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Conversacin con Thomas Piketty

A Thomas Piketty le gusta que le llamen simplemente Thomas, algo bastante inslito en todo un
profesor de la ENS, en la que dirige la Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales. Su libro El
capital en el siglo XXI, una bella historia del dinero durante los ltimos 200 aos, ha causado
autentico furor en Estados Unidos, y pese a ser el economista ms citado del mundo en estos
momentos habla de los economistas en tercera persona.
La tesis central del libro es la existencia de la fuerza de divergencia r > g, por la que el rendimiento
del capital (r) es superior al crecimiento de la economa (g), lo que permite a los ms ricos acumular
cada vez mayor capital a partir del momento en el que logran mantener sus fortunas reinvirtiendo
solamente una parte de sus rentas. Piketty denomina a este mecanismo la contradiccin central del
capitalismo, y considera que el siglo XX fue una excepcin histrica por su alto crecimiento y por las
destrucciones de capital causadas por las guerras mundiales. Si el siglo XXI se caracteriza por una
baja inflacin y una tasa de crecimiento muy menor -como todo parece indicar- se parecer mucho
ms a la sociedad patrimonial de la Europa del siglo XIX, en la que las grandes fortunas se
transmitan de padres a hijos casi intactas. A no ser, claro est, que nos pongamos manos a la obra
para evitarlo, introduciendo por ejemplo impuestos progresivos sobre el capital, propuesta estrella
del libro.
Aprovechando que mi trabajo me hace desplazarme a Pars con bastante asiduidad se me ocurre que
proponerle una entrevista a Piketty puede ser una buena idea. Sorprendentemente mi idea funciona
y me cita en la ENS, a la que le vendra muy bien una nueva capa de pintura, lo que quizs explique la
preocupacin del profesor Piketty por la desinversin en universidades en esta triste era tan austera.
Me recibe en su despacho respondiendo a peticiones de entrevistas de todo el mundo. Durante el
poco ms de la hora que vamos a hablar recibe tres llamadas, una de ellas desde Bolivia, y me
comenta que a partir de muy pronto no va a aceptar ninguna entrevista de quien le contacte
directamente porque no puede dar abasto y habr que pasar necesariamente por las editoriales . As
pues, y pese al lamparn que inoportunamente ha querido hacer aparicin en mi camisa poco antes
de la entrevista, considero que es mi da de suerte.
P - Tiene ya un editor en espaol?
R - S.
P - Y cundo se va a publicar El capital en el siglo XXI en espaol?
R - En octubre ms o menos. Todas las traducciones excepto la inglesa van a publicarse entre
septiembre y noviembre.
P - Le auguro a usted un enorme xito. Aunque sea por las peores razones posibles la economa
interesa mucho hoy en Espaa. Y lo mismo le digo para Amrica Latina, en donde la desigualdad
que trata usted en su libro es un tema absolutamente central. Le ha sorprendido el xito en
Estados Unidos, donde ha vendido ms de 100.000 copias en unas pocas semanas? Y en Francia
creo que no anda usted lejos

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R - En Francia estamos por encima de las 70.000 copias y en ingls se han vendido ms de 300.000,
pero an es pronto para adelantar cuanto ms se va a vender. Obviamente estoy contento, mi
voluntad al escribir este libro era acercarme a un pblico lo ms amplio posible, no escribir un
manual tcnico para economistas. He intentado escribir una historia del dinero viva y amena,
teniendo en cuenta los acontecimientos sociales e histricos, porque la historia del dinero no deja
de ser eso, y he pretendido que resulte interesante para cualquiera.
P - Se nota el afn de divulgacin, y como lector suyo le agradezco el tono ameno. Todas las
reseas de su libro destacan las oportunas referencias a Balzac o a Jane Austen, que ligan
perfectamente su historia del capital con aspectos ms humanos. A m me han llamado la atencin
las referencias a la cultura ms popular: Titanic, Django desencadenado, Mad Men Hasta Los
Aristogatos se cuelan en varias ocasiones en el libro, con lo que demuestra que carece usted por
completo de esnobismo intelectual.
R - Gracias, lo tomo como un cumplido. Todas estas referencias reflejan mi forma de pensar sobre
estos temas, mis lecturas de los ltimos 20 aos, o incluso los dibujos animados que he visto con mis
nias. Y si aparecen ah no es para adornar. Por ejemplo, la duea de Los Aristogatos, una pelcula
que me encanta, encarna muy bien a una seora de cierta edad y de gran fortuna del Pars de
principios del siglo XX y refleja muy bien lo que nos dicen los datos.
Citar a Balzac es una eleccin de lo ms natural, y para un francs no es nada original ya que El padre
Goriot es de lectura obligada en el bachillerato. Ciertamente, la lectura del discurso de Vautrin a
Eugne de Rastignac me impresion profundamente, ya que la forma en que se evoca la riqueza es
tremendamente directa y rica en los detalles, hasta el punto de dar los montantes exactos de las
fortunas de la poca. Siempre me pregunte si estos detalles eran exactos.
