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John French: um brasilianista diferente

Publicado originalmente na Revista Mosaico (http://cpdoc.fgv.br/mosaico)



John French: um brasilianista diferente

Editorial:Edio n 6, ano IV [1]
Flavia Veras
Doutoranda CPDOC/FGV

Felipe Ribeiro
Doutorando CPDOC/FGV e Pesquisador auxiliar do Centro de Memria da Imigrao da Ilha das
Flores.

Luciana Wollmann
Doutoranda CPDOC/ FGV e professora de Histria da rede municipal e estadual de ensino do Rio de
Janeiro

Lucina Matos
Doutoranda CPDOC/FGV e Tecnologista em Sade Pblica na Fundaco Oswaldo Cruz.


Generalizaes sempre so muito perigosas, nos alertou John French durante a entrevista que
concedeu revista Mosaico no saguo do hotel onde estava hospedado, em Copacabana. A assertiva
referia-se aos cuidados que os pesquisadores devem ter ao estudar a classe trabalhadora, mas bem que
poderia ser aplicada trajetria do historiador, brasilianista, estadunidense e militante John French.
Pronunciando um portugus impecvel de quem viveu anos no Brasil, French nos recebeu muito
gentilmente para uma entrevista, um dia aps proferir a sua conferncia no II Seminrio Internacional
Mundos do Trabalho, realizado na FGV em novembro de 2012. Vestindo uma blusa azul-democrata -
lembrana da ltima campanha presidencial de Barack Obama a qual se engajou amplamente o
pesquisador norte-americano nos contou um pouco sobre a sua trajetria acadmica e sua militncia
poltica aprendida em casa que alis, no se limitou apenas a seu pas de origem.
Residindo em outros pases desde tenra idade devido ao ofcio do pai, um terico em fsica, French
morou na Holanda e depois, no Mxico onde se envolveu amplamente com o movimento estudantil que
fervilhava naqueles anos de 1967 e 1968. Retornando aos EUA e j convicto da profisso que desejava
seguir, French matriculou-se no curso de Graduao em Histria no Amherst College, diplomando-se
em 1975 aps finalizar a sua honor thesis sobre a relao entre Franklin Roosevelt e os movimentos
operrios entre 1934 e 1936.
As inquietaes suscitadas por sua pesquisa, assomadas sua declarada curiosidade emprica com
relao Amrica Latina, certamente motivaram-lhe uma nova partida para o Mxico, desta vez para
realizar o mestrado em Histria do Mxico na Universidade de Pittsburgh. Convicto das articulaes
possveis entre os pases para alm das fronteiras do Atlntico Norte, French optou pelo doutorado em
Histria do Brasil pela Universidade de Yale, em 1985, sob orientao da Professora Emlia Viotti da
Costa.
Autor de vrios livros, dentre os quais O ABC dos operrios: conflitos e alianas de classe em So
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Paulo (1900-1950) e Afogados em Leis: a CLT e a cultura poltica dos trabalhadores brasileiros, John
French indubitavelmente, uma das grandes referncias para a Histria Social do Trabalho no Brasil.
Mas no apenas isso. Profundo conhecedor da Histria do nosso pas, French fala com desenvoltura de
diferentes autores nacionais e sobre aspectos do folclore brasileiro. Interessa-se por temas relacionados
escravido, legislao, poltica, economia, cultura popular tanto em escala local quanto global.
Docente na Universidade de Duke, John French dedica-se atualmente elaborao do seu mais novo
livro sobre o ex-presidente Lula. A sua versatilidade como pesquisador, bem como a diversidade
presente em seu campo de atuao e reas de interesse, certamente tornariam aqui qualquer tentativa de
generalizao um tanto perigosa e certamente injusta.

Revista Mosaico Gostaria primeiramente que o Sr. falasse um pouco da sua trajetria e de como surgiu
o interesse emestudar o Brasil. Pois, no livro o ABC dos operrios dito que isso partiu da
experincia com os Estados Unidos e com a Europa.

John French - O meu pai era terico em fsica e eu morei por um ano na Holanda quando tinha cinco,
seis anos. Tambm cheguei a aprender francs depois de sair do primrio, porque eu passava os veres
no Quebec, Canad. Depois, quando eu estava com quatorze anos, o meu pai[1] [2] estava colaborando
com fsicos na Universid Nacional Autnoma de Mxico. Assim eu cheguei a aprender espanhol e passei
um ano no Mxico, entre 1967-1968, morando em Copilco ao lado da UNAM - que a maior
universidade da Amrica Latina - exatamente no ano quando houve grande crescimento dos movimentos
estudantis. Eu passei muito tempo dentro da universidade coletando panfletos, assistindo algumas
manifestaes. Era um momento de grande inflexo, aumentado em tal nvel para atingir as grandes
crises, os grandes movimentos estudantis de 1968. O meu contato com a Amrica Latina foi durante o
ano do guerrilheiro heroico, porque o Che Guevara foi morto naquela poca, e eu j era politizado antes
disso, porque a minha famlia estava contra a guerra do Vietn j em 1966, quando a maioria do nosso
povo a apoiou e fundou a revista Underground na minha escola. Eu voltei aos Estados Unidos antes da
matana em Tlatelolco[2] [3] no Mxico. Foi bem bvio que o governo mexicano estava preparando
uma ao, porque aumentaram o muro ao redor da Universidade para poder isol-la e fazer uma
ocupao. Eu cheguei de volta em Rochester, New York, em 1968, que tambm era um grande momento
de ebulio, com o assassinato de Martin Luter King, em abril. Ento, eu entrei no movimento estudantil
secundarista, assim eu era uma pessoa politizada e atuante j no final dos anos 1960 e comeo da dcada
de 1970.

Depois de terminar o colgio, eu fiz uma coisa hoje em dia eu acho que os pais norte-americanos no
deveriam permitir -, mas, com dezoito anos, eu fui para o Mxico, sozinho, de nibus, para passar trs
meses fazendo curso sobre Amrica Latina no Amrica Latina no Centro Intercultural de
Documentacin (CIDOC) - que era um Centro em Cuernavaca - perto da Cidade do Mxico, dirigido por
Ivn Illich. Era um Centro que fazia parte da igreja onde havia padres envolvidos com a teologia da
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libertao e exilados latino-americanos. Eu tive contato vivo com a situao da Amrica Latina e desde
cedo tive minha opo pela histria definida. Eu lia muito sobre histria, e ento decidi pedir orientaes
a um professor muito famoso da rea nos EUA Herbert Gutman - que foi uma figura fundamental na
nova histria operria e estudava tambm a histria afro-norte-americana. Ele me sugeriu estudar no
Amherst College, que era uma faculdade de 1.250 estudantes, todos homens, que foi aceitar mulheres
apenas em 1975 quando eu j estava saindo. Eu sabia desse professor porque o filho de Herbert Gutman
era membro do nosso grupo de estudantes secundaristas, ento, estvamos sempre fazendo reunies na
sua casa.

RM E sobre o seu interesse em pesquisar o movimento operrio?

JF - O que eu fiz em Amherst no foi histria da Amrica Latina, foi histria dos EUA e histria
europeia. Eu comecei com um ano de curso, quase um ano, a ter aulas sobre Alemanha e outros aspectos
da histria da Europa, para ter uma base, mas no estudei histria inglesa.

RM - E no propriamente dos trabalhadores, tambm?

