escala, entre a recusa coletiva da mitologia produtivista e o acesso direto e no-hierrquico riqueza social uma vez aberta a caixa-preta do mundo digital, bem possvel, mesmo provvel, que o espectro do capitalismo e suas formas fantasmagricas deixem de nos assombrar. Esse me parece ser o caminho das pedras.
IHU On-Line Que medidas esto sendo tomadas a partir do FSM para tornar um outro

maes e conhecimentos, no qual indivduos e grupos do mundo todo contribuem com suas prprias experincias e procuram dar uma expresso poltica mais ampla a seus interesses, desejos de mudana e potenciais rebeldes. Numa palavra: trata-se de um espao pblico oposicional, expresso cunhada por Oskar Negt e Alexander Kluge para designar espaos pblicos que se oponham ao espao pblico burgus, no qual o interesse das classes proletrias aparece necessariamente sob a forma de um enorme amontoado de interesses privados, nunca como um modo de criao coletiva de formas qualitativamente outras de participao e conscincia poltica. Segundo os mesmos autores, s a fora associativa de mulheres e homens religando seus interesses enquanto indivduos ao bem comum teria condies de produzir um espao pblico crtico e democrtico, um espao de discusso, pesquisa coletiva e criatividade social. Apesar de todos os defeitos, o FSM me parece caminhar nesta direo.
IHU On-Line Voc fala que somos consci-

mundo possvel na prtica? Raphael Alvarenga No vejo o Frum como um locus da transformao social, mas antes como um espao internacional de contestao, discusso, reflexo crtica coletiva e troca de infor-

entes do que h por trs do consumo, e mesmo assim continuamos a consumir, e em excesso. Por onde passaria uma mudana de atitude? Raphael Alvarenga No se trata s de uma mudana de comportamento no sentido que habitualmente se d a este termo, tampouco de uma moralizao de atos individuais, de uma conscientizao para o chamado consumo consciente. O feitio/fetiche do valor entendendo-se por valor o nexo social dominante na sociedade da mercadoria no ser quebrado meramente com conscientizao; no questo de conscincia. Isso deve ficar claro. Tampouco ser a prxis transformadora fruto de um qualquer voluntarismo, mas antes de um longo processo de mediaes produtivas, que por sua vez uma questo de prxis social efetiva, onde esteja premente a conscincia possvel, para dizer como Lukcs, historicamente possvel, que nada tem a ver com conscincia moral ou com uma qualquer concepo idealizada da natureza humana. No sei se respondo sua pergunta, mas chamaria a ateno para o seguinte fenmeno:

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quando o descaso das autoridades governamentais com relao aos mais pobres se torna manifesto, seja na Argentina ps-apago econmico, seja na Nova Orleans ps-Katrina, a evidncia da auto-organizao parece ressurgir. Quem sabe com o agravamento da presente crise mundial no surjam, em escala internacional, novas e antigas formas de solidariedade, redes auto-organizadas de entreajuda produzidas por uma sabedoria social espontnea? A sada, ento, s pode estar na quebra da inrcia da segunda natureza multissecular, que no outra seno que a da insocivel sociabilidade capitalista, o que s acontecer atravs da negao prtica e coletiva da vida anemizada e atomizada que levamos em nossos desertos residenciais. Est mais do que na hora de dizermos um no a esta vida que no vive, darmos um basta no-vida do trabalho alienado ou da ausncia do mesmo, no-vida normalizada e entretida cotidianamente pelos anestesistas-reanimadores do espetculo.
IHU On-Line Por que razo o FSM tambm

preciso lutar. A autonomia do Frum condio indispensvel de sua legitimidade. J assistimos ao filme da anarchy for sale (ttulo de uma cano do grupo Dead Kennedys nos anos 1980). imperativo no deixar que a insatisfao com a sociedade da mercadoria se transforme ela prpria em mercadoria.
IHU On-Line O FSM deste ano experimen-

esteve prestes a se tornar uma mercadoria? Hoje a situao diferente? Por qu? Raphael Alvarenga Essa no uma particularidade do FSM, mas sim uma tendncia por assim dizer natural numa sociedade cuja organizao da produo tenha por a priori a mercadoria. A partir do momento em que a fora humana de trabalho se transforma em mercadoria, tudo, em princpio, pode por sua vez se tornar mercadoria: sade, moradia, educao, arte inclusive os sonhos, a revolta, a contestao. A capacidade da sociedade capitalista de assimilar foras contestatrias de fato imensa. Basta pensar na histria do movimento operrio, na sua integrao sociedade do consumo, ou ento nos movimentos identitrios: feminista, afrodescendente, gay, queer, os quais, em certa medida e at certo ponto, acabaram por se tornar novos nichos do mercado ps-moderno, que soube explorar muito bem o fetichismo das identidades culturais. Voltando sua pergunta, a partir do momento que investimentos privados comeam a fazer parte da organizao do FSM, o contedo do mesmo no fica imune. uma tendncia contra a qual
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tou uma renovao, ou melhor, um retorno s suas origens? Raphael Alvarenga No vejo como um retorno s suas origens vale dizer, um frum internacional alternativo, privilegiando a dimenso social, por isso mesmo oposto poltica econmica propagada pelo Frum de Davos possa ser experimentado como uma renovao. O deste ano foi sem dvida um Frum diferente dos demais, por causa da magnitude da crise mundial. Ao mesmo tempo, ouviu-se certas declaraes meio arrogantes, alm de ingnuas, do tipo: Viram s como tnhamos razo! Os poderosos de Davos se enganaram! O mercado sem amarras no traz prosperidade, e sim a precarizao de todas as esferas da vida. E algum l ignorava isso? o prprio do atual capitalismo-cassino o mpeto suicida. Os agentes de mercado no s no desconheciam as consequncias sociais e ecolgicas desastrosas do capital financeiro correndo o mundo sem freios, como estavam bem cientes dos riscos de perda pessoal. Quem no sabia no que dariam as polticas de crdito e a especulao imobiliria? Talvez no se imaginava que o buraco fosse ser to grande, o que no impede que ningum duvidasse que um dia a conta chegaria e que algum teria de esvaziar os bolsos para pagar. Voltando ao FSM, a novidade maior, creio eu, talvez tenha consistido na centralidade dada questo ecolgica, como j disse, agora associada compreenso da crise como indivisvel, como crise da sociedade capitalista em todas as suas dimenses. IHU On-Line Em que sentido a no compreenso da superao da sociedade atual como um imperativo histrico pode tornar tarde demais aes contra o capitalismo?

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Raphael Alvarenga No sentido de que s temos este planeta para viver e que se no pusermos um fim marcha de destruio em curso marcha irreversvel dentro de coordenadas capitalistas, principalmente depois da terceira revoluo industrial , daqui a poucas dcadas no restar ningum para contar a histria.
IHU On-Line Qual a importncia da par-

ticipao e do dilogo entre os quatro chefes de Estado, de esquerda, no FSM: Chvez, Correa, Lugo e Morales? Raphael Alvarenga Comeo a resposta por um comentrio de Boaventura de Sousa Santos, que chamou ateno para o problema da visibilidade do Frum, de sua influncia sobre a sociedade e do risco de se tornar irrelevante. Que o evento no aparea seno em poucas linhas e imagens da grande mdia, em geral de forma depreciativa, compreensvel: h muito se sabe que numa sociedade de classes a opinio dominante a opinio das classes dominantes, um reflexo de sua mentalidade e de suas prticas. Sendo o FSM um vetor de denncia das mazelas da sociedade capitalista global, normal que no aparea como deveria nos principais meios de comunicao, atrelados que so aos interesses das elites. O fato de no aparecer, seno como caricatura, na grande imprensa e nos principais canais de televiso, no torna de modo algum o evento irrelevante, pelo contrrio. Isso posto, inegvel que a participao dos presidentes em questo trouxe uma maior visibilidade para o Frum do que sem a vinda deles, mas assim se confirmou a j esperada superinflao de tal presena pela mdia dominante em detrimento de atividades e discusses paralelas, de longe mais importantes e significativas. Ademais, o grande encontro dos presidentes do qual tambm participou Lula entretm uma crena pequeno-burguesa, que, a meu ver, contradiz o esprito do FSM, a saber, de que o futuro do mundo e a resoluo dos problemas da humanidade residiriam nas mos de governantes e chefes de Estado. Nesse ponto, tem razo Marina Silva em afirmar que no podemos mais depositar nossas esperanas na figura de lderes o que, diga-se de

passagem, vale tambm para o imperador negro, como chamam Obama em Cuba. O processo poltico, lembrou ainda a ex-ministra do meio ambiente, deve ser policntrico, ou seja, a transformao social no deve ocorrer to-s de cima para baixo. At porque, para os grandes lderes e isso no s na Amrica Latina, obviamente , o ideal de sociedade continua sendo aquele, jurssico, baseado no crescimento econmico constante (s que sustentvel), na mobilizao para o trabalho e na criao de empregos, pouco importando, alis, o contedo dos mesmos: catador de lixo, webdesigner, flanelinha, danarina de funk, professor de escola pblica, fabricante de armas, massagista, fritador de hambrgueres, babysitter ou prostituta... Qualquer emprego melhor do que nenhum, segundo a antolgica boutade de Bill Clinton. Ento, a luta por uma nova sociedade deve se travar em diferentes frentes e embora ache que no devamos abandonar sem mais nem menos os recursos do Estado nas mos das elites, precisa ser muito ingnuo para se crer que uma transformao qualitativa da sociedade ocorrer no interior da decadente forma poltica burguesa.
IHU On-Line E qual o significado da au-

sncia de Lula nessa discusso? Raphael Alvarenga A discusso em questo, com Lugo, Correa, Morales e Chvez, foi proposta e organizada pelo MST, e, se Lula no foi convidado a participar, a razo simples: ao contrrio dos outros pases ali representados, o Brasil no faz parte da Alba (Alternativa Bolivariana para Amrica Latina y el Caribe), que seria o tema central abordado. No creio que na ausncia do presidente brasileiro haja um significado maior para alm deste fato.
IHU On-Line Em termos latino-america-

nos, como podemos compreender a eleio de quatro lderes de esquerda em menos de dez anos? Nosso continente o canteiro para o renascimento do socialismo? Raphael Alvarenga H quem sustente que em tal fenmeno tenha pesado uma certa mudana de conscincia coletiva frente intensificao da

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desintegrao social e da degradao ecolgica em curso. Mas no uma explicao que me convence. A questo para mim outra: no contexto atual, uma vez no poder, partidos de esquerda ideologicamente consistentes fazem ainda alguma diferena? Quero dizer, so qualitativamente superiores aos demais, da direita? Deixo ao leitor se decidir. S chamaria a ateno para o seguinte: as exigncias globais da acumulao capitalista e a decorrente gesto nacional da misria deixam pouca margem de manobra para reformas sociais no triviais. Amrica Latina como canteiro para o renascimento do socialismo? Penso que sim, que pode ser, mas no por causa da eleio de lderes de esquerda. A Amrica Latina dos piqueteiros, dos sem-terras, dos zapatistas, essa sim pode vir a apresentar alternativas socialistas. Como disse, no acredito em mudanas estruturais vindas de cima, ainda menos nos moldes clssicos da poltica burguesa, que h muito deixou de ser deste mundo. Uma mudana qualitativa, se vier, vir de um grande movimento emancipatrio transnacional, que dever ter o cuidado de no se deixar paralizar numa nova unidade burocrtica; um movimento sem falsa sntese, com envergadura poltica suficiente para opor, ao fim-de-feira capitalista,

uma alternativa social e ecolgica radical e conscientemente formulada. Caso surja tal movimento, e a atual crise qui propcia sua emergncia, provvel que se aglutinem em torno dele os rebeldes sem causa que somos, os insatisfeitos e indignados com a barbaridade que a sociedade capitalista dita em crise de legitimao, no seio da qual s podemos nos reconhecer verdadeiramente na injustia absoluta do fato de sermos rejeitados margem da vida.
IHU On-Line Ainda nesse raciocnio, con-

sidera a Amrica Latina a concretizao da Utopia, de Morus, como Chvez assinalou, citando Bolvar em seu discurso no FSM? Por qu? Raphael Alvarenga S se for a concretizao de uma m utopia, uma utopia s avessas. No d para levar a srio uma declarao dessas. Trata-se de um continente explorado at os ossos por sculos a fio, com feridas sociais e histricas profundas e no cicatrizadas, que nem de longe esto em vias de serem curadas. Aqui o estado de exceo, ou seja, a no-liberdade e a anomia social, sempre foi a regra. uma enormidade pretender que estas terras de misria, sofrimento e impotncia sejam a utopia realizada.

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No a classe trabalhadora que ir pagar por uma crise cuja responsabilidade no sua
Entrevista com Ricardo Antunes

Ricardo Antunes graduado em Administrao Pblica, pela Fundao Getulio Vargas, mestre e doutor em Cincias Sociais, pela Universidade de So Paulo, e ps-doutor pela University of Sussex. Em 1994, a Universidade de Campinas lhe concedeu o ttulo de livre docente. Atualmente, professor titular da Unicamp. Escreveu inmeras obras sobre a questo do trabalho, dentre elas Os sentidos do trabalho (So Paulo: Boitempo, 1999), Um esquerda fora do lugar: o governo Lula e os descaminhos do PT (Campinas: Autores Associados, 2006) e Adeus ao trabalho? Ensaio sobre as metamorfoses e a centralidade do mundo do trabalho (So Paulo: Cortez, 2008). A crise j se apresenta no Brasil desde o final de 2008 e, com ela, demisses, mudanas na rotina do trabalho, propostas das empresas para mudar a legislao trabalhista, emprstimos do governo sem garantias de manuteno dos empregos e nenhuma inteno de diminuio dos lucros. Enquanto isso, sindicatos e centrais sindicais esto negociando com as empresas sem fortalecer a luta pelos direitos dos trabalhadores. isso que o professor Ricardo Antunes pensa. No a classe trabalhadora que ir pagar por uma crise cuja responsabilidade no sua. No foi a classe trabalhadora que fez os saques dos capitais fictcios, que pegou dinheiro das empresas e aplicou na ciranda financeira, que criou um mundo que se prolonga na produo e que atinge essa ciranda financeira mundial. Ento, por que a classe trabalhadora deve pagar o nus da crise?, questionou Antunes, na entrevista que concedeu equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada nas Notcias
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do Dia do site do IHU(www.unisinos.br/ihu), em 9 de maro de 2009.

IHU On-Line Como o senhor v a postura

dos sindicatos e centrais sindicais diante das demisses que vm sendo feitas em decorrncia da crise financeira mundial? Ricardo Antunes Tanto os sindicatos quanto as centrais sindicais no so um homogneas e preciso, na anlise, fazer as devidas diferenciaes. As centrais sindicais, como a CUT e a Fora Sindical, ainda que tenham diferenas na sua atuao, foram pegas completamente de surpresa com relao profundidade da atual crise que atinge o sistema do capital no seu mago porque estavam, partcipes que so do governo Lula, crentes que a crise mundial no afetaria o Brasil. Todos nos lembramos que a tese do governo Lula, at pouco tempo atrs, era de que o Brasil se encontrava refratrio. Essa tese, porm, se mostrou tristemente grotesca. Elas no se prepararam para enfrentar esse perodo grave que estamos vivendo desde o final do ano passado. Houve demisses em massa na Vale do Rio Doce, Embraer e em tantos outros setores, como txtil, de comrcio, de turismo. At o agronegcio sente a retrao do mercado externo. Isso mostrou, ento, a vulnerabilidade do Brasil neste quadro de crise. Como as centrais sindicais estavam crentes de que essa crise seria de consequncia pequena para o pas, quando ela surgiu, foram pegas de modo desprevenido. Claro que as respostas so um pouco diferentes: a Fora Sindical, como sempre, que talvez pudesse ser chamado de Fora Negocial, mais do que depressa comeou a aceitar reduo de jorna-

CADERNOS IHU EM FORMAO

da com reduo de salrio, aceitou o layoff com salrio reduzido, ou seja, rapidamente comeou a aceitar estas medidas do capital contra o trabalho. A CUT, oscilando um pouco, tem dito que contra a reduo da jornada de trabalho com a reduo de salrio e de direitos, mas, muitas vezes, por no ter preparado uma resistncia mais forte dos trabalhadores, se encontra numa situao com poucas alternativas. A Conlutas, que uma central sindical pequena, atravs do sindicato dos metalrgicos de So Jos dos Campos, tem feito uma dura luta contra as demisses da GM, dos trabalhadores da Embraer etc. Essas comparaes so interessantes para mostrar a diferenas entre as centrais sindicais.
IHU On-Line Os sindicatos operam do

lhador, mostra que as empresas esto querendo tirar vantagem, isso no acontece dessa forma.
IHU On-Line E como o senhor v a atuao

mesmo modo? Ricardo Antunes Quase sempre. Por exemplo: o sindicato dos metalrgicos de So Jos dos Campos tem tido uma clara posio em relao crise e no negocia perda de direitos, porque no tm culpa sobre a atual crise. O capital quer acabar com a crise e ainda fazer uma brutal reestruturao produtiva que significa destruir ainda mais os direitos dos trabalhadores, reduzindo o contingente de trabalho, os direitos e permitindo, atravs da presso pela flexibilizao das leis trabalhistas, que no s os terceirizados sejam demitidos, mas que demisses em massa sejam realizadas sem que isto onere a empresa. Em sntese: em geral, as principais centrais sindicais, a CUT e a Fora Sindical, por caminhos diferentes, se mostraram despreparadas para resistir a esta crise com a intensidade que ela veio. O mesmo no aconteceu com a Conlutas. Os sindicatos ligados Conlutas, CUT e Fora Sindical, pela presso das bases, tm procurado oferecer alguma resistncia. Para mim, as coisas esto funcionando da seguinte forma: as empresas chegam com um punhal, apontam no peito do trabalhador e nas costas colocam a parte afiada de uma espada na nuca, perguntando aos rabalhadores assalariados: Voc prefere uma apunhalada pelo corao ou uma espadada pela nuca?. Se um sindicato est junto com o traba-

das centrais sindicais diante dos emprstimos do governo s empresas privatizadas? Ricardo Antunes A Embraer lucrou milhes e milhes de dinheiro nesses anos como empresa privatizada. A Vale do Rio Doce tornou-se a mais importante produtora de minrios do mundo, acumulando um volume incalculvel de dinheiro. O mesmo se deu com a Companhia Siderrgica Nacional. Por que agora, ao invs de penalizarem os trabalhadores, elas no so foradas a penalizarem os seus lucros. hora no de cortar trabalho ou direito do trabalho, mas sim de cortar e reduzir a taxa de lucro. Todas essas empresas so ex-empresas pblicas, que foram privatizadas em condies que a razo desconhece. Os sindicatos deveriam lanar uma campanha pela reestatizao da Embraer, da Vale e da CNS. Mas, frente a essa crise, esto prestando um desservio ao pas na medida em que fazem o que mais fcil.
IHU On-Line Por que as centrais sindicais

e os prprios sindicatos no fazem isso? Ricardo Antunes Grande parte dos sindicatos tem uma poltica tmida, sem organizao de base junto aos trabalhadores, sem dar importncia resistncia de classe e acabam entrando no esquema do punhal e da espada. Eles comeam a discutir qual o menos ruim: a punhalada ou a espadada. Ns precisamos sair desta armadilha! No a classe trabalhadora que ir pagar por uma crise cuja responsabilidade no sua. No foi a classe trabalhadora que fez os saques dos capitais fictcios, que pegou dinheiro das empresas e aplicou na ciranda financeira, que criou um mundo que se prolonga na produo e que atinge essa ciranda financeira mundial. Ento, por que a classe trabalhadora deve pagar o nus da crise? importante que os trabalhadores encontrem nos seus sindicatos e nas centrais sindicais uma ferramenta que lhes d apoio e suporte para resistir. Se no fizerem isso, o gerente da empresa ir dizer: Ou vocs aceitam a reduo da jornada de trabalho e a reduo de salrio ou sero demitidos.

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IHU On-Line Quer dizer que, de certa for-

ma, os sindicatos perderam o vnculo com suas bases? Ricardo Antunes O flagelo maior da classe trabalhadora o desemprego. No h coisa pior para a classe trabalhadora. Ela pode ter empregos precrios, mas pior ainda o desemprego. Ento, neste momento, a maioria dos sindicatos no tm mostrado a situao real das empresas, que elas esto escondendo informaes e esto jogando a crise em cima dos trabalhadores. Assim, as empresas aproveitam a situao para fazer uma nova reestruturao produtiva contra os trabalhadores. O mundo das empresas uma verdadeira guerra, por isso elas fazem essa poltica de custos penalizando os empregos e os trabalhadores. Os sindicatos que no avanam nessas bandeiras mais confrontacionistas porque perderam o vnculo com as suas bases. Assim, tornaram-se cupulistas, institucionalistas, governistas, dependem dos FATs, do imposto sindical. Nesta hora, suas aes mostram sua fragilidade. Os sindicatos que mantiveram vnculos com as bases e algum nvel de organizao tm conseguido resistir mais. Os outros, que seguiram o caminho da burocracia, esto em maus lenis.
IHU On-Line Professor, por que a luta dos

fbricas para calcular justamente qual trabalhador mais competitivo do que o outro. Ou seja, criou-se um exrcito de trabalhadores e trabalhadoras terceirizados com poucos ou mesmo sem direitos e no trouxe o temor do desemprego. Seria impossvel que este conjunto de elementos que menciono aqui no afetassem a organizao, a conscincia e os projetos da classe trabalhadora. Por isso, tenho dito, j h algum tempo, que estamos desafiados a compreender a nova morfologia do trabalho.
IHU On-Line E os sindicatos tm espao

trabalhadores, na dcada de 1980, parecia to real e, hoje, certas vezes, parece um pouco utpica? Ricardo Antunes De 1990 para c, o mundo virou de cabea para baixo. Houve crise estrutural do sistema capitalista, reestruturao produtiva de amplitude global, neoliberalismo criando o iderio da privatizao e da financeirizao, flexibilizao/destruio/precarizao da classe trabalhadora, altos ndices de informalidade em escala mundial, o fim da URSS e o fim do socialismo (como considerou a mdia). Todo esse caldo cultural, nos anos 1990, trouxe transformaes muito profundas. E, fundamentalmente, do neoliberalismo e da reestruturao produtiva vieram as ideias de que o trabalhador no mais um trabalhador, mas sim um colaborador. Cada colaborador deve por si resolver os seus problemas. Instaurou-se, desse modo, uma competio infernal dentro das

entre essa nova classe trabalhadora? Ricardo Antunes Neste novo desenho da classe trabalhadora, evidente que existe espao para os sindicatos. Esses, afinal, so uma ferramenta do trabalhador e ele precisa dela nesses momentos. A classe trabalhadora precisa dos sindicatos sempre, especialmente nessas situaes crticas. No entanto, qual o sindicato que ela precisa? O sindicato da conceiliao? O sindicato negocial? Ou o sindicato da defesa vigorosa dos seus direitos? Veja bem: muitas pessoas dizem que o sindicato precisa negociar, afinal a situao difcil para as empresas. Ento, as empresas vm aos sindicatos e dizem: vamos desempregar, reduzir salrios, flexibilizar. Mas os sindicatos devem apresentar o oposto: o momento de corte nos lucros, de diminuir os ganhos do capital, porque o direito ao trabalho um direito sublime, constitucional. Como que mais de 80 milhes de pessoas que constituem a classe trabalhadora ativa brasileira iro sobreviver se no tiverem o direito sublime do trabalho. Ns nem estamos discutindo agora as condies e dignidade desse trabalho, mas precisamos preservar a existncia do trabalho. Os capitais acham que discutir a reduo de jornada com reduo de salrio normal para o trabalhador. Pois bem, os sindicatos devem apresentar essa contraproposta: reduo da jornada de trabalho sim (alis, h muito que os sindicatos defendem isso) e dizer no reduo dos salrios! Essa a contraposio. Assim que o patronato vai perceber que a coisa no to fcil. Quando a Embraer demitiu esses funcionrios, a Justia do Trabalho

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pediu explicaes, que a empresa est se negando a dar. A Justia do Trabalho est exigindo que a Embraer justifique porque ela est demitindo e qual a situao, pois a empresa no est falindo. Se a Embraer est numa situao to desesperadora, que ela seja reestatizada de novo, como est acontecendo com os bancos e outras empresas na Europa.