P - Toda la literatura europea de aquella poca evoca el dinero de una forma similar. Pensemos en
Tolstoi.
R - Totalmente de acuerdo. Y todos los autores reflexionaban de forma muy similar sobre el nivel de
patrimonio necesario para llevar una vida acomodada y el nivel de patrimonio asociado a la
mediocridad. En todos los casos para escapar de la mediocridad era necesario ser tremendamente
rico.
P - La elegancia resultaba muy cara.
R - No era barata, desde luego. Y en toda aquella literatura el trabajo juega un rol casi existencial en
relacin a la herencia, como Vautrin le indica a Rastignac, lo que entronca directamente con mis
investigaciones. Muy a menudo me he preguntado si la sociedad que produjo aquellas novelas era
realmente tan terrible, o bien si Balzac escribi El padre Goriot porque estaba obsesionado por sus
propias deudas y exageraba un poco. Lo cierto es que no exageraba en absoluto: todo lo que explica
Balzac se corresponde fielmente a una sociedad en la que la herencia tena un peso
desproporcionado. Y me hago las preguntas siguientes: Tanto hemos cambiado realmente? Y si
hemos cambiado, hemos cambiado para siempre? Y cules son las fuerzas que determinan que el
peso del trabajo con respecto a la herencia haya cambiado, si es que lo ha hecho? Estas son las
cuestiones transcendentales que Vautrin le plantea a Rastignac y que todos deberamos
preguntarnos hoy.

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P - Vautrin llega a la conclusin de que el mrito est mucho peor remunerado que la herencia.
R - Para l no hay duda alguna. Como le explica a Rastignac, si sigue una carrera de abogado brillante
como pretende, llega a fiscal antes de los 30 aos y monta su propio bufete antes de los 40 tendr
una existencia del tipo mediocre que comentaba antes en comparacin con la que puede alcanzar si
se casa con una joven heredera. Y Vautrin va ms all y se ofrece a asesinar al hermano de la
heredera para aumentar su parte de la herencia si Rastignac se casa con ella, lo que es realmente
terrible, ya que Rastignac suea con triunfar, pero no as.
El hijo del anterior presidente de la Republica [nota: Jean Sarkozy], un estudiante de derecho por lo
que s bastante mediocre, fue propuesto por su padre a la presidencia del EPAD, un puesto de alto
funcionario en el Ministerio de Defensa, reemplazando a un exministro. Me parece muy
representativo que un joven estudiante de derecho sin ninguna cualidad excepcional sea siquiera
propuesto a semejante puesto. Pese a los esfuerzos del padre, la propuesta result chocante
tambin en la derecha, por lo que no prosper, y el muchacho acab por casarse con la hija del
propietario de los grandes almacenes Darty. Doscientos aos despus de que Balzac creara a
Rastignac vemos bien que todas estas cuestiones siguen flotando en el ambiente.
P - Me ha parecido que habla usted en su libro de una forma brutalmente honesta sobre la
economa como disciplina y sobre los economistas. La economa no ha superado aun su pasin
infantil por las matemticas, y aade poco despus los economistas, demasiado a menudo, se
preocupan de pequeos problemas matemticos que solo les interesan a ellos mismos () y que
les permiten darse una ptina de cientificidad. Resulta tremendo viniendo de un economista.
Usted recomienda un acercamiento de la economa a otras disciplinas, como la historia, la
sociologa o la antropologa.
R - Me veo a m mismo ante todo como un investigador en ciencias sociales ms que como a un
economista. Mi libro es tanto un libro de historia como lo pueda ser de economa, y de todas formas
las fronteras entre una disciplina y otra son a menudo artificiales. Creo que en ciencias sociales
sabemos demasiadas pocas cosas como para permitirnos el lujo de encerrarnos estpidamente en
un campo de estudio minsculo.
Los economistas son los principales responsables, intentan encerrarse en su torre de marfil desde la
que pretenden hacer creer al resto de la gente que no entienden nada de su ciencia, pero si uno
rasca un poco a menudo se da cuenta de que muchas de sus afirmaciones son vacuas. Adoro las
matemticas y tengo una formacin eminentemente cientfica, pero las matemticas hay que
usarlas con criterio, y en economa estamos lejos de hacerlo con el rigor con el que se hace en fsica,
por ejemplo. En mi libro presento algunas ecuaciones, pero son ecuaciones simplificadas que ayudan
a explicar un nmero importante de cuestiones histricas. El problema es que muchos economistas
tienden a hacer precisamente lo contrario: crean ecuaciones extraordinariamente complejas que
explican muy poco, y a veces incluso nada. El desfase existente entre sus pretensiones y la realidad a
menudo me cansa.