JF - Voc no pode falar da questo da Alemanha, do nazismo, sem pensar na Revoluo Russa, sem
pensar nos movimentos operrios europeus. Mas, em termos da histria norte-americana, que era minha
especializao, eu estudei sobre histria operria norte-americana com professores na Universidade de
Massachussetts-Amerst, mas a minha escola, em termos dos EUA, tratava da histria do povo negro e a
histria operria que surgia na academia naquele momento. As duas coisas estavam no pice e eu tive
oportunidade de fazer o curso com pessoas interessantes e bem conhecidas como Bruce Laurie, Julius
Lester e Johnnetta Cole. O meu TCC (honors thesis) foi sobre uma questo fundamental, que era a
relao entre Franklin Delano Roosevelt e os movimentos operrios entre 1934 e 1936[3] [4].
Exatamente a poca entre a eleio dele e as grandes greves em 1932. Houve a passagem de um tipo de
cdigo de trabalho, a estruturao de uma nova relao entre os operrios e as grandes corporaes
baseadas na sindicalizao das grandes indstrias. O fato que Roosevelt chegou a ser visto como o
grande salvador do povo, no meio de uma depresso terrvel, mais terrvel do que aqui [no Brasil]. Isso
no significava que ele, a pessoa que deu uma legislao, que apoiou a sindicalizao ou deixou
espao para uma posterior sindicalizao ocorrer decorrente das grandes greves na indstria
automobilstica (Flint Sitdown Strike de 1936-37), quisesse ou aceitasse que isso acontecesse
massivamente. Roosevelt era de uma famlia muito rica, uma pessoa de posses, sua famlia teve outros
presidentes. Ele no era uma pessoa de esquerda tampouco. Na realidade, a relao entre ele, os
movimentos operrios organizados e a esquerda organizada era conflituosa, porque na realidade ele
deu uma legislao, mas dentro das possibilidades. Ele cedeu espao com o objetivo de salvar o
capitalismo por meio de reformas. O grande impacto que isso promoveu foi formao de uma relao
de conflito e cooperao, de resistncia, de grande popularidade e de critica. Era uma relao muito
menos autoritria, eu diria, do que a relao entre Vargas e o movimento operrio dada a existncia de
uma democracia eleitoral h muito tempo, mas com falhas como a desqualificao de analfabetos e da
grande maioria do povo negro como votantes. O desafio analtico com Roosevelt foi entender as
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complexidades da poltica, pois os clculos do presidente de uma famlia oligrquica no eram to
prximos dos interesses dos dirigentes sindicais, da esquerda e da classe operria como tal.

RM - E foi justamente a partir dessa experincia e de repente pensando em um exerccio comparativo


que o Sr. teve interesse pelo Brasil?

JF - Terminei a tese e sa de Amherst em 1975. Depois eu fiz dois anos de trabalho poltico como
liderana nacional do movimento de solidariedade com o Chile aps o golpe. Os acontecimentos neste
pas com a eleio de Salvador Allende e a Unidade Popular foram muito impactantes e o choque do
golpe militar de 1973 foi poderosamente sentido no mundo inteiro. Foi neste contexto que eu encontrei,
com vinte e dois anos de idade, a minha esposa Jan (e ainda estamos juntos), somos dois brasilianistas[4]
[5].

RM O Sr. brasilianista h mais de trinta anos e identificado como um brasilianista diferente...

JF Eu no sei, todos os indivduos so diferentes (risos).

RM ...Digo em relao maioria da produo dos brasilianistas. At na orelha do ABC dos


operrios colocado isso. Tem uma referncia dizendo: um brasilianista de novo tipo, sem tantas
estatsticas, um brasilianista que vai a fundo na histria social. Como o Sr. se v na condio de
brasilianista?

JF Interessante... sempre tm aspectos aleatrios na trajetria das pessoas. Depois de dois anos fazendo
poltica sem ganhar dinheiro, mas muito satisfeito com a vida, eu decidi fazer um curso de doutorado.
Eu pedi entrada apenas para uma universidade. Eu estava querendo fazer histria operria
norte-americana, mas no consegui bolsa e decidi fazer de qualquer jeito, mesmo tomando dinheiro
emprestado no banco etc. Cheguei a ir University Pittsburgh para estudar com David Montgomery,[5]
[6] um dos professores mais famoso na rea naquela poca- uma pessoa altamente interessante que
chegou a lecionar em Yale e, como visitante, na Unicamp - mas ele estava fora por um ano. Ento, eu
decidi estudar Amrica Latina e demorei dois anos para terminar o mestrado e trs anos me preparando
para fazer histria do Mxico no sculo XIX, porque era esse o meu projeto. Ele era vinculado com a
minha tese de mestrado, que depois virou um dos meus primeiros artigos[6] [7], que foi sobre a
interveno estrangeira nos anos 1860 em Tampico, no estado de Tamaulipas. O meu projeto era estudar
as grandes lutas polticas lideradas por Benito Jurez[7] [8] - voc pode ver uma semelhana com o
projeto anterior sobre Roosevelt e os movimentos populares. Hoje, muitos jornalistas e mesmo alguns
ativistas, por falta de conhecimento, sempre dizem que Evo Morales o primeiro presidente indgena na
Amrica Latina, mas isso falso. Benito Jurez era de origem puramente Zapotec. Ele s aprendeu a
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falar espanhol com nove anos quando foi para a cidade morar com a irm, que era empregada numa
casa. Ele foi uma pessoa muito famosa por ser o lder dos liberais que chegaram a derrotar os
conservadores e a Igreja Catlica, e capitaneou a resistncia contra a invaso dos franceses (1861-1868).
Depois virou presidente por mais de nove anos. uma figura totalmente incrvel, uma pessoa que ocupa
um espao muito interessante, mas tambm, de um lugar do Mxico que tem uma poltica muito
diferente em comparao com o Imprio no Brasil. A poltica no Mxico com a experincia de uma
guerra de independncia sangrenta e posteriormente, de guerras civis e de resistncia anti-imperialista,
produziu um povo muito mais lutador e menos subalterno do que aqui numa sociedade baseada na
escravido. Falando comparativamente: houve uma guerra de independncia terrvel, dezenas de
milhares de pessoas foram mortas. Contudo, tais guerras e revolues, ao mesmo tempo impulsionam
primeiro uma conscientizao, uma politizao de camadas subalternas da populao, mas tambm
criam a crena na capacidade de que o povo pode influir. Houve vrios pases na Amrica Latina no
sculo XIX com pessoas estigmatizadas racialmente que conseguiram chegar a posies de influncias
polticas e at a ser presidentes, mas quase todos eles so lugares onde houve guerras, porque quem vai
lutar no , em geral, as camadas altas. E, numa guerra, a capacidade de provar-se uma coisa que deixa
as pessoas subirem. Isso no quer dizer que as guerras so boas, mas, ao mesmo tempo, os resultados de
vez em quando, so bons.

RM No Mxico os trabalhadores tiveram uma experincia revolucionria muito grande, o Sr. fala da
Argentina na entrevista que deu para o livro Na Luta por Direitos. O Sr. defende que nesse pas os
trabalhadores tiveram uma experincia muito ligada praa pblica, enquanto que, no Brasil ela esteve
mais ligada a questo da CLT, que teria promovido uma conscincia legal. O Sr. acha que a experincia
de classe dos trabalhadores brasileiros est mais envolvida com a questo legal do que propriamente
com o ganho da praa pblica? Como que o Sr. v a formao de classe dos trabalhadores brasileiros?