Estatizaes e reestatizaes O governo deveria ser mais ousado e corajoso e dizer para a Embraer que, se a situao est to difcil, necessrio fazer com que a Embraer (e tambm a Vale do Rio Doce) volte a ser estatal. A General Motors e todas as outras empresas que dependeram de auxlio pblico no podem demitir. O governo deveria ser muito mais ousado. Repare nas aes que os governos venezuelano e boliviano vm tomando. So medidas muito mais corajosas e ousadas do que adotadas pelo governo Lula. Frente ao desabastecimento, as empresas boicotando na Venezuela a produo do arroz, o governo Chvez interveio nas empresas e passou a ter o controle. A mesma coisa aconteceu no governo Morales. Quando foi eleito e percebeu uma explorao intensificada da Petrobras e de outras empresas de petrleo em relao ao seu gs, o governo nacionalizou o recurso. mais ou menos esse o desenho que temos que fazer aqui no Brasil. O governo Lula reduziu o IPI para a produo de automveis. Mas devia t-lo condicionado, ou seja, s teriam reduo de IPI as empresas que no demitissem nenhum trabalhador. Evidentemente, esse governo passa longe disso, porque um governo de conciliao, que tenta garantir os fortes interesses do capital, da parcela mais pobre do pas de forma assistencialista e no toca nos pilares da barbrie brasileira. A alternativa dos sindicatos, das lutas sociais, dos movimentos dos tra-

balhadores e sociais. Ns estamos vendo agora, paralelamente a isso, uma campanha brutal de demonizao e criminalizao do MST. Num pas onde a corrupo e o desmando a regra, temos de ouvir e aceitar que o MST o culpado por receber indevidamente verbas pblicas. Este o cenrio conservador que estamos vivendo hoje, e as empresas se utilizam dele. Da a necessidade de se retomar um sindicalismo compatvel com o sculo XXI, que compreenda a nova morfologia do trabalho e que a situao atual est colocando as questes vitais na mesa. Veja a situao estrutural que em que nos colocamos: se as empresas continuarem, demitindo o desemprego chegar a nveis brutais. O desemprego chegar num nvel ainda mais agudo. Se a produo for retomada, ou seja, se, por algum motivo, tivermos no prximo perodo uma retomada da produo o que eu, particularmente, no acredito , viveremos um aquecimento global insuportvel. Assim, se correr o bicho pega, se parar o bicho come, porque se produzir mais a lgica destrutiva e descontrolada descompensar ainda mais o nosso modo de produo e de vida. Se continuar desempregando, penaliza os trabalhadores. Isso obriga, ento por isso uma crise estrutural, muito mais do que uma crise do capital financeiro , os sindicatos a fazer algumas coisas: compreender a nova morfologia do trabalho e suas questes vitais, lutar pelas reivindicaes contingentes e imediatas. preciso comear a refletir sobre como devemos iniciar uma discusso mais profunda em direo a construir um novo modo de vida e produo que d sentido a humanidade. Essa uma questo vital. Alguns sindicatos, passada a paralisia da ltima dcada e meia, comeam a perceber que precisamos voltar a ter uma discusso mais profunda sobre os caminhos da sociedade, para alm das questes do dia-a-dia (maior ou menor salrio, maior ou menor direito etc). Precisamos saber para qual sociedade estamos olhando.

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 preciso construir alternativas de produo e distribuio de riquezas

Entrevista com Jonas de Oliveira Bertucci

Jonas de Oliveira Bertucci possui graduao em Cincias Econmicas, pelo Centro Universitrio do Distrito Federal, e mestrado em Economia pelo Centro de Desenvolvimento e Planejamento Regional, da Universidade Federal de Minas Gerais (CEDEPLAR/UFMG). Participou da equipe de coordenao do Mapeamento da Economia Solidria no Brasil, pela Secretaria Nacional de Economia Solidria. Atualmente, cursa o programa de doutorado em Sociologia, na Universidade de Braslia. As polticas chamadas de neoliberais objetivaram o crescimento econmico, mas trouxeram tambm efeitos perversos sobre as relaes sociais de trabalho, precarizando-o. Isso gerou uma perda de confiana no trabalho e na economia como um todo, analisa o economista Jonas Bertucci na entrevista que concedeu a Graziela Wolfart e Mrcia Junges, jornalistas da equipe de comunicao do IHU e publicada nas Notcias do Dia do site do IHU (www.unisinos.br/ihu), em 17 de fevereiro de 2009. A crise mundial que hoje presenciamos demonstra a necessidade de construo de alternativas de produo e distribuio de riquezas. A concentrao, a desigualdade e a pobreza so os reflexos mais evidentes de uma sociedade que tem o lucro como orientao principal para sua produo econmica e para a satisfao de suas necessidades, disse reportagem. Ele sugere que o consumo de algumas camadas da populao diminua, o que permitiria ampliar a qualidade de vida de todos. O aumento na produo atualmente no absolutamente necessrio para a melhoria da qualidade de vida das pessoas. Segundo Bertucci, a sociedade atual cria indivduos que tem o racionalismo e a eficincia como critrio para tomada de decises em quase
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todos os momentos da sua vida cotidiana e que se orientam para um grande objetivo final o sonho do consumo. A afetividade e a emoo perdem sentido. Muitos vivem para trabalhar e se destacarem em meio a uma realidade altamente competitiva e o prprio ato de (se) doar sem se esperar nada em troca tido como tolice.
IHU On-Line O que caracteriza a atual cri-

se do capitalismo? possvel estabelecer relaes entre a crise do capitalismo, a crise do mundo do trabalho e a crise financeira internacional? O que explica esse caos mundial? Jonas Bertucci Nas ltimas dcadas do sculo XX, os pases capitalistas passaram por um processo de abertura comercial e pela flexibilizao do mercado de trabalho. Essas polticas, chamadas de neoliberais, visavam gerar o crescimento econmico, mas, ao contrrio, tiveram efeitos perversos sobre as relaes sociais de trabalho, na medida em que crescia a instabilidade e que o estado do bem-estar social saa de cena, junto com uma srie de protees ao trabalho que ele garantia. Essa precarizao gerava uma perda de confiana no trabalho e na economia como um todo. Mais recentemente, vivemos os efeitos de um outro processo de liberalizao, a financeira, que ocorreu paralelamente a este. Com a globalizao dos mercados financeiros, a ampliao do campo de atuao dessas instituies se deu de modo to rpido quanto o das multinacionais que buscavam se instalar nos pases em desenvolvimento, buscando mo-de-obra barata. Isso significa que h uma teia de relaes complexas que torna interdependente toda a economia mundial. Essa in-

CADERNOS IHU EM FORMAO

terdependncia existe desde o incio do capitalismo, consolidado h pouco mais de dois sculos. Contudo, a velocidade com que os efeitos de uma crise so espalhados pelo mundo nunca foi to grande.
IHU On-Line Com a crise do capitalismo,

que mudanas o senhor vislumbra na estrutura do emprego e no mundo do trabalho a curto e longo prazo? Jonas Bertucci muito difcil prever a nova configurao do mundo do trabalho nas prximas dcadas. O que se considerava antes como uma classe homognea, o proletrio, assume uma configurao altamente diversificada hoje, no sendo possvel trat-la como uma classe com objetivos e interesses imediatos comuns. Ao mesmo tempo, a produo d lugar ao setor de servios num quadro global de revoluo das tecnologias de informao. Cada vez se produz mais e melhor. A quantidade de trabalho necessria para se satisfazer as necessidades bsicas de toda a populao se reduz, o que nos permite dizer, num clculo simples, que todos poderiam trabalhar menos e se dedicar mais a atividades criativas e serem mais felizes.
IHU On-Line A crise financeira internacio-

Jonas Bertucci No meio desse processo, uma das expresses dessas contradies esse conjunto de atividades e prticas associativas, organizadas de maneira coletiva no campo e na cidade por trabalhadores excludos dos meios formais de trabalho. Essas novas formas, conhecidas no Brasil como Economia Solidria, se organizam e se reproduzem em diferentes configuraes pelo mundo e tm como ponto em comum o questionamento da relao de subordinao do trabalho capitalista conhecida como emprego ou trabalho assalariado. Da autogesto do trabalho, passamos a uma ideia mais ampla da autogesto social.
IHU On-Line Para o senhor, a crise inter-

nal tem gerado estragos violentos no mundo do trabalho. Qual o desfecho dessa situao para os trabalhadores e para a humanidade? Jonas Bertucci De um ponto de vista tcnico, a fome um problema que poderia ser resolvido h muito tempo. No entanto, isso no to simples. Trata-se de uma questo poltica e social, que no se resolve pela implementao de uma ideia vinda de uma mente brilhante. De um ponto de vista sociolgico, compreensvel que a reduo da jornada de trabalho e a redistribuio do lucro no sejam algo que ser imediatamente aceito por todos. Mais do que isso, possvel dizer que tais medidas so contraditrias ao desenvolvimento capitalista. O resultado o que j conhecemos: o desemprego e a pobreza ao lado da abundncia.
IHU On-Line Nesse contexto de mudan-

nacional j atingiu de modo intenso o mundo do trabalho ou maiores transformaes iro ocorrer? Jonas Bertucci Muitos acreditam que, pouco a pouco, a compreenso do emprego dar lugar a uma ideia mais ampla de trabalho, na medida em que se amplia o poder dos trabalhadores sobre os meios de produo e de deciso, seja pelas formas mais tradicionais (e indiretas) de participao acionria nos ganhos da empresa, seja pelo crescimento de alternativas coletivas, seja pelas experincias em conselhos comunitrios que autorizam polticas de oramentos participativos. Estes permitem o uso de recursos pblicos mais bem coordenados com os interesses da populao local, que se v obrigada a refletir sobre seu futuro. Contudo, esta apenas uma aposta, cujo resultado s pode ser resolvido na prtica poltica e social.
IHU On-Line Para os otimistas, momentos

as, a Economia Solidria pode ganhar algum destaque ou transformar esse cenrio?
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de conflito podem gerar mudanas positivas. Em que sentido a teoria do valor trabalho pode ajudar a compreender atual crise? Jonas Bertucci A teoria do valor trabalho foi elaborada para explicar o funcionamento do capitalismo, suas crises, a produo e distribuio de valores em uma sociedade baseada no mercado. A teoria continua vlida, evidentemente. O que acontece que esta uma teoria para explicar sociedades capitalistas. Se outras formas de reproduo, que se baseiam em relaes de produo no capitalistas, comeam a se multiplicar, a lei do

CADERNOS IHU EM FORMAO

valor comear a perder o sentido como meio de organizao da atividade econmica e da vida mas isso um processo longo cuja forma e caminho impossvel prever.
IHU On-Line A crise do capitalismo sugere

a construo de um novo modelo de desenvolvimento e incluso social? Que mudanas so necessrias? Jonas Bertucci A crise, historicamente, demonstra a necessidade de construo de alternativas de produo e distribuio de riquezas. A concentrao, a desigualdade e a pobreza so os reflexos mais evidentes de uma sociedade que tem o lucro como orientao principal para sua produo econmica e para a satisfao de suas necessidades. No entanto, no podemos parar a. Mesmo se no houvesse crises, seria preciso questionar, em todas as suas dimenses, a forma de convivncia social na qual estamos hoje inseridos. A sociedade atual cria indivduos que tem o racionalismo e a eficincia como critrio para tomada de decises em quase todos os momentos da sua vida cotidiana e que se orientam para um grande objetivo final o sonho do consumo. A afetividade e a emoo perdem sentido. Muitos vivem para trabalhar e se destacarem em meio a uma realidade altamente competitiva e o prprio ato de (se) doar sem se esperar nada em troca (ao menos algo que no possa ser compreendido como til) tido como tolice. Nesse sentido, a sada no advm de uma resposta tcnica, mas poltica, de um conjunto de escolhas mais ou menos livres que os prprios cidados precisaro fazer ao nvel local e cotidiano, sem desconsiderar as restries que o global os impe. No possvel, aqui, detalhar todos esses aspectos, mas possvel exemplificar, mais do que polticas em si, algumas orientaes as quais, entre muitas outras, acredito que devem ser cada vez mais (per)seguidas de maneira coordenada e articulada neste novo milnio.

Reduo de consumo
No campo macroeconmico-financeiro imediato, o Estado tem o papel de deter o pnico, res-

taurar a confiana e permitir medidas mais durveis de reforma e re-regulao financeira que corrijam os excessos da liberalizao dos anos 1980. Isso deve ser articulado a um esforo de melhoria dos servios pbicos, como sade e educao (e no sua privatizao), assim como a uma mudana de orientao das polticas que se baseiam na ideia ilusria do crescimento econmico (ideologia a qual mesmo os governos ditos mais esquerda tem dificuldade de superar). Como discutimos resumidamente antes, o aumento na produo atualmente no absolutamente necessrio para a melhoria da qualidade de vida das pessoas. Mais do que isso, talvez seja necessrio reduzir o consumo de algumas camadas da populao para se permitir uma ampliao da qualidade de vida de todos. Isso significa iniciar um amplo processo de reduo/readequao equilibrada do nvel de produo que orientaria a sociedade a desenvolver outras prticas de sade, de lazer, alimentao etc. (o que traz tona tambm a necessidade de regulao da emisso de poluentes e do srio problema ambiental que teremos que enfrentar). Para exemplificar, possvel partir da problemtica dos transportes. No campo das polticas urbanas, perfeitamente possvel e desejvel reduzir o nmero de carros nas ruas (motivo de estresse e problemas de todos os tipos nas grandes cidades). Isso pode ser feito, implementando-se uma poltica de taxaes que desincentivariam o uso do veculo, coordenada ao mesmo tempo com polticas estruturais que permitiriam um refluxo de recursos para alternativas de locomoo que favoreceriam o transporte pblico, em detrimento do transporte privado. Assim, tambm se revalorizariam os meios de mobilidade no motorizada, associado ao planejamento de ciclovias, espaos pblicos de lazer e a medidas de facilitao da locomoo de pedestres. Num sentido ecolgico amplo, este tipo de medida parte de uma viso sistmica que v no desenvolvimento local uma possibilidade de valorizao de formas de produo, de cultura e de saberes populares autnomas, sem que se negue os avanos que a tecnologia pode oferecer.

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O ltimo baluarte da ortodoxia no governo Lula o Banco Central

Entrevista com Jos Lus Oreiro

Jos Lus Oreiro doutor em Economia, pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), e, atualmente, diretor do Centro de Pesquisas Econmicas da Universidade Federal do Paran (UFPR). O ltimo baluarte da ortodoxia neste governo o Banco Central. O regime de metas de inflao brasileiro precisa ganhar um contorno mais heterodoxo urgentemente, para no matarmos o crescimento econmico, constata Jos Lus Oreiro, na entrevista que concedeu a Patricia Fachin, da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 255, de 22 de abril de 2008. Considerado um economista ps-keynesiano, Oreiro critica as metas econmicas do governo brasileiro e sugere um modelo com metas de cmbio, poltica monetria discricionria la Fed (ou seja sem um compromisso explcito com uma meta numrica de inflao) e poltica fiscal contra-cclica.
IHU On-Line Como o senhor percebe o

formao assimtrica muito forte. Isso significa que coisas como contgio, comportamento de manada, profecias autorrealizveis so particularmente relevantes nesses mercados. Dessa forma, ao salvar um banco em dificuldades, o Fed no est simplesmente impedindo que especuladores azarados paguem pelas suas apostas arriscadas. O Fed est impedindo que problemas localizados se transformem numa crise sistmica cujas consequncias seriam catastrficas para a economia real. Se o passado um bom guia para o futuro, o histrico de crises financeiras como a de 1929 mostra que uma crise desse tipo pode gerar uma contrao de 10% do PIB. No caso dos Estados Unidos, isso equivalente a 1,5 trilho de dlares. Alguns bilhes gastos para se salvar um banco em dificuldades podem ser, na verdade, a medida mais inteligente para se evitar gastar centenas de vezes mais no futuro.
IHU On-Line At que ponto o Fed e o go-

emprstimo concedido pelo Fed ao banco JPMorgan, que comprou o Bear Stearns, aceitando como garantia ttulos chamados de lixo txico, vinculados a hipotecas, e levando em considerao a atual crise no mercado imobilirio? Jos Lus Oreiro O Fed est apenas cumprindo a sua funo bsica de emprestador de ltima instncia e de garantidor da solvncia do sistema financeiro. Devemos ter bem claro que os mercados financeiros no so como os demais marcados da economia como, por exemplo, o mercado de automveis ou de eletrodomsticos. O grande insumo utilizado pelas empresas do setor financeiro a informao e nesses mercados a in-

verno devem subsidiar esses bancos? Por que o Estado americano tenta salvar essas instituies, mesmo elas apresentando um quadro de falncia? O Estado deve defender um socorro pblico em larga escala para todos os bancos com problemas? Jos Lus Oreiro O fundamental impedir a crise sistmica. Se para isso for necessrio salvar uma dezena de bancos em dificuldades, ento que assim seja. Eu acho uma irresponsabilidade muito grande criticar os programas de socorro aos bancos em momentos como o que estamos vivendo com base em argumentos como isso uma socializao de prejuzos. Na verdade, a sociedade deve pensar esses programas de socorro aos

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CADERNOS IHU EM FORMAO

bancos em dificuldades como um seguro contra crises sistmicas. o mesmo princpio do seguro de automveis. Para que eu fao um seguro? Para que, no caso de meu carro ser roubado, eu no tenha um prejuzo igual ao valor integral do carro. Assim, estou disposto a pagar um certo percentual do valor do carro por ano para me proteger dessa possibilidade. O mesmo ocorre com os programas de socorro aos bancos. A sociedade utiliza uma parte dos recursos tributrios para salvar os bancos e assim se precaver contra uma crise sistmica, cujo custo astronmico.
IHU On-Line Paul Davidson, economista

keynesiano, diz que, atualmente, a atitude do Fed a melhor alternativa para salvar o sistema do colapso. Para ele, o emprstimo conferido pelo Banco Central americano no est salvando uma nica instituio, mas sim mercados financeiros. Segundo ele, se os bancos falirem, pessoas inocentes tambm sairo perdendo. O senhor tambm concorda com essa posio? Jos Lus Oreiro Inteiramente. Esse o ponto fundamental. Quando uma fbrica de automveis vai falncia, perdem os donos da empresa, os trabalhadores e o governo (com a reduo da arrecadao de impostos). Mas a falncia de uma fbrica, em geral, no leva as demais a quebrar. Pelo contrrio, dependendo do espao deixado pela fbrica que quebrou, as restantes podem at mesmo aumentar a produo, contratar mais trabalhadores e lucrar mais. No o que acontece nos mercados financeiros. Quando um banco quebra, ocorre um abalo na confiana dos depositantes de outros bancos sobre a situao financeiras dessas instituies. Isso pode gerar uma corrida dos depositantes para sacar os seus depsitos. Assim, uma crise localizada pode se tornar uma crise sistmica, paralisado o sistema financeiro, produzindo a evaporao do crdito e resultando numa queda drstica do nvel de atividade econmica.
IHU On-Line Considerando os ensinamen-

rias para regular o mercado internacional e desenhar uma economia que proporcione mais empregos para a sociedade? Jos Lus Oreiro Precisamos de mercados financeiros mais regulados. Devemos dispor de instrumentos capazes de impedir uma expanso excessiva do crdito direcionada para a compra de ativos cuja oferta relativamente inelstica como imveis e aes. Uma proposta nesse sentido foi dada por um economista ps-keynesiano chamado Thomas Palley. Ele props, em 2006, a instituio de um requerimento de depsitos com base nos ativos do sistema bancrio. A ideia estender o depsito compulsrio para todos os ativos dos bancos. Assim, ao invs de recolher apenas um percentual fixo sobre os depsitos a vista, os bancos deveriam recolher ao Banco Central um certo percentual sobre cada um dos ativos que possuem no seu portflio. Dessa forma, se o Banco Central quiser desestimular o crdito imobilirio, por exemplo, ele precisaria apenas aumentar a alquota do compulsrio sobre todos os ativos lastreados em operaes no mercado imobilirio. Isso teria o mesmo efeito que um imposto sobre essas operaes, devendo desestimular as mesmas.
IHU On-Line Para o senhor, a crise eco-

tos de Keynes, que mudanas so necess-

nmica internacional pode afetar o Brasil? O pas est preparado para enfrentar essa situao? Jos Lus Oreiro Tudo ir depender do ritmo de desacelerao do crescimento da economia mundial, particularmente da China. Se a desacelerao da economia chinesa for forte, ento o preo das commodities no mercado internacional ir despencar, fazendo com que o saldo da balana comercial se evapore. Nesse caso, o Brasil poderia se defrontar novamente com um dficit em conta corrente de 3 a 4% do PIB. A experincia brasileira mostra claramente que dficits em conta corrente dessa magnitude no podem ser sustentados por muito tempo. Assim sendo, estaramos caminhando rapidamente para uma crise cambial, expressa por uma depreciao rpida e violenta da taxa nominal de cmbio, o que obrigaria o Banco Central a aumentar a taxa de juros para nveis bastante elevados, causando uma desacelera-

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o brutal do crescimento econmico e o aumento da dvida pblica.

IHU On-Line O senhor concorda com a

ideia de que o governo atual apresenta uma poltica econmica de duas faces: poltica fiscal desenvolvimentista e poltica de juros que visa apenas manter o controle da inflao? Jos Lus Oreiro Concordo que o ltimo baluarte da ortodoxia neste governo o Banco Central. O regime de metas de inflao brasileiro precisa ganhar um contorno mais heterodoxo urgentemente, para no matarmos o crescimento econmico.
HU On-Line Qual a sua proposta para o

trip supervit fiscal, cmbio flutuante e sistema de metas de inflao? Jos Lus Oreiro Precisamos ter clareza de que no possvel derrubar o trip da noite para o dia. A transio para um novo modelo macroeconmico deve ser gradual e deve ser precedida de certas pr-condies. O meu modelo macroeconmico ideal seria um modelo com metas de cmbio, poltica monetria discricionria la Fed (ou seja sem um compromisso explcito com uma meta numrica de inflao) e poltica fiscal contracclica. Mas eu no tenho dvida de que se trata de um objetivo de mdio a longo prazo. No momento, o que podemos fazer flexibilizar o trip. Primeiramente, necessria uma flexibilizao do regime de metas de inflao. Essa flexibilizao envolve adoo do core inflation, aumento do prazo de convergncia de 12 para 24 meses e o reconhecimento de que 4,5% o centro da banda de inflao, no o seu teto. Essa flexilizao permitiria, mesmo nas condies atuais, a continuidade da queda da Selic. Um outro problema gravssimo o cmbio. A taxa de cmbio encontra-se fortemente valorizada, o que ter impacto de mdio e longo prazo sobre o saldo em conta corrente e o crescimento da economia brasileira. Precisamos corrigir esse desalinhamento. Aqui nos defrontamos com dois grandes problemas. O primeiro problema que no marco atual de abertura da conta de capitais o Banco Central no pode controlar cmbio e juros

ao mesmo tempo. Ou controla os juros e deixa o mercado determinar o cmbio, ou controla o cmbio e deixa o mercado determinar a taxa de juros. Assim, para corrigir o desalinhamento cambial sem jogar fora, num primeiro momento, o regime de metas de inflao, o Brasil precisa adotar controles de capitais, tanto na entrada como na sada. O segundo problema que a desvalorizao do cmbio tem efeitos inflacionrios. Para mitig-los, ser preciso, num primeiro momento, aumentar o esforo fiscal. Em outras palavras, na transio para o novo regime, o governo seria obrigado a aumentar a meta de supervit primrio, digamos, para 5% do PIB. Para que isso no seja obtido por intermdio de uma reduo do investimento pblico, necessrio que a economia adicional venha de uma reduo no ritmo de expanso dos gastos de conta corrente do governo. Minha proposta que se crie uma meta de expanso dos gastos de consumo corrente, e se responsabilize o Ministro da Fazenda pela sua obteno. Uma proposta concreta, nesse sentido, seria uma meta de expanso nominal igual meta de inflao definida pelo CMN (Conselho Monetrio Nacional). Assim, quando a inflao superar a meta, o governo ser obrigado a efetuar uma poltica fiscal contracionista, pois o PIB nominal ir crescer mais do que os gastos de consumo corrente. Seria uma forma de coordenar a poltica fiscal e monetria no sentido de gerar um crescimento sustentado com estabilidade de preos.
IHU On-Line Em que o senhor se sustenta

ao comentar que o Brasil tem o sistema de metas mais conservador e intolerante do mundo? Qual sua proposta para mudar esse quadro? Jos Lus Oreiro A experincia internacional com o Regime de Metas de Inflao mostra que vrios pases tm um regime mais flexvel que o brasileiro. Por exemplo, vrios pases adotam core inflation, ao passo que o Brasil adota ndice cheio. Tambm existem vrios casos de pases nos quais a convergncia para a meta de inflao definida para 18 ou 24 meses, ao passo que no Brasil definida com base no ano calendrio. Isso reduz muito a flexibilidade do Banco Central em responder

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a choques. Num artigo que elaborei com o Marcos Rocha, da Fundao Getulio Vargas (FGV-SP), mostramos que regimes de metas de inflao mais rgidos esto associados com um crescimento menor da economia no longo prazo. Assim, um regime mais flexvel deve levar a um crescimento maior. Minha proposta foi elaborada em conjunto com o Prof. Luiz Fernando de Paula, da Universidade Estadual do Rio de Janeiro (UERJ), e com o Gabriel

Squeff, da Financiadora de Estudos e Projetos (FINEP). Achamos que o Brasil deve adotar um regime de metas de inflao mais flexvel com base no core inflation, prazo de convergncia de 24 meses, metas de inflao ajustvel com base no cenrio internacional etc. Nossa proposta foi apresentada recentemente num seminrio na Universidade de Oxford e em breve estar disponvel para o grande pblico.

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O combate desregulamentao financeira americana.