Debo decir que los historiadores y los socilogos tienen tambin parte de la culpa, ya que han
abandonado por completo ciertas investigaciones con base econmica. Antes no era as, sobretodo
en Francia, donde historiadores como Fernand Braudel o Franois Furet encarnaron cierta tradicin
de estudios sociales cercana al hecho econmico y desaparecida alrededor de los aos 80 para

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centrarse en estudios polticos o similares, cuando en mi opinin hay que abordar estas cuestiones
(polticas y econmicas) de manera conjunta. Hay que evitar a toda costa abandonar la economa a
los economistas.
P - Su libro aprovecha este vaco, ese no mans land entre economa e historia.
R- Exactamente.
P - Para alguien como Marx, que se interes por estas mismas cuestiones, era imposible constituir
una base de datos como la que usted y sus colegas han creado. Tcnicamente se careca de los
medios necesarios, y es quizs tambin por eso por lo que exista un vaco importante en estos
temas.
R - No es necesario remontarse tan lejos, dira que hasta los aos 80 o 90 tratar estos temas
resultaba mucho ms complicado de lo que lo es hoy gracias a la informtica. Nuestra base de datos
es ahora accesible on-line. Estas facilidades me han permitido distanciarme de los aspectos tcnicos
y centrar mi libro en los aspectos histricos con ejemplos literarios. Antiguamente los libros que
trataban todos estos temas eran ilegibles, y entre ellos el famoso libro de Kuznets, ya que los anexos
estadsticos ocupaban casi la totalidad del libro. Dira uno que los autores pasaron un rato tan malo
escribindolos que deseaban que los lectores sufrieran junto a ellos al leerlos.
Mientras hace este irnico comentario, Piketty se levanta y me ensea el libro de Simon Kuznets
Economic Growth and Income Inequality que efectivamente, a diferencia del suyo, parece un
compendio de tablas estadsticas de digestin ms bien pesada.
P - El libro de Kuznets obtuvo un eco enorme durante la guerra fra, recordemos su tesis:
la desigualdad econmica se incrementa a lo largo del tiempo mientras un pas est en desarrollo;
tras cierto tiempo crtico donde el promedio de ingresos se ha alcanzado, la desigualdad comienza
a decrecer. Usted sostiene que si sus datos apuntan hacia ah es porque se corresponden a un
periodo histrico muy determinado, pero que no existe necesidad histrica alguna en ese sentido,
como prueba el aumento de la desigualdad en los ltimos 30 aos en casi todos los pases
desarrollados.
R - Kuznets escribi durante la Guerra Fra y public su libro en los 50 basndose en datos de un solo
pas, los Estados Unidos, en los que constata una disminucin de la desigualdad entre 1913 y 1948.
El propio Kuznets era consciente de estas limitaciones, y de que entre una fecha y otra hubo dos
guerras mundiales, una Gran Depresin y la introduccin de impuestos progresivos elevadsimos.
Pese a todo, no pudo evitar anunciar a sus colegas las noticias como una gran noticia y como una
invitacin al optimismo. Adems, en aquel contexto este tipo de noticias eran muy importantes para
tratar de convencer a los pases recientemente descolonizados de quedarse en la rbita del mundo
libre. Estas cuestiones sobrepasaban ampliamente el debate meramente acadmico, eran
cuestiones polticas de primer orden. Por otro lado, para los investigadores era mucho ms difcil
tratar estas cuestiones sin tomar partido abiertamente, porque a la complejidad tcnica antes
mencionada se aadan las dificultades polticas. Para mi generacin resulta bastante ms sencillo, el
Muro de Berln cay cuando yo tena 18 aos y la tentacin comunista es hoy casi inexistente. Yo
creo en la economa de mercado y en la propiedad privada, pero creo que debemos plantearnos

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muy seriamente como poner al mercado y a la propiedad privada al servicio del inters general, y
evitar que la relacin vaya en sentido contrario.
Kuznets estudi un pas durante 35 aos, nosotros hemos estudiado ms de 20 pases a lo largo de
200 aos en algunos casos, y en resumen la perspectiva que tenemos ahora es necesariamente ms
amplia y en efecto contraria a las hiptesis optimistas avanzadas por Kuznets durante la Guerra Fra.
Piketty me explica que el trabajo de recogida de datos en el que se sustenta su libro es un trabajo
colectivo e internacional. Destaca la contribucin de Emmanuel Sez, que Piketty define como
medio-espaol (es vasco-francs para ser ms exactos).
P Menciona que su trabajo es ms fcil hoy que durante la Guerra Fra, sin embargo sus crticos
menos serios le acusan a usted de marxista. El libro condena sin embargo la postura de ciertas
lites intelectuales francesas que adoptaron acrticamente el marxismo durante la posguerra.