JF - difcil fazer generalizaes sobre pases grandes como Mxico e Brasil, porque, mesmo em
grandes mobilizaes e conflitos, como a revoluo mexicana (1910-1917) em que 1 milho de pessoas
foram mortas em sete anos, existiram regies onde no houve grande participao popular. A revoluo
do Mxico apenas chegou a alguns lugares trs, quatro, sete, dez anos depois, j terminada a luta em
nvel nacional. Generalizaes sempre so muito perigosas, especialmente quando voc est falando de
regies e pases que so quase totalmente rurais. Na realidade, a transformao da Amrica Latina para
majoritariamente urbana aconteceu apenas nos anos 1960. Falando do passado do Brasil, temos que
pensar primeiro na realidade de um pas rural e tambm no grande peso da escravido, porque essa
forma de trabalho a origem no apenas da populao brasileira, mas tambm, de muito dos aspectos do
autoritarismo na sociedade. Pensando em lutas populares, as chamadas rebelies regionalistas do sculo
XIX, se tivessem tido xito, a histria brasileira seria outra. Se voc analisar a Cabanagem vai ver
algumas dessas tendncias, que mostram a participao das pessoas abrindo espao, mesmo sendo
escravos, participando das rebelies nas quais, oficialmente, no estava sendo prometido o fim da
escravido. Mas, no caso de xito poderia ter causado a morte do regime. Todos os povos e situaes
tm possibilidades, mas elas so abreviadas quando voc tem uma articulao nacional do poder
centralizado, baseado no escravismo e com a possibilidade de derrotar rebelies, que sempre eram
regionais e no chegaram a ser uma tentativa com capacidade nacional. Eu acho que considerar a
geografia do Mxico ajuda um pouco para apreender isso. Tomar a cidade do Mxico muito fcil, no
Brasil [para o xito de uma rebelio nacional] seria necessrio tomar quatro portos importantes. Mas, o
peso regional no Brasil mostra uma faceta bem distinta, em termos das possibilidades, de uma poltica
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nacional. A nacionalizao da poltica no Brasil uma conquista do sculo XX, especialmente das
dcadas de 1970-80. Levando-se em conta a composio da classe operria principalmente a partir dos
anos 1940, h uma integrao nacional, marcando, nos anos 1960 e 1970, uma transformao. Boa parte
da populao mais humilde daqui [Rio de Janeiro] nordestina. Eu acho que essa questo de
conformao de algum tipo de unidade coletiva uma coisa muito difcil, pois existem muitas diferenas
e, s vezes, rivalidades entre os povos de regies diferentes. A legislao do trabalho deixou um espao
para construir um dilogo, que foi articulado pelos ativistas sindicais e polticos da classe trabalhadora,
que sabiam como vincular o imediatismo de pessoas saindo de situaes ruins e chegando cidade, mas
encontrando decepes com a realidade da vida urbana. Quase todos os operrios que eu entrevistei,
quando eles saram pela primeira vez da fbrica com o pagamento, achavam isso uma maravilha - ter
dinheiro em mos era uma coisa fora do comum para pessoas das reas rurais. O problema era quando
eles encontravam a realidade - naquela poca as pessoas que eram analfabetas, no sabiam nmeros e
matemtica. Como que eles iriam compreender o mundo no qual o dinheiro que recebeu em mos, em
duas semanas, vai ter um tero do valor? A alta inflao acompanhou o desenvolvimento capitalista no
Brasil, a partir dos anos 1940, finalmente chegou ao cmulo no final dos anos 1980. Imagina o impacto
da inflao! Eu e Danny James j escrevemos sobre essas questes de como que o dinheiro foi
compreendido pelas pessoas pobres e pela classe trabalhadora[8] [9], porque dinheiro em si algo
mgico, no tem nenhuma razo para uma coisa de papel ter significncia: vou comprar algo de voc
com isso. bem complicado, voc pode imaginar para essas pessoas. Voc tem que pensar de onde
que as pessoas esto chegando, em termos das suas experincias. Todos eles so competentes. Eles esto
tentando manobrar um mundo novo, compreender como atuar dentro disso, mas, ao mesmo tempo, eles
esto encontrando regras e fenmenos que eles no compreendiam. Quase todas as mobilizaes
populares daquele perodo eram vinculadas com as questes da carestia e inflao. Essas duas coisas so
fundamentais. Vou escrever um artigo em algum momento sobre isso. A figura dos tubares era muito
importante naquela poca, tanto no discurso popular e quanto no discurso de polticos chamados de
demagogos, mas tambm dos comunistas. Os tubares eram as pessoas responsveis pela carestia. Se
voc no tem uma inflao muito alta no tem esse problema, por isso h pouco discurso sobre
tubares hoje em dia, a ideia de que tem alguma coisa muito poderosa que est comendo o poder
aquisitivo da populao. Uma das coisas que no tem sido utilizada nas pesquisas so os trabalhos dos
folcloristas. Na maioria das vezes, os trabalhos deles so ignorados pelos historiadores. Temos Silvo
Romero no sculo XIX, mas tambm o movimento folclorista organizado a partir dos anos 1920 e 30. E
no apenas Cmara Cascudo, cito Edson Carneiro e outros. Aqueles movimentos foram os nicos a
captar vozes populares numa sociedade com desprezo total pela maioria da populao, para quem nem
se queria dar educao. Se podiam dominar e controlar a sociedade, ter empregadas e empregados que
no iriam criar dificuldades, porque voc precisava de educao? Os folcloristas saram para captar
aspectos desses discursos populares, isso uma fonte que as pessoas ainda nochegaram a explorar
adequadamente apesar do nmero de publicaes de folclore ser grande aqui no Brasil. Edson Carneiro
[9] [10], por exemplo, que tem um museu do folclore com seu nome, uma pessoa altamente
interessante. Rebelde secundarista (junto com Jorge Amado), vinculado esquerda comunistas nos anos
1930. Era um ativista e pesquisador de grande originalidade. De origem mulata, foi comprometido com
o movimento negro, mas tambm uma pessoa com uma verdadeira misso em relao ideia de que
temos de captar a voz do nosso povo. uma coisa impressionante. Uma dos poucas obras que chegou a
utilizar suas ideias foi a de Nei Lopes[10] [11], que este ano recebeu o ttulo honores causa pela
Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro. Fiquei muito feliz. Ele tem um livro sobre a msica dos
negros no Rio de Janeiro, no qual pega todos os sambas e outras coisas captadas por folclore e
folcloristas. Se vocs esto estudando bairros operrios e coisas desse tipo, isso uma fonte importante,
porque so diferentes dos processos jurdicos e dos anais dos sindicatos. Se voc quer captar alguma
coisa que vai abranger algo mais profundo, voc tem que procurar outras coisas que podem ser difceis
de encontrar, mas que mesmo oferecendo restries, abrem a imaginao. Tem um bom exemplo disso,
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no caso do livro de Tom Rogers The Deepest Wounds, um livro importante que ainda no foi publicado
aqui[11] [12]. Ele estuda a relao entre o ambiente dos operrios e da classe patronal em Pernambuco,
na Zona da Mata. Analisando o discurso de que o ambiente natural muito desenvolvido em termos das
classes cultas. Joaquim Nabuco, Lins do Rego, Gilberto Freyre, todos eles tem coisas muito bonitas e
muito teis para compreender a viso do mundo social e o ambiente da zona do acar[12] [13]. Mas,
difcil encontrar a viso dos operrios aucareiros. Tom, no entanto, achou umas observaes em um
folclorista, alguma coisa em um livro de memrias, uma cano de Jackson do Pandeiro que nasceu na
regio. D para formar um captulo, naturalmente com menos riqueza e contedo do que a viso do
ambiente do mundo social dos patres e da classe dominante, mas ao mesmo tempo bem til, porque
cria um contraste. menos difcil fazer isso nas cidades, porque tem maior documentao em
comparao com as condies da Zona da Mata onde a maioria da populao analfabeta ainda hoje,
mas com uma capacidade de contar histrias bem desenvolvidas que exigem anlises cuidadosas como
fez Rogers em um artigo[13] [14]. Essa uma realidade bem difcil e a msica, as festas, so reas nas
quais voc pode captar algo daquela histria, daquela viso do mundo que bem distante do mundo
urbano.

RM - Com o surgimento nos anos 1950 e 60 de uma srie de greves ou protestos no Brasil relacionados
carestia, a problemas de abastecimentos, ao racionamento de acar e a diversos outros alimentos e
tendo em vista que vrios desses operrios eram analfabetos (e no tinham direito ao voto) podemos
tentar entender a construo de uma espcie de economia moral desses trabalhadores, seria esse o
caminho?