Ainda h tempo? Entrevistas com Reinaldo Gonalves

Reinaldo Gonalves graduado em Economia, pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), e mestre na mesma rea, pela Fundao Getlio Vargas. Cursou o doutorado em Faculty Of Letters And Social Sciences na University of Reading, na Inglaterra. Atualmente, Reinado professor do Instituto de Economia da UFRJ. Entre suas obras bibliogrficas, destacamos A economia poltica do Governo Lula (Rio de Janeiro: Contraponto Editora. 2007), escrito com Luiz Filgueiras, da Universidade Federal da Bahia. Outras entrevistas concedidas por Reinaldo Gonalves IHU On-Line podem ser acessadas pela nossa pgina (www.unisinos.br/ihu): * Fracasso para o governo, vitria para o povo brasileiro. Entrevista publicada nas Notcias do Dia do stio do Instituto Humanitas Unisinos IHU (www.unisinos.br/ihu), em 2 de agosto de 2008. * O voo da galinha da economia brasileira, sem rumo e sem prumo. Entrevista publicada na edio nmero 253, de 7 de abril de 2008, intitulada Unies homoafetivas. A luta pela cidadania civil e religiosa. * Poltica cambial. Essa uma anomalia do governo Lula. Entrevista publicada nas Notcias do Dia do site do Instituto Humanitas Unisinos IHU (www.unisinos.br/ihu), em 12 de julho de 2007. Publicamos, a seguir, trs entrevistas do economista e professor Reinaldo Gonalves. Na primeira, sob o ttulo O combate desregulamentao financeira americana. Ainda h tempo?, concedida a Patricia Fachin, da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio
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253, de 7 de abril de 2008, o economista acusa o neoliberalismo como principal responsvel pela crise mundial. Ele destaca tambm o problema da desregulamentao do capital financeiro e comenta a necessidade de intensificar a fiscalizao de bancos, fundos de investimentos, companhias de seguros e corretoras. A fiscalizao, tanto do Fed como de outras agncias de governo, fundamental, considera. E acrescenta:A questo operacional central consiste na transparncia e divulgao de informaes referentes s operaes financeiras. Na segunda entrevista, sob o ttulo Capitalismo de compadres. MP 443 e o balco de negcios, publicada nas Notcias do dia no site do Instituto Humanitas Unisinos IHU (www.unisinos.br/ihu), em 30 de outubro de 2008, o economista e professor Gonalves reflete sobre as consequncias da crise econmica para o Brasil e a Amrica Latina e, ainda, sobre as estratgias traadas pelo governo Lula para conter a expanso da crise no pas. Para ele, o governo brasileiro subestimou a crise e afirma que o argumento central que a crise atual brasileira tem repercusses e est envolvida em incertezas crticas muito mais srias do que aquelas implcitas nas medidas tomadas pelo governo Lula no imediato ps-crise nos Estados Unidos. De todas as medidas anunciadas pelo governo americano, Gonalves diz que as mais significativas dizem respeito re-regulamentao do sistema financeiro. Entretanto, se demonstra apreensivo quanto aplicao das iniciativas. No evidente que estas medidas sero implementadas com eficcia, visto que o sistema financeiro tem enorme poder e j est resistindo a presses no sentido da sua regulamentao, afirma o economista.

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Na terceira entrevista, sob o ttulo O capitalismo essencialmente um sistema irracional, instvel e injusto, concedida a Patricia Fachin, jornalista da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 287, de 30 de maro de 2009, o economista considera o salvacionismo apresentado pela frmula keynesianismo + regulacionismo como superado e insuficiente para acalmar os nimos do mercado e reestruturar a economia. Na tica da esquerda, alerta, a sada est na purificao do grande capital com recursos pblicos financiados pela taxao dos ganhos do capital financeiro nos ltimos anos, bem como na redistribuio de riquezas e na apropriao dos meios de produo estratgicos pelo Estado. A alternativa, segundo o economista, a reestruturao do aparelho produtivo e a reconfigurao do poder econmico a favor da classe trabalhadora. Nessa busca pela purificao, Gonalves lembra que recursos pblicos no podem ser usados para salvar o grande capital sem condicionalidades que favoream o trabalhador. Ao comentar a possibilidade de investir novamente em polticas nacionalistas, ideia defendida por alguns intelectuais da esquerda, ele enftico: O nacionalismo espao preferencial dos quinta-colunas, porque o nacionalismo o biombo para a proteo do grande capital e a maior explorao do trabalhador. Nesse momento de turbulncia e instabilidade internacional, nasce uma excelente oportunidade para punir o capital, ressalta o economista.
IHU On-Line Como o senhor percebe a cri-

Reinaldo Gonalves O neoliberalismo , sem dvida alguma, o principal responsvel por esta crise. Dentre os principais elementos do neoliberalismo, est a desregulamentao, com nfase no capital financeiro. No por outra razo que, no final de maro, o governo dos Estados Unidos adotou medidas no sentido de aumentar a eficcia do aparato regulatrio referente ao capital financeiro.
IHU On-Line A crise atual pode repetir o

histrico dos anos 1970, em que, depois de uma longa crise, os Estados Unidos saram fortalecidos? Reinaldo Gonalves Este cenrio deve ser considerado, principalmente, se levarmos em conta que os grupos dirigentes estadunidenses podem aprender com os seus prprios erros. Na realidade, pode ocorrer a repetio, nem tanto dos anos ps-1970, mas principalmente da experincia do incio do sculo quando os Estados Unidos deslancharam como potncia mundial. No devemos esquecer que o Banco Central dos EUA (Fed) foi criado em 1913 para combater crises financeiras provocadas pela desregulamentao.
IHU On-Line Como explicar o poder da

se norte-americana? Concorda com a teoria de que a maior economia do mundo est vivendo uma crise terminal da hegemonia? Reinaldo Gonalves Trata-se de uma crise provocada pela desregulamentao financeira, que tem impacto no lado real da economia. Neste sentido, uma crise distinta das crises tradicionais do capitalismo que tm origem no excesso de capacidade de produo. No uma crise terminal e muito menos uma crise de hegemonia. IHU On-Line Como os Estados Unidos chegaram a esse ponto? A sua crise econmica consequncia da poltica neoliberal?
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economia norte-americana, levando em considerao que o pas apresenta um sistema financeiro nacional desregulado e, ao mesmo tempo, considerado a alavanca do crescimento global? Reinaldo Gonalves O poder dos Estados Unidos deriva, em primeiro lugar, da sua extraordinria base material (territrio, populao e riqueza). Ademais, eles tm enorme dinamismo tecnolgico e o centro dos sistemas monetrio e financeiro internacional. Deve-se considerar o poderio militar e a influncia cultural, bem como a institucionalidade. O poder dos Estados Unidos tem muitos fatores determinantes e, no futuro previsvel, difcil conceber perda significativa de poder.
IHU On-Line Como o senhor avalia as

mudanas anunciadas no megaplano de reforma do sistema financeiro dos Estados Unidos? Essas medidas evitaro outras turbulncias?

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Reinaldo Gonalves H medidas de curto e mdio prazo nas esferas monetria, fiscal e creditcia que tendem a suavizar o impacto da crise. As medidas mais significativas s foram anunciadas recentemente e tratam, precisamente, da re-regulamentao do sistema financeiro. O problema que no evidente que estas medidas sero implementadas com eficcia, visto que o sistema financeiro tem enorme poder e j est resistindo a presses no sentido da sua regulamentao. A questo saber se o prximo governo levar a srio a poltica de re-regulamentao.
IHU On-Line A fiscalizao do Fed no sis-

tema financeiro ser importante? Que medida deveria ser tomada para que a populao norte-americana consiga superar a crise com poucos prejuzos? Reinaldo Gonalves A fiscalizao, tanto do Fed como de outras agncias de governo, fundamental. A questo operacional central consiste na transparncia e divulgao de informaes referentes s operaes financeiras, bem como critrios claros que balizem a conduta de bancos comerciais, fundos de investimento, bancos de investimento, companhias de seguros e corretoras. Trata-se de fiscalizao e interveno preventiva ou prudencial.
IHU On-Line Pases que aderiram ao Nafta

e ao Cafta, mais dependentes dos Estados Unidos, sero atingidos com mais facilidade pela crise internacional? Reinaldo Gonalves Pases que tm forte dependncia em relao aos Estados Unidos j esto sofrendo os efeitos da crise. O melhor exemplo o Mxico, que no ano passado teve crescimento econmico medocre (3,0%), bem abaixo da mdia histrica do pas e da mdia da economia mundial. A produo industrial do Mxico, por exemplo, depende da demanda de peas e componentes por parte da indstria dos Estados Unidos. A desacelerao ou recesso nos Estados Unidos afeta diretamente a produo industrial e, portanto, a renda e o emprego no Mxico.
IHU On-Line A expanso muito rpida do

buram para o avano da crise norte-americana. Esse cenrio recorrente nos Estados Unidos explica a preocupao do governo em sugerir a conteno do crdito no Brasil? Reinaldo Gonalves A situao brasileira completamente distinta. Nos Estados Unidos, a expanso do crdito foi determinada pela reduo da taxa de juros, pela elevao da renda e pela desregulamentao. Ou seja, a expanso do crdito causa, mas , principalmente, consequncia de fatores positivos (crescimento da renda, expectativas favorveis e baixa taxa de juros). Por outro lado, a expanso do crdito no Brasil causa do crescimento do consumo das famlias no contexto de crescimento medocre da renda, com as taxas de juros mais elevadas do mundo e expectativas altamente volteis. A conteno do crdito nos Estados Unidos consequncia da crise financeira. No caso do Brasil, a conteno do crdito tem na origem na presso inflacionria e a deteriorao das contas externas. Ambos os fatores derivam da falta de estratgia e erros de poltica econmica do governo Lula. No caso dos Estados Unidos, a conteno do crdito deriva do erro que a desregulamentao financeira, que tem origem nos anos 1980. A conteno no Brasil deriva do manejo macroeconmico equivocado do governo Lula. Nos Estados Unidos, o problema est nos valores (doutrina liberal) e nas presses dos grupos de interesses (setor financeiro). No Brasil, os erros de poltica macroeconmica derivam das presses dos grupos de interesses (bancos) e da prpria ambiguidade e incompetncia do governo Lula. Entre muitos problemas, o governo Lula gerou a trajetria de voo da galinha, com a economia sofrendo avanos e retrocessos, sem rumo e sem prumo.

Capitalismo de compadres. MP 443 e o balco de negcios

IHU On-Line O governo afirmou que o pas

crdito e as taxas de juros elevadas contri116

est sofrendo forte especulao, assim como outros pases emergentes. O que podemos esperar de consequncias para o Brasil ainda dentro desta crise?

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Reinaldo Gonalves O Brasil tem enorme vulnerabilidade externa nas esferas comercial, produtiva, tecnolgica e monetrio-financeira. A blindagem do Brasil falsa. uma blindagem de papel crepom. As reservas internacionais correspondem ao valor da dvida externa, porm o passivo externo total cinco vezes maior do que estas reservas. Somente o passivo de curto prazo trs vezes maior do que estas reservas. Alm disto, com a liberalizao financeira e cambial, estas reservas desaparecem em poucas semanas, pois qualquer um (estrangeiros e brasileiros) podem converter ativos monetrio (reais), ativos financeiros e ativos reais em divisas estrangeiras (dlares) e enviar para o exterior.
IHU On-Line Qual a sua opinio sobre as

medidas que o governo tomou em relao ao BB e CEF para com as instituies mais afetadas pela crise? possvel distinguir quais instituies so essas ou quais tm tendncia para sofrer com as consequncias da crise? Reinaldo Gonalves A Medida Provisria n 443 (22 de outubro de 2008) permite ao Banco do Brasil e Caixa Econmica Federal comprarem participao em empresas financeiras (bancos, seguradoras, empresas de previdncia, capitalizao etc.) e construtoras. As asset management companies (AMCs) podem ser instrumentos eficazes de reestruturao financeira. O caso bem-sucedido o da Sucia, em 1992. Entretanto, a eficcia das AMCs depende no somente do marco jurdico e institucional, mas tambm da qualidade do quadro de administradores e da natureza dos ativos. Em outros pases, as experincias com AMCs no foram to positivas. Em pases com m governana e capitalismo de compadres, o risco maior o das AMCs se transformarem em balco de negcios bons negcios para grupos especficos e mal negcio para o Tesouro Nacional. Portanto, cabe criar mecanismos pblicos de superviso das AMCs. IHU On-Line O Brasil subestimou a crise? Reinaldo Gonalves A situao brasileira particularmente grave em decorrncia das vulne-

rabilidades e fragilidades do pas, bem como dos erros de estratgia e poltica do governo Lula. Os pases desenvolvidos defrontam-se com crises gmeas (lado real e setor financeiro), enquanto no Brasil o espectro de crises e incertezas crticas muito maior: crise no lado real, crise financeira, crise cambial, crise no setor de commodities, deteriorao acelerada dos desequilbrios de fluxos externos (balano de pagamentos), elevado desequilbrio de estoque (passivo externo de curto prazo), presso inflacionria e risco de m governana. Aps a ecloso da crise no Brasil, o governo Lula tem se limitado a um conjunto de medidas que se enquadram na chamada estratgia da linha de menor resistncia. Nesta estratgia, a maior parte das medidas tem vis pr-setores dominantes (bancos, agronegcio e construtoras). No h dvida que o governo Lula subestima os riscos de ocorrncia de crise cambial e econmica ainda mais grave no pas. O argumento central que a crise atual brasileira tem repercusses e est envolvida em incertezas crticas muito mais srias do que aquelas implcitas nas medidas tomadas pelo governo Lula no imediato ps-crise nos Estados Unidos. No h dvida que nos pases desenvolvidos e, mais ainda no Brasil, a crise atual multidimensional. Portanto, necessrio tomar medidas que efetivamente evitem a ecloso de uma mega crise cambial e econmica e que estejam altura do potencial de destruio da crise.
IHU On-Line O senhor diz que a Bolvia e

o Peru no sofrero com a desacelerao da economia, que Paraguai, Colmbia e Mxico tero forte desacelerao econmica e que Brasil, Argentina, Venezuela e Uruguai tero forte efeito de desacelerao. O que explica as consequncias sobre estes pases? Reinaldo Gonalves A anlise do impacto da crise internacional na regio destaca o nvel da taxa de crescimento da renda e a sua desacelerao no perodo 2008-09. Trs grupos de pases podem ser identificados. No primeiro, esto os sobreviventes Bolvia e Peru , que tero taxas de crescimento relativamente elevadas e no sofrero o processo de desacelerao. No segundo

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grupo, esto os pases atropelados Paraguai, Colmbia e Mxico com baixas taxas de crescimento e forte desacelerao econmica. O terceiro grupo o de atingidos, composto do restante dos pases do painel: aqueles que tero taxas relativamente baixas de crescimento e sofrero menor impacto de desacelerao (Equador, Chile e Brasil); e aqueles pases (Argentina, Venezuela e Uruguai) que tero taxas elevadas de crescimento e sofrero forte efeito de desacelerao. O custo do enfrentamento da crise internacional nos pases da regio depende da situao das finanas pblicas. Situaes fiscais relativamente confortveis so as da Bolvia, do Chile, do Peru e, em menor medida, da Argentina e Venezuela. Entretanto, a fragilidade de muitos dos pases da regio est na forte dependncia da receita fiscal em relao exportao e aos preos das commodities internacionais (com destaque para Equador, Venezuela e Bolvia). No que se refere s contas externas, de modo geral, o processo de deteriorao deve se agravar. Este processo implica maior risco econmico. Na ausncia de maiores turbulncias no sistema financeiro internacional, a expectativa de manuteno de significativos ingressos lquidos de capital externo privado. Portanto, a percepo otimista que haja menor risco financeiro. Entretanto, vale destacar que crises financeiras internacionais restringem a oferta de crdito e encarecem a captao de recursos externos. Estes fatos provocam tenso nos sistemas financeiros dos pases da Amrica Latina. Vale notar que o agravamento da crise financeira nos Estados Unidos provocou significativa contrao de crditos internacionais, principalmente no incio do segundo semestre de 2008. No que se refere ao risco financeiro associado ao descompasso entre ativos e passivos correlatos, a existncia de bolhas de preos de ativos ou de volume de crdito, volume excessivo de investimentos em ativos imobilirios, a evidncia disponvel no robusta. Dados sobre investimentos no exterior de fundos de penso mostram, por exemplo, a pequena exposio dos fundos na Argentina e a grande exposio de fundos no Chile. A integrao da economia do Mxico na economia dos Estados Unidos e a dolarizao no

Equador tambm sugerem elevado risco financeiro frente a problemas no sistema financeiro dos Estados Unidos. O desalinhamento da taxa de cmbio tambm aumenta o risco financeiro. O trade-off evidente destas apreciaes cambiais o risco financeiro. Forte apreciao cambial aumenta a probabilidade de desvalorizaes abruptas e, portanto, maior risco financeiro. Atualmente, constata-se significativa apreciao cambial nos casos do Paraguai, Brasil, da Venezuela e Colmbia, o que expe estes pases a maiores riscos financeiros frente aos problemas internacionais. Este problema reduz, tambm, o grau de liberdade dos pases no sentido de usar a taxa de cmbio para combater as presses inflacionrias no futuro prximo.
IHU On-Line Ser preciso repensar um

projeto econmico para o Brasil? Reinaldo Gonalves No caso especfico do Brasil, a anlise aponta no sentido de que o pas est no grupo de pases latino-americanos mais afetados pela crise econmica internacional que se iniciou em meados de 2007 e que eclodiu em meados de 2008. A vulnerabilidade externa estrutural da economia brasileira e os erros de estratgia e poltica econmica do governo Lula so os fatores determinantes da blindagem de papel crepom do Brasil. Esta crise econmica deve forar o pas a repensar a sua trajetria sem rumo e sem prumo dos ltimos anos (principalmente, depois de 1990). O Brasil est se tornando um verdadeiro fracasso civilizatrio. Defendi este argumento no meu livro Vago descarrilhado (Rio de Janeiro: Record, 2002).
IHU On-Line De que forma o desaqueci-

mento da economia chinesa muda o jogo para o Brasil? Podemos nos aproveitar, de certa forma, dessa crise? Reinaldo Gonalves A economia brasileira ficou mais dependente da China nos ltimos anos. Isto particularmente ruim, pois o Brasil exporta produtos primrios e importa manufaturados. Houve aumento das participaes da China e do Mxico como destino das exportaes brasileiras. E estes pases dependem significativamente do

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mercado dos Estados Unidos. Outrossim, no perodo em questo houve aumento do peso relativo das exportaes de bens como fonte de expanso da demanda agregada. Em 2006, o coeficiente de abertura da economia foi de 14,6%. O resultado destes processos que, no conjunto, os trs mercados (Estados Unidos, China e Mxico) tornaram-se importantes para a economia brasileira. Por um lado, houve queda na participao total destes trs mercados nas exportaes de bens do Brasil de 31,2%, em 2001, para 27,3%, em 2006. Por outro, com a elevao do grau de abertura da economia brasileira e a maior importncia relativa da China e do Mxico nas exportaes do pas, estes trs pases passaram a ter maior impacto direto sobre o PIB brasileiro. Assim, as exportaes do Brasil para Estados Unidos, China e Mxico tiveram impacto direto sobre o PIB do pas de 0,38%, em 2001, e 0,40%, em 2006. Ou seja, o crescimento de 10% das exportaes para estes trs mercados tem como efeito direto o aumento do PIB brasileiro de 0,38%, em 2001, e 0,40%, em 2006. Assim, ao longo dos anos, a queda do peso especfico dos Estados Unidos foi mais do que compensada pelo aumento do grau de abertura da economia brasileira e pelo peso especfico da China e do Mxico, que dependem do dinamismo do mercado dos Estados Unidos.
IHU On-Line Essa crise afeta de que forma

sofria com a reverso da fase ascendente do ciclo internacional. Para evitar o aprofundamento da crise, o governo Lula teria de tomar as seguintes medidas: 1. Reduo da taxa de juro bsica e na ponta dos emprstimos 2. Aumento dos limites de garantias de depsitos 3. Punio da administrao temerria 4. Controle pela sociedade das operaes de resgate e capitalizao via Caixa Econmica e Banco do Brasil 5. Imposto de exportao 6. Internalizao da receita de exportao (obrigar os exportadores a trazerem os dlares que ficam no exterior) 7. Reduo da carga tributria sobre os trabalhadores 8. Expanso dos gastos pblicos 9. Controles de capitais (entrada e sada) 10. Controle do cmbio Lula no tem interesse nem coragem para tomar estas decises. O que trgico para o pas. Ele s implementar estas medidas se houver srio risco de perda de legitimidade do Estado; mais, especificamente, uma grave crise de governabilidade. De qualquer forma, at 2010 muita gua (podre) correr embaixo da ponte.

o modelo econmico atual? Podemos prever um novo tipo de modelo para depois que a crise acabar? Reinaldo Gonalves O fracasso civilizatrio brasileiro atingiu um nvel que talvez seja o da irreversibilidade. Isto significa, na prtica, a manuteno de tendncias quanto a putrefao dos grupos dirigentes, a fora do bloco dominante (bancos, agronegcio, empreiteiras), a vulnerabilidade externa da economia, a ineficincia sistmica da econmica, a deteriorao das instituies, a degradao do tecido social, a fragilidade da sociedade civil e a inrcia do povo. Todos estes processos j atingiram nveis crticos. Muito provavelmente o Brasil sair ainda mais subdesenvolvido e frgil desta crise. No livro A economia poltica do governo Lula, j alertava para o risco que o Brasil

O capitalismo essencialmente um sistema irracional, instvel e injusto

IHU On-Line O que o senhor entende por

esquerda, atualmente? Como ela deveria se posicionar diante dessa turbulncia e em especial do que o senhor chama de fracasso civilizatrio? Reinaldo Gonalves Ser de esquerda reconhecer que o capitalismo um sistema irracional que inibe a capacidade do ser humano dar sentido vida, ou seja, viver com dignidade, felicidade e liberdade. Ser de esquerda o combate permanente por um projeto de orientao socialista. ignorncia imaginar que ser de esquerda se restringe a defender bandeiras como progresso eco-

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nmico, reforma social, democracia e interesses nacionais. Partes do centro e da direita tambm defendem estas bandeiras, de uma forma ou de outra. m-f imaginar que a distino entre esquerda e direita se restringe ao iderio econmico via a armadilha binria estado versus mercado. Defender um Estado que capturado por grupos dirigentes corruptos no ser de esquerda. Ser de esquerda implica compromisso com distribuio de riqueza (maior igualdade possvel na distribuio de riqueza, renda e conhecimento), controle social do estado (combater a apropriao do estado por grupos dirigentes e grupos econmicos) e uso social do excedente econmico (planejamento e propriedade pblica dos principais meios de produo).
IHU On-Line Qual a relao que pode-

a degradao das instituies polticas no Brasil. O fracasso civilizatrio no se expressa unicamente na degradao do Executivo, Legislativo e Judicirio, mas tambm na deteriorao das organizaes da sociedade civil. Portanto, evidente que o PT no um partido de esquerda. Ele se transformou no instrumento de poder de grupos de dirigentes com nsia de poder para alavancar glria, riqueza, poder e, em alguns casos, luxria. O PT se transformou num partideco. Qual a diferena entre o PT e o PMDB? Nenhuma, exceto quanto aos beneficirios principais, ou seja, aqueles que usam o partido para fins privados.
IHU On-Line Que outras foras de esquer-

mos estabelecer entre esquerda e partidos polticos? Ainda h no Brasil algum partido que possa ser caracterizado como de esquerda? Reinaldo Gonalves m-f e ignorncia a declarao da direo nacional do PT eleita em 2005 de que tem plena conscincia do que est em jogo, tanto para o Brasil quanto para a Amrica Latina: no permitiremos o retorno, ao governo federal, de partidos comprometidos com o iderio neoliberal, com os interesses do capital financeiro e dos Estados Unidos. Por isto mesmo, o Partido dos Trabalhadores envidar todos os seus esforos para que a esquerda saia vitoriosa nas eleies de 2006. Vejam a contradio: o governo Lula apoiado pelo PT implementa um modelo liberal perifrico (ou seja, um neoliberalismo de terceira categoria), transformando o Brasil em verdadeiro paraso fiscal, e visto por Washington como parceiro bem comportado (por exemplo, na OMC, na Amrica do Sul e no Haiti). Temos aqui mais um exemplo do processo de africanizao do Brasil. O Brasil tem se mostrado como um fracasso civilizatrio nas ltimas dcadas: desestabilizao macroeconmica, vulnerabilidade externa, esgaramento do tecido social, degradao poltica e deteriorao institucional. Esta viso da direo nacional do PT a respeito da distino entre esquerda e direita expressa, alm de oportunismo,

da ganham destaque na conjuntura atual? Reinaldo Gonalves Naturalmente, o PSOL se destaca como partido de esquerda. Por outro lado, o PCdoB tornou-se um capataz do governo Lula e est em processo avanado de apodrecimento tendo em visto o seu processo de procura de cargos. O Partido Socialista parece que desapareceu, enquanto o PDT tambm foi cooptado pelo governo Lula. As organizaes da sociedade civil se enfraqueceram sobremaneira durante o governo Lula. Vejam o lamentvel caso da CUT, que se tornou um instrumento do governo para controlar a classe trabalhadora. A Fora Sindical nunca valeu grande coisa e continua na mesma. Boa parte das ONGs foram cooptadas via projetos do governo federal, inclusive, com recursos do Banco Mundial. Viraram empresas de consultoria. O MST, por seu turno, foi fragilizado com as polticas assistencialistas do governo Lula: o Bolsa Famlia foi uma das armas de maior impacto em termos do processo de destruio do MST. Por estas e outras razes, afirmamos que a herana de Lula ser ainda mais trgica do que a de Fernando Henrique. Vejam o meu livro A economia poltica do Governo Lula (coautoria com Luiz Filgueiras).
IHU On-Line Uma esquerda renovada de-

veria investir mais no nacionalismo e perceb-lo como alternativa nesse momento? De que maneira isso pode ser feito? Reinaldo Gonalves O nacionalismo pode ser uma armadilha, visto que bandeira tanto da es-

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querda quanto da direita. Diria mesmo que a direita tem maior propenso ao nacionalismo. Desconfio dos intelectuais e formadores de opinio nacionalistas que so queridinhos da direita e da esquerda. Geralmente, o nacionalismo escamoteia o verdadeiro problema, que o conflito de classes e grupos de interesses dentro de cada pas. O maior perigo que desvia o foco do combate o nacionalismo com alguma dose de defesa do Estado e da distribuio de renda. Invariavelmente, esta posio negligencia a concentrao de riqueza e poder, bem como o controle do Estado-nacional pelos setores dominantes e por grupos dirigentes incompetentes e corruptos. Setores e grupos estes que, tambm invariavelmente, so internacionalizados. Intelectuais frequentemente se escondem por trs do nacionalismo por conservadorismo, venalidade, covardia ou incompetncia. Veja, por exemplo, o que tem acontecido durante o governo Lula. Houve uma avalanche de nova gerao de analistas de poltica externa concentrados na crtica ao governo Bush. Estas novas autoridades se eximiram de criticar a poltica externa de Lula, marcada por muita alegoria e pouco enredo. E, o que pior, ficaram silenciosos (coniventes e cmplices) com polticas e estratgias que aumentaram a vulnerabilidade externa da economia brasileira, inclusive, nas esferas produtiva (maior desnacionalizao) e financeira (desregulamentao e liberalizao). Naturalmente, muitos deles fora presenteados com consultorias generosas do governo federal. Se Dante tivesse escrito a Divina comdia cinco, seis sculos depois, teria criado um crculo especial no Inferno para os nacionalistas da proto-esquerda e da direita. No campo da esquerda, o nacionalismo o espao preferencial dos quinta-colunas porque o nacionalismo o biombo para a proteo do grande capital e a maior explorao do trabalhador. Todo o cuidado pouco com o discurso nacionalista devemos desconfiar sempre. Com frequncia, ele pode ser altamente negativo para a classe trabalhadora. Entretanto, no devemos desprezar o nacionalismo de centro ou de direita, visto que h momentos em que ele pode ser til. A pergunta sempre a mesma: a que interesses atende determinado discurso?