R - S. Los crticos que me consideran marxista son pocos y muy caricaturales, o bien no han ledo el
libro. Medios muy conservadores como The Economist o el Financial Times han considerado el libro
interesante y no hacen tal acusacin aunque estn en radical desacuerdo con las recetas que
propongo en la cuarta parte del libro. Se puede estar en desacuerdo con la cuarta parte del libro y
disfrutar con la lectura de las tres primeras, que no deja de ser una narracin histrica basada en
datos recopilados cuidadosamente.
Yo creo en el mercado y en la propiedad privada, no solo por su eficacia como vehculos del
desarrollo econmico y la innovacin, sino que tambin porque son una expresin de las libertades
individuales. Por ejemplo, la propiedad privada inmobiliaria va de la mano a la libertad de
desplazamiento, si se limita la posibilidad de transmitir un bien inmueble se limita de hecho la
libertad de movimiento, y los pases que han abolido la una a menudo han abolido la otra.
P Su argumento recuerda al de Hayek, por el que pasar a un sistema de propiedad colectiva
supone necesariamente pasar por una dictadura.
R Y es que es en parte cierto. Yo creo que la propiedad privada es un instrumento de la libertad
individual, y hay muchas formas de poner la propiedad privada al servicio del inters general
diferentes del comunismo sovitico.
P Por ejemplo, los impuestos progresivos, sobre el capital o la renta.
R Impuestos progresivos, estado del bienestar. Mi libro es una invitacin a replantearnos los
impuestos progresivos de forma generalizada. Los impuestos progresivos introducidos durante el
siglo XX, como el impuesto sobre la renta o el impuesto de sucesiones, tienen virtudes innegables. El
impuesto que yo planteo sobre el capital no es enteramente nuevo, ya ha existido en ciertos pases
pero siempre de forma incompleta. Adems, podemos reorganizar la propiedad privada mejor. Yo
doy el ejemplo del capitalismo renano, cuyas empresas cotizan en la bolsa a niveles inferiores a los
de las grandes multinacionales anglosajonas o francesas, lo que visiblemente no les impide fabricar
unos coches de primera. Implicar a los trabajadores en la gestin de la empresa quizs baje el valor
de la misma para el accionista, pero valor de mercado y valor social son cosas distintas. Otro
ejemplo: nadie serio plantea que Harvard se convierta en una sociedad annima. El hecho de que

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exista la propiedad privada no quiere decir que las sociedades annimas sean las nicas formas
vlidas de gestin de la misma. La democracia debe controlar el capital, en vez de lo contrario.
P En su libro se desprende que la desigualdad no es mala de por s, sino que lo es cuando no est
justificada. Me da la impresin tambin de que el mayor peligro que usted ve en la desigualdad es
su capacidad de degradar la democracia, por ejemplo, por la posibilidad de un muy reducido
nmero de gente en emplear a periodistas a su servicio, y el poder que ello les confiere sobre el
resto.
R A ciertos niveles la desigualdad es contraria a la democracia y al crecimiento econmico. Djeme
hablar de Harvard de nuevo: para un amplio sector de la poblacin americana de clase media resulta
impensable formarse all. Luego la desigualdad extrema tiende a perpetuarse entre generaciones, lo
que es malo para la democracia y para la economa. Nadie desea esto, pero tampoco tenemos
ninguna frmula mgica que permita establecer de forma exacta que niveles de desigualdad son
deseables. Lo nico que tenemos es la experiencia histrica, que es imperfecta pero es lo mejor que
hay. La comparacin del siglo XIX con el XX deja a mi juicio claro que para crecer no es necesario que
existan niveles de desigualdad similares a los de la Europa decimonnica. Me parece relevante
tambin sealar que en la Francia de la III Repblica una oligarqua controlaba el pas de forma muy
similar a la aristocracia inglesa, pero aqu nos creamos que la Revolucin nos haba emancipado.
P En su libro da usted muchos ejemplos de la III Repblica Francesa que invitan a la reflexin, de
entre los que me gustara destacar uno: los altos funcionarios estaban extraordinariamente bien
pagados. Por ejemplo, se consideraba razonable que el prefecto [nota: presidente de la
diputacin] fuera una de las personas mejor pagadas de una provincia. En cambio hoy lo que nos
parece normal es que los altos ejecutivos sean los mejor pagados. La perspectiva histrica permite
cuestionar estas certezas, no es as?