JF - Eu acho que sim. Todo mundo tem inteligncia, no uma coisa baseada em de onde voc nasceu.
Como meu pai gostava de dizer, tem um monte de Einsteins que esto nascendo diariamente em lugares
afastados, muito pobres, que nunca vo ter educao nem alfabetizao necessria para que pudessem
atingir suas potencialidades como Einsteins. A capacidade intelectual no depende da minoria que sero
chamados de gnios; ela est distribuda em todo lugar. H pessoas nos lugares mais afastados, menos
favorecidas que tem a inteligncia para compreender o mundo e oferecer explicaes sofisticadas para os
outros. Encontrar pessoas desse tipo foi uma coisa fundamental nos trabalhos feitos pelos socilogos que
estudavam fbricas e comunidades nos anos 1970, especialmente em So Paulo. De vez em quando, eles
tm um pargrafo sobre algum que eles entrevistaram e que tinham uma viso, uma explicao do
mundo bem clara. Essa viso pode ser um pouco idiossincrtica, porque essas pessoas so autodidatas,
no so pessoas com educao, no so cultos, mas elas tm uma capacidade de colocar as coisas na
mesa vendo o mundo de uma forma bem bonita, muitas das vezes, potica. Em geral, pessoas com mais
educao chegam a ter uma viso um pouco dicotmica entre cincia e histria, mas voc tem essas
coisas que so poesias, msicas e etc. Na realidade a viso do mundo muito mais rica se voc tem uma
viso um pouco mais potica baseada em simbolismos e at em noes sobrenaturais. a mesma coisa
sobre a histria: se voc no reconhece que a imaginao importante e, no caso do nosso ofcio, uma
imaginao que tem que ser controlada e disciplinada. possvel ir alm do que voc pode provar,
deve-se mostrar na prpria forma de escrever que est sendo feita uma extrapolao. Assim, voc ganha
o leitor com a riqueza, poder de atrao e honestidade do seu argumento.

RM Uma questo que no podemos deixar de perguntar sobre o populismo. O seu livro teve uma
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repercusso muito grande no debate sobre esse tema, inclusive influenciando bastante as produes que
procuram fazer uma releitura do termo atualmente. Gostaramos de saber como o Sr. v essa produo
acadmica e, dentro do possvel, que falasse um pouco sobre o que o Sr. pensa sobre o trabalhismo.

JF - J tem tanta coisa escrita sobre isso, que no h muito mais o que dizer. O trabalhismo no faz
exatamente parte da histria da classe operria em So Paulo. Sei que houve um projeto aqui [no Rio]
para falar mais sobre isso, mas este debate agora est um pouco defasado, principalmente, a partir do
xito do governo de Lula. Eu acho que as pessoas precisam perceber que a situao mudou um pouco
em termos dos debates neste momento histrico. Mas existem artigos interessantes. H um livro
organizado por Jorge Ferreira[14] [15], mas eu acho que o campo j mudou um pouco. Quando
Fernando Henrique Cardoso assumiu a questo neoliberal, veio o discurso dele de sepultar o populismo,
acabar com a era Vargas. Em reao, algumas pessoas chegaram, inclusive, a reivindicar a era Vargas de
forma, digamos, um pouco idealizada, mas isso foi algo vinculado com o debate poltico daquela poca.
Agora estamos em um Brasil diferente, eu acho que j no tem o mesmo impacto. Esse um debate de
quinze anos atrs. Hoje em dia h uma situao diferente... Isso no quer dizer que a discusso sobre
populismo vai desaparecer. Pode ser que daqui a dez anos tenhamos um novo debate sobre populismo,
mas as coisas esto andando em direes diferentes agora. Hoje em dia, a nica coisa vinculada a isso
a questo do chamado lulismo. Eu e o Alexandre Fortes temos um artigo que trata disso[15] [16].
muito difcil pensar o chamado populismo/lulismo como sendo manipulao, como ocorria com
Getlio Vargas, um homem altamente autoritrio, pertencente classe dominante do Rio Grande do Sul
e sem nenhuma viso democrtica. Getlio Vargas, Ademar de Barros, Jnio Quadros e Lula tm muita
coisas em comum, mas so bem distintos em outros aspectos fundamentais. O que devemos pensar sobre
a popularidade de uma figura histrica, de uma personalidade histrica, como Lula? Essa uma questo
na qual sempre se encontrou grande resistncia entre os historiadores e cientistas sociais mas de grande
interesse para mim. Esta a base do livro que estou escrevendo sobre a liderana de Lula.

RM O Sr. fala inclusive da importncia da questo simblica da eleio do Lula. O Sr. poderia falar
um pouco sobre isso, sobre o impacto simblico que a eleio do Lula representou na populao
brasileira?

JF Como que vamos ter opinio sobre a vida poltica, se somos to pequenos, mal educados e sem
cultura? Na realidade, essa pergunta expressa o preconceito internalizado pelas classes dominadas aqui
no Brasil. Isso sempre foi o grande trunfo do controle poltico sobre o povo brasileiro. Essa discusso
consta um pouco no nosso artigo [sobre Lula, escrito com Alexandre Fortes], mas tambm existe em
outros discursos do Lula[16] [17]. No digo nos documentos do PT, porque eles so totalmente
diferentes dos discursos do Lula. No que eles estejam em conflito propriamente, mas so coisas
diferentes. Intelectuais gostam de ler e escrever manifestos e documentos partidrios e Lula faz o contato
com a maior parte do povo. Ele fala bem, eloquentemente sobre luta contra o preconceito. Eu tenho uma
citao muito bonita em que ele diz: (...) o preconceito da casa grande contra a senzala, dos homens
contra mulheres, dos brancos contra negros, etc., mas ele no est dizendo que culpa dos grupos,
porque o seguinte: negros no votam em negros, mulheres no votam em mulheres, pessoas da classe
popular no votam em pessoas de origem popular, porque eles no acreditam neles. Voc pode trabalhar
em um posto de gasolina e isso no quer dizer que voc no tenha inteligncia, uma capacidade de
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atuao. Por isso, desnaturalizar as hierarquias fundamental, incluindo as formas de preconceito
lingustico[17] [18]. A abertura de oportunidades sempre parte das polticas populares, abrir espao
para a expresso, para o simblico. Por exemplo, a incorporao, em termos simblicos, do povo negro
durante a poca Vargas, com o reconhecimento cultural das suas atividades e criatividade, colocando
inclusive o samba no processo comercial do governo, definindo-o oficialmente como cultura nacional,
foi um momento muito caracterstico do chamado populismo. Processos semelhantes ocorreram em
quase todos os pases da Amrica Latina. Houve uma abertura para as questes raciais, para obter-se um
reconhecimento que poderia ser simblico ou altamente autoritrio. Voc pode ver isso no livro muito
bom de Claudia Neiva de Matos, Acertei no milhar: malandragem e samba no tempo de Getlio, que
mostra que o fato do governo pagar aos sambistas j era um reconhecimento[18] [19]. Os artistas, com a
malcia tpica do carioca, escreviam sambas que tinham aparentemente um tom conformista, mas que, ao
mesmo tempo, estavam fazendo uma crtica ao governo. Eles poderiam pensar: as pessoas de cima
acham que so muito inteligentes, mas ns estamos pegando o dinheiro deles e no fazendo exatamente
o que esto pedindo. Ento, isso j alguma coisa, mas para obter um reconhecimento ainda maior,
preciso ir alm do campo simblico. A ideia de que uma pessoa como ns est governando o pas,
poderosa. a mesma coisa para as jovens mulheres de hoje em dia. O fato de ter uma presidente mulher
no vai transformar a situao das mulheres em si, mas daqui a quinze anos as moas que tem seis anos
hoje, vo passar quatro anos - possivelmente oito, no sei - sabendo que existem mulheres competentes,
mulheres com autoridade governando o pas e isso vai abrir a mentalidade delas para a possibilidade de
fazer isso tambm. Porque na realidade, a representao das mulheres na poltica brasileira terrvel,
uma das piores do mundo, uma coisa que no avanou muito desde 1985.