IHU On-Line Qual seria a alternativa, ento?

Reinaldo Gonalves No h dvida que as diretrizes estratgicas so a reduo da vulnerabilidade externa estrutural do pas e a criao de espaos para implementao de polticas econmicas consistentes com o crescimento econmico, a redistribuio de riqueza e mudana na estrutura de poder econmico. A reconfigurao do poder econmico condio necessria. Os setores dominantes (agronegcio e bancos) operam no sentido de aumentar a vulnerabilidade externa e a fragilidade sistmica do pas. Para ser mais objetivo, a exportao de commodities no o futuro, mas, sim, o passado do Brasil. Esta atividade tem sido estimulada pelo governo Lula, que tambm estimula a exportao de capitais pelas empresas brasileiras. Isto tudo enfraquece o pas. Naturalmente, cabe a reverso da liberalizao e da desregulamentao financeira, principalmente via controle de capitais externos. O fato concreto que o governo Lula implementa um modelo liberal perifrico de terceira categoria. Este modelo (e este governo) precisa ser combatido.
IHU On-Line Quais so as propostas da es-

querda frente crise financeira internacional? Reinaldo Gonalves A estratgia por trs de medidas especficas , naturalmente, enfraquecer o grande capital e fortalecer o trabalhador. Recursos pblicos no podem ser usados para salvar o grande capital (por exemplo, a compra de aes do Banco Votorantim pelo Banco do Brasil) sem condicionalidades que favoream o trabalhador. Redes de proteo social devem ser implementadas. A crise uma excelente oportunidade para punir o grande capital e implementar o maior controle dos meios de produo estratgicos pelo Estado visto que os preos dos ativos esto menores. IHU On-Line O senhor demonstra pessimismo ao avaliar as estratgias do Brasil diante da crise financeira internacional. Na sua opinio, a esquerda tem condies de se utilizar desse momento e pensar um novo modelo poltico, econmico e ambiental para o Brasil? Reinaldo Gonalves Sem dvida alguma. O rei fica nu na crise, visto que cada vez mais evi121

CADERNOS IHU EM FORMAO

dente que o governo Lula se posiciona a favor dos setores dominantes (agronegcio, empreiteiras e bancos) e dos grupos mais retrgrados da sociedade brasileira. Isto permite uma viso mais clara da real situao poltica, econmica e social do pas. E, em particular, fica evidente a mediocridade do governo Lula.
IHU On-Line Como avalia a atuao das

diferentes esquerdas na Amrica Latina no que se refere crise financeira internacional? Os projetos de cada pas tm determinado as consequncias perante a crise? Reinaldo Gonalves As esquerdas somente tm maior influncia em trs pases: Bolvia, Venezuela e Equador. Nestes pases, h um esforo coerente no sentido de se reduzir a vulnerabilidade externa, aumentar a autonomia de polticas domsticas e estabelecer as bases de projetos de orientao socialista. No restante, h muita alegoria e pouco enredo, ou ento pura mistificao, pois o que se procura atender prioritariamente so os interesses dos setores dominantes e dos grupos dirigentes.
IHU On-Line O que a turbulncia financei-

Reinaldo Gonalves Definitivamente, o salvacionismo representado pela frmula keynesianismo + regulacionismo, que enfatiza a expanso dos gastos pblicos, no resolve o problema ainda que ajude a suavizar o impacto do crise. A sada schumpeteriana (progresso tcnico que traz novos bens, servios e maior produtividade) precisa da coordenao e do planejamento inexistentes no capitalismo. A sada dos gastos blicos (guerra) s se aplica a poucos pases. A internacionalizao da produo (exportao de bens e servios) no funciona no contexto de crise global. Na tica da esquerda, a sada est na purificao do grande capital com recursos pblicos financiados pela taxao dos ganhos do capital financeiro nos ltimos anos, bem como na redistribuio da riqueza (via reforma tributria) e na apropriao dos meios de produo estratgicos pelo Estado. Ou seja, a sada no o salvacionismo com a socializao dos prejuzos, mas, sim, a reestruturao do aparelho produtivo e a reconfigurao do poder econmico a favor da classe trabalhadora.
IHU On-Line Vivemos um momento de su-

ra ensina sobre a conduo da economia e o capitalismo? Reinaldo Gonalves A crise atual, apesar de suas especificidades e gravidade, no nos ensina nada do que j no sabamos h muito tempo. O capitalismo essencialmente um sistema irracional, instvel e injusto. O protocolo de conteno de crises j conhecido no mbito da Cincia Econmica h muito tempo. H 200 anos de teoria e experincia. A questo central identificar e escolher ganhadores e perdedores.
IHU On-Line Muitos economistas dizem

que, embora as ideias de Keynes e Marx sejam teis para compreender esse momento, elas no so suficientes para acabar com a instabilidade econmica. Que outras alternativas a esquerda pode oferecer nesse sentido?

perao do capitalismo? O capitalismo sobreviver ao sculo XXI? Reinaldo Gonalves No horizonte previsvel, o capitalismo sobreviver. A mdio prazo, teremos um capitalismo injusto, irracional e instvel e, provavelmente, mais regulado. A longo prazo, a disputa ter, de um lado, as foras de direita defendendo mais desregulamentao e liberalizao e, do outro lado, as foras de esquerda defendendo projetos de orientao socialista. O centro continuar como aliado natural da direita, exceto nos momentos de crise aguda. A luta dura e permanente. No precisamos de virtudes teologais (f, esperana e caridade) para derrotar o capitalismo. Precisamos, sim, das virtudes cardinais (fora, justia, prudncia e temperana) e da crena no mecanismo desafio-resposta: quanto maior o desafio, maior a luta por um futuro marcado por liberdade, dignidade e felicidade. E a nica boa notcia que no morreremos de tdio!

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A crise do capitalismo e a construo de alternativas

Entrevista com David Harvey

David Harvey formado na Universidade de Cambridge, e atualmente professor da City University of New York, onde trabalha com diversas questes ligadas geografia urbana. Entre suas obras, citamos A condio ps-moderna (So Paulo: Loyola,1992), O novo imperialismo (So Paulo: Loyola, 2004), Espaos de esperana (So Paulo: Loyola, 2005) e A produo capitalista do Espao (So Paulo: Annablume, 2005). O pensamento de esquerda no convergiu para algum consenso de propostas para enfrentar as dificuldades presentes, e pode levar algum tempo at que tal consenso surja, aponta David Harvey, gegrafo marxista britnico. Para ele, a humanidade est vivenciando o incio de uma crise de legitimao, na qual questiona se o capitalismo uma forma vivel de satisfazer as necessidades humanas. Sou a favor de se estabilizar o capitalismo atravs de medidas keynesianas que se transformem em possibilidades marxistas, afirma David Harvey, em entrevista concedida a Patricia Fachin, jornalista da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 287, de 30 de maro de 2009, e traduzida por Luis Marcos Sander. Sou favorvel a isso porque um colapso ulterior do capitalismo sem nenhuma alternativa pronta para tomar seu lugar causar misria e sofrimento incalculvel para a massa da populao, incluindo as pessoas que esto no setor informal, enquanto que a classe capitalista escapar relativamente inclume. A classe capitalista consolidar seu poder numa crise e tentar se proteger pela promoo de formas fascistas. A nica maneira que consigo conceber de impedir isso estabilizar o sistema a fim de criar uma ordem poltica mais forte para a construo da alternativa, o que defende o gegrafo marxista David Harvey.
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IHU On-Line Quais so, para o senhor, as

propostas da esquerda frente crise internacional? David Harvey O pensamento de esquerda no convergiu para algum consenso de propostas para enfrentar as dificuldades presentes, e pode levar algum tempo at que tal consenso surja. Estamos no incio de uma crise de legitimao no mundo inteiro, em que um nmero cada vez maior de pessoas tem de questionar se o capitalismo uma forma vivel de satisfazer as necessidades humanas. Isto, por sua vez, levanta a questo de alternativas. Atualmente, h pessoas que procuram reformar o capitalismo de modo a obter maior igualdade e sustentabilidade ambiental versus aquelas que defendem um caminho mais revolucionrio que procuraria derrubar diretamente o capitalismo. Entre estas ltimas, h uma cisma profunda entre as pessoas que consideram vital tomar o poder estatal e revolucion-lo a caminho do socialismo e aquelas que procuram construir sistemas sociais e polticoeconmicos fora do capitalismo, do Estado capitalista e de suas instituies dominantes. O que possvel depende muito das circunstncias polticas e econmicas. Nos Estados Unidos, sou a favor de um caminho de reformas que, gradativamente, leve o sistema na direo de solues mais revolucionrias e no consigo ver outra forma de fazer isso exceto que as foras progressistas tomem o poder estatal e usem esse poder para desmantelar as estruturas de poder existentes. IHU On-Line Como a histria da geografia mundial pode nos ajudar a compreender os rumos do capitalismo e a crise atual? David Harvey muito importante entender o desenvolvimento geogrfico desigual do capitalis-

CADERNOS IHU EM FORMAO

mo e que isso produz um terreno geogrfico desigual de possveis movimentos oposicionistas. Nos Estados Unidos, as condies objetivas e subjetivas para se dedicar luta anticapitalista so radicalmente diferentes das condies existentes na China ou no Brasil, e um movimento global rumo ao socialismo tem de reconhecer essas diferenas e trabalhar com elas para tentar alcanar seus objetivos.
IHU On-Line Considerando as questes

ruas, se necessrio. Esta grande batalha que tem de ser travada por todas as faces da esquerda.
IHU On-Line Economistas de todo o mun-

geogrficas e a crise do capital, que economia o senhor vislumbra para o futuro? O fato de o leste asitico poder se transformar numa potncia sinal de alguma mudana estrutural na economia? David Harvey J faz alguns anos que os Estados Unidos vm perdendo sua posio hegemnica dentro da economia global. Eles perderam sua dominncia na manufatura nas dcadas de 70 e 80, e agora esto perdendo sua dominncia nas finanas, bem como sua influncia poltica e autoridade moral (que esto sendo parcialmente recuperadas agora pela eleio de Obama). A nica coisa que restou o poder militar, e ele limitado em terra, como vemos no Iraque e no Afeganisto. O mundo est se tornando muito mais multipolar com a ascenso da China e do Leste da sia como centro importante de poder, com a formao da Unio Europeia. As propostas de formar um banco latino-americano sugerem que essa regio tambm poder se tornar um poder regional mais consolidado. IHU On-Line possvel resgatar o capitalismo dos capitalistas e de sua falsria ideologia neoliberal? Em que medida isso pode ser feito pela esquerda? David Harvey O neoliberalismo no acabou. Formas secretas dele ainda esto profundamente arraigadas em instituies e estruturas financeiras, e, se o neoliberalismo tem a ver com a consolidao do poder de classe, bem possvel que vejamos uma consolidao ulterior disso at chegarmos a ficar sem as legitimaes ideolgicas da cincia econmica do livre mercado. a esta consolidao do poder de classe capitalista que a esquerda tem de se opor resolutamente, at nas
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do recorreram s teorias de Marx e Keynes para pensar em alternativas crise. Considerando o atual momento, a esquerda pode fazer mais do que isso, ou seja, propor novas alternativas ao invs de ficar atrelada apenas a essas teorias de salvamento da economia? David Harvey Esta uma questo controvertida, de modo que vou dar minha prpria opinio. Sou a favor de se estabilizar o capitalismo atravs de medidas keynesianas que se transformem em possibilidades marxistas. Sou favorvel a isso porque um colapso ulterior do capitalismo sem nenhuma alternativa pronta para tomar seu lugar causar misria e sofrimento incalculvel para a massa da populao, incluindo as pessoas que esto no setor informal, enquanto que a classe capitalista escapar relativamente inclume. A classe capitalista consolidar seu poder numa crise e tentar se proteger pela promoo de formas fascistas. A nica maneira que consigo conceber de impedir isso estabilizar o sistema, a fim de criar uma ordem poltica mais forte para a construo da alternativa. Mas sei que muitas pessoas discordaro de mim, e no estou totalmente certo de ter razo.
IHU On-Line Para o senhor, a esquerda de

hoje pretende desaparecer com o capitalismo ou reformul-lo? David Harvey O projeto de longo prazo criar a alternativa ao capitalismo, e o longo prazo no pode ser muito longo porque esta crise nos mostra que o capitalismo como sistema histrico mundial est prximo de seu fim e suas possibilidades esto perto de serem exauridas. Portanto, temos de passar de modo rpido, mas deliberado, pela reforma para a transformao revolucionria.
IHU On-Line Diante da crise, muitos espe-

cialistas tratam da importncia de regular o mercado. Nesse sentido, que funo deve ser desempenhada pelo Estado? Que estratgia primordial nesse momento?

CADERNOS IHU EM FORMAO

David Harvey Nossos problemas atuais no sero resolvidos pela regulamentao, absolutamente. Essa no a questo. O Estado tem um papel crucial a desempenhar no lanamento de um programa de estabilizao para o capitalismo, mas, por definio, esse programa de estabilizao tem de empoderar os trabalhadores, de modo que, quanto mais empoderados estiverem, tanto mais o Estado se tornar um instrumento em suas mos que pode ser usado para delinear a transio para o socialismo.
IHU On-Line O senhor concorda com as

medidas adotadas pelos governos mundiais, que esto disponibilizando dinheiro para salvar instituies falidas? Por que no h uma redistribuio de recursos a favor dos setores mais necessitados da sociedade? Quais sero as consequncias disso a longo prazo?

David Harvey A regra urea neoliberal, desde a dcada de 70, tem sido salvar as instituies financeiras s expensas do povo, e exatamente isto que estamos vendo agora. por isso que eu digo que o neoliberalismo no acabou. Essa preferncia por salvar as instituies financeiras e, ao mesmo tempo, ferrar o povo, continuar, a menos que haja uma oposio macia a ela. Se isso continuar, talvez saiamos da crise atual de tal forma que muitos de ns tero perdido seu ganha-po e seus ativos, e ainda por cima seremos lanados de novo numa crise mais profunda e mais complicada daqui a cinco anos. A frequncia e a profundidade das crises financeiras aumentaram nos ltimos 30 anos de dominao neoliberal, e isso no deixar de ser assim at que desmantelemos a verso neoliberal do capitalismo e, em ltima anlise, o prprio capitalismo. Mas temos de fazer isso dando um passo de cada vez.

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A crise e a esquerda. Diagnstico e prognstico diferentes

Entrevista com Paul Singer

Paul Singer graduado em Economia e Administrao e doutor em Sociologia, pela Universidade de So Paulo (USP). professor da USP desde 1984, e secretrio de Economia Solidria do Ministrio do Trabalho e Emprego. Alm disso, autor de vrios livros, entre eles Globalizao e desemprego: diagnsticos e alternativas (So Paulo: Contexto, 1998), O Brasil na crise: perigos e oportunidades (So Paulo: Contexto, 1999), Para entender o mundo financeiro (So Paulo: Contexto, 2000) e Economia socialista (So Leopoldo: Perseu Abramo, 2000). Outras entrevistas concedidas por Paul Singer IHU On-Line, podem ser acessadas pela nossa pgina eletrnica www.unisinos.br/ihu. * Duas crises e o limite ecolgico do mundo. Onde vamos parar? Entrevista publicada nas Notcias do Dia, do site do Instituto Humanitas Unisinos IHU (www.unisinos.br/ihu), em 16 de maio de 2008. * Por um sistema financeiro social. Artigo publicado nas Notcias do Dia, do site do Instituto Humanitas Unisinos IHU (www.unisinos.br/ihu), em 10 de julho de 2007. * Uma poltica de economia solidria. Artigo publicado nas Notcias do Dia, do site do Instituto Humanitas Unisinos IHU (www.unisinos.br/ihu), em 27 de maro de 2007. H 60 anos, a esquerda diverge sobre posies polticas e econmicas. Entretanto, esse indicativo no demonstra, na opinio do economista e socilogo Paul Singer, um vazio terico por parte da esquerda. Ele divide a esquerda em duas partes. Por um lado, keynesiana, que prope a restaurao do crdito mediante a nacionalizao dos bancos quebrados, alm do aumento vigoroso
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da inverso pblica e de polticas redistributivas da renda, que recuperem o mercado interno. Por outro lado, a esquerda herdeira da ortodoxia marxista tem como proposta lgica a revoluo proletria como nica sada, explica o socilogo Paul Singer, na entrevista que concedeu a Patricia Fachin, jornalista da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 287, de 30 de maro de 2009. Defensor de alternativas energticas ecologicamente corretas, Singer tambm aposta no crescimento econmico, e diz que no preciso renunciar ao prprio crescimento. Este crescimento, segundo Singer, pode ser proporcionado tambm pelo ecossocialismo, sem perda de recursos naturais irrecuperveis. Para ele, a construo de uma sociedade ecossocialista possvel e j est acontecendo atravs de uma mirade de empreendimentos solidrios, nos numerosos interstcios que o capitalismo se mostra j h muito tempo incapaz de preencher.
IHU On-Line Duas ideias se tornaram

unnimes: a crise ser duradoura e os seus efeitos devastadores. Arrastar parte considervel do planeta para a recesso, e os indicadores sociais, particularmente do emprego, se agravaro. Por outro lado, observa-se dificuldades da esquerda em apresentar propostas. O senhor concorda com a anlise que assistimos a certo vazio terico das esquerdas? Quais so, para o senhor, as propostas da esquerda frente crise? Paul Singer No h unanimidade na esquerda quanto ao diagnstico das causas da crise e por consequncia tampouco quanto ao prognstico e

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menos ainda no que propor para superar a crise e criar uma economia imune a crises como esta. Cumpre notar que a ltima vez em que a esquerda mundial pde se unir foi no combate prioritrio ao nazifascismo na Segunda Guerra Mundial j faz mais de 60 anos. Desde ento, ela sempre esteve dividida entre diversas interpretaes e diferentes programas. Hoje, uma parte da esquerda sustenta que o keynesianismo apresenta um repertrio de polticas anticclicas que se mostrou eficaz contra a recesso dos anos 1930 e continua sendo eficaz atualmente. Por isso mesmo, a maioria dos governos afetados pela crise esto desenvolvendo programas keynesianos, sem sequer se dar ao trabalho de justificar a reviravolta face s teses neoliberais, at h pouco hegemnicas. O diagnstico da crise para esta parte da esquerda ( qual perteno) que ela tem por causa o estouro de bolhas imobilirias em diversos pases, que provocou ampla inadimplncia de credores hipotecrios, arruinando os maiores intermedirios financeiros do mundo, nos Estados Unidos, na Unio Europeia e no Japo. A crise financeira resultante eliminou quase toda oferta de crdito produo, ao comrcio e ao consumo, provocando, assim, aguda retrao da economia real. O que acarreta rpido aumento do desemprego e da pobreza nos pases mais industrializados. Outra parte da esquerda atribui a crise a uma falha sistmica do modo de produo; a crise seria de superproduo causada pela concentrao da renda resultante das polticas neoliberais. A insuficincia da demanda popular por bens e servios de consumo levaria queda da taxa de lucro e, consequentemente, depresso da economia real. Portanto, a crise s poderia ser superada se houvesse redistribuio da renda, o que seria impossvel sem a abolio do capitalismo. So os que sustentam estes pontos de vista que preveem que a crise ser longa e devastadora e que s ir cessar quando houver mudanas sistmicas anticapitalistas. No verdade, portanto, que haja um vazio terico na esquerda e nem que ela no tenha propostas. A esquerda keynesiana prope a restaurao do crdito mediante a nacionalizao dos bancos quebrados, alm do aumento vigoroso da

inverso pblica e de polticas redistributivas da renda, que recuperem o mercado interno. A esquerda herdeira de certa ortodoxia marxista tem como proposta lgica a revoluo proletria como nica sada.
IHU On-Line O desemprego j uma reali-

dade na conjuntura atual. Que outras transformaes prev para esse cenrio? Paul Singer Neste momento, a crise est se aprofundando, nos pases centrais, devido paralisia dos seus sistemas financeiros. Somente pases como o Brasil, a China e outros, em que grande parte da banca pblica, tm meios de recuperar rapidamente o crdito por meio da expanso da oferta de crdito pelos bancos estatais. Nos Estados Unidos e na Inglaterra, a nacionalizao de bancos apenas conseguiu impedir que sofressem corridas dos clientes para sacar depsitos, mas ela est longe de suscitar uma oferta de crdito que permita a restaurao do consumo, das vendas e, portanto, do nvel de emprego. Tanto bancos como grandes indstrias e companhias de seguro esto revelando prejuzos bilionrios, o que reduziu o valor dos seus capitais cotados em bolsa a uma frao mnima do seu nvel pr-crise. O governo Obama est recapitalizando estas firmas, mas elas s sobrevivem. Quando os planos de inverso pblica do presidente Obama se tornarem realidade nos EUA, o que ainda levar meses, de se esperar que comece a recuperao da economia real.

Cenrio brasileiro No Brasil, a situao diferente: as firmas no tiveram prejuzos exorbitantes, o crdito est sendo restaurado aos poucos pelos bancos federais e o Programa de Acelerao do Crescimento (PAC) est em plena execuo. No futuro prximo, pode-se prever o agravamento da crise no centro desenvolvido da economia mundial, mas os pases perifricos em desenvolvimento, que antes da crise estavam liderando o crescimento mundial China, ndia, Venezuela, Argentina e outros , mostram ter condies de limitar a crise aos se-

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tores mais afetados pela queda da demanda externa e substitu-la pela expanso do mercado interno por meio de amplos programas de investimentos liderados pelo setor pblico.
IHU On-Line A crise mundial afeta tam-

bm os empreendimentos da Economia Solidria, ou eles, por funcionarem com outra lgica, so menos afetados? Paul Singer Os empreendimentos de Economia Solidria no visam lucro e no despedem trabalhadores, mesmo quando seu mercado se retrai, porque todos so coproprietrios deles. Parte dos empreendimentos de Economia Solidria integra redes em que eles intercambiam seus produtos e por isso so menos afetados pela queda da demanda decorrente da crise. Mas muitos outros empreendimentos solidrios dependem de setores do mercado atingidos pela crise e, portanto sofrem a retrao de suas vendas. Como as demais empresas, eles necessitam de crdito para sobreviver ao perodo de vacas magras. Torna-se urgente que os bancos pblicos ofeream crdito abundante e a juros baixos s cooperativas de pequenos produtores e s empresas recuperadas at que o PAC, os aumentos do salrio mnimo e da Bolsa Famlia e demais polticas redistributivas do governo de Lula consigam promover o retorno do crescimento da economia.
IHU On-Line A crise, para alm de romper

destes impostos subsidiar atividades ecologicamente corretas que as substituam. So exemplos o desenvolvimento de usinas elicas, coletores de energia solar e a produo de energia a partir da biomassa em lugar das usinas movidas a carvo ou a petrleo, a agricultura e o extrativismo ecolgicos em lugar dos monocultivos com uso intensivo de poluidores qumicos etc. O que deve culminar num consenso internacional sobre o combate do aquecimento da terra, em cada pas planejado e pactuado entre sociedade e Estado, com cronogramas aprovados por tratado internacional, j inaugurado pelo Protocolo de Kyoto.
IHU On-Line possvel propor um modo

com a hegemonia da financeirizao do mundo, no seria tambm uma oportunidade para avanar em direo a uma sociedade sustentvel? Paul Singer A reduo da atividade econmica, promovida pela crise, oferece uma espcie de trgua na guerra que o capital trava contra a preservao da natureza. Pode ser uma trgua, mas jamais a paz. Como uma parte no desprezvel da humanidade ainda carece de meios para satisfazer suas necessidades essenciais, um modo de produo que vise o bem-estar de todos no pode abrir mo do crescimento econmico. possvel conciliar crescimento com sustentabilidade ambiental por meio de tributao pesada das atividades poluidoras e com a arrecadao

de produo e consumo calcado no bem-estar e no no crescimento econmico? Como inserir o ecossocialismo nessa proposta de mudana? Paul Singer Se o objetivo proporcionar bemestar a todos e no s a alguns, o crescimento econmico continua sendo imprescindvel. claro que esta tese contestada pelos que apontam a considervel destruio de recursos naturais j ocorrida nos ltimos dois sculos, em funo do crescimento comandado pelo capitalismo em acelerada expanso no mundo. Hoje, a opinio pblica j compreende que o capitalismo livre de controle pelo estado insustentvel, mas da no segue que preciso renunciar ao prprio crescimento. Este pode ser proporcionado tambm pelo ecossocialismo, sem perda de recursos naturais irrecuperveis.