R S, en el libro denuncio lo que yo llamo el extremismo meritocrtico, que a veces se promociona
desde el Gobierno, y por el que los beneficiarios o las instituciones inventan justificaciones para
explicar la desigualdad, a veces sin lmite alguno. La perspectiva histrica es muy interesante en este
sentido, en efecto, y durante la III Repblica Francesa podemos ver que el estado no solamente no
haca disminuir las desigualdades, sino que las exacerbaba. Los salarios de ciertos funcionarios
podan ser tan desproporcionados como los de ciertos ejecutivos de hoy en da. Los puntos de
conexin son evidentes cuando uno ve que los argumentos tienden a repetirse. Como los ricos
herederos de entonces tenan unos ingresos enormes, se consideraba normal que los notables de
entonces, como el prefecto o el catedrtico, tuvieran por lo menos unos ingresos equivalentes, y hoy
los superejecutivos repiten argumentos muy parecidos. Finalmente, todos los que no somos ni
herederos ni altos ejecutivos salimos perdiendo, y adems se nos dice que si se nos paga menos es
porque nuestra contribucin marginal a la economa es menor, lo que es completamente
cuestionable.
Me parece interesante destacar que la desigualdad extrema siempre necesita justificarse como
necesaria al bien comn. Por muy conservador que se sea, nadie trata de justificar la desigualdad
como un valor en s misma, sino que se debe justificar por otras razones, a veces grotescas por lo
burdas que resultan. En el libro intento desenmascarar alguna de estas razones.

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P El Gobierno de Singapur usa argumentos casi idnticos a los de la III Repblica Francesa para
fijar la remuneracin de los altos dirigentes. El sueldo del primer ministro, que sintomticamente
es hijo del anterior primer ministro, es calculado como 2/3 de la mediana de los ocho
profesionales mejor pagados del pas, lo que da un sueldo de superejecutivo de ms de dos
millones de euros anuales.
R Interesante.
P El problema es que los superejecutivos (o los ministros en Singapur) de hoy son los rentistas de
maana, y sus hijos los herederos, no es cierto?
R S. Pero no solamente son los herederos de maana, sus intereses son distintos a los de la clase
media. En Estados Unidos, el pas donde el fenmeno de los superejecutivos est ms en boga, el
10% mejor pagado ha absorbido una parte muy considerable de la masa salarial durante los ltimos
30 aos, 2/3 de los incrementos de sueldo para ser ms exactos, lo que quiere decir que el 90%
restante debe conformarse con 1/3 solamente. Si estos incrementos hubieran sido extraordinarios a
lo mejor habra alguna justificacin posible, pero resulta que las estadsticas prueban que el
crecimiento durante estos 30 aos no fue mejor al de los 30 aos anteriores, sino todo lo contrario.
P Estoy de acuerdo en que resulta imposible determinar la productividad marginal de estos
superejecutivos. Algunos crticos ms serios que los que antes mencionaba consideran sin
embargo que el mecanismo por el que una junta de accionistas consiente pagar estos sueldos no
est del todo bien explicado en el libro. A mi juicio habra que intentar echar mano de las
investigaciones en economa conductual
R S, claro, pero por ah se puede explicar todo. Todo es economa conductual, ya que la mano
invisible que acta de forma imparcial y justa no existe en la realidad. En mi opinin estos sueldos se
explican por la capacidad de estos ejecutivos para poner amiguetes en los comits de remuneracin,
por la falta de poder de los accionistas minoritarios o bien porque los propios superejecutivos son
accionistas y tienen una fraccin importante de las acciones.
P Al final se premian las maniobras polticas, no los resultados.
R - Obviamente. Y an en el caso de que los accionistas fijen de verdad esos sueldos, rara vez
piensan en la externalidades de los mismos, ya que incitan a una carrera hacia adelante, es decir,
cuando deciden que un dirigente cobre 10 millones en vez de 5 millones, el que cobra 500.000
querr cobrar un milln, y etctera.
P Claro, para conservar la equidad interna de la empresa hay que alinear los sueldos de todos los
ejecutivos.
R S, y no es solamente el sueldo de 5 ejecutivos de una empresa dada, sino el sueldo de los
ejecutivos en su conjunto el que se incrementa, y stos acaban por absorber una fraccin
mayoritaria de los incrementos de sueldo. No es necesario esperar a que los hijos hereden para que
la economa en su conjunto pierda, el hecho de que una fraccin tan pequea de la poblacin
absorba una proporcin considerable de los ingresos ya es pernicioso. Pero en Europa estamos por
detrs de los Estados Unidos en este sentido.

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P En Espaa los directivos mejor pagados del Ibex ganan de media 75 veces ms que sus
empleados, en Estados Unidos esta relacin es de unas 200 veces a 1, no estamos an ah pero nos
estamos acercando.
R Ciertamente.
P Comentaba antes que su libro presenta unas pocas ecuaciones simplificadas que ayudan a
explicar muchas cosas, entre ellas la que usted llama la primera ley fundamental del capitalismo:
a = r x en la que (a) es la parte del capital en la economa, (r) es el rendimiento del capital y () es
la relacin entre el capital y el PIB. Los datos de la Comisin europea que le envi muestran que la
parte de los salarios en la economa de Espaa est en franco retroceso, por lo que la parte del
capital (a) es de casi 1/2. En casi todos los pases la parte del capital est creciendo. Y Keynes
escribi que el valor de (a) en torno a 1/3 era una de las constantes ms claramente identificables
en la economa.