RM - Na sua entrevista em Na Luta por Direitos o Sr. chegou a mencionar uma coisa que ainda hoje
muito cara na discusso poltica, sobretudo para a classe trabalhadora, que a questo da legislao
trabalhista. O Sr. disse que acredita que ela nunca foi concebida para ser real e que por isso, seus
idealizadores, seus elaboradores, puderam ser to generosos. Este argumento, inclusive, foi reforado no
livro Afogados em Leis. Como o Sr. explica a elaborao dessa legislao trabalhista e sua
resignificao posterior ao longo da histria brasileira?

JF - Eu acho que isso, na realidade, foi um debate no Seminrio Internacional do GT Mundos do


Trabalho, especialmente a partir de um comentrio de Sidney Challoub. Uma boa parte das fontes que
utilizamos so fontes jurdicas e por isso existe uma tendncia de darmos mais importncia aos direitos
que as pessoas reivindicam, aos direitos que elas acham que tm ou que chegaram a conhecer que
existem. Ento, se voc diz: o povo est reivindicando direitos, isso bom. Existe a tentao em
enfatizar o fato de que ele tem direitos, que ele pode reivindicar direitos, em dizer que o sistema de
dominao e explorao est aberto de alguma forma fundamental etc. Mas h uma tendncia de
superestimar a importncia da lei e de no pensar de uma forma mais estrutural medindo o poder dentro
do mundo jurdico. Para cada caso que chega at a Justia do Trabalho, existem dez pessoas que no
entram, porque sabem que na maioria das vezes no vai dar certo. Donald J. Black[19] [20] oferece no
seu livro The behavior of law uma sugesto que devemos medir a quantidade de lei que as pessoas,
camadas, gneros e classes sociais tem a sua disposio, mesmo considerando um sistema jurdico
baseado na igualdade perante a lei. A nossa misso no reconhecer o agency, a capacidade de ao dos
oprimidos, demonstrando que no so apenas vtimas. Porque a definio de um ser humano a sua
capacidade de atuao. A questo que a capacidade de atuar, a amplitude desta possibilidade e do xito
que se pode esperar muito menor para uma boa parte da populao e muito maior para as pessoas ricas,
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cultas. Existem muitos que tm familiares em posies poderosas, que fazem parte de redes de clientela
e tem a capacidade de influir de forma muito maior do que uma pessoa que vive em um cortio no centro
de So Paulo. Ento, esta questo de agency - mostrar que as pessoas tentam fazer as coisas e que elas
conseguem de vez em quando - essa a verdade da vida. No a mesma coisa que fazer um julgamento
sobre a natureza de um sistema de poder e a distribuio de riquezas e oportunidades. Porque, muitas
vezes, sistemas de dominao criam instituies jurdicas exatamente para criar um espao para atrair a
insatisfao, pois no se pode desprez-las totalmente. Assim, diminui-se a presso e a possibilidade de
algum estouro. Por exemplo, nas colnias espanholas, onde era grande a populao indgena, existia
toda uma justia voltada para os ndios. muito bom a existncia disso. Pessoas que fazem uma
apologia do colonialismo espanhol vo dizer que tal medida mostra a capacidade e interesse da Coroa
para reconhecer e proteger os direitos das pessoas dominadas, com maiores dificuldades e etc. Mas, na
realidade, aquele sistema jurdico era parte de um sistema opressor. Eu acho que temos que ter muito
cuidado com a questo do direito. preciso pensar um pouco alm das fontes jurdicas.

RM Como o Sr. analisa, enquanto brasilianista, os trabalhos sobre o Brasil?

JF - Nos anos 1960 e 70 os livros de estrangeiros tiveram uma importncia mpar dentro da
historiografia brasileira, numa poca em que era muito menor o nmero de pessoas com ensino superior.
Mas o Brasil tambm perdeu historiadores de alta qualidade na poca do regime militar, como a minha
orientadora em Yale, Emlia Viotti da Costa, que foi aposentada na USP, um grande ganho para a
academia norte-americana. Voc pode dizer que naquela poca, livros norte-americanos ou franceses
eram importantssimos, em algum aspecto, para o estudo da histria do Brasil, ainda que
supervalorizados por serem escritos por estrangeiros. Mas eu acho que hoje em dia h uma diferena em
termos da produo de histria. H produo de todos os tipos, seja de jornalistas ou historiadores, sobre
historia no Brasil, tendo como exemplo a existncia de tantas revistas populares de historia.

Nos anos 1970 e 80 sempre era dito que o Brasil um pas sem memria, mas hoje em dia, na
realidade, podemos dizer que o Brasil est se descobrindo, que os brasileiros esto procurando saber
sobre a histria do pas, que muito fascinante e ainda to pouco conhecida. muito fcil fazer um
estouro em termos de historia no Brasil. Eu estava vendo na livraria recentemente, que finalmente
temos um livro sobre o Baro de Itarar, que foi um famoso humorista comunista. Eu acho que tenho 15
mil citaes de coisas vinculadas com as minhas pesquisas no Brasil, onde coloco todas as minhas
anotaes sobre um livro ou um artigo, etc. Mas hoje em dia a primeira coisa que eu fao ver as novas
teses e dissertaes aqui do Brasil, porque tem um monte de coisas novas e muito acessveis. A
produo desse nvel muito alta e existem pesquisas interessantes sendo feitas mensalmente.
Naturalmente, qualquer tipo de produo livros, teses a maior parte no vai ser transformadora, mas
quase todos trazem alguma coisa nova. Na realidade, hoje em dia as contribuies estrangeiras tem
muito menos importncia do que antes. E deve ser assim mesmo. No caso dos EUA, o livro do visitante
francs Alexis de Toqueville, A democracia na Amrica, publicado em 1830, seria impossvel de ser
escrito por um norte-americano estadunidense, no apenas por causa da perspectiva que um estrangeiro
tem sobre nosso pas em um determinado momento, mas tambm, porque no havia as condies
intelectuais para esse tipo de anlise. No tnhamos poetas e filsofos interessantes ou coisa assim. A
capacidade coletiva em nossa sociedade no permitia alguma coisa semelhante, uma viso emprica e
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filosfica, uma interpretao como a do livro de Toqueville, que foi escrito por um estrangeiro que
reconhecido como fundamental para nossa identidade como norte-americanos.

RM- Os balanos sobre a historiografia da classe trabalhadora fazem uma relao direta entre os
acontecimentos histricos e a alta ou a baixa quantidade de estudos sobre o tema em questo. Por
exemplo, depois da queda da Unio Sovitica, houve certa diminuio no interesse em estudar a classe
trabalhadora. O Sr. acredita que a eleio de um operrio para presidente do Brasil pode ter
desencadeado um maior interesse sobre estudo da classe trabalhadora no pas?

JF Primeiro, quando voc est falando de produo acadmica, qualquer acontecimento poltico vai
demorar uns dez anos para ter um impacto. Porque na realidade escrever um livro, terminar uma tese,
fazer pesquisa, demora muito. Para transformar tese em livro, ainda mais. Em geral, voc est falando de
uma situao em que qualquer impacto vai ser sentido depois. Houve interesse no movimento operrio
entre os jovens nos anos 1980, que entraram em programas de doutorado nos anos 1990, poca em que
supostamente as coisas deveriam estar em queda, mas as pessoas levaram em frente. Eu acho que o
campo de pesquisa dos mundos do trabalho uma coisa que foi gestada, no mnimo, a partir de 1997,
com o planejamento e com as reunies que foram feitas, mesmo sem saber que um presidente [de origem
operria] iria ser eleito. O momento chegou, embora no houvesse muito espao pra isso, e deu certo.
Hoje, naturalmente, as condies pra captar recursos e coisas assim so muito melhores, estamos numa
poca em que o presidente de esquerda e vinculado ao movimento sindical. De qualquer forma, achei
bem estranho no seminrio [II Seminrio Internacional Mundos do Trabalho] ter havido to poucas
pessoas mencionando e estudando Lula e os metalrgicos do ABC.