Ecossocialismo A proposta do ecossocialismo construir uma economia cujas empresas no visem maximizar o lucro privado, mas que tenham por meta sua prpria sobrevivncia e, portanto, da humanidade, num mundo em que o povo que produz e consome tenha efetivamente bem-estar, no s pela satisfao de suas necessidades materiais, mas tambm pelo desenvolvimento multilateral das suas potencialidades e aspiraes enquanto indivduos e coletividades. O que exige a substitui-

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o do capitalismo por uma sociedade sem classes, em que todos tero reais possibilidades de participar de todo tipo de atividades, no enquanto assalariados, mas como gestores autnomos de empreendimentos unipessoais, familiares, associativos ou comunais, de diferentes tamanhos e diversas formas de organizao, mas sempre preservando seu carter socialista, ao no admitir qualquer distino de poderes entre os que pensam e os que executam, entre os que mandam e os que obedecem, entre os que aportam mais recursos intelectuais ou materiais e os que aportam menos. A prova de que uma sociedade ecossocialista possvel no mundo de hoje que ela j est sendo construda por uma mirade de empreendimentos solidrios, nos numerosos interstcios que o capitalismo se mostra j h muito tempo incapaz de preencher.
IHU On-Line Em que sentido a crise pode

possibilitar um novo rumo econmico e poltico para o Brasil, estabelecendo assim um projeto de nao para o pas? A esquerda pode, neste momento de cautela, tornar o pas competitivo internacionalmente, alavancando o crescimento econmico e a soberania nacional? Paul Singer A crise assume tal gravidade, no plano mundial, que impede o prosseguimento das polticas neoliberais at h pouco praticadas pela maioria das naes. Em seu lugar, o Estado volta a assumir o comando da economia com a meta imediata de assegurar o pleno emprego compatvel com certa estabilidade dos preos. Alm disso, a esquerda ter de escolher entre manter os intermedirios (bancos, fundos, companhias de seguro etc.) em mos privadas ou s admitir que sejam pblicos ou autogeridos pelos prprios depositantes. H boas razes para dar

preferncia segunda alternativa: primeiro, os bancos pblicos ou cooperativos no buscam o lucro e por isso no especulam com o dinheiro dos depositantes; segundo, por outro lado, difcil impedir que bancos capitalistas apliquem o dinheiro dos depositantes em ativos, cujo valor diariamente determinado em leiles e por isso depende do humor dos especuladores; terceiro, bancos capitalistas no tm interesse em emprestar pequenas quantias a pequenas e mdias empresas, porque o montante de juros pagos por estas ltimas no compensa o custo fixo mnimo de qualquer emprstimo, acrescido do risco de inadimplncia, que tanto maior quanto menor for o tamanho do devedor. Por outro lado, no cumpre esquerda tornar o pas internacionalmente competitivo, mas eliminar a obrigatoriedade do livre comrcio hoje vigente por fora de tratados internacionais. Estes impedem aos governos nacionais de regular o comrcio do seu pas com os demais, o que deixa esta regulao a um punhado de transnacionais, em geral pertencentes a capitalistas dos pases dominantes. A restaurao do comando governamental da economia nacional seria apenas aparente se a movimentao de capitais e mercadorias sobre as fronteiras nacionais continuasse condicionada busca privada do lucro mximo. A globalizao hoje vigente, tanto das finanas quanto do comrcio, uma das causas da crise e sua revogao imprescindvel para que a economia das naes atinja sustentabilidade, pleno emprego dos recursos e reduo ininterrupta das desigualdades.
IHU On-Line Qual deveria ser o projeto

poltico da esquerda? Paul Singer O projeto poltico da esquerda deveria ser de uma democracia capaz de se tornar cada vez mais direta e participativa.

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Esquerda traiu projeto original do socialismo

Entrevista com Eric Toussaint

Eric Toussaint doutor em Cincias Polticas, pela Universidade de Lige, Blgica, e pela Universidade de Paris VIII, Frana. autor de A bolsa ou a vida (So Paulo: Fundao Perseu Abramo, 2002). Ele j concedeu outra entrevista IHU On-Line, disponvel na nossa pgina eletrnica (www.unisinos.br/ihu), intitulada Interconexo entre as crises, na edio nmero 285, intitulada Alternativas energticas em tempos de crise financeira e ambiental, de 8 de dezembro de 2008. Ao avaliar a crise internacional e as propostas da esquerda frente catstrofe que se forma no mundo contemporneo, Eric Toussaint apresenta duas esquerdas diferentes e diz que ambas propem rumos distintos para resolver o emaranhado que se formou nos ltimos anos. A esquerda radical, explica, ainda se preocupa com o socialismo e com as questes ecolgicas, fala em ecosocialismo, se manifesta atravs dos movimentos sociais, e luta para por em prtica solues anticapitalistas, feministas e anti-racistas. Na outra frente, est a esquerda social liberal ou social democrata, presente em governos como Barack Obama, Lula, Gordon Brown, Zapatero. Esses, afirma Toussaint, alm de investirem num modelo econmico neoliberal, so incapazes de perceber a amplitude da crise ecolgica, reforam o modo de produo produtivista colocando talvez um pouquinho da cor verde sem, de forma alguma, adotar as medidas radicais que se impem. A crise civilizatria por qual passa a humanidade atualmente tambm, para o politlogo belga, reflexo da histria da esquerda social democrata que adaptou-se sociedade capitalista. Na entrevista que concedeu a Patricia Fachin, jorna-

lista da equipe de comunicao da IHU On-Line, com traduo de Luciana Cavalheiro, publicada na edio 287, de 30 de maro de 2009, Toussaint afirma que, alm de no se respeitar a verdadeira democracia baseada na auto-gesto, a crise profunda da esquerda est ligada, de certa forma, a uma deformao das propostas dos socialistas, dos comunistas como Karl Marx e Friedrich Engels. Ao defender o socialismo do sculo XXI, ele ressalta que ele no deve reproduzir o que foi colocado em prtica no sculo XX, mas, sim, ser uma resposta profundamente democrtica e autogerencivel s experincias negativas do passado. Questionado sobre a possibilidade de construir uma proposta mais radical que leve ao fim do capitalismo, ele incisivo: Isso implica em profundas mobilizaes sociais para recolocar em pauta um verdadeiro processo revolucionrio como o que triunfou h 50 anos em Cuba, em 01 de janeiro de 1959. E enfatiza: preciso uma nova poltica anticapitalista, socialista e revolucionria que deve incluir uma dimenso feminista, ecologista, internacionalista, antirracista. preciso que estas diferentes dimenses sejam integradas de maneira coerente no que est em jogo no socialismo do sculo XXI.
IHU On-Line O senhor diz que para resol-

ver os problemas das crises globais necessrio fazer uma ruptura radical. Isso ainda pode ser proposto pela esquerda? Como? Eric Toussaint Pode-se constatar, claramente, que a proposio de uma ruptura radical com a sociedade capitalista feita por setores da esquerda, como partidos e organizaes sociais. Ela partiu da esquerda radical em todo o mundo, atravs

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de partidos da esquerda revolucionria como, no Brasil, o PSOL, o PSTU. H outros partidos com esta mesma orientao na Amrica Latina. Na Europa, se constroem partidos revolucionrios, como na Frana, onde acaba de ser fundado, h um ms, o Novo Partido Anticapitalista (NPA),67 que tem como figura pblica o funcionrio dos correios Olivier Besancenot.68 Temos o mesmo processo em outros pases, igualmente na sia. No que se refere aos movimentos sociais, toma-se conhecimento de suas declaraes, adotadas no momento do Frum Social Mundial em Belm, em 30 de janeiro. Constata-se tambm que esta declarao de movimentos sociais convida a uma ruptura total com o capitalismo e recusa a perspectiva de uma reforma do capitalismo e de uma nova regulamentao. Se lermos a declarao da Marcha Mundial das Mulheres, adotada em 1 de fevereiro em Belm, e a declarao final dos povos indgenas, percebemos que a mesma opo afirmada. Ento, minha resposta : claro que hoje, no mundo, diferentes partidos e diferentes organizaes sociais propem uma ruptura radical com o capitalismo.
IHU On-Line Entre os setores da esquerda,

duas opes so discutidas quando trata-se de pensar em modificaes. Alguns buscam a superao da fase neoliberal recuperando

um desenvolvimento regulado pela ao estatal, e outros defendem uma ruptura socialista. Esses so caminhos possveis? No est na hora de propor algo novo? Eric Toussaint Sim, claro que estes caminhos so possveis. O primeiro esquema que voc descreve colocado em prtica por organizaes de esquerda que esto na situao de governo. Esta a poltica, por exemplo, de Luiz Incio Lula da Silva, no Brasil; essa a mesma poltica aplicada por Cristina Kirchner,69 Bachelet70 etc. Na Argentina, h dois meses, o governo de Cristina Kirchner renacionalizou os fundos de penso. Ento, estas polticas de recuperao, que a primeira observao que voc apresenta em sua questo, so colocadas em prtica. Mas isso no permite responder, em minha opinio, ao desafio que nos estabelece a crise global. Pode-se constatar que a acepo poltica que mantm a dominao da crise capitalista sobre o conjunto da sociedade a de que o Estado intervm facilmente para apagar o incndio provocado pela crise global do capitalismo. Ento, a outra observao que prope uma verdadeira ruptura socialista, o de um Estado de proposio. No posso citar governos, atualmente no poder, que coloquem em prtica de maneira coerente esta orientao, mesmo se alguns deles, como os de Hugo Chvez71 ou de Evo Morales,72 agem parcialmente nesta direo. Seus discursos so de ruptura socialista, mas suas

Novo Partido Anticapitalista (NPA): criado a partir de um congresso fundador com a presena de Olivier Besancenot entre 5 e 8 de fevereiro de 2009, o NPA tem como referncias programticas a ruptura com o capitalismo e a independncia total em relao ao Partido Socialista francs. Conhecido como esquerda da esquerda francesa. Para maiores informaes, consulte as Notcias do Dia 18-02-2009, do site do Instituto Humanitas Unisinos IHU (www.unisinos.br/ihu), sob o ttulo Nasce, na Frana, o Novo Partido Anticapitalista. (Nota da IHU On-Line) 68 Oliver Besancenot: integrante do Novo Partido Anticapitalista (NPA), fundado em fevereiro de 2009. Nas eleies presidenciais de 2002, obteve 4,25% dos votos como candidato da Liga Comunista Revolucionria (LCR). Desde os 14 anos, filiado Juventude Comunista Revolucionria. Besancenot formado em Histria e trabalha atualmente como carteiro, na Frana. (Nota da IHU On-Line) 69 Cristina Elisabet Fernndez de Kirchner (1953): poltica e advogada argentina. Ex-senadora pela provncia de Buenos Aires, Cristina a atual presidente da Argentina. Casada com o ex-presidente Nestor Kirchner, entre 2003 e 2007 foi primeira-dama do pas. (Nota da IHU On-Line) 70 Vernica Michelle Bachelet Jeria (1951): mdica e poltica chilena. a atual presidente da Repblica do Chile, eleita em 2006. Desde 2008, tambm presidente da Unio de Naes Sul-Americanas. Membro do Partido Socialista do Chile, ela ocupou o lugar de Ministra da Sade no governo de Ricardo Lagos, entre 2000 e 2002, e mais tarde, o cargo de Ministra da Defesa, sendo a primeira mulher a exercer este cargo na Amrica Latina. (Nota da IHU On-Line) 71 Hugo Rafael Chvez Frias (1954): poltico e militar venezuelano. o 53 e atual presidente da Venezuela. (Nota da IHU On-Line) 72 Juan Evo Morales Ayma (1959): atual presidente da Bolvia e lder do movimento esquerdista boliviano cocalero. Morales tambm lder do partido Movimento para o Socialismo. (Nota da IHU On-Line)
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prticas so mais moderadas do que isso. Ento, ser que o esquema mais radical possvel? Certamente que ele possvel. Mas isso implica em profundas mobilizaes sociais para recolocar em pauta um verdadeiro processo revolucionrio como o que triunfou h 50 anos em Cuba,73 em 1 de janeiro de 1959. Nesse momento, se assistiu a uma verdadeira revoluo com mudanas intensas, com profundas redistribuies de riquezas, uma supresso do controle pelos capitalistas dos grandes meios de produo e uma profunda democratizao tambm. Na sequncia, Cuba, submetida ao bloco dos Estados Unidos e, igualmente, influncia da Unio Sovitica, mudava parcialmente de direo. Mas no se pode esquecer disso. E eu acabo de indicar que isso comeava por um autntico processo revolucionrio. No vejo por que, diante desta crise capitalista global, no se poderia, novamente, conhecer, no futuro, exploses revolucionrias, como se conheceu em Cuba.
IHU On-Line O senhor argumenta que o

atual momento no trata apenas de uma crise econmica ou financeira, e diz que a questo muito mais profunda. Em que sentido esse emaranhado global tem a ver tambm com a crise da esquerda? Podemos dizer que ambos aspectos esto entrelaados? Eric Toussaint Sim. H, efetivamente, uma crise da gesto social e liberal. E eu entro na gesto social liberal, na poltica do governo Lula, na poltica do governo Zapatero,74 na Espanha, ou de Gordon Brown,75 na Gr-Bretanha para dar exemplos, ao mesmo tempo, na Europa e na Amrica do Sul. H uma crise profunda, pois h aqueles que votaram para colocar estes governos no poder esperando outro tipo de poltica. preci-

so lembrar, em todo o caso na eleio de Lula, que o programa com o qual ele foi eleito em 2002 anunciava uma verdadeira ruptura com as questes neoliberais. Ao invs de uma ruptura, assistiu-se a uma continuidade. Ento, a crise de credibilidade da esquerda faz parte da crise global. claro que, na memria coletiva, h tambm os ciclos dramticos da experincia do socialismo real do sculo passado. Na memria coletiva, fica a ideia de que o socialismo associado com uma estatizao completa da economia, com a dominao de um partido nico e uma ausncia de verdadeira liberdade democrtica. Ento, h, por um lado, um balano muito negativo da gesto social liberal, ou seja, da poltica social democrata, e, por outro, um balano desastroso da gesto do cachimbo staliniana ou do socialismo burocrtico que dominou a experincia do bloco sovitico do sculo XX. Ainda no se superou esta crise de credibilidade. E isto que est em jogo no debate do que alguns chamam de socialismo do sculo XXI. O socialismo do sculo XXI deve ser uma resposta profundamente democrtica e autogerencivel s experincias negativas do passado. Ento, no se trata de reproduzir o que foi colocado em prtica no decorrer do sculo XX. Trata-se de, diante desta crise global do sistema capitalista, com aspecto de crise de civilizao, responder igualmente crise da esquerda. preciso uma nova poltica anticapitalista, socialista e revolucionria, que deve incluir uma dimenso feminista, ecologista, internacionalista, anti-racista. preciso que estas diferentes dimenses sejam integradas de maneira coerente no que est em jogo no socialismo do sculo XXI.
IHU On-Line O que est acontecendo com

a esquerda mundial? Por que existe uma la-

Revoluo Cubana: movimento popular que consistiu na derrubada do governo de Fulgencio Batista pelo movimento de 26 de Julho e o estabelecimento de um novo governo liderado por Fidel Castro, no incio de 1959, durante o perodo da Guerra Fria. (Nota da IHU On-Line) 74 Jos Luis Rodrguez Zapatero (1960): poltico e professor espanhol. Tornou-se o quinto presidente do governo da Espanha desde a restaurao democrtica em 1978. Foi secretrio-geral do Partido dos Trabalhadores Socialistas espanhol (PSOE), desde 2000. Entre as medidas realizadas no seu governo, destacam-se a retirada das tropas espanholas do Iraque, a legalio do matrimnio entre homossexuais e uma nova regulamentao para os imigrantes. (Nota da IHU On-Line) 75 James Gordon Brown (1951): primeiro ministro britnico e membro do Partido Trabalhista. Assumiu o cargo em 2007, sucedendo Tony Blair. Foi Ministro das Finanas do Reino Unido desde o incio do governo de Tony Blair, em 1997. (Nota da IHU On-Line)
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cuna entre a teoria e a prtica do pensamento poltico de esquerda? Eric Toussaint A esquerda mundial atravessa uma crise profunda devido a sua histria. A histria da corrente social democrata uma derrota profunda, pois adaptou-se sociedade capitalista. tambm a derrota da esquerda, para utilizar uma palavra conhecida, da esquerda staliniana, ou seja, a experincia que dominou as tentativas de construo do socialismo na Unio Sovitica e na China. Esta tambm foi uma derrota profunda, pois no se respeitou a verdadeira democracia baseada na autogesto, porque se quis tudo estatizar e tudo dominar a partir do Estado. Houve um profundo erro. O socialismo no o controle de toda economia pelo Estado. E, justamente, a crise profunda tem a ver com a questo seguinte que voc previu. A crise profunda da esquerda est ligada, de certa forma, a uma deformao das propostas dos socialistas, e comunistas, como Karl Marx e Friedrich Engels.76 Karl Marx dizia que a sociedade qual aspiramos, o comunismo, a associao livre dos produtores livres. Dizia tambm que a emancipao dos trabalhadores ser a obra dos prprios trabalhadores. Marx acrescentava que o Estado, no comunismo, ter desaparecido. E o socialismo a transio entre o capitalismo e o comunismo. E, no socialismo, o Estado existe ainda, mas ele existe de maneira provisria e deve visar ao seu prprio desaparecimento.

Ora, o que foi feito na experincia sovitica? Ao invs de provocar o desaparecimento do Estado, a parte comunista, sob a direo de Stalin77 reforou como nunca o Estado, e proibiu aos outros toda uma srie de expresses democrticas. Foi uma profunda perverso do projeto socialista que , ao contrrio, profundamente democrtico. Se pegamos a experincia dos socialistas, o que eu chamo de social democracia, Lula, Daniel Ortega, da Nicargua, Zapatero e Gordon Brown tambm no so a favor do desaparecimento do Estado. So a favor da manuteno do Estado capitalista com socialistas no governo. Ento, eles precisam de um Estado capitalista regulamentando um pouquinho a atividade do capital. A esquerda que est no poder e que dominou no passado traiu o verdadeiro projeto libertador e emancipador do socialismo. A, esto, portanto, as razes profundas da crise da esquerda. H uma esquerda radical e revolucionria que defende o projeto socialista original, que tenta, a partir de uma atividade nos movimentos sociais, se fortalecer atravs de diferentes meios. Esta esquerda radical participa tambm das campanhas eleitorais. Ela tenta eleger parlamentares que conduzam uma luta anticapitalista nas instituies parlamentares, ligada uma perspectiva de ruptura, no a uma perspectiva de adaptao ao sistema. A ideia de favorecer uma autntica revoluo, uma transformao radical das relaes de propriedade e das relaes sociais na sociedade.

Friedrich Engels (1820-1895): filsofo alemo que, junto com Karl Marx, fundou o chamado socialismo cientfico ou comunismo. Ele foi coautor de diversas obras com Marx, e entre as mais conhecidas destacam-se o Manifesto comunista e O capital. Grande companheiro intelectual de Karl Marx, escreveu livros de profunda anlise social. (Nota da IHU On-Line) 77 Josef Stalin (1878-1953): ditador sovitico, lder mximo da URSS de 1924 a 1953 e responsvel pela conduo de uma poltica nomeada como stalinismo. Chegou a estudar em um colgio religioso de Tbilisi, capital georgiana, para satisfazer os anseios de sua me, que queria v-lo seminarista. Mas logo acabou enveredando pelas atividades revolucionrias contra o regime czarista. Passou anos na priso e, quando libertado, aliou-se a Vladimir Lenin e outros camaradas, que planejavam a Revoluo Russa. Stalin chegou ao posto de Secretrio-geral do Partido Comunista da Unio Sovitica entre 1922 e 1953 e, por conseguinte, o chefe de Estado da URSS durante cerca de um quarto de sculo. Sobre Stalin, confira, ainda, a entrevista concedida pelo historiador brasileiro ngelo Segrillo edio 265 da IHU On-Line, intitulada Stalin e Roosevelt: uma troca de cartas reveladora, analisando a obra Prezado Sr. Stalin (Rio de Janeiro: Zahar, 2008), de autoria de Susan Butler. (Nota da IHU On-Line)
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Est caindo o muro de papel da nova finana.

Ser o fim do capitalismo? Entrevista com Mario Deaglio

Mario Deaglio economista, professor de Economia internacional da Universt di Torino, Itlia. Ele dedica-se a investigao cientfica sobre as economias ocidentais modernas e os problemas gerados pela globalizao; trata especialmente de temas como a distribuio de renda, economia subterrnea e poupana. Deaglio trabalhou em vrios jornais e revistas, incluindo The Economist, Panorama e atualmente economista do jornal La Stampa. A esquerda teve medo de aplicar a anlise marxiana talvez modificando-a situao atual; demonstrou uma inferioridade tanto terica como poltica com relao ao mercado, do qual aceitou a hegemonia; no soube construir quase nada com base nos valores das democracias sociais europias dos anos 50 e 60, afirma o economista e professor Mario Delaglio, na entrevista que concedeu a Patricia Fachin, jornalista da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 287, de 30 de maro de 2009, e traduzida por Benno Dischinger e Maria Cristina Tagliari. Delaglio avalia tambm a postura da esquerda desde a queda da Unio Sovitica, ao afirmar que as posies da esquerda so principalmente conservadoras, procura-se defender direitos e prerrogativas (as conquistas) dos trabalhadores que j tm um trabalho e so relativamente ancios. Para ele, nas sociedades ricas, a esquerda deu muita importncia aos problemas dos aposentados e pouqussima aos dos jovens. Quase 20 anos se passaram desde a queda do Muro de Berlim e do colapso do regime socialista na Unio Sovitica, e agora est caindo o muro de papel, aponta Deaglio. Esses momen134

tos histricos mostram a incapacidade dos modelos tradicionais frente s mudanas das tecnologias e das sociedades, considera. Nesse emaranhado, a esquerda se encontra hoje numa situao de desastre ideolgico, amadurecido lentamente, enquanto que a direita hiperliberalista se encontra num desastre ideolgico surgido improvisamente com a crise financeira, explica.
IHU On-Line Diante da crise financeira in-

ternacional, como o senhor percebe a estrutura das economias ocidentais modernas? possvel pensar em uma mudana na estrutura capitalista? Mario Deaglio De um ponto de vista externo, as modernas economias ricas se encontram num mundo improvisamente mudado: no perodo de 2000 a 2006, mais da metade da nova produo mundial (ou seja, do aumento do produto bruto) provm da sia sul-oriental. Nos 200 anos anteriores, provinha da rea atlntica (que agora representa 27%). No se trata de simples mudana de localizao das multinacionais ocidentais; de fato, esto surgindo novas multinacionais de pases emergentes, entre os quais a China, ndia, Brasil, Rssia, que nos ltimos anos realizaram aquisies relevantes de empresas europeias e americanas. Em sntese: no so mais os ricos de antes que esto no comando. Desse modo, o baricentro econmico do mundo est se deslocando. De um ponto de vista interno, a crise financeira atingiu as economias ricas com uma intensidade e violncia extraordinria. Isto colocou em discusso as funes da nova burguesia que dominou a finana nos ltimos 20 anos. Frequen-

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temente, de modo relutante, os governos precisam intervir para salvar bancos, sociedades de seguros e outras empresas financeiras. Tambm neste caso, h um deslocamento de poder, da finana privada, e portanto do mercado para o Estado. Resta verificar se se trata de um fenmeno passageiro ou de uma transformao duradoura. No momento, considero mais provvel a segunda hiptese.
IHU On-Line Considerando os inmeros

nos pases da frica subsaariana esto em maior desvantagem e podem encontrar-se imediatamente em condies crticas (no por acaso, j tivemos motins e trocas violentas de governo).
IHU On-Line A falncia do sistema finan-

impactos gerados pela crise no mundo do trabalho, em especial no que diz respeito s demisses, como deve ocorrer a distribuio de renda nessas economias? A desigualdade tende a aumentar ou os pases emergentes podem representar uma alternativa para a crise? Mario Deaglio Todos os governos dos pases avanados, os quais sofrero mais os efeitos da crise, devero intervir, de maneira mais ou menos incisiva, para redistribuir a renda dos novos ricos (a nova burguesia) aos novos pobres (os jovens intelectuais com escassas possibilidades de trabalho estvel). No certo que esta interveno seja suficiente para resolver os problemas, e isto deixa de fora os pobres tradicionais, ou seja, os operrios e os empregados tradicionais, cujo lugar de trabalho est em risco. Por isso esto acumulando e se acumularo ainda mais tenses e ressentimentos que poderiam resultar numa oposio violenta, principalmente nas grandes cidades, no decorrer do prximo vero europeu. Nos pases emergentes, a situao muito varivel. Naes com um forte mercado interno e uma boa balana comercial podem dirigir o crescimento das exportaes aos consumos (privados, mas principalmente pblicos). Neste sentido, est se mobilizando o plano chins de relanamento, e na mesma direo iro a ndia, o Brasil e talvez a Rssia e a Indonsia (cujas dimenses econmicas esto no limite daquilo que seria necessrio). Para todos estes pases, o crescimento deveria continuar, mesmo em ritmo reduzido, e, se a difcil poltica de converso do crescimento ter sucesso, a grande crise comportar somente uma leve flexo no ritmo de aumento da produo. Os peque-

ceiro mundial est relacionado com seu comentrio publicado no La Stampa, em 8-5-2002, de que a esquerda perdeu talvez uma parte de seu significado tradicional? Mario Deaglio Quando caiu a Unio Sovitica, pensou-se que o capitalismo tivesse vencido sem reservas. Quase 20 anos depois da queda do muro de Berlim, est caindo o muro de papel da nova finana. Os fenmenos esto relacionados: mostram a incapacidade dos modelos tradicionais frente s mudanas das tecnologias e das sociedades. A esquerda, particularmente, encontra-se em dificuldade para analisar os novos tipos de trabalho (no repetitivos, no facilmente expressos em termos de horas homem/mquina, exigem frequentemente iniciativa pessoal).
IHU On-Line Nesta mesma publicao, o

senhor diz tambm que as foras polticas, e a esquerda em particular, deveriam recomear a pensar alto, bem alm de uma simples permanncia (conservao) dos direitos tradicionais. Nesse sentido, que avanos e reformas tericas e prticas deveriam surgir da esquerda, em especial num momento de crise como esse? Mario Deaglio Se eu soubesse com preciso, teria resolvido os problemas da esquerda! Nas sociedades ricas, a esquerda deu muita importncia aos problemas dos aposentados e pouqussima aos dos jovens. So necessrias revises importantes; precisa-se considerar (no necessariamente adotar) projetos e experincias como aquelas do salrio de cidadania a ser dado a todos, do capital para dar aos jovens quando completam 18 anos (um esquema parcialmente seguido na Gr Bretanha pelo governo Blair), do microcrdito para os jovens e organizaes de atividades gratuitas (muitas destas se desenvolvem na internet, e em mais grupos de aquisio por parte de ncleos de consumidores etc).