Evolucin de la parte de los salarios en % de la economa de Espaa de 1960 a 2012. Fuente: Comisin europea.
R No hay ninguna razn por la que (a) haya de ser 1/3 y no 1/2. Para que sea estable hay que
asumir unas condiciones particulares precisas que se contradicen con los datos histricos, en los que
(a) no es estable. Muchos factores pueden hacer que (a) se incremente, por ejemplo, el papel
menguante de los sindicatos y la mayor fuerza de los capitalistas en las negociaciones con los
trabajadores. Los bajos impuestos al capital pueden ser otra razn, pero incluso en un modelo de
competencia perfecta entre todos los actores no hay razones para suponer que la parte del capital
sea constante.
De hecho, en pases con crecimiento demogrfico negativo, como Espaa, el peso del patrimonio
acumulado en el pasado es muy considerable. Es cierto que a medida que se acumula capital su
rendimiento marginal (r) tiende a disminuir, pero nada obliga a que (r) disminuya en la misma

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proporcin que el incremento de la relacin entre el capital y el PIB (). Los datos nos dicen que (r)
disminuye menos de lo que () aumenta, de ah que la parte del capital (a) se haya incrementado.
Hasta dnde aumentar (a)? Nadie lo sabe.
P La crtica ms seria a su libro creo que es la de Larry Summers, que pese a todo cree que usted
es merecedor del prximo Premio Nobel de economa. Summers cree que la fuerza de divergencia
r > g ser menos determinante en los niveles de desigualdad que la evolucin tecnolgica. Quizs
los robots de Google, la inteligencia artificial, Big Data, Bangalore sean fuerzas generadoras de
desempleo en masa en los pases ricos, y las ganancias se las lleven solo los detentores de acciones
de las empresas que controlen este capital. Summers cree que puede ser ms eficaz flexibilizar
algunas leyes de propiedad intelectual que imponer una tasa al capital que considera casi utpica.
R No, no. El impuesto que propongo no es utpico, sostener que lo es me parece casi un acto de
mala fe. Puedo coincidir con Summers en la importancia de la robotizacin y progresos por el estilo,
es una de las fuerzas determinantes de la parte del capital (a) como sealo en el libro, pero no es en
absoluto la nica fuerza a tener en cuenta. La importancia de un sector mucho ms tradicional como
el inmobiliario ha sido determinante en el reciente incremento de (a), a causa de la burbuja
inmobiliaria por ejemplo. No debemos separar robots por un lado y pisos por el otro al analizar el
incremento de (a), si el crecimiento econmico es dbil la parte del capital se incrementa [nota: ()
es inversamente proporcional a (g)], ya sea en forma de robots o en forma de pisos en Madrid, en
Londres o en Pars.
Volviendo a la tasa al capital, se puede considerar utpico el establecimiento de un Gobierno
mundial que la imponga, pero no se trata de un todo o nada. Los Estados Unidos por s mismos son
1/4 del PIB mundial, si transforman su property tax un impuesto sobre el patrimonio inmobiliario
considerablemente ms alto que los que pagamos en Europa- en un impuesto sobre el total del
patrimonio neto la carga fiscal de muchos hogares americanos endeudados y que poseen solamente
su casa se rebajara notablemente, mientras que aumentara la carga fiscal de los hogares ms
favorecidos, que tienen ms patrimonio no inmobiliario. Recaudndose lo mismo la progresividad
sera mayor, y el no hacerlo as es una mera cuestin organizativa. En China ya se estn planteando
introducir impuestos sobre el capital, probablemente lo hagan antes que nosotros en Europa, es
necesario que nos pongamos las pilas en esto. En Espaa Rajoy ha reintroducido el impuesto sobre
el patrimonio que Zapatero haba congelado.
P Lo cual me recuerda a otro episodio de la III Repblica Francesa que menciona usted en el
libro; el impuesto sobre la renta lo introdujo en Francia uno de los gabinetes ms a la derecha de
la historia del pas poco antes de la Primera Guerra Mundial. Al final las circunstancias histricas
son mucho ms determinantes que la ideologa.
R El impuesto que yo propongo est ms all del clivaje izquierda-derecha y los derechistas que
critican mi libro deberan darse cuenta, el hecho de que Rajoy haya reintroducido ese impuesto es
un buen ejemplo. Monti, que est muy lejos de ser de extrema izquierda, quiso introducir en Italia
un impuesto sobre el patrimonio inmobiliario y financiero, el problema es que quiso introducirlo solo
y la tasa sobre el patrimonio inmobiliario era 10 veces superior a la del patrimonio financiero (para
evitar fugas de capitales). Bruselas le aplaudi como a un genio, pero la opinin pblica italiana lo
ech, entre otras cosas porque entendi que ese impuesto era regresivo por naturaleza, el

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ciudadano medio con un piso de 200.000 euros pagaba proporcionalmente ms por ese impuesto
que alguien como Berlusconi.