RM Com base no artigo que o Sr. publicou com o Alexandre Fortes, como analisa a eleio do Lula e
o crescimento do chamado lulismo?

JF - Veja bem, se voc pegar as campanhas eleitorais de Lula, o voto do PT nunca chegou a ser mais de
30% da votao dele. O Lula sempre teve um apelo, uma capacidade de falar e convocar, alm do
partido. A histria dele tem um impacto e atrai simpatias. Uma figura poltica de xito numa
democracia, que serve como vetor para ansiedade, para esperana e para uma srie de coisas desse tipo.
Se voc quer falar de lulismo, pode-se dizer que um fenmeno existiu na poltica brasileira bem
antes dele chegar presidncia e tambm existiu no movimento operrio no ABC. Na imensa
bibliografia sobre as lutas operrias dos metalrgicos no ABC, os cientistas sociais sempre falavam do
Lula como produto da classe metalrgica ou Lula como representante da opinio dos metalrgicos. O
tipo de explicao oferecida pelo marxismo, pela histria social ou de vrias perspectivas tericas
modernas, era de desprestigiar o papel do indivduo e maximizar as coletividades ou estruturas. Mas, se
voc pega as imagens de lutas - eu fiz a contagem - na poca das presidncias do Lula no sindicato dos
Metalrgicos do ABC voc vai ver que em 1/3 das fotos, ele est presente.[20] [21] As pessoas que
trabalhavam para o sindicato no achavam que Lula era apenas um dos companheiros. Nas grandes
assembleias, Lula sempre falou mais ao final da reunio, quando os operrios gritavam: Lula, Lula,
Lula....
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H intelectuais que acham que voc no pode reconhecer que uma pessoa um gnio. No devemos
manter essa ideia de menosprezar a contribuio individual. um problema que no curso que estou
ministrando agora para os meus estudantes de doutorado tentamos lidar. Estudamos sobre as guerras de
independncia e estamos lidando com a figura de Simon Bolvar e outras pessoas desse tipo. No se trata
de voltar para a histria dos grandes homens (ou pode ser mulheres). Isso uma questo fundamental,
terica e metodologicamente. Mas necessrio reconhecer que grandes momentos histricos e grandes
movimentos sociais tendem quase sempre a ter figuras que so consideradas pelas massas - pelas
pessoas envolvidas - como sendo fundamentais e emblemticas da luta. Por exemplo, a Revoluo
Cubana com o papel de Fidel Castro. Sem Fidel e sem as suas capacidades e caractersticas individuais,
no iria acontecer o que aconteceu. Mas a questo a seguinte: a Revoluo Cubana igual a historia
de Fidel? No, no isso! que as duas coisas so totalmente envolvidas e quando chegou o momento
dele decidir cortar os laos com o capitalismo - depois da invaso norte-americana - e declarar-se
comunista-marxista-leninista, a maioria da populao de Cuba no estava preparada para isso. Mas ele
escolheu o momento certo pra fazer isso, com a justificativa Eu apoio Fidel a transio foi feita. Com
isso, pode ser que pessoas tenham chegado a ser comunistas. Vamos dizer, no sentido que intelectuais
gostam de pensar e outros vo permanecer fidelistas. Assim, voc pode reconhecer que o fenmeno ao
redor da Revoluo Cubana e de Fidel so permeados por uma complexa relao entre pessoas,
ideologias, motivaes, etc. A ideia que eu tenho que o vnculo pessoal com Fidel uma coisa
fundamental. O livro que estou terminando agora sobre a poltica a astcia de Lula, abordando desde o
sindicalismo at a presidncia. Mas uma astcia, ou malcia (que voc pode ter no mesmo sentido da
capoeira) que tem uma natureza de liderana na forma de exercer e criar poder e de mover as pessoas,
que muito semelhante desde a poca de sindicalista. A nica diferena que ele mudou de um
sindicato para a construo de uma central sindical e de um partido, depois para as campanhas
presidenciais, utilizando, exatamente, a mesma forma de liderana, que, na realidade, tambm bem
brasileira. A liderana de Lula, inclusive, bem diferente de Hugo Chaves. Eu tenho at um artigo
fazendo uma comparao entre Chaves e Lula[21] [22]. Chaves era uma pessoa muito mais polarizadora
que poltica. Ele tambm uma pessoa que ganhou muito mais eleies que Lula. Chaves sempre citava
Lula, mas ao mesmo tempo, uma pessoa que fez uma clivagem, uma polarizao na sociedade ao redor
da sua figura. Da todo mundo reconhece que voc est falando de chavismo e no de um partido
poltico, nem de uma ideologia. Ao mesmo tempo, uma das fraquezas de Chaves foi o fato de ter
deixado muitos inimigos para trs. J Lula apresenta uma prtica bem brasileira, na qual o inimigo de
hoje pode ser o amigo de amanh. Ele no deixa muitos inimigos para trs, nem deixa pessoas com
grande dio. A questo sempre no perder o que voc j conquistou e colocar mais pessoas ao seu
redor.

RM - Hoje a sociedade brasileira acompanha no Supremo Tribunal Federal a deciso em relao ao


mensalo. Como o Sr. avalia o impacto que o mensalo ter sobre o Petismo e sobre o lulismo?

JF - Eu no sei. Eu acho que o povo brasileiro, em geral, bem realista. Podemos dizer: bem ctico
sobre a poltica. A ideia que os polticos roubam no notcia, possivelmente, isso notcia para pessoas
cultas e advogados constitucionais. Mas, eu duvido na verdade, porque eles tm um discurso dizendo:
ah, estou chocado! Mas no esto to chocados quando o que est acontecendo beneficia a eles.
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Ento, eu acho que isso um tipo de falso moralismo exacerbado, o que no quer dizer que corrupo
no seja um problema em todos os pases. A poltica estadunidense totalmente cheia de coisas
corruptas, ela muito mais corrupta que a poltica de muitos pases da Europa. Uma das crticas que
sempre foi feita, partindo inclusive de posies fascistas, que democracia igual corrupo. E,
verdade. Todas as esferas de interesses esto sempre tentando angariar benefcios do governo - e existem
maneiras de fazer isso como com circuitos mais rpidos - isso parte do jogo da democracia. Voc no
pode dizer que existe uma democracia que no vai ter nenhum ato de corrupo. A questo que a
corrupo e o adultrio so semelhantes: uma coisa que vai acontecer, mas tem que ser controlada e tem
que ter vigilncia. Eu acho que o governo de Lula no fez um trabalho razovel de tentar combater a
corrupo. Contudo, no uma crise que vai ter grande influncia. Eu fiz uma apresentao, em maro
de 2006, em Washington, eu estava numa conferncia - tem uma verso em ingls - e bem engraado.
Eu estava querendo apresentar algo sobre o meu livro e eles queriam a minha opinio sobre a crise do
mensalo. Eu dizia claramente que eu achava que no daria em nada, e em termos da eleio de 2006,
no deu.

RM E, mesmo com toda essa votao do mensalo no Supremo, a Dilma est com o nvel de
popularidade ainda maior.