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IHU On-Line Para resolver os impasses da

crise atual, economistas de todo o mundo recorreram s teorias de Keynes e Marx. Em que medida essas teorias podem ser teis para esse momento? Chegou a hora de pensar em uma profunda renovao prtica e terica? Mario Deaglio Nem em Marx nem em Keynes encontramos uma receita pronta que nos cure da crise atual; em ambos encontramos acenos teis. De Marx, me parece importante o conceito de modo de produo, do qual provm a distribuio de renda. Isto porque o modo de produo est mudando muito rapidamente. necessrio, ento, unir ao tradicional raciocnio econmico, baseado no indivduo, aquele marxiano, baseado na classe. De Keynes, me parece importante o conceito de despesa pblica financiada em dficit, que ser depois recuperado, logo que acabe a crise; e a ideia de que, com o aumento da renda e da riqueza, os consumos privados tendem a aumentar num ritmo inferior. Por isso, uma interveno pblica crescente surge como estruturalmente necessria. Em resumo, me parece que Keynes possa servir para implantar polticas de curta durao para sair da crise e que seja necessrio considerar, entre outras coisas, as ideias de Marx para implantar polticas de longo perodo.
IHU On-Line Quais so as propostas da es-

direitos sindicais, uma sensvel correo na distribuio de renda, uma rede de servios pblicos que compreenda assistncia sanitria e instruo). Nos pases avanados, deveria-se agir conforme indiquei anteriormente, na resposta quarta pergunta.
IHU On-Line Para o senhor, h atualmente

querda frente crise? Em que sentido ela pode desempenhar um papel relevante na dialtica da crise mundial? Mario Deaglio As posies da esquerda so principalmente conservadoras. Procura-se defender direitos e prerrogativas (as conquistas) dos trabalhadores que j tm um trabalho e so relativamente ancios. O resultado que os jovens no a seguem. Na minha opinio, deveria-se agir no sentido que indiquei nas duas respostas anteriores.
IHU On-Line Como avalia a atuao da es-

um vazio terico das esquerdas ou um desencontro metodolgico na busca de bases comuns para uma teoria? Que lies a crise apresenta esquerda? Mario Deaglio A esquerda teve medo de aplicar a anlise marxiana talvez modificando-a situao atual; demonstrou uma inferioridade tanto terica como poltica com relao ao mercado, do qual aceitou a hegemonia; no soube construir quase nada com base nos valores das democracias sociais europeias dos anos 50 e 60. Por isso, se encontra hoje numa situao de desastre ideolgico, amadurecido lentamente, enquanto que a direita hiperliberalista se encontra num desastre ideolgico surgido improvisamente com a crise financeira. Para ambos, do meu ponto de vista, pode valer a constatao de que h coisas boas no mercado, mas que o mercado um remdio muito potente, com efeitos colaterais potencialmente graves. Por isso, deve ser tomado nas doses corretas, que variam dependendo dos tempos. Os polticos tm a tarefa de estabelecer as doses de mercado adequadas; na atual fase histrico-econmica, estas doses devem ser reduzidas, mesmo sendo difcil saber o quanto.
IHU On-Line Sendo a questo ecolgica o grande desafio do sculo XXI, como o senhor

querda em escala mundial? Governos de esquerda pressupem alternativas crise? Mario Deaglio Nos pases pobres, muitos dos objetivos da esquerda tradicional me parecem ainda perseguveis (maiores liberdades, maiores

v a atuao da esquerda nesse sentido? Mario Deaglio A direita hiperliberalista apostou na capacidade de encontrar solues de mercado para os problemas ecolgicos (por exemplo, com o mercado das emisses poluidoras, com polticas baseadas em incentivos e impostos para incentivar, no sentido ecolgico o comportamento dos indivduos). A esquerda deveria, ao contrrio, aprofundar o tema das polticas pblicas, com intervenes diretas, de tipo constritivo, relacionadas ao ambien-

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te, principalmente para problemas como o desmatamento tropical, a escassez de gua, a reduo dos recursos dos oceanos, comeando pela pesca. Um bom resultado deveria conter um mix entre as duas colocaes, mas a segunda extremamente carente. Tem muito trabalho a ser feito tambm com relao ao impacto da produo no ambiente; muitas previses feitas 20 ou 30 anos atrs no se realizaram (a essas alturas, Veneza e as Maldivas deveriam estar embaixo dgua). Os climatologistas frequentemente ignoram conceitos econmicos fundamentais que os induzem a superestimar o emprego futuro de recursos.
IHU On-Line As anlises propostas por Ne-

gri e Hardt em relao ao mundo do trabalho so pertinentes nesse momento de crise global? Como o senhor percebe os conceitos de Imprio e Multido nesse sentido? Mario Deaglio O trabalho de Negri e Hardt constitui-se no meu conhecimento na nica resposta articulada da esquerda aos problemas da globalizao de mercado. O fato que tenha tido pouco impacto constitui uma confirmao da fraqueza ideolgica da esquerda.

Tambm Negri e Hardt, porm, parecem no ter dado a devida importncia mudana que est ocorrendo no prprio conceito de trabalho, e, consequentemente, do mundo de trabalho. Num planeta onde 70% da produo do setor de servios, ou seja, produtos invisveis, no armazenveis, que frequentemente no exigem mais a concentrao fsica dos trabalhadores, os quais podem ser encontrados em qualquer parte do mundo, instantaneamente atravs da internet, me parece que tambm esta anlise seja suficiente. Mais pertinente a sua anlise do Imprio,78 ou seja, da economia e da poltica global centrada num s pas dominante (os Estados Unidos). Ao meu ver, o Imprio perdeu muitas das suas prerrogativas com esta crise que poderia ser uma crise final. Seria necessrio alcanar solues que repitam, em escala mundial, aquelas alcanadas na Europa com o Congresso de Viena79 aps a queda de Napoleo80 (porm, sem o seu contedo poltico conservador): um equilbrio de potncias, um conjunto de regras comportamentais frequentemente no escritas, uma harmonia mundial. Percebo que so indicaes vagas, mas, quando se comea a construir alguma coisa absolutamente nova, tudo tende a ser vago.

Imprio (5. ed. Rio de Janeiro: Record, 2003): obra escrita pelo intelectual italiano de esquerda, Antonio Negri, em parceria com seu ex-aluno Michael Hardt, que conferiu-lhe notoriedade nos primeiros anos do sculo XXI. conhecida como um manifesto anti-globalizao, cuja sequncia dada pelo livro Multido. Imprio foi o primeiro livro apresentado no evento Abrindo o Livro, promovido pelo IHU, em abril de 2003. (Nota da IHU On-Line) 79 Congresso de Viena: conferncia entre embaixadores das grandes potncias europeias que teve lugar na capital austraca, entre 1 de outubro de 1814 e 9 de junho de 1815, cuja inteno era a de redesenhar o mapa poltico do continente europeu aps a derrota da Frana napolenica na primavera anterior, iniciar a recolonizao (como visto na Revoluo Liberal do Porto, no caso do Brasil), restaurar os respectivos tronos s famlias reais derrotadas pelas tropas de Napoleo Bonaparte (como a restaurao dos Bourbon) e firmar uma aliana entre os signatrios. (Nota da IHU On-Line) 80 Napoleo Bonaparte (1769-1821): dirigente da Frana a partir de 1799 e Imperador de 18 de maio de 1804 a 6 de abril de 1814, posio que voltou a ocupar rapidamente de 20 de maro a 22 de junho de 1815. (Nota da IHU On-Line)
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Crise abre espao para a poltica do comum

Entrevista com Michael Hardt

Michael Hardt terico literrio, filsofo poltico e professor na Duke University, na Carolina do Norte. Parceiro intelectual de Antonio Negri, escreveu com o autor italiano as obras Imprio (Rio de Janeiro: Record, 2001) e Multido. Guerra e democracia na era do imprio (Rio de Janeiro: Record, 2005). No ano passado, Hardt lanou em parceria com Gregory Conti e Christian Marazzi, a obra Capital and languange (MIT Press, 2008). Com Christian Marazzi confira a entrevista Poltica do comum: uma fonte direta de valor econmico, publicada em 23-03-2009 nas Notcias do Dia do site do Instituto Humanitas Unisinos IHU (ww.unisinos.br/ihu). Entre as crticas feitas pela esquerda ao neoliberalismo, destaca-se a necessidade de regular o mercado atravs do controle estatal da economia baseada principalmente nas propostas do economista John Maynard Keynes. Atrelada a esse pensamento que emergiu para mitigar os efeitos adversos dos ciclos econmicos, isso tudo o que grande parte da esquerda capaz de propor, nesse momento em que o mundo revive o colapso econmico dos anos 30, avalia Michael Hardt. Em entrevista concedida a Patricia Fachin, jornalista da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 287, de 30 de maro de 2009, traduzida por Luis Marcos Sander e Ana Paula Penkala, o filsofo Hardt se manifesta favorvel a medidas de regulao e controle estatal, necessrios para amenizar e proteger a sociedade dos desastres e perigos que as polticas neoliberais produziram. Entretanto, enfatiza a necessidade de pensar em um novo modelo poltico, pois, em uma viso mais ampla, penso que o comum ficou fora dessa equao, lamenta o pes-

quisador. Muito frequentemente, hoje vemos o mundo e nossas vidas como divididos entre o pblico e o privado, como se essas fossem as nicas alternativas, questiona Hardt. Recordando os ensinamentos de Marx, um dos intelectuais mais solicitados no sculo XXI, Hardt completa: Marx disse: A propriedade privada nos tornou estpidos e, neste caso, nos tornou cegos ao comum. Para o pesquisador, a crise simboliza o fim do neoliberalismo, que ainda ir perdurar por pouco tempo, mas isso no representa o fim do capitalismo. Estamos em um perodo de interregno no qual a ideologia e a estratgia do capitalismo acabaram e uma nova ainda no comeou, conclui.
IHU On-Line Qual a resposta da esquer-

da diante desse cenrio de catstrofe econmica, social e ecolgica? Michael Hardt As respostas mais visveis da esquerda para a crise financeira e econmica se focam na mudana de mercados livres pela regulao estatal e de propriedade privada para propriedade pblica. Tem se tornado uma hiptese dominante a de que corporaes capitalistas e mercados requeiram um nvel muito mais alto de regulao e controle estatal do que estiveram sujeitos nos ltimos trinta anos. Na verdade, interessante o quo rpido a viso dominante mudou, especialmente na mdia. A ideologia do neoliberalismo e suas estratgias econmicas de privatizao foram difundidas extraordinariamente. Nos Estados Unidos, qualquer um que criticou o neoliberalismo e alertou sobre seus perigos foi ridicularizado ou ignorado pelos meios de comunicao. At mesmo governos de esquerda pelo mundo foram forados, em muitos

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casos, a adotar estratgias neoliberais. Nos ltimos seis meses, houve uma extraordinariamente rpida mudana profunda, tanto que a Newsweek pode proclamar em sua capa: Somos socialistas agora.
IHU On-Line Isso representa o fim do ca-

pitalismo e do neoliberalismo? Como a teoria do Imprio contribui para pensar esse cenrio? Michael Hardt No, no o fim do capitalismo, mas eu diria que, sim, o neoliberalismo est morto. Estamos em um perodo de interregno no qual a ideologia e a estratgia do capitalismo acabaram e uma nova ainda no comeou. Dizer que o neoliberalismo est morto no quer dizer que no possa ainda ter poderosos e horrveis efeitos. Por exemplo, nos Estados Unidos, dar dinheiro do governo para salvar os bancos (e talvez as corporaes de automveis) outra forma de transferir dinheiro pblico para mos privadas, o que tpico do neoliberalismo. As estratgias neoliberais sempre funcionaram melhor em tempos de crise e desastre, como diz Naomi Klein.81 Mas o neoliberalismo est morto no sentido de que no tem futuro. Vai perambular por alguns poucos anos mais, talvez trazendo destruio, mas o neoliberalismo agora um zumbi. ainda uma reao instintiva de vrios em posies de poder que ainda no tm nenhuma outra ideia. Parece-me que, por trs da maior parte das crticas da esquerda ao neoliberalismo nos ltimos anos, est a hiptese do keynesianismo ou alguma outra forma de controle e regulao estatal da economia. Agora, quando o neoliberalismo to repentinamente desacreditado, isso tudo o que grande parte da esquerda capaz de propor: em vez de mercados livres, controle estatal; em vez de fazer tudo propriedade privada, faz-lo propriedade pblica. IHU On-line Que parmetros deveriam compor as aes de uma nova esquerda? Michael Hardt Nas decises governamentais imediatas no que concerne crise, certamente
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concordo que um aumento de regulao e controle estatais so necessrios como proteo contra todos os desastres e perigos que as polticas neoliberais produziram. Mas, em uma viso mais ampla, penso que o comum ficou fora dessa equao. Muito frequentemente, hoje vemos o mundo e nossas vidas como divididos entre o pblico e o privado, como se essas fossem as nicas alternativas. Marx disse: A propriedade privada nos tornou estpidos e, neste caso, nos tornou cegos ao comum.
IHU On-Line Em que consiste a poltica do

comum? Michael Hardt O comum deve ser compreendido em dois registros diferentes. O comum a Terra e tudo o que pertence a ela terra, gua, ar, florestas e assim por diante. Por outro lado, o comum o resultado do trabalho humano que dividimos, como ideias, imagens, conhecimento, linguagens, cdigos e afetos. Parte do desafio apresentado pelo conceito de comum relacionar esses dois domnios comuns. Deve-se chamar o primeiro de comum natural e o segundo de comum artificial, mas a diviso entre o natural e o artificial rapidamente se desfaz. Um fator importante que une esses dois domnios que devemos dividir o comum com livre acesso a ele para que sobreviva e seja produtivo. Os dois domnios so muito diferentes, principalmente pelo fato de que o comum natural limitado, ao passo que o comum artificial reprodutvel. Eu sou fascinado pelo modo como estes dois comuns se relacionam e como podemos criar uma poltica que os entenda juntos. IHU On-Line Como a produo artificial do comum se relaciona com o capitalismo cognitivo? Michael Hardt Um nmero de economistas usa o termo capitalismo cognitivo para indicar as formas com que a produo do comum est se tornando cada vez mais central na economia capitalista. Toni Negri e eu tambm usamos os temos produo imaterial e produo biopoltica

Naomi Klein (1970): jornalista, escritora e ativista canadense. De suas obras traduzidas para o portugus, destacamos Sem Logo (Rio de Janeiro: Record, 2002) e A doutrina do choque: a ascenso do capitalismo de desastre (Rio de Janeiro: Nova Fronteira, 2008). (Nota da IHU On-Line)

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para nos referirmos a diferentes aspectos desse fenmeno. Uma razo para eu no usar o termo capitalismo cognitivo que me parece que ele superenfatiza os aspectos mental e intelectual dessas formas de produo e subenfatiza seus aspectos corporal e afetivo. Prefiro focar no trabalho afetivo, por exemplo, que to importante em ocupaes de trabalhadores da sade, educadores, prestadores de servios e outros. De qualquer forma, todas essas diferentes concepes esto tentando dominar aspectos das formas recm dominantes de produo do comum. IHU On-Line Como a poltica do comum pode contribuir para resolver os problemas sociais e econmicos da sociedade? Michael Hardt Devemos manter em mente que as polticas do neoliberalismo visam privatizar no apenas os bens comuns, mas tambm o comum. Indstrias extrativistas (como a do petrleo) foram centrais nas polticas neoliberais e todos os elementos naturais como a gua, foram alvo da privatizao. O comum artificial tambm foi objeto de vrias formas legais de privatizao, como patentes e direitos autorais [copyrights]. A assim chamada biopirataria um bom exemplo disso, na medida em que envolve corporaes capitalistas fazendo propriedade privada atravs de patentes de conhecimentos indgenas e recursos partilhados, como o conhecimento das propriedades medicinais de uma planta. Incidentalmente, no penso que pirataria seja um nome preciso para esta prtica neoliberal, porque piratas roubam propriedade privada. Aqui, em vez disso, corporaes esto assaltando o comum e o transformando-o em propriedade privada. Um ponto central aqui que o comum destrudo ou se torna menos produtivo quando feito privado (e tambm, eu acrescentaria, quando feito pblico, ou seja, objeto de gerenciamento estatal). Trabalhadores da internet e todos os tipos de produtores de conhecimento j notaram faz tempo o quanto o livre acesso informao e conhecimento so necessrios para a futura produo de conhecimento. Em comunidades cientfi82

cas, por exemplo, cientistas precisam ter acesso em comum aos resultados de trabalhos anteriores e a todo o arquivo de conhecimento para que possam produzir novos conhecimentos, o que deve ser feito comum para outros cientistas. Quando o conhecimento privatizado, pelo contrrio, a futura produo de conhecimento dificultada. Essa lgica funciona para uma ampla variedade de atividades que produzem o comum. Quando as linguagens se tornam privadas elas no podem mais comunicar; quando cdigos so privados se tornam menos produtivos; quando afetos so privados eles param de criar relaes sociais. Uma vez que a produo do comum se torna mais central na economia capitalista, uma contradio nas relaes capitalistas fica cada vez mais grave. Por outro lado, o capital deve expropriar valor desses tipos de produo do comum como propriedade privada. Por outro lado, toda vez que o comum feito privado se torna menos produtivo.
IHU On-Line Ainda a partir da crise finan-

ceira, como podemos pensar em novas dimenses no mundo trabalho e na instituio do comum? Michael Hardt Essa uma das lies que Toni Negri e eu buscamos em nosso novo livro, Commonwealth [Comunidade].82 O ttulo, infelizmente, no tem boa traduo para o portugus. Penso que o termo em ingls deva ser usado (ou um ttulo diferente deva ser criado). Em ingls, de qualquer forma, intentamos duas coisas com o ttulo. Primeiro, uma referncia s nossas riquezas comuns, tanto o mundo material que devemos aprender a compartilhar [em comum] (caso contrrio continuaremos a destru-lo) quanto o mundo imaterial das ideias, conhecimentos, e afetos que devem permanecer comuns e abertos ao acesso para que sejam produtivos. Segundo, commonwealth em ingls significa uma forma de governo, institucional. Ento nosso objetivo nesse livro articular uma alternativa s formas republicanas baseadas em propriedade privada ou quelas baseadas em propriedade pblica. Isso seria um autogoverno autnomo e aberto do comum.

Comunidade, no termo original, usado como em Comunidade das Naes. O ttulo em ingls tambm faz uso da palavra comum (common), que o conceito com que trabalha o autor. (Nota da Tradutora)

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A economia ecolgica e os desafios para os economistas de esquerda

Entrevistas com Ricardo Abramovay

Ricardo Abramovay mestre em Cincias Polticas, pela Universidade de So Paulo (USP), doutor em Cincias Econmicas, pela Universidade de Campinas (Unicamp), e possui ainda cinco ps-doutorados, entre eles o curso concludo na cole des Hautes tudes em Sciences Sociales. Coordenador do Ncleo de economia socioambiental (NESSA), ele faz parte do Programa de pesquisa Dinmicas Territoriais Rurais do Centro Latino-Americano para o Desenvolvimento Rural (RIMISP), do Chile, e do International Development Research Center (IDRC), do Canad. Publicamos, a seguir, duas entrevistas do economista e professor Ricardo Abramovay. A primeira, sob o ttulo A economia ecolgica e os desafios para os economistas de esquerda, concedida a Patricia Fachin, jornalista da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 287, de 30 de maro de 2009. Nela, o professor de economia da Universidade de So Paulo (USP) argumenta que o desafio hoje est na construo de um conjunto de propostas capazes de fazer da valorizao e do uso sustentvel da biodiversidade a base para um novo modo de produzir e distribuir riqueza. Para ter um alcance expressivo, isso tem de ser feito no quadro do fortalecimento da democracia, da valorizao das instituies republicanas e no como manifestao especial de certas culturas nacionais e de certas etnias, considera. Para o economista Ricardo Abramovay, mais do que discutir quais so as propostas da direita ou esquerda, a crise trouxe a necessidade de repensar a relao entre sociedade e natureza. Segundo o pesquisador, a relao entre economia, sociedade e natureza se faz de maneira evolutiva, colocando desafios inditos e imprevisveis que vo

muito alm da ideia de que o controle social e planejamento dos grandes meios de produo e troca resume o que de mais importante existe num projeto emancipador. Dedicado aos estudos dos biocombustveis, da sustentabilidade socioambiental e dos mecanismos de incentivo subjacente s polticas pblicas de combate a pobreza, Abramovay defende a integrao articulada entre sociedade e natureza numa mesma estrutura analtica. Para ele, muitos economistas de esquerda desconsideram esse fato e ignoram o debate ambiental, preocupados apenas com a ideia de que necessrio intervir para garantir o crescimento e a melhor distribuio de renda. Na segunda entrevista, sob o ttulo Economia e a relao com nossa intimidade, publicada nas Notcias do Dia do site do Instituto Humanitas Unisinos IHU (www.unisinos.br/ihu), de 20 de maro de 2007, o economista Abramovay utiliza-se do exemplo apresentado na novela Pginas da vida, em que a av tenta vender o neto ao prprio pai, para abordar a questo da economia dentro de nossas relaes pessoais.
IHU On-Line Qual sua proposta para

transformar as bases materiais e energticas em que se exprime, como o senhor diz, o extraordinrio aumento de renda do mundo contemporneo? Ricardo Abramovay O sistema capitalista contemporneo tem extraordinria capacidade de reduzir a pobreza absoluta. Em 1970, a fome atingia nada menos que 37% da populao mundial. A cifra atual de 850 milhes de famintos (evidentemente inaceitvel sob qualquer aspecto)

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corresponde a menos de 15% dos habitantes do Planeta. Nos ltimos dez anos, a proporo dos que vivem com menos de US$ 1.000,00 por ano (calculado em paridade de poder de compra), ou seja, US$ 2,75 por dia, caiu de 30% para 17% da populao mundial, segundo relatrio da Goldman Sachs, publicado h alguns meses. No Brasil, j se tornou um lugar comum a constatao de que um nmero prximo a 20 milhes de pessoas mudou para cima o andar que ocupam na pirmide social, nos ltimos cinco anos. Mesmo com a crise atual, estas tendncias no sero revertidas. o que explica, em grande parte, a presso para que as metas relativas ao aquecimento global, por exemplo, no se restrinjam aos pases historicamente responsveis pelas atuais mudanas climticas, mas sejam assumidas tambm pelos mais prsperos entre os pases em desenvolvimento.