P Usted da otro buen ejemplo de impuesto regresivo en el libro: la tasa sobre depsitos que el
Eurogrupo impuso en Chipre. Los oligarcas rusos, que seguramente invierten en productos ms
complejos de los que sabemos poco, probablemente lo sufrieran menos que el ciudadano de a pie.
Parte del inters del impuesto sobre el capital es que permitira saber quin tiene qu.
R Soy optimista pese a las crticas. Hace 5 aos muchos crean imposible lograr acabar con el
secreto bancario en Suiza, y sin embargo desde que los Estados Unidos sancionaron a la banca suiza
las cosas han cambiado. La buena noticia es que estas cosas pueden cambiar. La mala es que
cambiaron gracias a los Estados Unidos, mientras que Europa, principal perjudicada por el secreto
bancario en Suiza, hizo muy poco. Necesitamos una mayor unin poltica para que los europeos
logremos arreglar estas cuestiones por nuestra cuenta.
P Hablemos de nuevo de Espaa. Como le indiqu antes de la entrevista me parece que Espaa
ser un caso casi ejemplar para ilustrar sus tesis. El crecimiento econmico es prcticamente nulo
y el crecimiento demogrfico es negativo, en parte por la emigracin y en parte por la baja
fecundidad. La relacin entre el capital y el PIB () es cercana a 10 si no me equivoco.
R Est ms cerca de 8 que de 10, aunque depende de cmo se mida.
P Es una relacin muy alta en todo caso [nota: en Alemania la relacin es inferior a 5] y quizs
nos adentremos pronto en una era de grandes dinastas si es que no lo estamos ya. Le envi la lista
de los 25 ms ricos de Espaa segn Forbes, que los herederos copan casi por completo. Pero
personalmente me preocupa ms la evolucin de la pirmide de poblacin. En El capital en el siglo
XXI habla ms bien poco de este tema, pero escribi usted el libro Pour un nouveau systme de
retraite con Antoine Bozio en el que se declara un defensor del sistema de reparto, que en Espaa
est seriamente amenazado. Al parecer el Fondo de Reserva de la Seguridad Social da para un par
de aos ms y la relacin trabajador/pensionista cercana a 2 hace casi insostenible el sistema de
reparto. Lo nuestro parece una maldicin bblica: crisis inmobiliaria, desempleo masivo, crisis de
deuda, y prxima crisis de las pensiones, ya que mi generacin se enfrentar a un choque
demogrfico sin precedentes.

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Evolucin de la parte de la pirmide de poblacin de Espaa de 2008 a 2014. Fuente: INE.
R Estoy de acuerdo en que Espaa concentra muchos de los elementos de los que hablo en el libro
con respecto al retorno de una sociedad patrimonial en la que la herencia jugar un papel cada vez
ms importante. Las soluciones a los temas planteados han de ser europeas, porque son problemas
comunes a otros pases, si bien es cierto que Espaa es un caso casi extremo. Pero tratemos de ser
optimistas: se habla mucho de la deuda pblica pero muy poco del capital privado. En Europa hemos
acumulado una cantidad enorme de patrimonio, y aunque sea cierto que la deuda pblica es
equivalente de media a un ao de PIB, el patrimonio privado es de 5 a 8 aos de PIB dependiendo
del pas, dicho de otra forma: el patrimonio privado ha aumentado en Espaa a un ritmo superior al
de la deuda pblica, y aunque por un lado eso sea un signo de crecimiento dbil, por otro lado es
bueno porque quiere decir que no tenemos solamente deudas, tenemos tambin un gran
patrimonio. Tomada en su conjunto, Europa es muy rica, son los gobiernos los que son pobres. Las
soluciones deben ser en todo caso europeas, es muy difcil encontrar soluciones fiscalmente justas
en pases del tamao de Espaa, Francia o Alemania.
P Pero no conseguimos mutualizar las deudas. Si se planteara mutualizar los sistemas de
pensiones, Francia probablemente se opondra, ya que tiene una demografa ms vigorosa.
R Ciertamente la demografa juega un papel central en todas estas cuestiones. Pero en un pas en
el que la gente tiene solamente un hijo, este hijo tiende a heredar por los dos lados.
P Heredaremos pisos pero tendremos pensiones ridculas. La prxima ronda de recortes parece
que ir por ah. Adems la masa salarial se puede reducir no solamente a causa de la demografa
sino porque la Comisin europea nos recomienda bajadas de sueldo del 10%.