JF Como eu estava dizendo: o mundo no composto de anjos. uma coisa que voc tem que
reconhecer. Na realidade, acho que [aqui no Brasil] vai ser engraado assistir o novo filme de Spielberg,
Lincoln. um filme excelente! sobre uma questo poltica: a emenda constitucional para o fim da
escravido. Ento o filme conta uma histria de quatro meses. Porque, ele fez a emancipao dos
escravos baseado na ideia de poderes especiais de guerra, que no estavam dentro da constituio. O
Senado deu apoio para o governo, mas ainda eram necessrios vinte votos, assim o drama gira em torno
de como conseguir esses vinte votos, e a primeira coisa feita a contratao de especialistas. Eu acho
que esse filme, quando chegar aqui, abrir espao para repensar o mensalo.

RM - Quais so os seus estudos atuais? Podemos considerar o lulismo como seu foco de estudo hoje
ou existem outros debates que o Sr. est travando?

JF - O ensaio sobre o governo do Lula, a eleio de 2010 e a trajetria do PT so as coisas mais


importantes para mim - fazem parte de um projeto conjunto com Alexandre Fortes para em quatro anos
desenvolvermos reflexes que possibilitem fazer uma avaliao da gesto. necessrio concluir isso
para depois ter a oportunidade de terminar o livro sobre Lula. Eu estava trabalhando com essas questes
h muito tempo e tenho algumas partes publicadas. O trabalho que foi feito de 2007 para frente, para
tratar dos governos de esquerda na Amrica Latina, est terminado. Eu publiquei vrios artigos dessa
temtica nos ltimos dois anos e agora eu estou em uma situao boa para terminar o livro sobre o Lula.
Esse meu objetivo para o ano que vem: termin-lo e lan-lo nos Estados Unidos e aqui no Brasil. Eu
acho que vai ser a primeira interpretao sria sobre o assunto, pois se trata de uma anlise baseada no
conhecimento de todas as etapas da carreira de Lula, e no apenas um estudo biogrfico mas, uma
anlise da liderana do Lula e do que podemos compreender do Brasil a partir da trajetria dele. Eu
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acredito que vai ser bem til. Alm disso, eu tenho outras pesquisas em andamento, uma delas sobre
globalizao. Tambm tem o livro sobre os metalrgicos do ABC, nos anos 1950 e 60, que ainda falta
terminar. E eu tenho um ensaio - um captulo que acabou sendo publicado em 2011[22] [23] - sobre o
lder operrio comunista Marcos Andreotti[23] [24] no comeo dos anos 1950. Eu tenho vrios outros
captulos j terminados desse livro. Mas, originalmente, a proposta era de falar dos metalrgicos de 1950
at 1980, de Andreotti Lula. Porm, depois de 1989 e de 1994 ficou mais difcil, porque o Lula foi se
tornando uma figura muito mais poltica do que apenas sindical. Eu cheguei, tambm, a fazer um ano de
pesquisa em Sergipe, sobre os votos no nordeste para o Lula em 2002. Eu j estava comeando a
pesquisar para alm do ABC, mas isso se tornou cada vez mais difcil, uma vez que eu tenho captulos
sobre antes de 1964, mas, ao mesmo tempo, estou indo alm de 1980. Ento, finalmente, eu decidi fazer
uma clivagem e separar as pesquisas.

RM - Uma breve anlise sobre o Seminrio Mundos do Trabalho. O que o Sr. achou das
apresentaes e dos debates, sobretudo da produo brasileira relacionada a classe trabalhadora?

JF Eu conheo um monte de pessoas envolvidas na conferncia, a segunda vez que eu estou falando
em uma jornada nacional aqui no Brasil. Tambm cheguei a acompanhar e participar de vrias reunies
vinculadas com a formao do GT [Grupos de trabalho Mundos do Trabalho da ANPUH]. Eu sou parte
do processo, parte menor, mas participando e ficando muito satisfeito com o que aconteceu. Eu acho que
foi excelente. Foi uma quantidade enorme de trabalhos, no sei ao certo o nmero. Nos EUA e Europa
impossvel encontrar um tipo de entusiasmo no campo de pesquisa vinculada com as questes operrias,
ou questes de trabalho de qualquer tipo. A necessidade de renovao sempre latente e percebi no
evento a transferncia de um campo de pesquisa para uma nova gerao abrindo campos e linhas de
pesquisa. Isso me d uma grande satisfao.

RM Para fecharmos, o Sr. poderia fazer algumas consideraes sobre Historia Global do Trabalho?

JF - Depois de terminar o ABC dos Operrios, na realidade quando eu estava terminando, foi fundada a
revista Latin American Labor News, em 1989, saram dezessete nmeros em dez anos. Era um trabalho
sem grande apoio institucional. Depois, eu mudei da Universidade Internacional da Florida para Duke e
decidi fazer uma coisa mais contempornea. Ento, eu fiz um projeto junto com um economista para
estudar a questo social do trabalho no Mercosul, abordando o Tratado de Livre Comrcio (TLC) entre
EUA, Mxico e Canad. Esse trabalho durou trs anos e acabou com uma grande conferncia com
pesquisadores de todos os pases do Mercosul e do TCL. Eu j estava fazendo trabalhos vinculados a
essas questes que vo alm das fronteiras nacionais, que hoje em dia recebem o nome de
transnacionais, globais, etc. Isso por causa dos meus interesses e participao nos debates
vinculados com os acontecimentos da dcada de 1980 e 90. Ento, j faz vinte anos que trabalho com o
tema da globalizao. Era uma poca que os historiadores, no geral no estavam interessados nisso. Na
realidade, os pesquisadores eram pessoas das humanidades, da sociologia, sobretudo. Porque
historiadores sempre chegam mais tarde nessas discusses. Podemos dizer que fazem um trabalho
melhor no final, mas nunca abrem as discusses. Eles tentam fech-las e muitas vezes chegam a fazer
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algo que vai negar todos os estudos feitos anteriormente. Isso uma dificuldade, porque a coragem de
oferecer grandes generalizaes caracterstica da sociologia. A histria mais ponderada, em geral,
preciso provar etc, etc. Eu acho que esse projeto teve uma consequncia, pois houve uma conferncia em
1995 e fizemos uma reunio no Instituto dos Estudos Avanados da USP sobre a questo sindical e o
tema do tratado de livre comrcio[24] [25]. Foi muito interessante, sobretudo porque um dos principais
representantes brasileiros era Silvia Portela, uma pessoa ligada CUT. Assim, em 1999, no contexto das
grandes manifestaes em Seattle em relao Organizao Mundial do Comrcio, eu era um dos
nicos preparados para dizer alguma coisa sobre isso. Ento, eu publiquei um artigo falando de tais
manifestaes e discutindo sobre o que estava acontecendo no nvel internacional e institucional
tratando da OMC etc[25] [26]. Estava planejando terminar um livro sobre esse projeto, mas tem vrias
coisas ao mesmo tempo.