maior em direo mudana na matriz energtica que caracteriza as sociedades contemporneas. O segundo vai mais longe: trata-se dos prprios padres de consumo que marcam o mundo atual. Inmeros documentos internacionais e relatrios nacionais constatam que o padro de consumo das sociedades contemporneas insustentvel. Mas preciso reconhecer que ningum sabe exatamente como se alteram os padres de consumo de uma sociedade, sobretudo quando as aspiraes de consumo, decorrentes da pobreza secular, so to grandes. IHU On-Line Quais so as propostas da esquerda frente crise internacional? Ricardo Abramovay Em primeiro lugar, seria necessrio saber precisamente de quem se est falando quando se pronuncia a palavra esquerda. Para muitos, a posio de esquerda consiste basicamente em defender a ideia de que so necessrias medidas heterodoxas e maior interveno do Estado para garantir a volta ao crescimento econmico. No entanto, so cada vez mais expressivas, internacionalmente, as vozes que no vinculam a crise atual apenas desregulamentao. Estas vozes procuram estabelecer algum tipo de vnculo entre os eventos recentes e o nvel de consumo totalmente insustentvel do mundo contemporneo. Insistem, por exemplo, no fato de que, a partir de certo nvel de abundncia material, vai-se reduzindo a capacidade de o crescimento econmico propiciar bem-estar. O grande socilogo britnico Anthony Giddens83 acaba de publicar um livro enfatizando esta crescente dissociao entre o aumento da riqueza e a real satisfao das necessidades humanas. uma retomada do pensamento do prprio Marx a este respeito: estranha ao pensamento de Marx a ideia de que, numa sociedade capaz de controlar racionalmente o uso de seus recursos produtivos, o crescimento econmico seja o objetivo central. Ao contrrio, a supe-

Ps de barro
Esta prosperidade tem ps de barro em dois sentidos. Em primeiro lugar, mesmo que em pases como o Brasil a diminuio da pobreza seja acompanhada por certa reduo da desigualdade, este no parece ser o caso de outros pases em desenvolvimento (China e ndia, por exemplo), o que amplia de maneira assustadora as tenses sociais. Alm disso, impossvel simplesmente promover a extenso para toda a humanidade daquilo que se consome hoje. Em 2000, se estimava que em 2007 haveria 600 milhes de carros e, em 2030, nada menos que 1,2 bilho de automveis, no mundo. Ora, em 2006 j havia 956 milhes e a estimativa atual de dois bilhes para 2030! Existem, ento, dois elementos que comeam a ficar claros, a partir destas informaes. Eles no constituem proposta de algum, mas, antes, um movimento amplo, difuso, descentralizado. O primeiro refere-se presso social cada vez
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Anthony Giddens: socilogo ingls, foi diretor da London School of Economics and Political Science (LSE). autor de 34 obras, publicadas em 29 lnguas, e de inmeros artigos. Em 1985, foi co-fundador da Academic Publishing House Polity Press. tambm conhecido como o mentor da idia da Terceira Via. Entre suas obras publicadas em portugus, citamos As consequncias da modernidade (Oeiras: Celta, 1992), Capitalismo e moderna teoria social: uma anlise das obras de Marx, Durkheim e Max Weber (Lisboa: Editorial Presena, 1994), Transformaes da intimidade Sexualidade, amor, e erotismo nas sociedades modernas (Oeiras: Celta Editora, 1996). Em maro de 2009, lanou The politics of climate change (A poltica de mudana climtica, Polity Press, 256 pgs.). (Nota da IHU On-Line)

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rao do capitalismo, para ele, era uma forma de ultrapassar o predomnio da prpria racionalidade econmica, de submeter a produo material s necessidades sociais e no o contrrio, como ocorre no capitalismo. Mais importante do que saber se so ou no de esquerda, o que chama a ateno a convergncia em torno da necessidade de se repensar a relao entre sociedade e natureza contida numa imensa quantidade de trabalhos recentes, de autores vinculados a correntes intelectuais muito variadas. Cito apenas trs exemplos, alm de Giddens: Thomas Homer-Dixon84 (The upside of down), Jonathon Porrit85 (Capitalism as if the world matters) e o recm-lanado livro de Thomas Friedman86 (Hot, flat and crowded), entre tantos autores capazes de fazer propostas cuja execuo revolucionaria as bases materiais da sociedade contempornea e cuja classificao no tabuleiro poltico como de esquerda ou direita soa completamente artificial.
IHU On-Line Como a esquerda tem lidado

com a questo energtica e econmica? Para o senhor, a esquerda ainda no percebeu a relao existente entre essas duas questes? Ricardo Abramovay Gostaria de me opor a duas ideias muito frequentes, com relao ao que se chama de esquerda. A primeira que no h diferena entre esquerda e direita. Claro que h. A
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crena de que a alocao dos recursos sociais ser tanto melhor quanto menor a interveno consciente e voluntria em sua organizao tpica do pensamento de direita. E a ideia de que a inteligncia humana capaz de responder de maneira criativa, imprimindo sentido ao que fazem os homens na sua vida material um dos mais importantes traos humanistas que marcam a formao do pensamento de Marx desde seus clebres Manuscritos de 1844. No h dvida de que Marx exerceu fortssima influncia sobre alguns dos pensadores contemporneos mais inovadores, como Amartya Sen,87 John Kenneth Galbraith88 ou sobre a crtica de Andr Gorz,89 no produtivismo que marca as sociedades de hoje. A segunda ideia qual gostaria de me opor, ento, a de que a questo ambiental e energtica estranha ao horizonte de Marx. Por um lado, verdade que, em sua obra principal, o limite do capital o prprio capital e nunca a natureza. verdade tambm que matria e energia s entram no estudo que faz Marx do capitalismo medida que se convertem em valores. No entanto, Marx reconhece que o trabalho no a nica fonte da riqueza e, mais do que isso, ele mostra que a produo pela produo, ou seja, o aumento da riqueza como meta independente da real satisfao das necessidades humanas s pode ocorrer num sistema em que os indivduos esto cada vez mais alienados, distantes do que fazem e do que produ-

Thomas Homer-Dixon: cientista poltico canadense, ocupa a ctedra do Centre for International Governance Innovation Chair of Global Systems no Balsillie School of International Affairs em Waterloo, Ontrio. professor no Centre for Environment and Business Da Faculty of Environment, na Universidade de Waterloo. Entre outros, autor de The upside of down: catastrophe, creativity, and the renewal of civilization (Toronto: Knopf, 2006). (Nota da IHU On-Line) 85 Espie Jonathon Porritt (1950): ambientalista ingls e escritor. (Nota da IHU On-Line) 86 Thomas Friedman (1953): jornalista norte-americano, atualmente editorialista do jornal The New York Times. Friedman j ganhou o prmio Pulitzer em trs ocasies 1983, 1988, 2002. (Nota da IHU On-Line) 87 Amartya Sen (1933): economista, recebeu o prmio Nobel em Cincias Econmicas em 1998, pelas suas contribuies para a teoria da deciso social. Ele j lecionou na Delhi School of Economics, London School of Economics, Oxford e Harvard. Reitor de Cambridge, tambm um dos fundadores do Instituto Mundial de Pesquisa em Economia e Desenvolvimento, da ONU. Entre suas obras, citamos On economic ineguality, Poverty and famines e On ethics and economics. (Nota da IHU On-Line) 88 John Kenneth Galbraith (1908): economista norte-americano. Em seus livros A sociedade da opulncia (1958), O novo estado industrial (1967) e A cincia econmica e o interesse geral (1974), faz um requisitrio contra a sociedade de consumo. (Nota da IHU On-Line) 89 Andr Gorz: filsofo austraco radicado na Frana desde 1948. Escreveu 16 livros, dos quais vrios traduzidos para o portugus, entre eles Adeus ao proletariado (Rio de Janeiro: Forense Universitria, 1982), Metamorfoses do trabalho. Crtica da razo econmica (So Paulo: Annablume, 2003) e Misrias do presente, riqueza do possvel (So Paulo: Annablume, 2004). A IHU On-Line realizou entrevista com Gorz, publicada parcialmente na 129 edio da revista IHU On-Line, de 02-01-2005, e na ntegra no nmero 31 dos Cadernos IHU Ideias, com o ttulo A crise e o xodo da sociedade salarial. Sobre Andr Gorz, tambm pode ser lido o texto Pelo xodo da sociedade salarial. A evoluo do conceito de trabalho em Andr Gorz, de Andr Langer, pesquisador do Cepat. O texto est publicado no nmero 5 dos Cadernos IHU, de 2004. (Nota da IHU On-Line)

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zem. De certa maneira (num horizonte resignado e no crtico como o de Marx), Max Weber tambm insiste neste mesmo ponto em A tica protestante e o esprito do capitalismo. Mas foi GeorgescuRoegen90 e seu discpulo Herman Daly91 que mostraram que o principal limite da cincia econmica est no fato de ela s poder lidar com matria e energia sob a forma de preos daquilo que se vende e se compra. A mais importante renovao das cincias sociais contemporneas est no esforo de integrar de maneira organicamente articulada sociedade e natureza numa mesma estrutura analtica: o que faz a atual econmica ecolgica e o que muitos economistas de esquerda, voltados apenas ideia de que necessrio intervir para garantir o crescimento e a melhor distribuio de renda, solenemente ignoram. IHU On-Line Alguns especialistas dividem a esquerda em duas: a que est no poder, representada pelos governos, e a que acredita no ecosocialismo, representada na grande maioria pelos movimentos sociais. Como essa esquerda que se preocupa com o debate ecolgico pode se utilizar dessa bandeira e chegar ao poder, projetando assim um novo modelo de governo? O senhor vislumbra avanos nesse sentido? Ricardo Abramovay Talvez a diviso real no seja entre estar no poder e estar junto aos movimentos sociais. Carlos Minc92 no abandonou sua postura ecolibertria ao assumir o Ministrio do Meio Ambiente. O avano da democracia contempornea vem permitindo a expresso indita

de movimentos sociais no poder de vrios pases. A trajetria de Barak Obama, neste sentido, notvel: ele foi um militante ligado a alguns dos mais importantes movimentos sociais norte-americanos. Evo Morales e Rafael Correa93 tambm exprimem importantes movimentos sociais, da mesma forma que Lula. As novas constituies da Bolvia e do Equador incorporam demandas fundamentais destes movimentos.

Exerccio do poder
H, entretanto, dois problemas cuja soluo ainda no est clara, neste sentido. O primeiro que, com frequncia impressionante, o carter universal, generoso, emancipador de muitas aspiraes dos movimentos sociais converte-se em modalidades mesquinhas, corporativistas e antidemocrticas de satisfao de necessidades de certos grupos. O recente atentado a direitos de opinio no Equador (denunciado por destacados membros da esquerda daquele pas) e a extrapolao dos direitos indgenas em expresses contrrias aos brancos na Bolvia so, neste sentido, muito preocupantes. So situaes em que a organizao republicana e a prpria democracia, longe de se afirmarem como direitos universais, passam a ser vistas, de forma inquietante, como expresses da chamada cultura dominante que seria afastada pelo poder e pela cultura supostamente populares. Permita-me citar trecho de um importante livro recente de Alain Touraine,94 Um novo paradigma Para compreender o mundo de hoje:

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Nicholas Georgescu-Roegen (1906-1994): matemtico e economista romeno. Seus trabalhos resultaram no conceito de decrescimento economico, e conhecido tambm por ser o fundador da economia ecolgica. Graduado em Estatstica, pela Universidade de Paris, exerceu importantes cargos pblicos em seu pas. Terminou seus estudos de econmia em 1946, quando emigrou para os EUA. Sua obra principal The entropy law and the economic process, pulbicada em 1971. (Nota da IHU On-Line) Herman Daly: economista e professor estadunidense. Leciona na Escola de Poltica Pblica de College Park, nos Estados Unidos. Foi economista chefe do departamento ambiental do Banco Mundial, onde auxiliou no desenvolvimento de princpios polticos bsicos relacionados ao desenvolvimento sustentvel. (Nota da IHU On-Line) Carlos Minc Baumfeld (1951): poltico e gegrafo brasileiro. Atualmente, ministro do Meio Ambiente do governo Lula. (Nota da IHU On-Line) Rafale Vicente Correa Delgado (1963): economista, poltico e atual presidente do Equador. (Nota da IHU On-Line) Alain Touraine: socilogo francs, conhecido por ter sido o pai da expresso sociedade ps-industrial. Ele j concedeu algumas entrevistas IHU On-Line. Elas esto disponveis na nossa pgina eletrnica (www.unisinos.br/ihu). De suas obras, citamos Um novo paradigma Para compreender o mundo de hoje (Porto Alegre: Vozes, 2006). (Nota da IHU On-Line)

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No raro que os movimentos sociais se degradem at se transformarem naquilo que o contrrio deles mesmos: afirmao comunitria, rejeio do estrangeiro ou do diferente, violncias contra as minorias ou contra o que chamado de heresia ou cisma. Isso se produz quando a ao coletiva se define pelo ser ou pelo ter que ela defende, e no por sua referncia a um valor universal. Para que este referncia se forme, a condio primeira que o ator ou o combatente reconhea em um outro esta ascenso em direo ao universal que ele sente em si mesmo. Quando o movimento de liberao nacional torna-se nacionalismo, quando a luta de classe se reduz a um corporativismo, quando o feminismo se limita supresso das desigualdades entre homens e mulheres, eles deixam de ser movimentos sociais e cedem obsesso da identidade. O segundo problema com o recente avano dos movimentos sociais em vrias partes do mundo est na debilidade e na inconsistncia do prprio projeto em torno do qual se organiza o exerccio do poder. Na raiz deste projeto, encontra-se a iluso de que crescimento econmico e polticas massivas de transferncia de renda so as chaves para enfrentar os problemas do mundo contemporneo. Nosso maior desafio est na construo de um conjunto de propostas capazes de fazer da valorizao e do uso sustentvel da biodiversidade a base para um novo modo de produzir e distribuir riqueza. E isso precisa ser feito no quadro do fortalecimento da democracia, da valorizao das instituies republicanas e no como manifestao especial de certas culturas nacionais e de certas etnias. Estes dois problemas esto elaborados de maneira precria pelos movimentos sociais, estejam eles ou no no exerccio do poder.
IHU On-Line O que falta para a esquerda

ser necessariamente vitoriosa. A expresso novo projeto de esquerda, revolucionrio, a meu ver, contraproducente e estimula justamente o que os movimentos sociais tm de pior: a ideia de que eles precisam caracterizar-se pela permanente e radical diferenciao com relao a foras que no fazem parte de seu universo imediato. O resultado disso so os to frequentes discursos em que assentados, quilombolas, ribeirinhos, povos da floresta, agricultores familiares vo unir-se para promover mudanas radicais. Que estes sejam atores decisivos, no h dvida; no entanto, um projeto de mudana na maneira de organizar a relao entre natureza e sociedade passa por transformaes decisivas na organizao empresarial. E, como bem mostra o trabalho de Andr Gorz, no mais possvel imaginar que estas transformaes decorrero da expropriao das empresas pelo poder popular e do planejamento central. Um dos mais importantes desafios para um projeto de mudana social hoje est na maneira de compreender e de intervir no prprio mercado. O mercado no a fico cientfica exposta nos manuais de economia. Mercados so estruturas sociais e, portanto, funcionam com base em presses sociais. Um dos maiores desafios s foras populares (que muitos movimentos sociais j compreenderam e do qual tiram consequncias interessantssimas) consiste em participar ativamente deste processo de reorganizao empresarial e no apenas em concentrar suas demandas sobre o poder pblico. Nosso desafio no est apenas em circunscrever, delimitar e impedir a extrapolao do mercado em direo a domnios da vida social que no devem ficar sob seu domnio. Est tambm, e de forma cada vez mais decisiva, no fato de que os movimentos sociais sejam protagonistas da maneira como os prprios mercados se estruturam.
IHU On-Line Gorz foi um dos primeiros a

avanar no mbito econmico, ecolgico e social? possvel, nesse momento de crise, pensar num novo projeto de esquerda, revolucionrio? Chegou a hora de pensar em uma profunda renovao prtica e terica? Ricardo Abramovay Sem dvida: esta renovao est em curso, o que no significa que ela

profetizar a crise do emprego e chamar a ateno para a importante distino entre trabalho e emprego. O senhor avalia que a crise uma oportunidade para fortalecer as propostas de Gorz na perspectiva de valorizao do trabalho?

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Ricardo Abramovay Certamente. Os programas brasileiros de transferncia de renda tm um papel muito positivo nesta direo. H forte indcio de que uma de suas principais consequncias est na eliminao de atividades que s existiam por se apoiarem em formas aviltantes de utilizao e remunerao do trabalho. Hoje, no Nordeste do Brasil, as pessoas no so mais obrigadas a trabalhar por um prato de comida e isso muito positivo. As transferncias pblicas de renda so modalidades embrionrias do que Gorz, de forma pioneira, e depois Rifkin95 e Van Parijs96 iro chamar de renda de cidadania. O desafio fazer com que estas transferncias permitam fortalecer as sociedades locais, as formas de interao social que no se apoiam estritamente no trabalho assalariado e no mercado. Mas tambm as transferncias de renda podem e devem dar lugar formao de mercados dinmicos ligados vida social local. H um fenmeno novo e muito importante: a juno entre o fato de as pessoas viverem (de maneira saudvel) cada vez mais e trabalharem durante um perodo cada vez menor de suas vidas. Quando se aposentam, muitos no querem permanecer ali onde estiveram durante sua vida ativa e decidem voltar a suas regies de origem ou ir para reas sem os problemas das concentraes metropolitanas. Parte da migrao de retorno em direo ao Nordeste brasileiro dos anos 1990 e 2000 tem a sua raiz. Estas pessoas com renda esto na origem de um dinamismo econmico, cuja marca no a competitividade globalizada e a oferta de bens industriais altamente sofisticados, mas sim a satisfao de necessidades locais, ligadas potencialmente valorizao da cultura, da biodiversidade, restaurao, aos esportes de aventura, ao turismo, produo agropecuria de qualidade,

assistncia aos idosos: so atividades econmicas mercantis, no globalizadas e cujo exerccio s pode ser feito num ambiente marcado pela valorizao do que a sociedade tem de melhor: seus atributos naturais, a qualificao profissional de seus habitantes e a construo de relaes sociais de proximidade que se distingam do que ocorre nas grandes metrpoles.
IHU On-Line Alguns dizem que esse o

momento propcio para por fim ao capitalismo. Outros defendem a sua reformulao. Para o senhor, qual a sada adequada? Ricardo Abramovay Se colocar fim ao capitalismo expropriar as grandes empresas e substituir o mercado pelo planejamento central, ento eu gostaria de saber quais so hoje as foras polticas que expem com clareza este projeto para a sociedade. E, se no disso que se trata, ento estamos mais prximos do que voc chamou de reformulao. Mesmo que se conte com um segmento crescente de empresas, cujo controle exercido diretamente pelos trabalhadores em regime de autogesto, o fato de o mercado operar como mecanismo de alocao dos recursos sociais e de que a sobrevivncia das empresas depende de sua eficincia em mercados competitivos faz com que a organizao empresarial tenha carter capitalista. Mas fundamental que esta constatao no d lugar posio conformista segundo a qual o mercado uma caixa-preta, opaca, invisvel e inacessvel presso social. Ao contrrio, a maneira como as empresas e o mercado se organizam depende, antes de tudo, daquilo que, com relao a eles, fazem as foras organizadas da sociedade. Neste sentido, a reformulao no uma tarefa menor qual temos que nos conformar di-

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Jeremy Rifkin: autor das obras O fim dos empregos (So Paulo: Makron Books, 2004), desde 1994, Rifkin tem atuado como membro do Wharton Scholls Executive Education Program, onde ministra sobre as novas tendncias na cincia e na tecnologia e de suas influncias na economia e na sociedade. Presidente da Fondation on economic trends, em Washington, ele crtico ferenho da energia nuclear e de organismos geneticamente modificados. Tambm autor do livro A economia do hidrognio (So Paulo: Makron Books, 2003) e A era do acesso (So Paulo: Makron Books, 2005).(Nota da IHU On-Line) Philippe Van Parijs (1951): filsofo e economista poltico belga, conhecido como proponente e principal defensor do conceito de renda mnima. Ele estudou na Universidade de Saint Louis, em Bruxelas, e nas universidades de Louvain, Oxford, Bielefeld e Califrnia. Leciona na Faculdade de Cincias Econmicas, Polticas e Sociais da Universidade Catlica da Louvain, onde dirige a Ctedra Hoover desde a sua criao, em 1991. tambm professor visitante da Universidade de Harvard desde 2004. (Nota da IHU On-Line)

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ante da impossibilidade de por fim ao capitalismo. A relao entre economia, sociedade e natureza se faz de maneira evolutiva, colocando desafios inditos e imprevisveis que vo muito alm da ideia de que o controle social e planejado dos

grandes meios de produo e troca resume o que de mais importante existe num projeto emancipador. Isso dificulta, mas torna certamente muito interessantes os desafios polticos e civilizatrios que temos pela frente.

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A esquerda no pode ser um mero salva-vidas do capitalismo

Entrevista com James Petras

James Petras professor emrito de Sociologia na Universidade Binghamton, em Nova York, e desenvolve um trabalho especial com o movimento dos Sem Terras. Cursou a graduao na Universidade de Boston e o doutorado na Universidade da Califrnia, em Berkeley. autor de mais de 62 livros publicados em 29 lnguas, entre os quais citamos A mudana social na Amrica Latina (2000), Globalizao: O imperialismo do sculo XXI (2001), Sistema em crise (2003) e Multinacionais Trial (2006). Entre 1973 e 1976, foi membro do Tribunal Bertrand Russel sobre a represso na Amrica Latina. Atualmente, escreve uma coluna semanal do jornal mexicano La Jornada. A ntegra da entrevista com James Petras pode ser conferida no site do Instituto Humanitas Unisinos IHU (www.unisinos.br/ihu), nas Notcias do Dia de 29-03-2009. Mudanas de posicionamento so cruciais nesse momento, mas como propor algo diferente se a maioria das organizaes de esquerda se tornaram scias do capitalismo? E quando, ao mesmo tempo, movimentos sociais no apresentam o carter revolucionrio de dcadas passadas? Ao se questionar sobre esses dilemas, o socilogo estadunidense James Petras afirma que estamos diante de um grande paradoxo. Na entrevista que concedeu a Mrcia Junges e Patricia Fachin, jornalistas da equipe de comunicao da IHU On-Line, publicada na edio 287, de 30 de maro de 2009, e traduzida por Luis Marcos Sander e Walter Schlupp, o socilogo Petras admite o questionamento dos fracassos do capitalismo e dos destruidores do meio ambiente, ao mesmo tempo em que no h o surgimento de uma esquerda alternativa claramente articulada.

Ao comentar a relutncia da esquerda frente aos problemas ambientais do Planeta, Petras incisivo e diz que a falta de integrao da esquerda no se d apenas com a questo ambiental. E exemplifica: No existe um movimento poltico para os colonos sem terra, nem existe um movimento para os desempregados e para o nmero crescente de trabalhadores depauperados. Para ele, essas questes representam um fracasso em conseguir livrar-se das parcerias entre capital e trabalho, vinculaes entre cientistas e seminrios. A esquerda precisa adotar uma posio estratgia, aconselha. Ela no deveria encarar-se a si prpria como mero salva-vidas do capitalismo, onde o governo no apenas um parceiro de empresas capitalistas falidas, numa espcie de keynesianismo bastardo. Precisamos, continua o socilogo, pensar sobre a reorganizao da indstria com base justamente nas foras produtivas, que so trabalhadoras, engenheiros, cientistas, que projetam produtos para consumo domstico e, caso necessrio, para comrcio regional, se que isto possvel. Relembrando as teorias de Marx e Keynes, ele prope uma nova discusso. O debate hoje no mais sobre o Estado e o mercado, assegura, mas sobre o papel que o Estado deveria desempenhar ao substituir ou restaurar o mercado, contra aqueles que encaram o Estado como um instrumento para o poder social dos trabalhadores e para reorganizar a economia. E dispara: Penso que voltamos seguinte posio: no uma questo de interveno do Estado em si, mas de interveno do Estado em favor de qual projeto econmico?.