R De nuevo, creo que en Europa tenemos buenos ases en la manga si nos ponemos de acuerdo
para resolver estos temas. Personalmente lo que ms me preocupa es la desinversin en
universidades. Los diferenciales de deuda y de los tipos de inters de la deuda son un problema a
resolver. Un pas con una deuda del 100% del PIB y un tipo de inters del 3% paga un 3% de su PIB

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todos los aos solamente en financiar la deuda, y ese 3% es ms que el presupuesto anual en
universidades. Cmo se puede tener un debate econmicamente sereno sobre los esfuerzos que se
deben hacer si no somos capaces de saber el tipo de inters al que se va a financiar la deuda? Nos
guste o no habr que hacer esfuerzos, pero no se avanzar nada si la sociedad no ve resultados.
P Una va de salida de la crisis posible puede ser el impuesto sobre el capital, para finalmente
lograr mutualizar la deuda.
R En el libro yo planteo un ejemplo muy sencillo: un impuesto del 0% a los patrimonios netos
inferiores al milln de euros, del 1% a los patrimonios entre 1 y 5 millones y del 2% a los patrimonios
superiores. Semejante impuesto, aplicado a todos los activos de la Unin Europea (inmobiliarios y
financieros), permitira recaudar el equivalente del 2% del PIB de la UE. Se podra recaudar ms, pero
un 2% del PIB ya es enorme, en 10 aos se podra reducir la deuda del equivalente de un 20% del PIB
sin que ello afectara en absoluto al grueso de la poblacin. La buena noticia que yo quiero contar es
que el patrimonio privado es gigantesco. Hay que estar mal de la cabeza para renunciar a una fuente
de ingresos tan jugosa. A alguno le puede parecer utpico, pero instituciones muy conservadoras
como el FMI o el Bundesbank han indicado recientemente que esta solucin (impuestos al capital
privado) es una que hay que considerar seriamente. Por qu lo dicen? Porque se estn dando
cuenta de que no hay una forma fcil de reducir la deuda. Grosso modo, existen tres maneras de
hacerlo: la austeridad, la inflacin y el impuesto sobre el capital.
La austeridad funciona solamente en el muy largo plazo. Con una inflacin tan baja como la actual y
con crecimiento casi nulo es complicadsimo disminuir el nivel de endeudamiento. El Reino Unido lo
hizo a lo largo del siglo XIX, funcion pero el proceso dur un siglo: 100 aos durante los cuales el
estado gast ms en pagar a los rentistas que en educacin.
P Un reputado economista alemn, Hans-Werner Sinn, dijo a El Pas el ao pasado que los
espaoles debamos prepararnos mentalmente a casi 20 aos de crecimiento negativo.
R El seor Sinn hace gala de una ignorancia histrica extraordinaria, como muchos otros
economistas conservadores. La historia de Europa nos da ejemplos preciosos como el anterior: 100
aos durante los cuales los britnicos gastaron ms en financiar su deuda que en educacin, con
qu resultado? Pues que al final del periodo los britnicos en su conjunto estaban peor formados
que los franceses o los alemanes. Queremos hacer lo mismo hoy, y desinvertir en universidades,
por ejemplo? En este mbito estamos por detrs de los Estados Unidos, y nuestra ambicin debera
ser estar por delante. Tenemos el mejor sistema social del mundo y deberamos tener tambin las
mejores universidades. Otra importante leccin histrica es que durante el siglo XX Alemania y
Francia se deshicieron de una deuda pblica similar (2 aos de PIB) recurriendo a la inflacin. El
problema de la inflacin es que a menudo se carga los ahorros de los ms modestos, por lo que tiene
una componente regresiva. Es por todo ello por lo que la tercera opcin -el impuesto sobre el
capital- me parece de lejos la solucin ms justa. Se parece a la inflacin en sus efectos, pero
preserva al grueso de la clase media y el mayor esfuerzo corresponde as a los ms adinerados.
Adems este impuesto sera coherente con las propuestas del G-20 de la lucha contra los parasos
fiscales. Vayamos ms all: la UE y los Estados Unidos representan juntos 1/2 del PIB mundial, si
establecieran un tratado y registraran todos sus capitales ello permitira saber quin tiene qu. Hace
100 aos exista un escepticismo similar en relacin al impuesto sobre la renta y los agoreros crean
que nunca se pondra en prctica, pero a menudo la historia nos sorprende.

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Acabado ya el tiempo, que se me pas volando, me despido de Piketty desendole que pague muy
pronto el impuesto del 75% a las rentas superiores al milln de euros gracias a la venta del libro, lo
que le hace gracia, pero cuando aado que se trata de la nica medida verdaderamente de
izquierdas introducida por Hollande parece discrepar: y es que Piketty est muy prximo al partido
socialista.