Falando da histria global do trabalho, eu acho que importante e bom a abertura de debates, o
compromisso e a entrada de pessoas de outras reas nas discusses historiogrficas. Eu publiquei um
artigo no ano passado que fala disso - da tentativa, por exemplo, de usar a expresso global history ou
transnational history[26] [27]. Mas isso no muito importante, na realidade, porque todas as palavras
podem estar em debate: histria transnacional, histria global, histria do mundo, histria alm das
fronteiras, etc. Elas esto tentando lidar com problemas semelhantes. Todas as palavras so necessrias
para separar analiticamente os fenmenos que estamos tratando. Global/ transnacional - o exemplo que
gosto de dar sobre as diferenas o seguinte: as Naes Unidas uma instituio global, porque envolve
o mundo inteiro e ao mesmo tempo uma instituio internacional, pois organizada segundo naes.
Ento, global e transnacional no acaba com internacional, porque ele trata do fato de que os estados so
a base da instituio. Ou seja, uma fora de trabalho multinacional, porque so de todas as naes que
buscam sua representao atravs da instituio em questo, agregando pessoas de origens nacionais
diferentes, mas que esto trabalhando nos mesmos escritrios, envolvidos nos mesmos processos e
acontecimentos, nas discusses e nos debates, etc. So fenmenos transnacionais. Tambm podemos
observar que a OMC e as Naes Unidas so organizaes supranacionais, menos poderosas, mas
hierarquicamente acima dos Estados Nacionais. No entanto, alguns dos problemas discutidos nessas
instituies relacionam-se com problemas subnacionais e outros so translocais. Isso quer dizer que
todas essas palavras so necessrias, mas preciso lidar de forma mais sofisticada com as implicaes
analticas de todas essas palavras, fazendo distines entre elas e no apenas escolhendo transnacional
ou global como bandeira. No pode dizer que transnacional preferido porque eu gosto. uma questo
de rtulos, de marcas registradas, mas eu acho que muito difcil defender a utilizao exclusiva de
apenas uma palavra. Isso diz mais respeito sobre a questo de concorrncia no mercado internacional
acadmico, no tem muito a ver com a realidade do que temos que fazer.
Finalizando, quero agradecer a oportunidade oferecida pela entrevista com perguntas srias que refletem
um nvel de conhecimento e engajamento impressionante. Boa sorte no futuro e vamos manter contato.
[1] [28] Os pais de John French eram canadenses e posteriormente foram naturalizados
norte-americanos.
[2] [29] Tambm conhecida como Noite de Tlatelolco. Apenas 10 dias antes dos jogos
olmpicos que se realizaria na cidade a polcia abriu fogo contra as pessoas que se encontravam
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protestando contra a ocupao militar da UNAM. O massacre ocorreu entre o fim da tarde e a noite de 2
de outubro de 1968, mulheres, crianas e outras pessoas que transitavam pelo lugar foram atingidas, no
existem nmero certo de mortos, mas estima-se que cerca de 250 foram assassinadas pelas foras
militares do governo.
[3] [30] "Crisis and Change in American Working Class Leadership: The Origins of the
Congress of Industrial Organization, 1933-1935," (Senior Honors Thesis, Amherst College, 1975).
[4] [31] Jan Hoffman French. Legalizing Identities: Becoming Black or Indian in Brazil's
Northeast. Chapel Hill: University of North Carolina Press, 2009.

[5] [32] http://www.nytimes.com/2011/12/09/us/david-montgomery-84-dies-chronicled... [33]


Um artigo sobre o movimento operrio norteamericano de seculo 19 surgiu dos estudos com
Montgomery: 'Reaping the Whirlwind:' The Origins of the Allegheny County Greenback Labor Party
in 1877," Western Pennsylvania Historical Magazine, Vol. 64 #2 (1981), pp. 97-119.
[6] [34] "Commercial Footsoldiers of the Empire: Foreign Merchant Politics in Tampico,
Mexico 1861-1866," The Americas, Vol. 46 #3 (January 1990), pp. 291-314.
[7] [35] Estadista liberal mexicano de origem indgena, ele governou o pas entre 1858 1872.
[8] [36] John D. French and Daniel James., "Squaring the Circle: Women's Factory Labor,
Gender Ideology, and Necessity," In The Gendered Worlds of Latin American Women Workers: From
Household and Factory to the Union Hall and Ballot Box. (Durham: Duke University Press, 1997), 29.
[9] [37] O primeiro livro de histria sobre Palmares era dele: O Quilombo Dos Palmares,
1630-1695 (So Paulo: Editora Brasiliense, 1947) ; uma verso menor saiu primeiro em espanhol no
Mxico, em 1946. E em 1950, Carneiro publicou uma obra pioneira Antologia do Negro (Rio de Janeiro:
Globo, 1950) que teve varias re-edies incluindo uma verso pela Agir em 2005.

[10] [38] O negro no Rio de Janeiro e sua tradio musical: Partido-Alto, Calango, Chula, e
outras cantorias. Rio de Janeiro: Pallas, 1992.
[11] [39] Thomas D. Rogers, The Deepest Wounds: The Laboring Landscapes of Sugar in
Northeast Brazil (Chapel Hill: University of North Carolina Press, 2010).
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[12] [40] Um ensaio de Rogers sobre a viso do ambiente da elite est disponvel em Portugus
http://www.ufrrj.br/SEER/index.php?journal=chsr&page=article&op=view&pat... [41]
[13] [42] Thomas Rogers, "Race, Respect, and Authority in Contemporary Brazil: Interpreting
the Stories of Sugarcane Workers." Labor: Studies in Working Class History of the Americas 8, no. 2
(2011): 123-46.
[14] [43] Ferrreira, Jorge (org.). O populismo e sua histria: debate e crtica. Rio de Janeiro:
Civilizao Brasileira, 2001.
[15] [44] John D. French and Alexandre Fortes, "Nurturing Hope, Deepening Democracy, and
Combating Inequalities in Brazil: Lula, the Workers Party, and Dilma Rousseff's 2010 Election as
President." Labor: Studies in Working Class History of the Americas 9, no. 1 (2012): 7-28; Alexandre
Fortes, and John D. French, "A Era Lula, as Eleies Presidenciais De 2010 E Os Desafios Do
Ps-Neoliberalismo." Tempo Social. Revista de Sociologia da Universidade de Sao Paulo 24, no. 1
(2012): 201-28.
[16] [45] Irlys Alencar F. Barreira, "Um Operrio Presidente? Ideologia e Condio de Classe no
Universo da Representacao Politica." In Como Se Fazem Eleies No Brasil, edited by Beatriz Maria
Alsia de Heredia, Carla Costa Teixeira and Irlys Alencar F. Barreira (Rio de Janeiro: Relume Dumar,
2002).
[17] [46] Marcos Bagno. Preconceito Lingstico: O Que , Como Se Faz. So Paulo: Edies
Loyola, 2007.
[18] [47] Cludia Neiva de Matos, Acertei No Milhar: Malandragem E Samba No Tempo De
Getlio. Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1982.
[19] [48] Donald J. Black. The behavior of law. New York: Academic Press, 1976.
[20] [49] Aloizio Mercadante Oliva and Luis Flvio Rainho, eds. Imagens Da Luta: 1905/1985
(So Bernardo: Sindicato dos Trabalhadores nas Indstrias Metalrgicas, Mecnicas e de Material
Eltrico de So Bernardo do Campo e Diadema, 1987)
[21] [50] "Understanding the Politics of Latin Americas Plural Lefts (Chvez/Lula): Social
Democracy, Populism, and Convergence on the Path to a Post-Neoliberal World," Third World
Quarterly, Volume 30 #2 (2009), 349-370.
[22] [51] "Understanding the Politics of Latin Americas Plural Lefts (Chvez/Lula): Social
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Democracy, Populism, and Convergence on the Path to a Post-Neoliberal World," Third World
Quarterly, Volume 30 #2 (2009), 349-370.
[23] [52] Fundador do Sindicato dos metalrgicos do ABC, entrevistado por John French em
1982.
[24] [53] Hlio Zylberstajn, Irm Jcome Rodrigues, Maria Silvia Portella de Castro, and Tullo
Vigevani, eds. Processos De Integrao Regional E a Sociedade: O Sindicalismo Na Argentina,
Brasil, Mxico, E Venezuela. Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1996.
[25] [54] From the Suites to the Streets: The Unexpected Re-emergence of the Labor
Question, 1994-1999, Labor History, Vol. 43 #3 (2002), pp. 285-304.
[26] [55] Another World History Is Possible: Reflections on the Translocal, Transnational, and
Global," Workers, Across the Americas: The Transnational Turn in Labor History, Ed. Leon Fink (New
York: Oxford University Press, 2011), 3-11


Fonte: http://cpdoc.fgv.br/mosaico/?q=entrevista/john-french-um-brasilianista-diferente

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