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IHU On-Line Considerando a crise finan-

ceira internacional, como o senhor encara as aes dos diferentes grupos de esquerda na Amrica Latina? Quais so as perspectivas da Amrica Latina em vista dessa crise? James Petras Claramente, o tremendo declnio no mercado de exportaes afetar a Amrica Latina, no como um todo. As limitaes de crditos, financiamentos e a descapitalizao das subsidirias no continente traro efeitos. Mas necessrio considerar que a recesso mundial, que est virando depresso, ir gerar impactos diferentes nos pases latino-americanos. importante observar as condies institucionais, econmicas e as lideranas polticas dos pases, para notar como a crise ir afetar cada um deles. Obviamente, pases menos diversificados, dependentes da exportao, sofrero mais que pases com mercado domstico profundo, com economia diversificada e reservas acumuladas. Ao menos na primeira fase da crise, os pases com grandes reservas podem comear com seus pacotes de estmulo, como est acontecendo no Brasil, Argentina e Chile. Porm, essas so vantagens passageiras, ou seja, medidas que podem desacelerar o incio da crise econmica, mas que no mudam os aspectos fundamentais. Por aspectos fundamentais, entendo o fato de que o sistema de produo no Brasil, particularmente de automveis, alm dos bens primrios e setor de transportes, ser profundamente afetado.

mentaro os efeitos posteriores do colapso da indstria americana de transportes. A economia americana desencadeou esta crise financeira, mas a crise mundial uma crise de acmulo excessivo de lucros mediante a explorao excessiva, das finanas, do crdito etc. Isto teve efeitos tremendos sobre o setor financeiro, na busca de lucros para manter as taxas originais do processo de acumulao. A crise financeira estourou primeiro nos EUA porque o colapso financeiro da Amrica Latina. Antes disso, tinha imposto certos controles sobre o sistema financeiro, o que limitou sua capacidade de se ligar aos ativos txicos, subprime, hipotecas e outros meios especulativos. Mesmo assim, na medida em que a crise se desloca das finanas para a produo e para o comrcio, inevitvel a futura contrao das economias na Amrica Latina, mais tarde que nos EUA. Mas, em ltima anlise, a depresso comear no final de 2009, seno antes, de forma igualmente profunda.
IHU On-Line A esquerda tambm est pas-

A crise do acmulo
Uma coisa que deveramos saber que, como as matrizes nos pases de origem esto em profunda crise, comearam a descapitalizar as suas subsidirias nos outros pases. A GM um exemplo disso. A GM, a Ford, principalmente a Chrysler, esto indo falncia. Elas no tm capacidade para superar suas perdas de 100 bilhes de dlares. Esto buscando mais ajuda do governo, e j receberam 14 bilhes. O colapso dessas multinacionais levantou a questo, em muitos pases, se as economias nacionais e os governos esto dispostos a comprar essas fbricas e transform-las em algum tipo de unidades de produo autnomas, ou se experi-

sando por uma crise? E, no seu entender, qual seria a razo para essa falta de direo ou mudana na esquerda mundial? James Petras Temos um fenmeno que emergiu na Amrica Latina no incio desta dcada: movimentos de massa que iniciaram nos anos 90 e culminaram em numerosas insurreies e derrotas dos neoliberais, desacreditando o neoliberalismo diante de movimentos de massa, seja na forma de insurreies como na Argentina, Bolvia, Equador, seja na forma de derrotas eleitorais, ou como na Venezuela, que, alm de eleitoral, tambm foi contragolpe. Mas o resultado final no foi uma transformao bsica, porque esses movimentos foram incapazes de criar suas prprias alternativas. Ento, o que emerge um hbrido, que adotou algumas caractersticas de massa dos movimentos sociais radicais, mas que se adaptou s estruturas econmicas existentes, inclusive provocando tremendo crescimento e nfase sobre o crescimento do setor primrio. Tivemos enormes investimentos em produtos agrominerais na Argentina, no Brasil, no Uruguai, na Bolvia. Todos esses assim chamados governos de centro-esquerda

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tocaram esses booms de commodities, sem mudar a renda, mudar a propriedade, ou dinamizar as economias internas. Essencialmente, tomaram uma parte da riqueza acrescentada e criaram programas contra a pobreza, programas de compensao. Mas as estruturas bsicas do passado no mudaram. Lula, em particular, tornou-se um dos maiores defensores do livre comrcio na Amrica do Norte, inclusive criticando Bush por no ser to aberto, abrindo os mercados com comrcio totalmente livre. Percebo que esses assim chamados governos de centro-esquerda agora esto enfrentando as consequncias, na medida em que ganharam terreno com os booms de commodities e com o crescimento irrestrito do capitalismo. Agora, o outro lado da medalha, que eles iro sentir o impacto em cheio do declnio dos mercados mundiais e dos preos, bem como do comrcio; no demonstraram quaisquer inovaes estruturais.
IHU On-Line Quais so as propostas da es-

desemprego macio que ir derrubar os salrios ainda mais, e levar concentrao de algumas poucas empresas que conseguem resistir tempestade.

Esquerda brasileira
Temos um lugar para grandes gastos do governo, mas no subsidiando as perdas do capitalismo; trata-se de levantar o padro de vida e a demanda dentro do pas. Num lugar como o Brasil, isto significa investimentos em grande escala no desenvolvimento da agricultura familiar no interior, para criar demanda domstica por suprimentos. Significa, ao mesmo tempo, assumir as indstrias falidas no setor industrial e no simplesmente proporcionar-lhes bilhes de dlares de subsdios e subsidiar emprstimos. O governo declara que a finalidade criar empregos e abrir o crdito; isto canaliza para empresas que no iro investir, se no enxergarem um mercado, porque a demanda est baixa. Para gerar demanda, preciso focalizar a renda diretamente nas mos dos consumidores. Se voc quiser gerar produo, voc no ir subsidiar empresas capitalistas improdutivas e inviveis. Esta uma posio estratgica que a esquerda necessita adotar. Ela no deveria encarar-se a si prpria como mero salva-vidas do capitalismo, onde o governo no apenas um parceiro de empresas capitalistas falidas, numa espcie de keynesianismo bastardo. O que precisamos fazer agora pensar sobre a reorganizao da indstria com base justamente nas foras produtivas, que so trabalhadores, engenheiros, cientistas, que projetam produtos para consumo domstico e, caso necessrio, para comrcio regional, se que isto possvel.
IHU On-Line Que mudana o senhor vi-

querda em vista deste cenrio de catstrofe econmica, social e ecolgica? Quais parmetros deveriam orientar as aes de uma nova esquerda? James Petras Uma das propostas frear o desemprego. A esquerda no pode permitir que empresa alguma demita trabalhadores, transforme programas de estmulo de gastos de renda em investimentos sociais de grande porte, grandes investimentos produtivos, grandes projetos de emprego, grandes obras pblicas pagando salrios ao nvel de sindicalizados. A meu ver, a finalidade principal no colocar recursos nas mos de capitalistas na esperana de que eles vo investir o dinheiro e gerar empregos. o inverso: colocar dinheiro na renda e no emprego dos trabalhadores, independentemente dos fracassos do capitalismo. Devemos concentrar os programas no sentido de que governo seja proprietrio, em grande escala e a longo prazo, do sistema produtivo e financeiro. Eles fracassaram, destruindo a produo e as finanas. No podemos sustentar perdedores, fracassos. Precisamos comear da frente. No podemos construir em cima de sistemas quebrados. A noo de botar um remendo aqui, estimular ali, est errada. Os trabalhadores no podem permitir

sualiza no capitalismo? James Petras O que est acontecendo so gigantescos gastos do governo para dvidas, os quais sero sustentados mediante aumento de impostos e cortes de programas sociais nos oramentos para subsidiar a recuperao capitalista. Vejo um

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enorme retrocesso nas receitas e nos gastos do governo, ou, colocando em outros termos, entre os ganhos corporativos e os salrios corporativos. Veremos imenso crescimento do abismo medida que avana a crise. No tenho absolutamente dvida alguma em relao ao fato de que um governo que assume dvidas enormes, nas quais o pagamento dos juros soma um quinto ou um sexto do oramento federal, no ter espao algum para encarar despesas sociais, para aumentar ou mesmo manter programas sociais. Penso que a recuperao capitalista significa que os trabalhadores pagam pelo prejuzo, a no ser que voc tenha um governo diferente, com compromissos sociais diferentes e compromissos de classe diferentes, que procure financiar a recuperao dos padres de vida dos trabalhadores, que garanta o emprego dos trabalhadores e que intervenha nas fbricas que vo contra essa poltica intervir no sentido de assumir, assumir o gerenciamento, a direo, o investimento e a poltica salarial. No h dvida alguma de que iro falar sobre sacrifcio igual dos capitalistas e dos trabalhadores. Mas os capitalistas iro continuar donos das fbricas, sem quaisquer perdas, e os trabalhadores perdero seu salrio. Ento, qual o sacrifcio igual, quando um mantm os instrumentos bsicos de produo e distribuio, e o outro sofre as consequncias de reduo de salrio e dos benefcios sociais? IHU On-Line Em que sentido as transformaes com a crise financeira, econmica e ecolgica implicam inovao poltica? James Petras Existe uma tremenda lacuna nessas questes. Existem dois fatores que precisamos reconhecer: as condies objetivas para mudana esto em seu momento mais favorvel. Ou seja, nunca antes na histria tanta gente reconheceu a questo do aquecimento global, da mudana climtica. De modo semelhante ocorre o mesmo com o capitalismo: nunca antes vimos um colapso to profundo dos sistemas financeiro e produtivo ao mesmo tempo no palco mundial, indo da Rssia Patagnia, da Patagnia ao declnio do comrcio na sia, ao desmoronamento das principais indstrias nos EUA. Falando objetivamente, o questionamento em relao ao capita-

lismo e ao meio ambiente est mais forte do que nunca. Os capitalistas nunca estiveram to na defensiva e os defensores da poluio e do aquecimento global nunca estiveram to fracos. Mesmo assim, no estamos enxergando mudana alguma, porque objetivamente tambm estamos num dos pontos mais fracos: os social-democratas se tornaram scios do capitalismo na Europa; nos EUA, no h movimento algum, pois o movimento contra a guerra virtualmente desapareceu, assim como os movimentos pelos direitos civis e dos imigrantes desapareceram. Tambm no existe sindicato organizado nem partido algum que represente alternativas valiosas. Na Europa, talvez na Frana e na Itlia ainda existam movimentos de sindicatos, mas eles no esto numa posio de exercer poder governamental. H protestos macios por toda a China, os quais podem se aprofundar. Por sua vez, na Amrica Latina, h um histrico de lutas, um reavivamento em potencial, mas a Central nica dos Trabalhadores (CUT) muito restringida e os outros sindicatos tm sido muito submissos, em vrios casos incorporados no sistema, ao menos no regime de Lula. Com exceo da Venezuela e em grau mais reduzido Equador e Bolvia, no h sequer governos nacionalistas; s h nacionalismo setorial na Bolvia e no Equador, onde muitas multinacionais ainda ocupam posies estratgicas. Assim sendo, afirmo que, na Amrica Latina, no estamos na mesma posio que ocupvamos no final dos anos 90, com os movimentos sociais em ascenso e governos neoliberais em declnio. No vejo a centro-esquerda virando para a esquerda. Tambm no percebo a direita desaparecer. Ela, na verdade, est retornando na Argentina, e na Bolvia esto fazendo esforo para influenciar um tero do pas.

Um grande paradoxo
Digamos o seguinte: temos um grande paradoxo aprofunda-se o questionamento dos fracassos do capitalismo e dos destruidores do meio ambiente, ao mesmo tempo em que no h o surgimento de uma esquerda alternativa claramente

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articulada. Isto pode mudar. No se pode especificar o ponto em que algo novo poderia aparecer, algum movimento social revitalizado e dinmico: quando o desemprego for de 15% no Brasil, ou 18% ou 20% na Argentina, ou quando a pobreza aumentar ainda mais no Mxico. No estou excluindo isto, nem sou um pessimista estratgico, mas tento ser realista a este respeito: temos essa realidade dupla de grandes oportunidades e grandes fraquezas subjetivas. IHU On-Line Alguns crticos dizem que a esquerda est ultrapassada, superada, porque no percebeu a importncia de construir um novo modelo energtico e ecolgico. O que o senhor pensa sobre essa crtica? James Petras Talvez a esquerda esteja desconectada de um movimento bem amadurecido. Mas essa falta de integrao acontece tambm com outros segmentos da sociedade. Por exemplo, no existe um movimento poltico para os colonos sem-terra, nem um movimento para os desempregados e para o nmero crescente de trabalhadores depauperados. Portanto, no se trata exclusivamente de no se conseguir construir algum modelo em torno da questo energtica. Trata-se do fracasso em conseguir livrar-se das parcerias entre capital e trabalho, vinculaes entre cientistas e seminrios cientistas e tericos do clima vo para fruns sociais no Par, aplaudem-se mutuamente, vo para casa e celebram o fato de que ganharam a ateno das pessoas. uma falta de coerncia total: nenhuma dessas conferncias ecolgicas resultou em alguma coalizo ao redor das questes econmicas, ecolgicas e afins. Percebo que o grande fracasso est com os movimentos ecolgicos. Na Alemanha, eles se tornaram anexos dos partidos mais importantes. Na Frana, deixaram de fazer conexes com os principais mo-

vimentos de greve, e na Itlia eles tm sido uma fora muito limitada e marginal, com exceo de ocasionais demonstraes. Nos Estados Unidos, h 110 grupos ecolgicos diferentes, cada qual tentando pressionar o governo existente, em vez de montar uma fora poltica independente; consideram-se mais como lobbies a fazer presses, e grupos locais com identidades muito especficas: centrados em rvores, em energia, vento etc. Alguns comeam como movimento social e depois acabam como capitalistas de risco. IHU On-Line O pensamento marxista ainda pertinente na Amrica Latina? James Petras Esta pergunta foi respondida pelos prprios capitalistas. Vemos, na imprensa, que o interesse pelo marxismo levou a compras macias dos livros de Karl Marx. Os jornais financeiros de maior circulao esto usando a mesma linguagem, falando de colapso do capitalismo, fracassos do capitalismo, da incapacidade operacional do sistema financeiro, em outras palavras: mesmo as publicaes financeiras hoje reconhecem seu diagnstico fracassado, seus erros de receita at agora, de modo que abriram espao para um debate. O debate hoje no mais sobre o Estado e o mercado, mas sobre o papel que o Estado deveria desempenhar ao substituir ou restaurar o mercado, contra aqueles que encaram o Estado como um instrumento para o poder social dos trabalhadores e para reorganizar a economia. Acredito que o liberalismo est morto. Todo escritor capitalista afirma isso. Agora a questo : quais so as alternativas para o liberalismo? E aqui dois tericos de projeo esto em confronto, Keynes e Marx. Voltamos seguinte posio: no uma questo de interveno do Estado em si, mas de interveno do Estado em favor de qual projeto econmico?

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A poltica externa americana para o Oriente Mdio: petrleo, poder e ideologia

Por Silvia Ferabolli

Silvia Ferabolli graduada em Jornalismo, pela Universidade do Vale do Rio dos Sinos (Unisinos), e especialista em assuntos polticos do Oriente Mdio. Alm disso, prepara-se para cursar doutorado nessa rea na Universidade de Cambridge, Inglaterra. No artigo escrito pela jornalista Silvia para a IHU On-Line e publicado na edio 210, de 5 de maro de 2007, Slvia apresenta as concluses que fazem parte da pesquisa desenvolvida em sua dissertao em Relaes Internacionais, defendida na Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS) em 2005, sob o ttulo A (des)construo da Grande Nao rabe: condicionantes sistmicos, regionais e estatais para a ausncia de integrao poltica no Mundo rabe. Esse breve ensaio busca responder trs questionamentos centrais que intrigam aqueles que acompanham o desenrolar dos conflitos no Oriente Mdio. So eles: 1) qual o real interesse dos Estados Unidos no Oriente Mdio? 2) por que a aliana com os dois Estados-chave do Mundo rabe o Egito e a Arbia Saudita no vista como suficiente para assegurar os interesses norte-americanos na regio? 3) por que Israel percebido como o aliado central e necessrio dos Estados Unidos no Oriente Mdio? Esse debate, que envolve, necessariamente, o entendimento do peso do petrleo, do poder e da ideologia nas

aes de poltica externa americana para o Oriente Mdio, ter por base o pensamento de Emmanuel Todd97 e Edward Said98 sobre o assunto em questo. No que concerne fixao dos Estados Unidos no Oriente Mdio, Todd (2003) acredita que essa no seja fruto do temor de uma insuficincia do abastecimento de petrleo. J metade das importaes petrolferas americanas provm do chamado Novo Mundo, que est militarmente seguro para os Estados Unidos. Ainda, se forem somadas as quantidades provenientes desses pases prpria produo americana, chega-se a um total de 70% do consumo dos Estados Unidos. Os pases do Golfo Prsico fornecem apenas 18% do consumo americano. Dessa forma, a energia que se trata de controlar no a dos Estados Unidos, mas a do mundo e, mais especificamente, a da Europa e do Japo, os dois plos que, economicamente, desafiam a supremacia norte-americana. A verdade que, pelo controle dos recursos energticos necessrios Europa e ao Japo, os Estados Unidos esperam manter a possibilidade de exercer presses significativas sobre eles. (TODD, 2003, p. 167). Essa afirmao, feita pelo demgrafo francs, em 2003, vai ao encontro da fala do secretrio de Estado norte-americano, John Foster Dulles,99 ainda em 1958, que, na essncia, advertia que o fornecimento vital de petrleo para a Europa Oci-

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Emmanuel Todd (1951): historiador e cientista poltico francs. (Nota da IHU On-Line) Edward Said (1935-2003): terico literrio palestino-americano, alm de ativista palestino. (Nota da IHU On-Line) John Foster Dulles (1888-1959): estadista americano. Foi secretrio de Estado no governo de Eisenhower, de 1953 a 1959. (Nota da IHU On-Line)

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dental pelo Oriente Mdio se tornaria crtica se os Estados rabes uniformizassem suas polticas petrolferas. Assim, impor um sistema que impea qualquer possibilidade remota de unificao das polticas rabes em relao ao petrleo, de maneira que sirva aos seus interesses, e no do mercado internacional da commodity, revela-se de vital importncia para a manuteno da pretensa hegemonia americana no ps-Guerra Fria. Por certo que as polticas petrolferas dos Estados rabes j esto unificadas via OPEP. Contudo, essas polticas servem aos interesses dos membros dessa organizao, especialmente das petromonarquias, no de todo o Mundo rabe. Assim, impedir o desenvolvimento de qualquer forma de integrao rabe que possa vir a alterar a correlao de foras na regio em favor daqueles que querem mudanas polticas e econmicas que diminuam o poder dos chefes de Estado sobre os recursos nacionais e sobre suas populaes parte constituinte do esquema de aes de poltica externa norte-americana para o Oriente Mdio. Nas palavras de Said,
[ . . . ] assim como as campanhas francesas, britnicas, israelenses e americanas contra Nasser foram desenhadas para derrubar uma fora que abertamente demonstrava sua ambio de unificao dos Estados rabes em uma fora poltica independente, o objetivo americano hoje refazer o mapa do Mundo rabe para servir aos seus interesses, no os dos rabes. A poltica estadunidense gera fragmentao, ausncia de ao coletiva e fraqueza poltica e econmica rabe (2003a, p. 1).

A invaso norte-americana do Iraque, em 20 de maro de 2003, esteve diretamente relacionada com essas questes, pois visava a permitir a instaurao definitiva no pas de um regime subserviente. A Arbia Saudita, desde o 11 de setembro, uma aliada problemtica para os Estados Unidos, j que a maioria dos terroristas envolvidos nos ataques de 2001 era saudita, e a possibilidade de t-la sob controle militar direto, via novo Iraque, certamente deve ser considerado um dos motivadores da interveno estadunidense. Porm, o percebido declnio da hegemonia norte-americana tambm deve ser considerado uma fora significativa por trs das aes que levaram invaso do Iraque. Ainda conforme Todd (2003), o desgaste da hegemonia estadunidense

obriga o pas a atacar Estados fracos, como o Iraque e o Afeganisto, para mostrar ao mundo que os Estados Unidos ainda so indispensveis para a defesa do planeta e que a comunidade internacional precisa de sua proteo contra o terrorismo global o inimigo contemporneo que veio substituir o comunismo como legitimador das aes imperialistas norte-americanas. Quanto segunda questo, pode-se afirmar com segurana que a impossibilidade de construo de uma ordem estadunidense no Oriente Mdio que tivesse como centro a Arbia Saudita e o Egito reside no fato de que os regimes rabes, em sua totalidade, so a anttese do modelo americano de democracia e livre mercado. Assim, convencer as elites americanas da desejabilidade de criao de um sistema centralizado em uma monarquia absolutista e numa ditadura militar seria negar a supremacia dos valores americanos. Alm disso, a importncia dos aspectos culturais no deve ser subestimada: de um lado, a Amrica, pas das mulheres castradoras, cujo anterior presidente foi obrigada a depor numa comisso de inqurito para provar que no dormiu com uma estagiria; de outro, Bin Laden, um terrorista polgamo com seus in me ros me i os-ir mos e me i as-ir ms (TODD, 2003, p. 162). Israel, por sua vez, um pas ocidental por natureza, que visto pela populao americana como uma democracia virtuosa, moderna e racional, ou seja, o Estado israelense a anttese dos regimes rabes-islmicos pelo menos na percepo de boa parte dos norte-americanos. Alm desse compartilhamento de valores democrticos e liberais capitalistas, as polticas de Israel e dos Estados Unidos so aproximadas por meio do Comit de Relaes Pblicas Israelense-Americano AIPAC , um poderoso lobby de Washington que h dcadas vem influenciando a poltica estadunidense para o Oriente Mdio, e cuja fora advm de uma populao judaica bem-organizada, bem-conectada, altamente visvel, bem-sucedida e abastada e que, por isso mesmo, enfrenta pouqussima resistncia. H um saudvel temor e respeito pelo AIPAC em todo o pas, mas especialmente em Washington, onde, em questo de horas, o Senado quase inteiro pode ser

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conduzido a assinar uma carta ao presidente em favor de Israel (SAID, 2003b, p. 98). J os rabes so muito fracos, divididos, desorganizados e ignorantes (SAID, 2003b, p. 96) para fazer frente ao poder poltico da comunidade sionista norte-americana. No que tange terceira questo, pode-se ento inferir que a centralidade israelense no esquema estadunidense para o Oriente Mdio assegurada pela afinidade de vises de mundo entre Israel e Estados Unidos e pelo forte lobby sionista que trabalha efetivamente para a manuteno da posio de Israel como o mais importante aliado norte-americano na regio. Essas concluses parecem corroborar a tese de Said (2003a) de que nos mais de cinquenta anos desde que os Estados Unidos impuseram a sua pax no mundo e, especialmente, no ps-Guerra Fria, o pas tem conduzido a sua poltica externa para o Oriente Mdio apoiada em dois princpios nicos e essenciais: a defesa de Israel e o livre fluxo do petrleo rabe, ambos envolvendo oposi-

o direta s ambies de independncia dos povos rabes ante a dominao ocidental, que iniciou h mais de 200 anos, com a invaso napolenica do Egito, e que parece no ter previso para acabar.

Referncias bibliogrficas
FERABOLLI, Silvia. A (des)construo da Grande Nao rabe: condicionantes sistmicos, regionais e estatais para a ausncia de integrao poltica no Mundo rabe. Dissertao de Mestrado apresentada junto ao Programa de Ps-Graduao em Relaes Internacionais da UFRGS, 2005. SAID, Edward. The Arab Condition. Al-Ahram Weekly, Cairo, May 2003a. Disponvel em: <http://weekly.ahram.org.eg/ 2003/639/on2.htm>. Acesso em: 1 maio 2005. SAID, Edward. Cultura e Poltica. So Paulo: Boitempo, 2003b. TODD, Emmanuel. Depois do Imprio. Rio de Janeiro: Record, 2003.

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Temas dos Cadernos IHU em formao

N 01 Populismo e Trabalhismo: Getlio Vargas e Leonel Brizola N 02 Emmanuel Kant: Razo, liberdade, lgica e tica N 03 Max Weber: A tica protestante e o esprito do capitalismo N 04 Ditadura 1964: A Memria do Regime Militar N 05 A crise da sociedade do trabalho N 06 Fsica: Evoluo, auto-organizao, sistemas e caos N 07 Sociedade Sustentvel N 08 Teologia Pblica N 09 Poltica econmica. possvel mud-la? N 10 Software livre, blogs e TV digital: E o que tudo isso tem a ver com sua vida N 11 Idade Mdia e Cinema N 12 Martin Heidegger: A desconstruo da metafsica N 13 Michel Foucault: Sua Contribuio para a Educao, a Poltica e a tica N 14 Jesutas: Sua Identidade e sua Contribuio para o Mundo Moderno N 15 O Pensamento de Friedrich Nietzsche N 16 Quer Entender a Modernidade? Freud explica N 17 Hannah Arendt & Simone Weil Duas mulheres que marcaram a Filosofia e a Poltica do sculo XX N 18 Movimento feminista: Desafios e impactos N 19 Biotecnologia: Ser o ser humano a medida do mundo e de si mesmo? N 20 Indstria Caladista: Quem fabricou esta crise? N 21 Rumos da Igreja hoje na Amrica Latina: Tudo sobre a V Conferncia dos bispos em Aparecida N 22 Economia Solidria: Uma proposta de organizao econmica alternativa para o Pas N 23 A tica alimentar: Como cuidar da sade e do Planeta N 24 Os desafios de viver a f em uma sociedade pluralista e ps-crist N 25 Aborto: Interfaces histricas, sociolgicas, jurdicas, ticas e as conseqncias fsicas e psicolgicas para a mulher N 26 Nanotecnologias: Possibilidades e limites N 27 A monocultura do eucalipto: Deserto disfarado de verde? N 28 A transposio do Rio So Francisco em debate

N 29 A sociedade ps-humana: A superao do humano ou a busca de um novo humano? N 30 O trabalho no capitalismo contemporneo N 31 Mstica: Fora motora para a gratuidade, compaixo, cortesia e hospitalidade N 32 Paulo de Tarso desafia a Igreja de hoje a um novo sentido de realidade N 33 A famlia mudou. Uma reflexo sobre as novas formas de organizao familiar